NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Tv-makers: Sinterklaasjournaal moet piet aanpassen
Ruim 100 schrijvers, acteurs en televisiemakers hebben in een open brief aan de NTR gevraagd of de omroep het uiterlijk van Zwarte Piet in het Sinterklaasjournaal wil veranderen. Volgens de briefschrijvers is Zwarte Piet in zijn huidige vorm een karikatuur die racisme uitdraagt.
Ruim honderd televisiemakers, acteurs, schrijvers en andere prominenten hebben in een open brief aan de NTR gevraagd of de omroep het uiterlijk van Zwarte Piet in het Sinterklaasjournaal wil veranderen: “Beste NTR: maak Sinterklaas weer speciaal voor iedereen!” Volgens de briefschrijvers is Zwarte Piet in zijn huidige vorm een karikatuur die racisme uitdraagt.
Onder de briefschrijvers zitten vele bekende namen als Arie Boomsma, Arnon Grunberg, Femke Halsema, Isa Hoes, Patrick Kluivert, Paul de Leeuw, Halina Reijn, Humberto Tan en Sylvana Simons.
De NTR verkondigt al een paar jaar het standpunt dat de pieten in het populaire tv-programma, dat in de aanloop van het Sinterklaasfeest wordt uitgezonden, niet van uiterlijk zullen veranderen, zolang de meerderheid van Nederland dit niet wil. Volgens de NTR is het niet zijn taak om een standpunt in de discussie hierover in te nemen. Een minderheid neemt aanstoot aan Zwarte Piet als uiting van racisme. Sinds een jaar of vier zijn er rond Sinterklaas demonstraties tegen Zwarte Piet.
Het Sinterklaasjournaal van de NTR speelt in dit debat een belangrijke rol: dit
programma brengt immers de enige echte Sinterklaas in de huiskamers van Nederland. [...] De NTR lijkt niet in te zien dat ze juist wél een standpunt inneemt met het handhaven van een Zwarte Piet in zijn huidige vorm- ondanks de gefundeerde kritiek en roep om verandering. [...] Nu onttrekt de NTR zich aan haar verantwoordelijkheid als taakomroep en als spil in de Sinterklaasviering op een moment dat morele stellingname gevraagd wordt.
De brief komt daags na het vertrek van acteurs Erik van Muiswinkel en Jochem Myjer, die respectievelijk Hoofdpiet en Pietje Paniek speelden. Van Muiswinkel liet weten dat de discussie rond Zwarte Piet de reden was. Hij vertelde vrijdag in de Volkskrant dat hij had voorgesteld om te vertrekken, om plaats te maken voor een Hoofdpiet met “een nieuw uiterlijk”. Volgens hem had de NTR hierop niet gereageerd. Eerder al sprak presentatrice Dieuwertje Blok zich uit tegen Zwarte Piet in zijn hudige vorm.
De leiding van de NTR wil er even goed over nadenken en maandag reageren.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-moet-piet-aanpassen
https://twitter.com/erikvmuiswinkel/status/736296967064694785
Ruim 100 schrijvers, acteurs en televisiemakers hebben in een open brief aan de NTR gevraagd of de omroep het uiterlijk van Zwarte Piet in het Sinterklaasjournaal wil veranderen. Volgens de briefschrijvers is Zwarte Piet in zijn huidige vorm een karikatuur die racisme uitdraagt.
Ruim honderd televisiemakers, acteurs, schrijvers en andere prominenten hebben in een open brief aan de NTR gevraagd of de omroep het uiterlijk van Zwarte Piet in het Sinterklaasjournaal wil veranderen: “Beste NTR: maak Sinterklaas weer speciaal voor iedereen!” Volgens de briefschrijvers is Zwarte Piet in zijn huidige vorm een karikatuur die racisme uitdraagt.
Onder de briefschrijvers zitten vele bekende namen als Arie Boomsma, Arnon Grunberg, Femke Halsema, Isa Hoes, Patrick Kluivert, Paul de Leeuw, Halina Reijn, Humberto Tan en Sylvana Simons.
De NTR verkondigt al een paar jaar het standpunt dat de pieten in het populaire tv-programma, dat in de aanloop van het Sinterklaasfeest wordt uitgezonden, niet van uiterlijk zullen veranderen, zolang de meerderheid van Nederland dit niet wil. Volgens de NTR is het niet zijn taak om een standpunt in de discussie hierover in te nemen. Een minderheid neemt aanstoot aan Zwarte Piet als uiting van racisme. Sinds een jaar of vier zijn er rond Sinterklaas demonstraties tegen Zwarte Piet.
Het Sinterklaasjournaal van de NTR speelt in dit debat een belangrijke rol: dit
programma brengt immers de enige echte Sinterklaas in de huiskamers van Nederland. [...] De NTR lijkt niet in te zien dat ze juist wél een standpunt inneemt met het handhaven van een Zwarte Piet in zijn huidige vorm- ondanks de gefundeerde kritiek en roep om verandering. [...] Nu onttrekt de NTR zich aan haar verantwoordelijkheid als taakomroep en als spil in de Sinterklaasviering op een moment dat morele stellingname gevraagd wordt.
De brief komt daags na het vertrek van acteurs Erik van Muiswinkel en Jochem Myjer, die respectievelijk Hoofdpiet en Pietje Paniek speelden. Van Muiswinkel liet weten dat de discussie rond Zwarte Piet de reden was. Hij vertelde vrijdag in de Volkskrant dat hij had voorgesteld om te vertrekken, om plaats te maken voor een Hoofdpiet met “een nieuw uiterlijk”. Volgens hem had de NTR hierop niet gereageerd. Eerder al sprak presentatrice Dieuwertje Blok zich uit tegen Zwarte Piet in zijn hudige vorm.
De leiding van de NTR wil er even goed over nadenken en maandag reageren.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-moet-piet-aanpassen
https://twitter.com/erikvmuiswinkel/status/736296967064694785
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het afschaffen van negerzoen was een ''ludieke'' publiciteitsstunt van Buys.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 23:33 schreef Childofthe90s het volgende:
Punt is alleen wel dat zelfs al worden de Pieten gekleurd, dan mogen de rode lippen alsnog niet, en daarna begint men over het kroeshaar, en als dat geweest is, is opeens het page pak niet meer van deze tijd. Ergens moet je een grens trekken, wat mij betreft lag die bij het veranderen van 'negerzoen'.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Bizar dat dit nog steeds niet bekend is bij velen.quote:
Het afschaffen van negerzoen was een ''ludieke'' publiciteitsstunt van Buys.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Straks ga je me nog vertellen dat de verstopeieren van de HEMA ook geen complot waren.quote:
[..]
Het afschaffen van negerzoen was een ''ludieke'' publiciteitsstunt van Buys.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ze spelen met onze voeten!quote:Op woensdag 1 juni 2016 09:00 schreef Ludachrist het volgende:
Straks ga je me nog vertellen dat de verstopeieren van de HEMA ook geen complot waren.
Het is een samenzweringscomplot tussen de hoge heren van de Hema en die verachtelijke moslims!
Of dat er in die voorjaarsfolder wel volop paaseieren stonden. Open en bloot.quote:
Straks ga je me nog vertellen dat de verstopeieren van de HEMA ook geen complot waren.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
En dat het ''oranje'' van de pieten van de Hema eigenlijk gewoon bruin moet voorstellen, zoals de pieten op t.v.quote:Op woensdag 1 juni 2016 09:02 schreef Copycat het volgende:
[..]
Of dat er in die voorjaarsfolder wel volop paaseieren stonden. Open en bloot.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Er is een groot verschil tussen iemands gevoelens "erkennen" en oordelen dat een beschuldiging terecht is.quote:
Wat is er mis met: "Ik vind Zwarte Piet niet racistisch, maar ik erken dat jullie het wel vinden. Daarom accepteer ik dat Zwarte Piet wordt aangepast; ik heb daar geen last van en het doet jullie een plezier."?
Dat lijkt me de enige rationele reactie als je de mening bent toegedaan dat Zwarte Piet niet racistisch...
Zoals ik in mijn post al schreef, de beschuldiging is dat Zwarte Piet racistisch is. Zwarte Piet aanpassen op basis van deze beschuldiging is dus een "erkenning" (bij gebrek aan beter woord) dat Zwarte Piet racistisch is. Ik hoop dat jij kan begrijpen dat toegeven aan een in mijn ogen onjuiste beschuldiging wel degelijk iets is waar ik (en volgens mij veel meer mensen) last van heb.
Ik begrijp ook niet waarom jij het rationeel vind om de gevoelens van de kleine groep mensen die de beschuldiging maken zwaarder te wegen dan de gevoelens van de grotere groep mensen waarvan geeist wordt dat ze zich aanpassen. Ik vraag me af hoe je die gevoelens uberhaubt rationeel kan afwegen tov elkaar.
Nou ja, hoe je het ook wend of keert, de piet in deze verschijningsvorm is een karikatuur van een neger. Vind dat ontkennen daarvan misschien wel 1 van de naarste dingen van de pro pieten club (de redelijke dan).quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen iemands gevoelens "erkennen" en oordelen dat een beschuldiging terecht is.
Zoals ik in mijn post al schreef, de beschuldiging is dat Zwarte Piet racistisch is. Zwarte Piet aanpassen op basis van deze beschuldiging is dus een "erkenning" (bij gebrek aan beter woord) dat Zwarte Piet racistisch is. Ik hoop dat jij kan begrijpen dat toegeven aan een in mijn ogen onjuiste beschuldiging wel degelijk iets is waar ik (en volgens mij veel meer mensen) last van heb.
Ik begrijp ook niet waarom jij het rationeel vind om de gevoelens van de kleine groep mensen die de beschuldiging maken zwaarder te wegen dan de gevoelens van de grotere groep mensen waarvan geeist wordt dat ze zich aanpassen. Ik vraag me af hoe je die gevoelens uberhaubt rationeel kan afwegen tov elkaar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vind dat wel meevallen. De Surinaamse tongval sloeg wat mij betreft op een karikaturale eigenschap van de Surinamer. Die is over het algemeen weg.quote:
[..]
Nou ja, hoe je het ook wend of keert, de piet in deze verschijningsvorm is een karikatuur van een neger. Vind dat ontkennen daarvan misschien wel 1 van de naarste dingen van de pro pieten club (de redelijke dan).
Het dommige was ook aardig karikaturaal en is gelukkig ook weg, op een enkele domme Piet na die de domme Piet speelt als personage in een verhaal.
Dat waren wat mij betreft de 2 belangrijkste kenmerken die inderdaad als een negatieve karikatuur van een neger/Surinamer kan worden aangemerkt. En gelukkig zijn die zo goed als verdwenen.
Ander punten ben ik het veel minder over eens zoals bv de rode lippen en de oorbel.
Het rood van de lippen kán slaan op getekende karikaturen van negers, maar is daarnaast ook simpelweg het benadrukken van de lippen in zwarte schmink. Zonder het rood zouden de lippen nauwelijks opvallen. Als je uitgaat van zwarte piet = neger dan is dat rood wel een itempje, maar als je uitgaat van een zwart geschminkt personage in een kinderfeest dan is dat rood puur ter accentuatie. Niks mis mee.
De oorbel die door de anti-Pieten wordt gezien als een teken van slavernij was niets meer en minder dan een oorbel voor zeelieden/piraten. Dat was hun waarborg voor een eventuele begrafenis. Sinterklaas en Zwarte Piet komen met een boot over zee. Een duidelijke link. Niks mis dus met die oorbel.
Al met al is het maar de 'negatieve' betekenis die je aan alles wil verbinden.
Inmiddels is Zwarte Piet een zwart geschminkte olijke uitbundige kindervriend die in niets lijkt op een negatieve karikaturale uiting van een neger.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik vind dat mensen die dat stellen de naarste figuren van de anti-pieten club.quote:
[..]
Nou ja, hoe je het ook wend of keert, de piet in deze verschijningsvorm is een karikatuur van een neger.
Conscience do cost.
Of een karikatuur van een Spanjaard, van de Zwitserse Garde, van een Moor, van een knecht, van het gevolg van een buitenlandse bisschop, van weet ik veel wat.quote:
[..]
Nou ja, hoe je het ook wend of keert, de piet in deze verschijningsvorm is een karikatuur van een neger. Vind dat ontkennen daarvan misschien wel 1 van de naarste dingen van de pro pieten club (de redelijke dan).
Het hele Sinterklaasgebeuren is gewoon een rommeltje van allerlei feitelijke, historische en geografische onjuistheden en onmogelijkheden. Het is dan ook een volkslegende. Ik denk dat het Sinterklaasverhaal vrij onschuldig is opgeleukt met exotische elementen, gewoon omdat Nederlanders traditioneel houden van en nieuwsgierig zijn naar het exotische.
Daar moet je geen Amerikaanse ondrukkingslogica en bijbehorende propaganda op gaan projecteren. Toen de Amerikanen Sinterklaas importeerden, de man met de grijze baard die kadootjes kwam brnegen, hebben ze de bisschop eruit geschrapt want dat kon daar niet. En ze hebben Zwarte Piet geschrapt, want olijke negers die kadootjes kwamen brengen zou wel eens een veel te positieve boodschap over de eigen bevolkingsgroep kunnen zijn. Wie was er nou eigenlijk de racist bij het verschil in gebruiken?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan ben ik maar onredelijkquote:
[..]
Nou ja, hoe je het ook wend of keert, de piet in deze verschijningsvorm is een karikatuur van een neger. Vind dat ontkennen daarvan misschien wel 1 van de naarste dingen van de pro pieten club (de redelijke dan).
.
Eens!quote:
[..]
Ik vind dat wel meevallen. De Surinaamse tongval sloeg wat mij betreft op een karikaturale eigenschap van de Surinamer. Die is over het algemeen weg.
Het dommige was ook aardig karikaturaal en is gelukkig ook weg, op een enkele domme Piet na die de domme Piet speelt als personage in een verhaal.
Dat waren wat mij betreft de 2 belangrijkste kenmerken die inderdaad als een negatieve karikatuur van een neger/Surinamer kan worden aangemerkt. En gelukkig zijn die zo goed als verdwenen.
Ander punten ben ik het veel minder over eens zoals bv de rode lippen en de oorbel.
Het rood van de lippen kán slaan op getekende karikaturen van negers, maar is daarnaast ook simpelweg het benadrukken van de lippen in zwarte schmink. Zonder het rood zouden de lippen nauwelijks opvallen. Als je uitgaat van zwarte piet = neger dan is dat rood wel een itempje, maar als je uitgaat van een zwart geschminkt personage in een kinderfeest dan is dat rood puur ter accentuatie. Niks mis mee.
De oorbel die door de anti-Pieten wordt gezien als een teken van slavernij was niets meer en minder dan een oorbel voor zeelieden/piraten. Dat was hun waarborg voor een eventuele begrafenis. Sinterklaas en Zwarte Piet komen met een boot over zee. Een duidelijke link. Niks mis dus met die oorbel.
Al met al is het maar de 'negatieve' betekenis die je aan alles wil verbinden.
Inmiddels is Zwarte Piet een zwart geschminkte olijke uitbundige kindervriend die in niets lijkt op een negatieve karikaturale uiting van een neger.
Verder vind ik het heel goed als het karakter van zwarte piet nog verder zou veranderen. Dus niet meer zozeer het hulpje, maar meer de onmisbare steun en toeverlaat van Sinterklaas....
Wat maakt Zwarte Piet volgens jou "een karikatuur van een neger"? Surely heeft een karikatuur van een neger meer criteria dan een donkere huidskleur. Het lijkt me dan ook, als Zwarte Piet inderdaad een karikatuur van een neger zou zijn, er oplossingen zijn die Zwarte Piet zwart houden.quote:
Nou ja, hoe je het ook wend of keert, de piet in deze verschijningsvorm is een karikatuur van een neger. Vind dat ontkennen daarvan misschien wel 1 van de naarste dingen van de pro pieten club (de redelijke dan).
Zwarte Piet komt door de schoorsteen daarom is hij zwart. Daarom heeft hij ook een roe bij. Ik heb nog nooit negroïde mensen in zulke kleding gezien of met zulke rare hoofddeksels op.quote:
[..]
Wat maakt Zwarte Piet volgens jou "een karikatuur van een neger"? Surely heeft een karikatuur van een neger meer criteria dan een donkere huidskleur. Het lijkt me dan ook, als Zwarte Piet inderdaad een karikatuur van een neger zou zijn, er oplossingen zijn die Zwarte Piet zwart houden.
Sterker nog als kind heb ik nooit zwarte Piet geassocieerd met negroïde mensen.
Lieve schat, ik ben niet van mening dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is. Ik reageer op iemand die dat beweertquote:Op woensdag 1 juni 2016 14:51 schreef naiipajiiau het volgende:
Zwarte Piet komt door de schoorsteen daarom is hij zwart. Daarom heeft hij ook een roe bij. Ik heb nog nooit negroïde mensen in zulke kleding gezien of met zulke rare hoofddeksels op.
Sterker nog als kind heb ik nooit zwarte Piet geassocieerd met negroïde mensen.
.
Dat is toch al? Pieten doen alles... Sinterklaas is een oude vergeetachtige man die overal een Piet voor nodig heeft en met ALLES geholpen moet worden hij heeft zelfs een paard omdat ie verzaakt te lopen.quote:
[..]
Eens!
Verder vind ik het heel goed als het karakter van zwarte piet nog verder zou veranderen. Dus niet meer zozeer het hulpje, maar meer de onmisbare steun en toeverlaat van Sinterklaas....
Sorry was meer als aanvulling op bedoeld.quote:
[..]
Lieve schat, ik ben niet van mening dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is. Ik reageer op iemand die dat beweert
Moorkop ook al omgedoopt?quote:
[..]
Het afschaffen van negerzoen was een ''ludieke'' publiciteitsstunt van Buys.
Juba for presidentquote:
Ik ben een Marokkaan in Nederland geboren en getogen, maar blijf verdomme van mijn jeugdheld af!
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
quote:
Ik ben een Marokkaan in Nederland geboren en getogen, maar blijf verdomme van mijn jeugdheld af!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vroeger met veel plezier deze strip gelezen, zou die nog verkocht mogen worden, anders kan die ook op de agenda van de gekrenkte gekleurde mensen.
Als je links kijkt, zie je rechts niets!
Dan ga je er compleet aan voorbij dat deze verschijningsvorm al van oudsher een "negert" werd genoemd. Daar zijn nooit doekjes om gewonden tot aan deze discussie.quote:
[..]
Ik vind dat wel meevallen. De Surinaamse tongval sloeg wat mij betreft op een karikaturale eigenschap van de Surinamer. Die is over het algemeen weg.
Het dommige was ook aardig karikaturaal en is gelukkig ook weg, op een enkele domme Piet na die de domme Piet speelt als personage in een verhaal.
Dat waren wat mij betreft de 2 belangrijkste kenmerken die inderdaad als een negatieve karikatuur van een neger/Surinamer kan worden aangemerkt. En gelukkig zijn die zo goed als verdwenen.
Ander punten ben ik het veel minder over eens zoals bv de rode lippen en de oorbel.
Het rood van de lippen kán slaan op getekende karikaturen van negers, maar is daarnaast ook simpelweg het benadrukken van de lippen in zwarte schmink. Zonder het rood zouden de lippen nauwelijks opvallen. Als je uitgaat van zwarte piet = neger dan is dat rood wel een itempje, maar als je uitgaat van een zwart geschminkt personage in een kinderfeest dan is dat rood puur ter accentuatie. Niks mis mee.
De oorbel die door de anti-Pieten wordt gezien als een teken van slavernij was niets meer en minder dan een oorbel voor zeelieden/piraten. Dat was hun waarborg voor een eventuele begrafenis. Sinterklaas en Zwarte Piet komen met een boot over zee. Een duidelijke link. Niks mis dus met die oorbel.
Al met al is het maar de 'negatieve' betekenis die je aan alles wil verbinden.
Inmiddels is Zwarte Piet een zwart geschminkte olijke uitbundige kindervriend die in niets lijkt op een negatieve karikaturale uiting van een neger.
Ik geef nergens een eigen oordeel over het karikatuur, persoonlijk vind ik het tegenwoordig een positief karikatuur. Maar dat neemt niet weg dat het een karikatuur is, zo is het ook echt altjd bedoeld geweest.
Eigenlijk ben ik het vrijwel geheel met jou eens. Ik heb begrip voor het zwart/duisternis aspect wat mensen willen behouden, dat is echt een hele oude traditie en staat compleet los van karikatuur van een neger of niet. Vind het dan ook redelijk dat als er een compromis zou komen daar rekening mee gehouden wordt.
Maar ik heb ook begrip voor mensen die zich wat ongemakkelijk voelen bij de karikatuur die het in deze verschijningsvorm is. Zeker als je het (recente) verleden van die karikatuur meeneemt (de tongval, het domme e.d., wat er nu dus niet meer is).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tja, dat is dan jouw probleem, of niet, dat mag je helemaal zelf weten.quote:
[..]
Ik vind dat mensen die dat stellen de naarste figuren van de anti-pieten club.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waar haal ik er Amerikaanse onderdrukkingslogica bij dan?quote:
[..]
Of een karikatuur van een Spanjaard, van de Zwitserse Garde, van een Moor, van een knecht, van het gevolg van een buitenlandse bisschop, van weet ik veel wat.
Het hele Sinterklaasgebeuren is gewoon een rommeltje van allerlei feitelijke, historische en geografische onjuistheden en onmogelijkheden. Het is dan ook een volkslegende. Ik denk dat het Sinterklaasverhaal vrij onschuldig is opgeleukt met exotische elementen, gewoon omdat Nederlanders traditioneel houden van en nieuwsgierig zijn naar het exotische.
Daar moet je geen Amerikaanse ondrukkingslogica en bijbehorende propaganda op gaan projecteren. Toen de Amerikanen Sinterklaas importeerden, de man met de grijze baard die kadootjes kwam brnegen, hebben ze de bisschop eruit geschrapt want dat kon daar niet. En ze hebben Zwarte Piet geschrapt, want olijke negers die kadootjes kwamen brengen zou wel eens een veel te positieve boodschap over de eigen bevolkingsgroep kunnen zijn. Wie was er nou eigenlijk de racist bij het verschil in gebruiken?
Het is gewoon een karikatuur van een neger, je kan praten over of je dat een positieve karikatuur vindt of toch nog een negatieve bijklank vindt hebben, maar dat het een karikatuur is is gewoon een feit.
Al die "leuke" grapjes zoals eindelijk een neger die werkt hahaha komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, dat komt niet omdat mensen denken dat zp een marsmannetje voor moet stellen.
In vroegere tijden (niet echt heel lang geleden) werd zp ook gewoon beschreven als een neger die de sint hielp. De eerste pieten hier bij de intocht waren zelfs echte negers...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het feit dat deze verschijningsvorm gewoon altijd zo genoemd werd oa? En de karikatuur nog veel zwaarder was met een aantal vrij negatieve dingen erin?quote:
[..]
Wat maakt Zwarte Piet volgens jou "een karikatuur van een neger"? Surely heeft een karikatuur van een neger meer criteria dan een donkere huidskleur. Het lijkt me dan ook, als Zwarte Piet inderdaad een karikatuur van een neger zou zijn, er oplossingen zijn die Zwarte Piet zwart houden.
Het zwart behouden heb ik echt geen enkel probleem mee, hell ik heb niet eens problemen met piet zoals hij is nu (omdat al het negatieve van dat karikatuur er al uitgesloopt is).
Het argument zwart hoort omdat dat een hele oude traditie is die deze verschijningsvorm voorbij gaat vind ik een erg goed argument. Daar heb ik alle begrip voor.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vind dat je hele verstandige dingen zegt.quote:
[..]
Of een karikatuur van een Spanjaard, van de Zwitserse Garde, van een Moor, van een knecht, van het gevolg van een buitenlandse bisschop, van weet ik veel wat.
Het hele Sinterklaasgebeuren is gewoon een rommeltje van allerlei feitelijke, historische en geografische onjuistheden en onmogelijkheden. Het is dan ook een volkslegende. Ik denk dat het Sinterklaasverhaal vrij onschuldig is opgeleukt met exotische elementen, gewoon omdat Nederlanders traditioneel houden van en nieuwsgierig zijn naar het exotische.
Daar moet je geen Amerikaanse ondrukkingslogica en bijbehorende propaganda op gaan projecteren. Toen de Amerikanen Sinterklaas importeerden, de man met de grijze baard die kadootjes kwam brnegen, hebben ze de bisschop eruit geschrapt want dat kon daar niet. En ze hebben Zwarte Piet geschrapt, want olijke negers die kadootjes kwamen brengen zou wel eens een veel te positieve boodschap over de eigen bevolkingsgroep kunnen zijn. Wie was er nou eigenlijk de racist bij het verschil in gebruiken?
In de nazipropaganda werd Zwarte Piet ook overgeschilderd. Maar dan wit, een zwarte man die cadeautjes rondbrengt, dat ging juist tegen hun racistische denkbeelden in.
Het Sinterklaas-en-Zwarte Piet-verhaal is gewoon subjectief en op heel veel manieren te interpreteren.
Natuurlijk mag deze strip nog verkocht worden. Maar nu zoiets tekenen en dat heel normaal vinden zou wel een beetje vreemd bekeken worden denk je ook niet?quote:Op woensdag 1 juni 2016 15:15 schreef iemandmoethetdoen het volgende:
[ afbeelding ]
Vroeger met veel plezier deze strip gelezen, zou die nog verkocht mogen worden, anders kan die ook op de agenda van de gekrenkte gekleurde mensen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
waarom horen we niet meer mensen over de gouden koets? daar staan immers ook herinneringen op aan ons koloniale verleden... ?
Where law ends, tyrrany begins.
Karikatuur van een neger? Ook daar valt het een en ander tegenin te brengen. Qua kleding, gezicht, krullen (geen kroeshaar), rode lippen (die een 'neger') niet heeft etc.quote:
[..]
Waar haal ik er Amerikaanse onderdrukkingslogica bij dan?
Het is gewoon een karikatuur van een neger, je kan praten over of je dat een positieve karikatuur vindt of toch nog een negatieve bijklank vindt hebben, maar dat het een karikatuur is is gewoon een feit.
Al die "leuke" grapjes zoals eindelijk een neger die werkt hahaha komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, dat komt niet omdat mensen denken dat zp een marsmannetje voor moet stellen.
In vroegere tijden (niet echt heel lang geleden) werd zp ook gewoon beschreven als een neger die de sint hielp. De eerste pieten hier bij de intocht waren zelfs echte negers...
Het is vooral een fatasiefiguur.
En al zou vaststaan dat Zwarte Piet een neger is (wat dus lastig ligt), dan is de vraag of dat negatief is en moet verdwijnen.
Die is onder het mom van restauratie gebonjourd.quote:Op woensdag 1 juni 2016 15:28 schreef Gunner het volgende:
waarom horen we niet meer mensen over de gouden koets? daar staan immers ook herinneringen op aan ons koloniale verleden... ?
Wow, ok. We zitten dus nog steeds in die fase van ontkenning.
Jezus, dit gaan lang duren.
Jezus, dit gaan lang duren.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nee dat vind ik niet, als het niet meer gemaakt zou mogen/kunnen worden mag het in mijn ogen ook niet verkocht worden!quote:
[..]
Natuurlijk mag deze strip nog verkocht worden. Maar nu zoiets tekenen en dat heel normaal vinden zou wel een beetje vreemd bekeken worden denk je ook niet?
Als je links kijkt, zie je rechts niets!
In de oude sinterklaasliedjes werd gewoon letterlijk het woordje neger en moor gebruikt. Hoe kan je het dan nog ontkennen?quote:
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Nee joh, je ziet geen gelijkenis met dit kindslaafje uit de 16de eeuw?quote:
[..]
Zwarte Piet komt door de schoorsteen daarom is hij zwart. Daarom heeft hij ook een roe bij. Ik heb nog nooit negroïde mensen in zulke kleding gezien of met zulke rare hoofddeksels op.
Sterker nog als kind heb ik nooit zwarte Piet geassocieerd met negroïde mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door snakelady op 01-06-2016 16:03:52 ]
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
ja laten we liedjes van 50 jaar geleden erbij betrekkenquote:
[..]
In de oude sinterklaasliedjes werd gewoon letterlijk het woordje neger en moor gebruikt. Hoe kan je het dan nog ontkennen?
lekker relevant voor de hedendaagse discussie. Of hoor je nog op het schoolplein kinderen massaal zingen over negerslaven die voor een blanke cadeaus in de schoorsteen moeten smijten?
En waarop baseer je dat dit een kindslaaf is?quote:
F
[..]
Nee joh, je ziet geen gelijkenis met dit kindslaafje uit de 16de eeuw?
[ afbeelding ]
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Los van het feit dat jij geen enkel bewijs post voor jouw bewering dat Zwarte Piet altijd al een karikatuur genoemd werd (jouw bewering), is het verleden geen goede reden Zwarte Piet aan te passen. Immers, als het probleem is dat Zwarte Piet een verleden zou hebben als negatieve karikatuur, gaat geen enkele aanpassing van Zwarte Piet helpen. We kunnen immers het verleden niet aanpassen.quote:
Het feit dat deze verschijningsvorm gewoon altijd zo genoemd werd oa? En de karikatuur nog veel zwaarder was met een aantal vrij negatieve dingen erin?
Dit idd, echt van oudsher wordt deze verschijningsvorm gewoon een neger/moor genoemd. Waarom dat maar blijven ontkennen?quote:
[..]
In de oude sinterklaasliedjes werd gewoon letterlijk het woordje neger en moor gebruikt. Hoe kan je het dan nog ontkennen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een neger genoemd werd...quote:
[..]
Los van het feit dat jij geen enkel bewijs post voor jouw bewering dat Zwarte Piet altijd al een karikatuur genoemd werd (jouw bewering), is het verleden geen goede reden Zwarte Piet aan te passen. Immers, als het probleem is dat Zwarte Piet een verleden zou hebben als negatieve karikatuur, gaat geen enkele aanpassing van Zwarte Piet helpen. We kunnen immers het verleden niet aanpassen.
En ja, daar is echt ruim bewijs voor, van oude sinterklaasliedjes tot verhaaltjes die aan de kinderen verteld werd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar is het dan meteen een 'karikatuur van een neger'? Bedoeld om hem belachelijk te maken?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
Maar is het dan meteen een 'karikatuur van een neger'? Bedoeld om hem belachelijk te maken?
Een karikatuur is niet perse negatief (bedoeld). Ik vind de huidige zp een positieve karikatuur (vrolijk, handig, algemeen geliefd onder kinderen), de vroegere ( met tongval, dom en gemeen, algemeen gevreest onder de kinderen) was een negatieve karikatuur.quote:Een karikatuur is een humoristische voorstelling van een persoon of zaak, waarbij de meest kenmerkende trekken sterk overdreven worden. Ze kunnen zowel ter amusement of ter belediging bedoeld zijn. Karikaturen worden vooral geassocieerd met cartoonisten ('karikatuur' wordt ook wel als synoniem voor cartoon gebruikt), maar ook in het poppenspel, theater en typetjes kan men karikaturale personen, situaties of gedragingen terugvinden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nou, vrij gemakkelijk: ik ontken.quote:
[..]
In de oude sinterklaasliedjes werd gewoon letterlijk het woordje neger en moor gebruikt. Hoe kan je het dan nog ontkennen?
.Die liedjes worden niet meer gezongen toch?
Dat ontkennen is blijkbaar voor mensen makkelijk om dan te zeggen : en daarom hebben die negers geen recht van spreken, het gaat niet om hen.quote:
[..]
Dit idd, echt van oudsher wordt deze verschijningsvorm gewoon een neger/moor genoemd. Waarom dat maar blijven ontkennen?
Ook dit is een drogreden ( net als het ontkennen ) want zp is een donker mens en dus hebben donkere mensen zeer zeker het recht de imitaties van hun gezicht niet leuk te vinden.
Hoe meer mensen ontkennen, hoe ongeloofwaardiger ze worden en vele mensen die ergens in het midden van dit debat zoekende zijn juist wegjagen naar een anti-zp-positie.
Dus... vooral doorgaan zo.
Het gaat er om dat hij van oorsprong wel degelijk een donker persoon/neger moet voorstellen.quote:Op woensdag 1 juni 2016 15:54 schreef fathank het volgende:
[..]
ja laten we liedjes van 50 jaar geleden erbij betrekken
lekker relevant voor de hedendaagse discussie. Of hoor je nog op het schoolplein kinderen massaal zingen over negerslaven die voor een blanke cadeaus in de schoorsteen moeten smijten?
[..]
Op de titel van het schilderij ''Woman with child slave''quote:En waarop baseer je dat dit een kindslaaf is?
Maar in die tijd was het gewoon om een kindslaafje in huis te hebben en die aan te kleden als page, om de thee te schenken en boodschappen te doen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Gekwetst zijn door een kinderfiguur 
. Dan ben je gewoon rijp voor wat gesprekjes met een psycholoog.
. Dan ben je gewoon rijp voor wat gesprekjes met een psycholoog.
Dat is geen slaaf dat is Zwarte Piet de gulle baas!quote:
[..]
Nee joh, je ziet geen gelijkenis met dit kindslaafje uit de 16de eeuw?
[ afbeelding ]
Verder is er weinig racistisch aan die plaat, die vrouw lijkt Piet behoorlijk aardig te vinden.
Of is straks elke foto van een feestje waar je op staat met een donker persoon al racistisch?
Ah oke, dus omdat het nu niet meer gezongen wordt was het ook nooit zo bedoeld?quote:
[..]
Nou, vrij gemakkelijk: ik ontken.
Die liedjes worden niet meer gezongen toch?
Dat is handig, zo kunnen we gehele geschiedenisboeken gewoon veranderen en dan ontkennen wat er echt is gebeurd.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Als je "neger" bedoelde, en niet "een karikatuur van een neger", moet je eens wat duidelijker zijn in je posts. Je postte: "Het feit dat deze verschijningsvorm gewoon altijd zo genoemd werd oa", en we hadden het over jouw bewering dat Zwarte Piet "een karikatuur van een neger" is.quote:
Als je de discussie wilt omgooien van "een karikatuur van een neger" naar "neger" en mij laat raden naar wat je met "zo" bedoelt, is dat niet echt bevorderlijk voor een discussie.
Ja, zo kan ik ook mijn "bewijs" cherrypicken. Een aantal anekdotes zijn geen bewijs voor dat Zwarte Piet een "een karikatuur van een neger" was/is.quote:
En ja, daar is echt ruim bewijs voor, van oude sinterklaasliedjes tot verhaaltjes die aan de kinderen verteld werd.
En nogmaals, als jouw probleem is dat in het verleden Zwarte Piet "een karikatuur van een neger" was, gaat geen enkele verandering van Zwarte Piet helpen. Het verleden kunnen we niet aanpassen.
Als je eens specificeert welke uiterlijke kenmerken van Zwarte Piet precies racistisch zijn volgens jou, of welke kenmerken volgens jou van Zwarte Piet "een karikatuur van een neger" maken, dan kunnen we nadenken over een oplossing.
Nee.dat is niet waar. Er waren wel rijke mensen met banden in de slavensamenlevingen overzee die een slaaf meebrachten naar Europa, maar in Nederland was slavernij in principe verboden.quote:
Maar in die tijd was het gewoon om een kindslaafje in huis te hebben en die aan te kleden als page, om de thee te schenken en boodschappen te doen.
Het zal ook wel in Nederland voorgekomen zijn en dat de autoriteiten de andere kant op keken. Kan best. Maar veel gebeurde het kennelijk niet in Nederland.
De typische kleding van zp is eerder afgeleid van de spaanse kleding van de 16e eeuw.
Dat soort afbeeldingen waren er veel meer dan een slaaf in europees pagepakje
Gewoon feiten blijven ontkennen inderdaad en er een leuke draai aan geven, zo komen we er wel!quote:
[..]
Dat is geen slaaf dat is Zwarte Piet de gulle baas!
Verder is er weinig racistisch aan die plaat, die vrouw lijkt Piet behoorlijk aardig te vinden.
Of is straks elke foto van een feestje waar je op staat met een donker persoon al racistisch?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
erodome had het over de huidige karikatuur, niet over de oude liedjes.quote:
[..]
Ah oke, dus omdat het nu niet meer gezongen wordt was het ook nooit zo bedoeld?
Dat is handig, zo kunnen we gehele geschiedenisboeken gewoon veranderen en dan ontkennen wat er echt is gebeurd.
Wat is er dan racistisch aan een afbeelding van een blanke vrouw met een mooie jurk en een donkere jongen met een mooi pak?quote:
[..]
Gewoon feiten blijven ontkennen inderdaad en er een leuke draai aan geven, zo komen we er wel!
Verder komt het plaatje voorbij als je zoekt op:
"african slaves in england"
Hier noemen we zo'n pak een Zwarte Pieten-pak.
Dit is een voorbeeld van slavernij, maar hier hebben ze niet zo'n mooi pak aan.
"african slaves in england"
Hier noemen we zo'n pak een Zwarte Pieten-pak.
Dit is een voorbeeld van slavernij, maar hier hebben ze niet zo'n mooi pak aan.
Dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is, lijkt mij wel duidelijk.
Dat maakt Zwarte Piet anno 2016 en de mensen die het sinterklaasfeest in de huidige vorm willen behouden niet per definitie racistisch.
Maar goed, hier kan geen normale discussie over worden gevoerd.
Het enige wat er toe doet is dat het sinterklaasfeest een leuk kinderfeest moet zijn. Een feest waar alle kinderen, blank en zwart, zich prettig bij voelen. Als daarvoor een geleidelijke wijziging nodig is van een fantasiefiguur is dat wat mij betreft prima.
Die volwassenen die zich hier zo ontzettend druk over maken en enkel hun eigen ontevredenheid en frustratie op een kinderfeest projecteren. Te triest voor woorden.
Dat maakt Zwarte Piet anno 2016 en de mensen die het sinterklaasfeest in de huidige vorm willen behouden niet per definitie racistisch.
Maar goed, hier kan geen normale discussie over worden gevoerd.
Het enige wat er toe doet is dat het sinterklaasfeest een leuk kinderfeest moet zijn. Een feest waar alle kinderen, blank en zwart, zich prettig bij voelen. Als daarvoor een geleidelijke wijziging nodig is van een fantasiefiguur is dat wat mij betreft prima.
Die volwassenen die zich hier zo ontzettend druk over maken en enkel hun eigen ontevredenheid en frustratie op een kinderfeest projecteren. Te triest voor woorden.
Pagepakjes waren inderdaad populair in die tijd, en dus ook om je kind/huis slaafje in aan te kleden.quote:
[..]
Nee.dat is niet waar. Er waren wel rijke mensen met banden in de slavensamenlevingen overzee die een slaaf meebrachten naar Europa, maar in Nederland was slavernij in principe verboden.
Het zal ook wel in Nederland voorgekomen zijn en dat de autoriteiten de andere kant op keken. Kan best. Maar veel gebeurde het kennelijk niet in Nederland.
De typische kleding van zp is eerder afgeleid van de spaanse kleding van de 16e eeuw.
Dat soort afbeeldingen waren er veel meer dan een slaaf in europees pagepakje
en daar zijn vrij veel schilderijen en documentatie van te vinden, mocht je echt interesse hebben kan ik die wel plaatsen.
En wie zegt dat dit uit Nederland komt? Komt Sinterklaas uit Nederland?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
quote:
Dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is, lijkt mij wel duidelijk.
Dat maakt Zwarte Piet anno 2016 en de mensen die het sinterklaasfeest in de huidige vorm willen behouden niet per definitie racistisch.
Maar goed, hier kan geen normale discussie over worden gevoerd.
Het enige wat er toe doet is dat het sinterklaasfeest een leuk kinderfeest moet zijn. Een feest waar alle kinderen, blank en zwart, zich prettig bij voelen. Als daarvoor een geleidelijke wijziging nodig is van een fantasiefiguur is dat wat mij betreft prima.
Die volwassenen die zich hier zo ontzettend druk over maken en enkel hun eigen ontevredenheid en frustratie op een kinderfeest projecteren. Te triest voor woorden.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Was, ooit.quote:
Dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is, lijkt mij wel duidelijk.
Helemaal eensquote:Dat maakt Zwarte Piet anno 2016 en de mensen die het sinterklaasfeest in de huidige vorm willen behouden niet per definitie racistisch.
Maar goed, hier kan geen normale discussie over worden gevoerd.
Het enige wat er toe doet is dat het sinterklaasfeest een leuk kinderfeest moet zijn. Een feest waar alle kinderen, blank en zwart, zich prettig bij voelen. Als daarvoor een geleidelijke wijziging nodig is van een fantasiefiguur is dat wat mij betreft prima.
Die volwassenen die zich hier zo ontzettend druk over maken en enkel hun eigen ontevredenheid en frustratie op een kinderfeest projecteren. Te triest voor woorden.
Dat is natuurlijk fucking relevant. Begrijp je waarom de Swastika in India nog gewoon gebruikt wordt, of vind je dat ook een probleem?quote:
En wie zegt dat dit uit Nederland komt? Komt Sinterklaas uit Nederland?
Sinterklaas komt uit het land waar de meerderheid van de fractie DENK ook vandaan komt.
Een fractie die een donkergekleurde nu het vuile werk laat opknappen.
Een fractie die een donkergekleurde nu het vuile werk laat opknappen.
Ik denk wel eens aan Ionica
Die deelde nog eens staart tot de macht 7
Die deelde nog eens staart tot de macht 7
Mijn kind is al ouder maar met jonge kinderen ging ik kerst vieren, persoonlijk vind ik dat het Sinterklaas feest nu wel gesloopt is en afgeschaft kan worden.
Wat moet je je kind nog wijsmaken.
Kom maar met een mooi buitenlands feest het is inmiddels 2016 en we zijn niet meer het Nederland van de jaren '70 en gaan dat ook nooit meer worden.
We zijn inmiddels een smeltkroes van culturen en laat die mensen maar vertellen hoe het voortaan moet, ik ben er inmiddels moe van en tijden veranderen gewoon, dat hou je niet tegen.
Wat moet je je kind nog wijsmaken.
Kom maar met een mooi buitenlands feest het is inmiddels 2016 en we zijn niet meer het Nederland van de jaren '70 en gaan dat ook nooit meer worden.
We zijn inmiddels een smeltkroes van culturen en laat die mensen maar vertellen hoe het voortaan moet, ik ben er inmiddels moe van en tijden veranderen gewoon, dat hou je niet tegen.
Als je links kijkt, zie je rechts niets!
Het gaat er om dat Schenkman, de man die Zwarte Piet in zijn huidige vorm heeft ontworpen, dat idee er achter had.quote:
[..]
Dat is natuurlijk fucking relevant. Begrijp je waarom de Swastika in India nog gewoon gebruikt wordt, of vind je dat ook een probleem?
Ik vind het overduidelijk dat Zwarte Piet van oorsprong op zijn minst een neger moest voorstellen, of hij wel of niet een slaaf was laten we maar even in het midden.
En ik kan mij niet voorstellen dat mensen echt zo koppig zijn dat ze dat niet eens kunnen erkennen.
Nu is piet een vrolijk en leuk figuur, maar dat was natuurlijk niet altijd zo.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Alleen zou ik wel graag wat beter weerzien dat ook maar meenemen hiernaartoe of niet?quote:
Mijn kind is al ouder maar met jonge kinderen ging ik kerst vieren, persoonlijk vind ik dat het Sinterklaas feest nu wel gesloopt is en afgeschaft kan worden.
Wat moet je je kind nog wijsmaken.
Kom maar met een mooi buitenlands feest het is inmiddels 2016 en we zijn niet meer het Nederland van de jaren '70 en gaan dat ook nooit meer worden.
We zijn inmiddels een smeltkroes van culturen en laat die mensen maar vertellen hoe het voortaan moet, ik ben er inmiddels moe van en tijden veranderen gewoon, dat hou je niet tegen.
Die van ons is ook groot, dus Sint komt al een hele tijd niet meer hier, tenminste als het ons uitkomt, en als dit doorkomt zie ik hem helemaal niet meer komen hier.
Gelukkig spaar ik geld mee uit!
Right. De terloopse insult terzijde, als we aannemen dat jij helemaal gelijk hebt, ook regenboog Piet, blauwe Piet, groene Piet, witte Piet etc etc hebben dezelfde achtergrond omdat we het verleden immers niet kunnen aanpassen. Wat stel je voor? Zwarte Piet afschaffen? Dat lijkt me de enige oplossing voor het probleem dat jij met Zwarte Piet hebt.quote:
Het gaat er om dat Schenkman, de man die Zwarte Piet in zijn huidige vorm heeft ontworpen, dat idee er achter had.
Ik vind het overduidelijk dat Zwarte Piet van oorsprong op zijn minst een neger moest voorstellen, of hij wel of niet een slaaf was laten we maar even in het midden.
En ik kan mij niet voorstellen dat mensen echt zo koppig zijn dat ze dat niet eens kunnen erkennen.
Nu is piet een vrolijk en leuk figuur, maar dat was natuurlijk niet altijd zo.
Verder heb ik trouwens nergens beweerd dat Zwarte Piet geen neger voor moet stellen, ik heb daar geen stelling in genomen omdat die discussie mij niet boeit.
Schenkmans boekje heeft voor een nieuwe populariteitsimpuls van het Sinterklaasfeest gezorgd, vooral de afbeeldingen in het boekje.quote:
[..]
Het gaat er om dat Schenkman, de man die Zwarte Piet in zijn huidige vorm heeft ontworpen, dat idee er achter had.
Ik vind het overduidelijk dat Zwarte Piet van oorsprong op zijn minst een neger moest voorstellen, of hij wel of niet een slaaf was laten we maar even in het midden.
En ik kan mij niet voorstellen dat mensen echt zo koppig zijn dat ze dat niet eens kunnen erkennen.
Nu is piet een vrolijk en leuk figuur, maar dat was natuurlijk niet altijd zo.
Echter, ook voor Schenkman was er een traditie van een zwarte knecht.
Guinsy Gario heeft al aangegeven ook geen kleurenpieten te willen.quote:
[..]
Right. De terloopse insult terzijde, als we aannemen dat jij helemaal gelijk hebt, ook regenboog Piet, blauwe Piet, groene Piet, witte Piet etc etc hebben dezelfde achtergrond omdat we het verleden immers niet kunnen aanpassen. Wat stel je voor? Zwarte Piet afschaffen? Dat lijkt me de enige oplossing voor het probleem dat jij met Zwarte Piet hebt.
Er moet dus iets totaal anders komen, mensen die deze traditie willen vieren hebben pech.
quote:
Mijn kind is al ouder maar met jonge kinderen ging ik kerst vieren, persoonlijk vind ik dat het Sinterklaas feest nu wel gesloopt is en afgeschaft kan worden.
Wat moet je je kind nog wijsmaken.
Kom maar met een mooi buitenlands feest het is inmiddels 2016 en we zijn niet meer het Nederland van de jaren '70 en gaan dat ook nooit meer worden.
We zijn inmiddels een smeltkroes van culturen en laat die mensen maar vertellen hoe het voortaan moet, ik ben er inmiddels moe van en tijden veranderen gewoon, dat hou je niet tegen.
In order to understand, I destroyed myself
- Fernando Pessoa
- Fernando Pessoa
Het is overduidelijk dat de vroegere zwarte piet een neger voor moest stellen.quote:
[..]
Het gaat er om dat Schenkman, de man die Zwarte Piet in zijn huidige vorm heeft ontworpen, dat idee er achter had.
Ik vind het overduidelijk dat Zwarte Piet van oorsprong op zijn minst een neger moest voorstellen, of hij wel of niet een slaaf was laten we maar even in het midden.
En ik kan mij niet voorstellen dat mensen echt zo koppig zijn dat ze dat niet eens kunnen erkennen.
Nu is piet een vrolijk en leuk figuur, maar dat was natuurlijk niet altijd zo.
En dat ie vroeger als dom en onhandig werd geportretteerd ook.
Door de jaren heen heeft er een gedaantewisseling plaatsgevonden en zijn er allerlei pieten.
En dan doel ik niet op de gekleurde versies zoalsstroopwafelpiet enz. enz. want dat is wat mij betreft grote onzin.
Dus wat is dan in deze tijd het probleem van zwarte piet ?
Kun jij me uitleggen wat er racistisch is aan de huidige zwarte piet ?
Het is een karikatuur, maar waarvan precies? Waarschijnlijk van de een of andere historisch incorrecte figuur uit de 18e eeuw of zo met een nogal flamboyante klederdracht en ook een zwarte huid ja, waarschijnlijk iets Moors, vanwege de Spanje connectie. Het is niet een karikatuur van 'de neger', het is een karikatuur van ambtsdragers, ondergeschikten of knechten die kennelijk ook per definitie neger waren.quote:
[..]
Waar haal ik er Amerikaanse onderdrukkingslogica bij dan?
Het is gewoon een karikatuur van een neger, je kan praten over of je dat een positieve karikatuur vindt of toch nog een negatieve bijklank vindt hebben, maar dat het een karikatuur is is gewoon een feit.
Dat is volslagen helder, maar dat maakt niet dat je de karikatuur volledig kunt terugbrengen tot die van een neger. Het is niet de intocht van Sinterklaas en de negers, nooit geweest ook, het is ook niet dat ze als ze destijds een echte neger in zijn dagelijkse kloffie namen en dat het daarmee goed was. Het is geen karikatuur om negers belachelijk te maken, en zelfs niet om negers goedmoedig te karikaturaliseren, het is een raadselachtige fantasiefiguur met een zwarte huidskleur.quote:Al die "leuke" grapjes zoals eindelijk een neger die werkt hahaha komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, dat komt niet omdat mensen denken dat zp een marsmannetje voor moet stellen.
In vroegere tijden (niet echt heel lang geleden) werd zp ook gewoon beschreven als een neger die de sint hielp. De eerste pieten hier bij de intocht waren zelfs echte negers...
Als je die dan, niet zozeer jij maar het gebeurt wel, gaan vergelijken met 'blackface' dan maak je er iets van dat het nooit geweest is. Dat een deel van de fanatiekste ZP-verdedigers dat er wel graag van zou maken doet daar niet aan af.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Afschaffen ik ben voor, minder middenstand minder belasting minder geld voor die welke gaan stempelen!
Ik ben er klaar mee!
Ik ben er klaar mee!
Die hele fanatieke uit beide partijen kunnen van mij de boom in. Quinsy en co stellen zich op als een stel idioten.quote:
[..]
Het is een karikatuur, maar waarvan precies? Waarschijnlijk van de een of andere historisch incorrecte figuur uit de 18e eeuw of zo met een nogal flamboyante klederdracht en ook een zwarte huid ja, waarschijnlijk iets Moors, vanwege de Spanje connectie. Het is niet een karikatuur van 'de neger', het is een karikatuur van ambtsdragers, ondergeschikten of knechten die kennelijk ook per definitie neger waren.
[..]
Dat is volslagen helder, maar dat maakt niet dat je de karikatuur volledig kunt terugbrengen tot die van een neger. Het is niet de intocht van Sinterklaas en de negers, nooit geweest ook, het is ook niet dat ze als ze destijds een echte neger in zijn dagelijkse kloffie namen en dat het daarmee goed was. Het is geen karikatuur om negers belachelijk te maken, en zelfs niet om negers goedmoedig te karikaturaliseren, het is een raadselachtige fantasiefiguur met een zwarte huidskleur.
Als je die dan, niet zozeer jij maar het gebeurt wel, gaan vergelijken met 'blackface' dan maak je er iets van dat het nooit geweest is. Dat een deel van de fanatiekste ZP-verdedigers dat er wel graag van zou maken doet daar niet aan af.
Het gaat mij puur om het feit dat zp in deze verschijningsvorm simpelweg een neger voorstelde. Met daarin trekken die ook steriotyp aan negers toebedeeld werden. Dat er gewoonweg een hele duidelijke connectie is die niet eens ontkent werd. Dat ontkennen is echt iets van de discussie van de laatste paar jaar.
Die negatieve steriotype trekken zijn eruit, daarom vind ik zp persoonlijk geen probleem.
Maar ik kan me voorstellen dat anderen zich daar minder gemakkelijk bij voelen, dus heb ik ook geen probleem met het nog wat verder veranderen om zo die connectie achter ons te laten in zijn geheel. Dat elk kind mee kan doen zonder dat er ongemakkelijke gevoelens in zijn/haar directe omgeving zijn vind ik niet zo slecht.
Voor de andere kant heb ik dan weer begrip voor het traditionele zwart, snap dat mensen dat willen behouden omdat dat die karikatuur (de vriendelijke van nu en de minder vriendelijke van vroeger) overstijgt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
het plaatje heet 'woman with black child' en als ik zoek op woman with child slave krijg ik onderstaandequote:
[..]
Het gaat er om dat hij van oorsprong wel degelijk een donker persoon/neger moet voorstellen.
[..]
Op de titel van het schilderij ''Woman with child slave''
Maar in die tijd was het gewoon om een kindslaafje in huis te hebben en die aan te kleden als page, om de thee te schenken en boodschappen te doen.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Toen mijn dochter 5 jaar oud was heb ik haar al verteld dat pappa en mamma Sinterklaas zijn, gewoon omdat ik niet tegen mijn kind wil liegen om een winkeliers feest en omdat ze de hele wereld aan Sinterklaas dacht te kunnen vragen en dat was voor ons niet waar te maken.quote:
[..]
Alleen zou ik wel graag wat beter weerzien dat ook maar meenemen hiernaartoe of niet?
Die van ons is ook groot, dus Sint komt al een hele tijd niet meer hier, tenminste als het ons uitkomt, en als dit doorkomt zie ik hem helemaal niet meer komen hier.
Gelukkig spaar ik geld mee uit!
Vroeger vond ik zelf zwarte piet niet leuk (was nog met de roe en zak 1970 en verder) en inmiddels zie ik ook wel wat gekleurde mensen in ieder geval op een verkeerd been kan zetten!
Verder is het nu kapot en zou ik het al niet meer durven te vieren om de veiligheid van mijn kind in de toekomst, het blijft verder ook maar een winkeliers feest, dus heeft weinig waarde.
Als je links kijkt, zie je rechts niets!
nu ben ik offended en ik eis zendtijd bij DWDD
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Is Zwarte Piet een neger? Dan is het antwoord ja of nee.quote:
[..]
Die hele fanatieke uit beide partijen kunnen van mij de boom in. Quinsy en co stellen zich op als een stel idioten.
Het gaat mij puur om het feit dat zp in deze verschijningsvorm simpelweg een neger voorstelde. Met daarin trekken die ook steriotyp aan negers toebedeeld werden. Dat er gewoonweg een hele duidelijke connectie is die niet eens ontkent werd. Dat ontkennen is echt iets van de discussie van de laatste paar jaar.
Die negatieve steriotype trekken zijn eruit, daarom vind ik zp persoonlijk geen probleem.
Maar ik kan me voorstellen dat anderen zich daar minder gemakkelijk bij voelen, dus heb ik ook geen probleem met het nog wat verder veranderen om zo die connectie achter ons te laten in zijn geheel. Dat elk kind mee kan doen zonder dat er ongemakkelijke gevoelens in zijn/haar directe omgeving zijn vind ik niet zo slecht.
Voor de andere kant heb ik dan weer begrip voor het traditionele zwart, snap dat mensen dat willen behouden omdat dat die karikatuur (de vriendelijke van nu en de minder vriendelijke van vroeger) overstijgt.
Zwarte Piet leent inderdaad elementen van een Afrikaan, de krullen en donkere huid, maar per definitie een neger, of negerkarikatuur? Neen, daarvoor zitten er ook andere elementen in.
Het anti-kamp linkt vrijwel alles aan Afrika of slavernij. Iets dat ze op een pedante wijze doen, denkend de waarheid in pacht te hebben.quote:
[..]
De oorbel die door de anti-Pieten wordt gezien als een teken van slavernij was niets meer en minder dan een oorbel voor zeelieden/piraten. Dat was hun waarborg voor een eventuele begrafenis. Sinterklaas en Zwarte Piet komen met een boot over zee. Een duidelijke link. Niks mis dus met die oorbel.
Lijkt me juist dat oorbellen niets met slavernij te maken hebben. Evenmin dat oorbellen specifiek iets zijn van Creolen/Afrikanen.
Sint komt per boot, lijkt me logischer dat de oorbellen iets zeggen over zeelieden. Het schrappen van de gouden oorbellen is in ieder geval een idioot idee.
Ook grappig (of treurig) hoe de jute zak erbij gehaald wordt. ''Jute zakken werden gebruikt om goederen uit de kolonies naar Nederland te verschepen'', dus is Zwarte Piet fout, omdat hij een jute zak heeft. Als Piet een kist bij zich had, zou hij ook fout zijn, kisten werden namelijk ook gebruikt om goederen uit de koloniën naar hier te halen.
''Het strooigoed is dus een viering van de manier waarop onze staatskist werd gevuld''
Van oorsprong en in elke cultuur zijn de helpers van de gulle gever duivels en daarom vaak rood of zwart geschminckt. In de Nederlandse cultuur is die figuur in onze koloniale periode waarin we zwarte slaven hadden veranderd in zo'n zwarte slaaf. Dat "zwarte" Nederlanders die nu dezelfde rechten hebben als wij daar niet zo blij mee zijn kan ik me prima voorstellen.
Duivels en slaven passen niet meer bij onze cultuur in de 21e eeuw, dus het wordt tijd voor iets anders.
Of we schaffen Sinterklaas helemaal af, het wordt toch al steeds minder populair, en gaan net als de rest van de wereld cadeautjes geven met Kerstmis.
Duivels en slaven passen niet meer bij onze cultuur in de 21e eeuw, dus het wordt tijd voor iets anders.
Of we schaffen Sinterklaas helemaal af, het wordt toch al steeds minder populair, en gaan net als de rest van de wereld cadeautjes geven met Kerstmis.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Of helemaal geen cadeautjes meer geven die optie ben je nog vergeten, lijkt me veel beter nog?quote:Op woensdag 1 juni 2016 17:16 schreef Gutmensch het volgende:
Of we schaffen Sinterklaas helemaal af, het wordt toch al steeds minder populair, en gaan net als de rest van de wereld cadeautjes geven met Kerstmis.
Van mij mag dat ook. Maar als kind vond ik het wel leuk dat er naast mijn verjaardag nog een dag was waarop ik cadeautjes kreegquote:
[..]
Of helemaal geen cadeautjes meer geven die optie ben je nog vergeten, lijkt me veel beter nog?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Veramerikanisering, blegh. Jij viert zeker ook Halloween en Thanksgiving?quote:
Of we schaffen Sinterklaas helemaal af, het wordt toch al steeds minder populair, en gaan net als de rest van de wereld cadeautjes geven met Kerstmis.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Allerheiligen wel, want dat vieren ze in Italië, waar mijn vriendin vandaan komt, ook.quote:Op woensdag 1 juni 2016 17:20 schreef Perrin het volgende:
[..]
Veramerikanisering, blegh. Jij viert zeker ook Halloween en Thanksgiving?
Thanksgiving wordt volgens mij nergens buiten Amerika gevierd.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Wat dacht je wat de middenstand ervan vond om die dingen welke verkocht waren niet in hun balans te hoeven verwerken?quote:
[..]
Van mij mag dat ook. Maar als kind vond ik het wel leuk dat er naast mijn verjaardag nog een dag was waarop ik cadeautjes kreeg
Ik heb werkelijk geen idee wat je hier probeert te zeggen.quote:
[..]
Wat dacht je wat de middenstand ervan vond om die dingen welke verkocht waren niet in hun balans te hoeven verwerken?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Sint er kerst vallen percies rond die tijd dat de balans word opgemaakt, ernaar komt de uitverkoop.
Als je het nog niet doorhebt weet ik het niet meer hoe het je uit te leggen.
Als je het nog niet doorhebt weet ik het niet meer hoe het je uit te leggen.
Dat is de naam van de link, dat is wat anders.quote:
[..]
het plaatje heet 'woman with black child' en als ik zoek op woman with child slave krijg ik onderstaande
[ afbeelding ]
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ja en? Het maakt toch niet uit of je iets vlak voor 5 of vlak voor 25 december verkoopt?quote:
Sint er kerst vallen percies rond die tijd dat de balans word opgemaakt, ernaar komt de uitverkoop.
Als je het nog niet doorhebt weet ik het niet meer hoe het je uit te leggen.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Kan je je ook voorstellen dat iemand het volstrekt belachelijk vind dat iemand zich minder gemakkelijk zou voelen bij een figuur uit een feest dat bedoelt is voor kinderen? Puur en alleen om de kleur (daar ga ik nog steeds vanuit)?quote:
[..]
Maar ik kan me voorstellen dat anderen zich daar minder gemakkelijk bij voelen, dus heb ik ook geen probleem met het nog wat verder veranderen om zo die connectie achter ons te laten in zijn geheel. Dat elk kind mee kan doen zonder dat er ongemakkelijke gevoelens in zijn/haar directe omgeving zijn vind ik niet zo slecht.
Voor de andere kant heb ik dan weer begrip voor het traditionele zwart, snap dat mensen dat willen behouden omdat dat die karikatuur (de vriendelijke van nu en de minder vriendelijke van vroeger) overstijgt.
Elke discussie over racisme in de samenleving juich ik toe (mits terecht), maar deze slaat werkelijk waar helemaal nergens op.
Dat maakt inderdaad niet uit als het maar verkocht is voordat ik de balans opmaak.quote:
[..]
Ja en? Het maakt toch niet uit of je iets vlak voor 5 of vlak voor 25 december verkoopt?
Daarom vind ik ook dat er zo'n middenstandskinderfeestje moet blijven.quote:
[..]
Dat maakt inderdaad niet uit als het maar verkocht is voordat ik de balans opmaak.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Juist het is verplicht kopen jij hebt het eindelijk door, en geen ouder wil dan onderdoen voor andere ouders, is het kwartje eindelijk gevallen?quote:
[..]
Daarom vind ik ook dat er zo'n middenstandskinderfeestje moet blijven.
Ik heb geen idee wat dit met de zwarte piet discussie te maken heeft.quote:
[..]
Juist het is verplicht kopen jij hebt het eindelijk door, en geen ouder wil dan onderdoen voor andere ouders, is het kwartje eindelijk gevallen?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Als geen Piet meer mag voor mij het feestje op de schop,dag sinterklaasje tot nooit meer weerzien.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat dit met de zwarte piet discussie te maken heeft.
Ik zou het dan wel aardig vinden voor de middenstand en de kindertjes dat we dan cadeautjes aan elkaar geven met kerstmis.quote:
[..]
Als geen Piet meer mag voor mij het feestje op de schop,dag sinterklaasje tot nooit meer weerzien.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Kan ook met de uitverkoop of niet?quote:
[..]
Ik zou het dan wel aardig vinden voor de middenstand en de kindertjes dat we dan cadeautjes aan elkaar geven met kerstmis.
Zij vragen wij draaien?
Kan ik twee dingen geven voor de prijs van eentje.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2016 17:44:10 ]
Misschien moet je wat duidelijker zijn in je taalgebruik, er is meestal geen touw aan vast te knopen.quote:
Sint er kerst vallen percies rond die tijd dat de balans word opgemaakt, ernaar komt de uitverkoop.
Als je het nog niet doorhebt weet ik het niet meer hoe het je uit te leggen.
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
Je eten heb je graag voor gekauwd?quote:Op woensdag 1 juni 2016 17:47 schreef Pek het volgende:
[..]
Misschien moet je wat duidelijker zijn in je taalgebruik, er is meestal geen touw aan vast te knopen.
Dat is inderdaad een hele nuchtere opvatting. Nu nog diezelfde nuchterheid toepassen op het pietenfenomeen en we zijn er eindelijk vanaf.quote:
[..]
Tja, dat is dan jouw probleem, of niet, dat mag je helemaal zelf weten.
Conscience do cost.
