NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het is de toon die de muziek maakt.quote:Op zondag 5 juni 2016 18:58 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Bluesdude is redelijk genuanceerd in vergelijking met het gros hier.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ongeschminkte pieten, hoe zie je dat voor je?quote:Op zondag 5 juni 2016 19:56 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Overigens heeft Nickelodeon vorig jaar al ongeschminkte Sinterklaas en Pieten gehad. Ik neem aan dat daar ook veel kinderen naar gekeken hebben. Was hun feestje toen helemaal verpest
Dan zien kinderen natuurlijk zo dat Oom Frans en buurman Henk ineens piet spelen. Dan is het meteen over met dat 'sprookje'.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
We hadden het over televisie en niet-schminken is geen verplichting. Alles kanquote:
[..]
Ongeschminkte pieten, hoe zie je dat voor je?
Dan zien kinderen natuurlijk zo dat Oom Frans en buurman Henk ineens piet spelen. Dan is het meteen over met dat 'sprookje'.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
TT klopt niet!!
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Er staat 2015!!
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Maak daar maar eens wat anders van
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Bijvoorbeeld
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Dan klopt het tenminste
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Of de TT aanpassen
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Dat zou ook kunnen
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Misschien moet iemand even een TR maken?
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Als ik sommige figuren zo hoor praten is het wel een beetje voorbij met de individuele vrijheid en is elke persoonlijke actie politiek.quote:
[..]
We hadden het over televisie en niet-schminken is geen verplichting. Alles kan
En dat is het probleem natuurlijk ook. In een tijd van gelijkheid onder de wet is de enige overgebleven boeman de samenleving zelf. En die dient te worden onderworpen aan de wil van wat black panther wannabes in dit geval.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat je daarmee de wens van 'black panther wannbees' inwilligt vind ik geen argument om ZP niet een beetje eigentijdser te maken.quote:
[..]
Als ik sommige figuren zo hoor praten is het wel een beetje voorbij met de individuele vrijheid en is elke persoonlijke actie politiek.
En dat is het probleem natuurlijk ook. In een tijd van gelijkheid onder de wet is de enige overgebleven boeman de samenleving zelf. En die dient te worden onderworpen aan de wil van wat black panther wannabes in dit geval.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het is maar net wie je het debat laat leiden. Dat de eisen van hardcore activisten absurd zijn betekent niet dat er een kern van waarheid in hun doel zit. Je kunt zo'n roep negeren en wachten totdat het debat steeds verder polariseert zoals het nu gebeurt, of je kunt er zelf een gesprek over starten.quote:
Als ik sommige figuren zo hoor praten is het wel een beetje voorbij met de individuele vrijheid en is elke persoonlijke actie politiek.
En dat is het probleem natuurlijk ook. In een tijd van gelijkheid onder de wet is de enige overgebleven boeman de samenleving zelf. En die dient te worden onderworpen aan de wil van wat black panther wannabes in dit geval.
Men moet zelf weten hoe zij een traditie uitvoeren en daar mag de overheid geen harde invloed op uitoefenen. Echter mag het wel onderwijzen en er is niets schandelijks aan een NTR die er voor zou kiezen om aangepaste figuren in te zetten.
Hier op Fok! zijn er voornamelijk veel pro-hardliners die gevoelige punten structureel negeren of op kinderlijke wijze ontkennen. En dat is erg jammer.
Ik word bijvoorbeeld ook steeds als anti-Piet weggezet omdat ik graag heb dat men inziet dat de figuur van Zwarte Piet is gebaseerd op een koloniale karikatuur van een neger. Ondanks dat de connotatie daarvan verdwenen is, is het toch een beetje vreemd vast te willen houden aan zo'n 19e eeuwse tekening. Ik wil echter niet dat het op enige manier wordt opgelegd dat Zwarte Piet verandert, noch dat iedereen die vast wil houden aan de vertrouwde versie een racist is. Dat is ook grote kul. Alleen bewustwording over het eigen verleden en de kracht van beeldvorming kan geen kwaad bij velen.
En dat is dus niet zo.quote:Op zondag 5 juni 2016 23:07 schreef hoink581 het volgende:
[..]
dat de figuur van Zwarte Piet is gebaseerd op een koloniale karikatuur van een neger.
Dat is het alleen in de ogen van de anti-pieten, cq zeurpieten. En inmiddels ook de poco's.
Dat geldt zeker voor het anti-kamp. Die hebben oogkleppen op, zien uitsluitend racisme en kunnen alleen in zwart/wit termen denken.quote:Alleen bewustwording over het eigen verleden en de kracht van beeldvorming kan geen kwaad bij velen.
Overigens is een goed bewustzijn van het eigen verleden (ik neem aan dat je alleen aan de slavenhandel refereert), noch het erkennen van een bepaalde beeldvorming een reden om de zwarte piet aan te passen. Gewoon omdat het een geen reet met het ander heeft te maken, al denken sommigen, die geen enkele notie hebben van de Nederlandse cultuur, dat wel.
Mensen moeten vooral zelf weten hoe ze hun tradities invullen en zich vooral niet laten leiden door pestkoppen in de media of op straat. Ook als deze mensen huilen over hoe beslachtoffert ze zich wel niet voelen. Ook dat is een vorm van dwang en intimidatie.quote:
[..]
Dat je daarmee de wens van 'black panther wannbees' inwilligt vind ik geen argument om ZP niet een beetje eigentijdser te maken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
We zijn het wat dat betreft grotendeels eens. Ik roep dit al jaren in deze topics en wordt door de 2 kanten er op aangevallen. Het enige waar we het oneens zijn is dat jij het raar vind dat mensen zich willen vasthouden aan tradities in een tijd waarin tradities en communale gebruiken (mede door continue verandering) stuk gemaakt worden en ik vind dat een vrij normale menselijke reactie.quote:
[..]
Het is maar net wie je het debat laat leiden. Dat de eisen van hardcore activisten absurd zijn betekent niet dat er een kern van waarheid in hun doel zit. Je kunt zo'n roep negeren en wachten totdat het debat steeds verder polariseert zoals het nu gebeurt, of je kunt er zelf een gesprek over starten.
Men moet zelf weten hoe zij een traditie uitvoeren en daar mag de overheid geen harde invloed op uitoefenen. Echter mag het wel onderwijzen en er is niets schandelijks aan een NTR die er voor zou kiezen om aangepaste figuren in te zetten.
Hier op Fok! zijn er voornamelijk veel pro-hardliners die gevoelige punten structureel negeren of op kinderlijke wijze ontkennen. En dat is erg jammer.
Ik word bijvoorbeeld ook steeds als anti-Piet weggezet omdat ik graag heb dat men inziet dat de figuur van Zwarte Piet is gebaseerd op een koloniale karikatuur van een neger. Ondanks dat de connotatie daarvan verdwenen is, is het toch een beetje vreemd vast te willen houden aan zo'n 19e eeuwse tekening. Ik wil echter niet dat het op enige manier wordt opgelegd dat Zwarte Piet verandert, noch dat iedereen die vast wil houden aan de vertrouwde versie een racist is. Dat is ook grote kul. Alleen bewustwording over het eigen verleden en de kracht van beeldvorming kan geen kwaad bij velen.
Wanneer zag je voor het laatst nog een meifeest. En ik bedoel een echte met jonge en oude mensen die het gewoon goed deden.. niet een groepje oude wijven die het voor toeristen opvoeren.
Mensen zijn gewoon wat voorzichtiger met de rituelen waarmee ze zijn opgegroeid. Ga daar mee rotzooien (op wat voor manier dan ook) en je krijgt afhakers. Genoeg afhakers betekend de dood van een ritueel.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik heb geen mening over zwarte piet. Vond sinterklaas als kind al een kutfeest.
A man is not old until regrets take the place of dreams.
Zwarte piet is een neger (moor) en was een knecht van sinterklaas. Geen slaaf.quote:
Ik word bijvoorbeeld ook steeds als anti-Piet weggezet omdat ik graag heb dat men inziet dat de figuur van Zwarte Piet is gebaseerd op een koloniale karikatuur van een neger. Ondanks dat de connotatie daarvan verdwenen is, is het toch een beetje vreemd vast te willen houden aan zo'n 19e eeuwse tekening. Ik wil echter niet dat het op enige manier wordt opgelegd dat Zwarte Piet verandert, noch dat iedereen die vast wil houden aan de vertrouwde versie een racist is. Dat is ook grote kul. Alleen bewustwording over het eigen verleden en de kracht van beeldvorming kan geen kwaad bij velen.
Dat het uiterlijk in die tijd leek op een karikatuur van een negerslaaf, dus het pofbroekje, pofmouwtjes, oorbellen en rode lippen, wil dat niet zeggen dat negerslaven er zo uitzagen. Die liepen eerder in versleten broeken en bloesjes.
De enige overeenkomst is de kleur. En hoe erg is het nu dat een kindervriend, die snoep en speelgoed brengt, op een neger lijkt?
Ik zeg ook helemaal niet dat Zwarte Piet een slaaf is. Het leek niet alleen op de karikatuur van een koloniale onderdaan (dat is nog steeds iets anders dan een slaaf), het is een op een gebaseerd op hetzelfde beeld daarvan.quote:
Zwarte piet is een neger (moor) en was een knecht van sinterklaas. Geen slaaf.
Dat het uiterlijk in die tijd leek op een karikatuur van een negerslaaf, dus het pofbroekje, pofmouwtjes, oorbellen en rode lippen, wil dat niet zeggen dat negerslaven er zo uitzagen. Die liepen eerder in versleten broeken en bloesjes.
De enige overeenkomst is de kleur. En hoe erg is het nu dat een kindervriend, die snoep en speelgoed brengt, op een neger lijkt?
Deze karikatuur is echter een negatieve stereotypering van een neger. Het zijn de oorbellen en rode lippen die juist de karikatuur compleet maken. Het is niet alleen de huidskleur.
Het is ook niet erg dat een kindervriend op een neger lijkt. Het is erg dat deze donkere kindervriend wordt afgebeeld zoals hij werd afgebeeld in de 19e eeuw. Deze tekening legitimeerde de koloniale macht van Nederland.
De antipieten hebben het anders alleen maar over de huidskleur.quote:
[..]
Ik zeg ook helemaal niet dat Zwarte Piet een slaaf is. Het leek niet alleen op de karikatuur van een koloniale onderdaan (dat is nog steeds iets anders dan een slaaf), het is een op een gebaseerd op hetzelfde beeld daarvan.
Deze karikatuur is echter een negatieve stereotypering van een neger. Het zijn de oorbellen en rode lippen die juist de karikatuur compleet maken. Het is niet alleen de huidskleur.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Het is ook niet erg dat een kindervriend op een neger lijkt. Het is erg dat deze donkere kindervriend wordt afgebeeld zoals hij werd afgebeeld in de 19e eeuw. Deze tekening legitimeerde de koloniale macht van Nederland.
Je mag jezelf niet zwart schminken. Punt.
Er is al door meerdere mensen gevraagd in welke kleding hij dan wel geaccepteerd wordt, maar daar komt geen antwoord op.
Daar komt nog bij dat in jouw plaatje, waarvan je beweert dat zwarte piet daarop gebaseerd is, een neger is afgebeeld met een lange broek met aan de onderkant versleten pijpen, een normale jas, hoed op, rode lippen en peuk in de mond.
Ik zie bij de zwarte pieten alleen die rode lippen terug. De andere figuur op de tekening is, denk ik, een meisje, met een kralenketting om, kralen om haar enkels, rode lippen en oorringen en een rokje, verder bloot.
Ook hier zie ik weinig kenmerken van zwarte piet in terug, op de oorringen en rode lippen na.
Hoe kun je nu beweren dat op dat plaatje Zwarte Piet is gebaseerd?
Wacht, je ontkent dat Piet een olijke neger moet voorstellen? Om verwarring te voorkomen, kunnen de afropruik en de zwarte schmink dan achterwege gelaten?quote:
[..]
Dat ziet iedere Nederlander wel, dat het zo opgevat kan worden. Maar de gemiddelde Nederlander kent ook dondersgoed het verschil tussen Zwarte Piet en een neger, dat wordt al tientallen jaren geprobeerd uit te leggen, en dat lukte ook redelijk totdat er een stel jankmuilen kwam, dat met de vingers in de oren "racisme! racisme!" bleef schreeuwen bij iedere vorm van uitleg of voorlichting. Want er is geld te halen als er inderdaad sprake van racisme zou zijn.
Na jaren geduldig uitleggen wat de achtergrond is en hoe het gevoel van de gemiddelde Nederlander is bij de beleving van het Sinterklaasfeest, is men dat oostindisch doof zijn, en zeker de valse beschuldiging van racisme, helemaal zat. Vooral ook omdat de zogenaamde verontwaardiging van de grootste schreeuwers over Zwarte Piet en de roep om afschaffen ervan gehuichel is, het gaat puur om het geld en om macht, niet om gekwetste gevoelens.
Zwarte Piet is een niet-racistisch bedoeld historisch figuur. O-K. Toen de slavernij werd afgeschaft, werden Sint en Piet echter wel een geaccepteerd beeld van dezelfde ongelijkwaardigheid. Het begint al bij de namen. De oude witte heilige man te paard, de jonge zwarte man altijd lopend of klimmend, slechts bij een algemene voornaam- en functie genoemd, inpakpiet, hoofdpiet, huispiet. De liedjes. Knechten, lijfeigenen. Afropruik, lippen, ringen en spraak. Een boot vol. Niet bedoeld als negers, hoor.
En al die 'gekleurde' die mensen die blij aan het feest meedoen.. De Black Face is een negroide karikatuur, ik ken zelf geen enkele Afro-Nederlander die er neutraal tegenover staat. Veel Nederlanders doen al decennia mee omdat het een Nederlandse traditie is, om het niet te verpesten voor de kinderen of sociale omgeving etc. De laatste jaren spreken steeds meer mensen uit dat ze de karikatuur als kwetsend ervaren. Fijn dat jij weet waar het om te doen is, in dat geval is luisteren niet nodig, he.
Als het aan mij ligt zou elke 'knecht' worden afgeschaft, ongeacht ras of kleur. Ben ik nu een op geld beluste huichelaar? Oh well, time will tell.
Jusqu'ici tout va bien...
Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat dit bij uitstek een uitbeelding is van machtsverschillen op basis van huidskleur? Met regelrechte referenties aan de slavernij - al dan niet toevallig?
Jusqu'ici tout va bien...
nee dat is het niet, het lijkt me niet moeilijk te begrijpen dat de zwarte knecht van de blanke man wat gevoelig ligt in Nederland ... daarom is Piet al jarenlang niet meer gewoon 'de knecht' van de sintquote:Op maandag 6 juni 2016 15:23 schreef Manono het volgende:
Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat dit bij uitstek een uitbeelding is van machtsverschillen op basis van huidskleur? Met regelrechte referenties aan de slavernij - al dan niet toevallig?
gewoon op een natuurlijke manier, daar heeft Quincy niets mee te maken gehad
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Gia, I don't even.quote:
zie ik weinig kenmerken van zwarte piet in terug, op de oorringen en rode lippen na.
Hoe kun je nu beweren dat op dat plaatje Zwarte Piet is gebaseerd?
Volgens mij zijn de lichamelijke kenmerken van zwarte piet "zwart, kroeshaar en rode lippen", de rest is puur aankleding waar niemand verder over valt. De lichamelijke kenmerken van de 'negers' op de plaatjes zijn exact hetzelfde.
Blackface zou ik het absoluut niet willen noemen. Dan ben je een specifieke term met een nog net iets naardere achtergrond aan het verbreden.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:14 schreef Manono het volgende:
En al die 'gekleurde' die mensen die blij aan het feest meedoen.. De Black Face is een negroide karikatuur
Hoewel de Amerikaanse blackface traditie van hetzelfde karikatuur gebruikmaakt en dat het ook hier om blanken gaat die zich schminken als 'zwarte' is de achtergrond geheel anders. Blackface is letterlijk ontstaat als een middel om gekleurde personen uit te sluiten van het artiestenvak, zo is Zwarte Piet nooit bedoeld. Gelieve die twee tradities niet te vermengen, want hoewel ze op de oppervlakte hetzelfde lijken is het in de kern niet dezelfde traditie.
Die Sinterklaas lijkt meer op een tuinkabouter dan op een blanke kolonist.quote:
[..]
Ik zeg ook helemaal niet dat Zwarte Piet een slaaf is. Het leek niet alleen op de karikatuur van
[ afbeelding ]
Sinterklaas is dan ook geen blanke kolonist.quote:
Die Sinterklaas lijkt meer op een tuinkabouter dan op een blanke kolonist.
Persoonlijk ben ik de laatste 20 jaar, geen Pieten tegengekomen. Die met vooroordelen dit figuur uitbeelden. Het waren en zijn gewoon veelal geschminkte Hollanders die netjes Nederlands spreken. Zonder lage stem of dommig apengedrag. Hier kunnen veel zwarten in DH en 010 zonder schmink nog wat van leren..quote:
[..]
Het is maar net wie je het debat laat leiden. Dat de eisen van hardcore activisten absurd zijn betekent niet dat er een kern van waarheid in hun doel zit. Je kunt zo'n roep negeren en wachten totdat het debat steeds verder polariseert zoals het nu gebeurt, of je kunt er zelf een gesprek over starten.
Men moet zelf weten hoe zij een traditie uitvoeren en daar mag de overheid geen harde invloed op uitoefenen. Echter mag het wel onderwijzen en er is niets schandelijks aan een NTR die er voor zou kiezen om aangepaste figuren in te zetten.
Hier op Fok! zijn er voornamelijk veel pro-hardliners die gevoelige punten structureel negeren of op kinderlijke wijze ontkennen. En dat is erg jammer.
Ik word bijvoorbeeld ook steeds als anti-Piet weggezet omdat ik graag heb dat men inziet dat de figuur van Zwarte Piet is gebaseerd op een koloniale karikatuur van een neger. Ondanks dat de connotatie daarvan verdwenen is, is het toch een beetje vreemd vast te willen houden aan zo'n 19e eeuwse tekening. Ik wil echter niet dat het op enige manier wordt opgelegd dat Zwarte Piet verandert, noch dat iedereen die vast wil houden aan de vertrouwde versie een racist is. Dat is ook grote kul. Alleen bewustwording over het eigen verleden en de kracht van beeldvorming kan geen kwaad bij velen.
Ik bedoel dat ZP in zekere zin AL is veranderd. Hoever willen wij erin meegaan om een traditioneel feest te veranderen. Verder ben ik bang dit een proefballon is, om hierna meer en andere tradities te wijzigen. De zwarten worden hiervoor gebruikt met hun zieligheids-troef kaart. Het Nederlandse volk doet er goed aan voet bij stuk te houden en tradities te houden zoals zij zijn. Dit doen buitenlandse culturen met hun tradities namelijk ook.
