NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Als je "neger" bedoelde, en niet "een karikatuur van een neger", moet je eens wat duidelijker zijn in je posts. Je postte: "Het feit dat deze verschijningsvorm gewoon altijd zo genoemd werd oa", en we hadden het over jouw bewering dat Zwarte Piet "een karikatuur van een neger" is.quote:
Als je de discussie wilt omgooien van "een karikatuur van een neger" naar "neger" en mij laat raden naar wat je met "zo" bedoelt, is dat niet echt bevorderlijk voor een discussie.
Ja, zo kan ik ook mijn "bewijs" cherrypicken. Een aantal anekdotes zijn geen bewijs voor dat Zwarte Piet een "een karikatuur van een neger" was/is.quote:Op woensdag 1 juni 2016 16:00 schreef erodome het volgende:
En ja, daar is echt ruim bewijs voor, van oude sinterklaasliedjes tot verhaaltjes die aan de kinderen verteld werd.
En nogmaals, als jouw probleem is dat in het verleden Zwarte Piet "een karikatuur van een neger" was, gaat geen enkele verandering van Zwarte Piet helpen. Het verleden kunnen we niet aanpassen.
Als je eens specificeert welke uiterlijke kenmerken van Zwarte Piet precies racistisch zijn volgens jou, of welke kenmerken volgens jou van Zwarte Piet "een karikatuur van een neger" maken, dan kunnen we nadenken over een oplossing.
Nee.dat is niet waar. Er waren wel rijke mensen met banden in de slavensamenlevingen overzee die een slaaf meebrachten naar Europa, maar in Nederland was slavernij in principe verboden.quote:
Maar in die tijd was het gewoon om een kindslaafje in huis te hebben en die aan te kleden als page, om de thee te schenken en boodschappen te doen.
Het zal ook wel in Nederland voorgekomen zijn en dat de autoriteiten de andere kant op keken. Kan best. Maar veel gebeurde het kennelijk niet in Nederland.
De typische kleding van zp is eerder afgeleid van de spaanse kleding van de 16e eeuw.
Dat soort afbeeldingen waren er veel meer dan een slaaf in europees pagepakje
Gewoon feiten blijven ontkennen inderdaad en er een leuke draai aan geven, zo komen we er wel!quote:
[..]
Dat is geen slaaf dat is Zwarte Piet de gulle baas!
Verder is er weinig racistisch aan die plaat, die vrouw lijkt Piet behoorlijk aardig te vinden.
Of is straks elke foto van een feestje waar je op staat met een donker persoon al racistisch?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
erodome had het over de huidige karikatuur, niet over de oude liedjes.quote:
[..]
Ah oke, dus omdat het nu niet meer gezongen wordt was het ook nooit zo bedoeld?
Dat is handig, zo kunnen we gehele geschiedenisboeken gewoon veranderen en dan ontkennen wat er echt is gebeurd.
Wat is er dan racistisch aan een afbeelding van een blanke vrouw met een mooie jurk en een donkere jongen met een mooi pak?quote:
[..]
Gewoon feiten blijven ontkennen inderdaad en er een leuke draai aan geven, zo komen we er wel!
Verder komt het plaatje voorbij als je zoekt op:
"african slaves in england"
Hier noemen we zo'n pak een Zwarte Pieten-pak.
Dit is een voorbeeld van slavernij, maar hier hebben ze niet zo'n mooi pak aan.
"african slaves in england"
Hier noemen we zo'n pak een Zwarte Pieten-pak.
Dit is een voorbeeld van slavernij, maar hier hebben ze niet zo'n mooi pak aan.
Dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is, lijkt mij wel duidelijk.
Dat maakt Zwarte Piet anno 2016 en de mensen die het sinterklaasfeest in de huidige vorm willen behouden niet per definitie racistisch.
Maar goed, hier kan geen normale discussie over worden gevoerd.
Het enige wat er toe doet is dat het sinterklaasfeest een leuk kinderfeest moet zijn. Een feest waar alle kinderen, blank en zwart, zich prettig bij voelen. Als daarvoor een geleidelijke wijziging nodig is van een fantasiefiguur is dat wat mij betreft prima.
Die volwassenen die zich hier zo ontzettend druk over maken en enkel hun eigen ontevredenheid en frustratie op een kinderfeest projecteren. Te triest voor woorden.
Dat maakt Zwarte Piet anno 2016 en de mensen die het sinterklaasfeest in de huidige vorm willen behouden niet per definitie racistisch.
Maar goed, hier kan geen normale discussie over worden gevoerd.
Het enige wat er toe doet is dat het sinterklaasfeest een leuk kinderfeest moet zijn. Een feest waar alle kinderen, blank en zwart, zich prettig bij voelen. Als daarvoor een geleidelijke wijziging nodig is van een fantasiefiguur is dat wat mij betreft prima.
Die volwassenen die zich hier zo ontzettend druk over maken en enkel hun eigen ontevredenheid en frustratie op een kinderfeest projecteren. Te triest voor woorden.
Pagepakjes waren inderdaad populair in die tijd, en dus ook om je kind/huis slaafje in aan te kleden.quote:
[..]
Nee.dat is niet waar. Er waren wel rijke mensen met banden in de slavensamenlevingen overzee die een slaaf meebrachten naar Europa, maar in Nederland was slavernij in principe verboden.
Het zal ook wel in Nederland voorgekomen zijn en dat de autoriteiten de andere kant op keken. Kan best. Maar veel gebeurde het kennelijk niet in Nederland.
De typische kleding van zp is eerder afgeleid van de spaanse kleding van de 16e eeuw.
Dat soort afbeeldingen waren er veel meer dan een slaaf in europees pagepakje
en daar zijn vrij veel schilderijen en documentatie van te vinden, mocht je echt interesse hebben kan ik die wel plaatsen.
En wie zegt dat dit uit Nederland komt? Komt Sinterklaas uit Nederland?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
quote:
Dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is, lijkt mij wel duidelijk.
Dat maakt Zwarte Piet anno 2016 en de mensen die het sinterklaasfeest in de huidige vorm willen behouden niet per definitie racistisch.
Maar goed, hier kan geen normale discussie over worden gevoerd.
Het enige wat er toe doet is dat het sinterklaasfeest een leuk kinderfeest moet zijn. Een feest waar alle kinderen, blank en zwart, zich prettig bij voelen. Als daarvoor een geleidelijke wijziging nodig is van een fantasiefiguur is dat wat mij betreft prima.
Die volwassenen die zich hier zo ontzettend druk over maken en enkel hun eigen ontevredenheid en frustratie op een kinderfeest projecteren. Te triest voor woorden.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Was, ooit.quote:
Dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is, lijkt mij wel duidelijk.
Helemaal eensquote:Dat maakt Zwarte Piet anno 2016 en de mensen die het sinterklaasfeest in de huidige vorm willen behouden niet per definitie racistisch.
Maar goed, hier kan geen normale discussie over worden gevoerd.
Het enige wat er toe doet is dat het sinterklaasfeest een leuk kinderfeest moet zijn. Een feest waar alle kinderen, blank en zwart, zich prettig bij voelen. Als daarvoor een geleidelijke wijziging nodig is van een fantasiefiguur is dat wat mij betreft prima.
Die volwassenen die zich hier zo ontzettend druk over maken en enkel hun eigen ontevredenheid en frustratie op een kinderfeest projecteren. Te triest voor woorden.
Dat is natuurlijk fucking relevant. Begrijp je waarom de Swastika in India nog gewoon gebruikt wordt, of vind je dat ook een probleem?quote:
En wie zegt dat dit uit Nederland komt? Komt Sinterklaas uit Nederland?
Sinterklaas komt uit het land waar de meerderheid van de fractie DENK ook vandaan komt.
Een fractie die een donkergekleurde nu het vuile werk laat opknappen.
Een fractie die een donkergekleurde nu het vuile werk laat opknappen.
Ik denk wel eens aan Ionica
Die deelde nog eens staart tot de macht 7
Die deelde nog eens staart tot de macht 7
Mijn kind is al ouder maar met jonge kinderen ging ik kerst vieren, persoonlijk vind ik dat het Sinterklaas feest nu wel gesloopt is en afgeschaft kan worden.
Wat moet je je kind nog wijsmaken.
Kom maar met een mooi buitenlands feest het is inmiddels 2016 en we zijn niet meer het Nederland van de jaren '70 en gaan dat ook nooit meer worden.
We zijn inmiddels een smeltkroes van culturen en laat die mensen maar vertellen hoe het voortaan moet, ik ben er inmiddels moe van en tijden veranderen gewoon, dat hou je niet tegen.
Wat moet je je kind nog wijsmaken.
Kom maar met een mooi buitenlands feest het is inmiddels 2016 en we zijn niet meer het Nederland van de jaren '70 en gaan dat ook nooit meer worden.
We zijn inmiddels een smeltkroes van culturen en laat die mensen maar vertellen hoe het voortaan moet, ik ben er inmiddels moe van en tijden veranderen gewoon, dat hou je niet tegen.
Als je links kijkt, zie je rechts niets!
Het gaat er om dat Schenkman, de man die Zwarte Piet in zijn huidige vorm heeft ontworpen, dat idee er achter had.quote:
[..]
Dat is natuurlijk fucking relevant. Begrijp je waarom de Swastika in India nog gewoon gebruikt wordt, of vind je dat ook een probleem?
Ik vind het overduidelijk dat Zwarte Piet van oorsprong op zijn minst een neger moest voorstellen, of hij wel of niet een slaaf was laten we maar even in het midden.
En ik kan mij niet voorstellen dat mensen echt zo koppig zijn dat ze dat niet eens kunnen erkennen.
Nu is piet een vrolijk en leuk figuur, maar dat was natuurlijk niet altijd zo.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Alleen zou ik wel graag wat beter weerzien dat ook maar meenemen hiernaartoe of niet?quote:Op woensdag 1 juni 2016 16:28 schreef iemandmoethetdoen het volgende:
Mijn kind is al ouder maar met jonge kinderen ging ik kerst vieren, persoonlijk vind ik dat het Sinterklaas feest nu wel gesloopt is en afgeschaft kan worden.
Wat moet je je kind nog wijsmaken.
Kom maar met een mooi buitenlands feest het is inmiddels 2016 en we zijn niet meer het Nederland van de jaren '70 en gaan dat ook nooit meer worden.
We zijn inmiddels een smeltkroes van culturen en laat die mensen maar vertellen hoe het voortaan moet, ik ben er inmiddels moe van en tijden veranderen gewoon, dat hou je niet tegen.
Die van ons is ook groot, dus Sint komt al een hele tijd niet meer hier, tenminste als het ons uitkomt, en als dit doorkomt zie ik hem helemaal niet meer komen hier.
Gelukkig spaar ik geld mee uit!
Right. De terloopse insult terzijde, als we aannemen dat jij helemaal gelijk hebt, ook regenboog Piet, blauwe Piet, groene Piet, witte Piet etc etc hebben dezelfde achtergrond omdat we het verleden immers niet kunnen aanpassen. Wat stel je voor? Zwarte Piet afschaffen? Dat lijkt me de enige oplossing voor het probleem dat jij met Zwarte Piet hebt.quote:
Het gaat er om dat Schenkman, de man die Zwarte Piet in zijn huidige vorm heeft ontworpen, dat idee er achter had.
Ik vind het overduidelijk dat Zwarte Piet van oorsprong op zijn minst een neger moest voorstellen, of hij wel of niet een slaaf was laten we maar even in het midden.
En ik kan mij niet voorstellen dat mensen echt zo koppig zijn dat ze dat niet eens kunnen erkennen.
Nu is piet een vrolijk en leuk figuur, maar dat was natuurlijk niet altijd zo.
Verder heb ik trouwens nergens beweerd dat Zwarte Piet geen neger voor moet stellen, ik heb daar geen stelling in genomen omdat die discussie mij niet boeit.
Schenkmans boekje heeft voor een nieuwe populariteitsimpuls van het Sinterklaasfeest gezorgd, vooral de afbeeldingen in het boekje.quote:
[..]
Het gaat er om dat Schenkman, de man die Zwarte Piet in zijn huidige vorm heeft ontworpen, dat idee er achter had.
Ik vind het overduidelijk dat Zwarte Piet van oorsprong op zijn minst een neger moest voorstellen, of hij wel of niet een slaaf was laten we maar even in het midden.
En ik kan mij niet voorstellen dat mensen echt zo koppig zijn dat ze dat niet eens kunnen erkennen.
Nu is piet een vrolijk en leuk figuur, maar dat was natuurlijk niet altijd zo.
Echter, ook voor Schenkman was er een traditie van een zwarte knecht.
Guinsy Gario heeft al aangegeven ook geen kleurenpieten te willen.quote:
[..]
Right. De terloopse insult terzijde, als we aannemen dat jij helemaal gelijk hebt, ook regenboog Piet, blauwe Piet, groene Piet, witte Piet etc etc hebben dezelfde achtergrond omdat we het verleden immers niet kunnen aanpassen. Wat stel je voor? Zwarte Piet afschaffen? Dat lijkt me de enige oplossing voor het probleem dat jij met Zwarte Piet hebt.
Er moet dus iets totaal anders komen, mensen die deze traditie willen vieren hebben pech.
quote:
Mijn kind is al ouder maar met jonge kinderen ging ik kerst vieren, persoonlijk vind ik dat het Sinterklaas feest nu wel gesloopt is en afgeschaft kan worden.
Wat moet je je kind nog wijsmaken.
Kom maar met een mooi buitenlands feest het is inmiddels 2016 en we zijn niet meer het Nederland van de jaren '70 en gaan dat ook nooit meer worden.
We zijn inmiddels een smeltkroes van culturen en laat die mensen maar vertellen hoe het voortaan moet, ik ben er inmiddels moe van en tijden veranderen gewoon, dat hou je niet tegen.
In order to understand, I destroyed myself
- Fernando Pessoa
- Fernando Pessoa
Het is overduidelijk dat de vroegere zwarte piet een neger voor moest stellen.quote:
[..]
Het gaat er om dat Schenkman, de man die Zwarte Piet in zijn huidige vorm heeft ontworpen, dat idee er achter had.
Ik vind het overduidelijk dat Zwarte Piet van oorsprong op zijn minst een neger moest voorstellen, of hij wel of niet een slaaf was laten we maar even in het midden.
En ik kan mij niet voorstellen dat mensen echt zo koppig zijn dat ze dat niet eens kunnen erkennen.
Nu is piet een vrolijk en leuk figuur, maar dat was natuurlijk niet altijd zo.
En dat ie vroeger als dom en onhandig werd geportretteerd ook.
Door de jaren heen heeft er een gedaantewisseling plaatsgevonden en zijn er allerlei pieten.
En dan doel ik niet op de gekleurde versies zoalsstroopwafelpiet enz. enz. want dat is wat mij betreft grote onzin.
Dus wat is dan in deze tijd het probleem van zwarte piet ?
Kun jij me uitleggen wat er racistisch is aan de huidige zwarte piet ?
Het is een karikatuur, maar waarvan precies? Waarschijnlijk van de een of andere historisch incorrecte figuur uit de 18e eeuw of zo met een nogal flamboyante klederdracht en ook een zwarte huid ja, waarschijnlijk iets Moors, vanwege de Spanje connectie. Het is niet een karikatuur van 'de neger', het is een karikatuur van ambtsdragers, ondergeschikten of knechten die kennelijk ook per definitie neger waren.quote:
[..]
Waar haal ik er Amerikaanse onderdrukkingslogica bij dan?
Het is gewoon een karikatuur van een neger, je kan praten over of je dat een positieve karikatuur vindt of toch nog een negatieve bijklank vindt hebben, maar dat het een karikatuur is is gewoon een feit.
Dat is volslagen helder, maar dat maakt niet dat je de karikatuur volledig kunt terugbrengen tot die van een neger. Het is niet de intocht van Sinterklaas en de negers, nooit geweest ook, het is ook niet dat ze als ze destijds een echte neger in zijn dagelijkse kloffie namen en dat het daarmee goed was. Het is geen karikatuur om negers belachelijk te maken, en zelfs niet om negers goedmoedig te karikaturaliseren, het is een raadselachtige fantasiefiguur met een zwarte huidskleur.quote:Al die "leuke" grapjes zoals eindelijk een neger die werkt hahaha komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, dat komt niet omdat mensen denken dat zp een marsmannetje voor moet stellen.
In vroegere tijden (niet echt heel lang geleden) werd zp ook gewoon beschreven als een neger die de sint hielp. De eerste pieten hier bij de intocht waren zelfs echte negers...
Als je die dan, niet zozeer jij maar het gebeurt wel, gaan vergelijken met 'blackface' dan maak je er iets van dat het nooit geweest is. Dat een deel van de fanatiekste ZP-verdedigers dat er wel graag van zou maken doet daar niet aan af.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Afschaffen ik ben voor, minder middenstand minder belasting minder geld voor die welke gaan stempelen!
Ik ben er klaar mee!
Ik ben er klaar mee!
Die hele fanatieke uit beide partijen kunnen van mij de boom in. Quinsy en co stellen zich op als een stel idioten.quote:
[..]
Het is een karikatuur, maar waarvan precies? Waarschijnlijk van de een of andere historisch incorrecte figuur uit de 18e eeuw of zo met een nogal flamboyante klederdracht en ook een zwarte huid ja, waarschijnlijk iets Moors, vanwege de Spanje connectie. Het is niet een karikatuur van 'de neger', het is een karikatuur van ambtsdragers, ondergeschikten of knechten die kennelijk ook per definitie neger waren.
[..]
Dat is volslagen helder, maar dat maakt niet dat je de karikatuur volledig kunt terugbrengen tot die van een neger. Het is niet de intocht van Sinterklaas en de negers, nooit geweest ook, het is ook niet dat ze als ze destijds een echte neger in zijn dagelijkse kloffie namen en dat het daarmee goed was. Het is geen karikatuur om negers belachelijk te maken, en zelfs niet om negers goedmoedig te karikaturaliseren, het is een raadselachtige fantasiefiguur met een zwarte huidskleur.
Als je die dan, niet zozeer jij maar het gebeurt wel, gaan vergelijken met 'blackface' dan maak je er iets van dat het nooit geweest is. Dat een deel van de fanatiekste ZP-verdedigers dat er wel graag van zou maken doet daar niet aan af.
Het gaat mij puur om het feit dat zp in deze verschijningsvorm simpelweg een neger voorstelde. Met daarin trekken die ook steriotyp aan negers toebedeeld werden. Dat er gewoonweg een hele duidelijke connectie is die niet eens ontkent werd. Dat ontkennen is echt iets van de discussie van de laatste paar jaar.
Die negatieve steriotype trekken zijn eruit, daarom vind ik zp persoonlijk geen probleem.
Maar ik kan me voorstellen dat anderen zich daar minder gemakkelijk bij voelen, dus heb ik ook geen probleem met het nog wat verder veranderen om zo die connectie achter ons te laten in zijn geheel. Dat elk kind mee kan doen zonder dat er ongemakkelijke gevoelens in zijn/haar directe omgeving zijn vind ik niet zo slecht.
Voor de andere kant heb ik dan weer begrip voor het traditionele zwart, snap dat mensen dat willen behouden omdat dat die karikatuur (de vriendelijke van nu en de minder vriendelijke van vroeger) overstijgt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
het plaatje heet 'woman with black child' en als ik zoek op woman with child slave krijg ik onderstaandequote:
[..]
Het gaat er om dat hij van oorsprong wel degelijk een donker persoon/neger moet voorstellen.
[..]
Op de titel van het schilderij ''Woman with child slave''
Maar in die tijd was het gewoon om een kindslaafje in huis te hebben en die aan te kleden als page, om de thee te schenken en boodschappen te doen.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Toen mijn dochter 5 jaar oud was heb ik haar al verteld dat pappa en mamma Sinterklaas zijn, gewoon omdat ik niet tegen mijn kind wil liegen om een winkeliers feest en omdat ze de hele wereld aan Sinterklaas dacht te kunnen vragen en dat was voor ons niet waar te maken.quote:
[..]
Alleen zou ik wel graag wat beter weerzien dat ook maar meenemen hiernaartoe of niet?
Die van ons is ook groot, dus Sint komt al een hele tijd niet meer hier, tenminste als het ons uitkomt, en als dit doorkomt zie ik hem helemaal niet meer komen hier.
Gelukkig spaar ik geld mee uit!
Vroeger vond ik zelf zwarte piet niet leuk (was nog met de roe en zak 1970 en verder) en inmiddels zie ik ook wel wat gekleurde mensen in ieder geval op een verkeerd been kan zetten!
Verder is het nu kapot en zou ik het al niet meer durven te vieren om de veiligheid van mijn kind in de toekomst, het blijft verder ook maar een winkeliers feest, dus heeft weinig waarde.
Als je links kijkt, zie je rechts niets!
