NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dan ga je er compleet aan voorbij dat deze verschijningsvorm al van oudsher een "negert" werd genoemd. Daar zijn nooit doekjes om gewonden tot aan deze discussie.quote:Op woensdag 1 juni 2016 12:35 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik vind dat wel meevallen. De Surinaamse tongval sloeg wat mij betreft op een karikaturale eigenschap van de Surinamer. Die is over het algemeen weg.
Het dommige was ook aardig karikaturaal en is gelukkig ook weg, op een enkele domme Piet na die de domme Piet speelt als personage in een verhaal.
Dat waren wat mij betreft de 2 belangrijkste kenmerken die inderdaad als een negatieve karikatuur van een neger/Surinamer kan worden aangemerkt. En gelukkig zijn die zo goed als verdwenen.
Ander punten ben ik het veel minder over eens zoals bv de rode lippen en de oorbel.
Het rood van de lippen kán slaan op getekende karikaturen van negers, maar is daarnaast ook simpelweg het benadrukken van de lippen in zwarte schmink. Zonder het rood zouden de lippen nauwelijks opvallen. Als je uitgaat van zwarte piet = neger dan is dat rood wel een itempje, maar als je uitgaat van een zwart geschminkt personage in een kinderfeest dan is dat rood puur ter accentuatie. Niks mis mee.
De oorbel die door de anti-Pieten wordt gezien als een teken van slavernij was niets meer en minder dan een oorbel voor zeelieden/piraten. Dat was hun waarborg voor een eventuele begrafenis. Sinterklaas en Zwarte Piet komen met een boot over zee. Een duidelijke link. Niks mis dus met die oorbel.
Al met al is het maar de 'negatieve' betekenis die je aan alles wil verbinden.
Inmiddels is Zwarte Piet een zwart geschminkte olijke uitbundige kindervriend die in niets lijkt op een negatieve karikaturale uiting van een neger.
Ik geef nergens een eigen oordeel over het karikatuur, persoonlijk vind ik het tegenwoordig een positief karikatuur. Maar dat neemt niet weg dat het een karikatuur is, zo is het ook echt altjd bedoeld geweest.
Eigenlijk ben ik het vrijwel geheel met jou eens. Ik heb begrip voor het zwart/duisternis aspect wat mensen willen behouden, dat is echt een hele oude traditie en staat compleet los van karikatuur van een neger of niet. Vind het dan ook redelijk dat als er een compromis zou komen daar rekening mee gehouden wordt.
Maar ik heb ook begrip voor mensen die zich wat ongemakkelijk voelen bij de karikatuur die het in deze verschijningsvorm is. Zeker als je het (recente) verleden van die karikatuur meeneemt (de tongval, het domme e.d., wat er nu dus niet meer is).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tja, dat is dan jouw probleem, of niet, dat mag je helemaal zelf weten.quote:
[..]
Ik vind dat mensen die dat stellen de naarste figuren van de anti-pieten club.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waar haal ik er Amerikaanse onderdrukkingslogica bij dan?quote:
[..]
Of een karikatuur van een Spanjaard, van de Zwitserse Garde, van een Moor, van een knecht, van het gevolg van een buitenlandse bisschop, van weet ik veel wat.
Het hele Sinterklaasgebeuren is gewoon een rommeltje van allerlei feitelijke, historische en geografische onjuistheden en onmogelijkheden. Het is dan ook een volkslegende. Ik denk dat het Sinterklaasverhaal vrij onschuldig is opgeleukt met exotische elementen, gewoon omdat Nederlanders traditioneel houden van en nieuwsgierig zijn naar het exotische.
Daar moet je geen Amerikaanse ondrukkingslogica en bijbehorende propaganda op gaan projecteren. Toen de Amerikanen Sinterklaas importeerden, de man met de grijze baard die kadootjes kwam brnegen, hebben ze de bisschop eruit geschrapt want dat kon daar niet. En ze hebben Zwarte Piet geschrapt, want olijke negers die kadootjes kwamen brengen zou wel eens een veel te positieve boodschap over de eigen bevolkingsgroep kunnen zijn. Wie was er nou eigenlijk de racist bij het verschil in gebruiken?
Het is gewoon een karikatuur van een neger, je kan praten over of je dat een positieve karikatuur vindt of toch nog een negatieve bijklank vindt hebben, maar dat het een karikatuur is is gewoon een feit.
Al die "leuke" grapjes zoals eindelijk een neger die werkt hahaha komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, dat komt niet omdat mensen denken dat zp een marsmannetje voor moet stellen.
In vroegere tijden (niet echt heel lang geleden) werd zp ook gewoon beschreven als een neger die de sint hielp. De eerste pieten hier bij de intocht waren zelfs echte negers...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het feit dat deze verschijningsvorm gewoon altijd zo genoemd werd oa? En de karikatuur nog veel zwaarder was met een aantal vrij negatieve dingen erin?quote:
[..]
Wat maakt Zwarte Piet volgens jou "een karikatuur van een neger"? Surely heeft een karikatuur van een neger meer criteria dan een donkere huidskleur. Het lijkt me dan ook, als Zwarte Piet inderdaad een karikatuur van een neger zou zijn, er oplossingen zijn die Zwarte Piet zwart houden.
Het zwart behouden heb ik echt geen enkel probleem mee, hell ik heb niet eens problemen met piet zoals hij is nu (omdat al het negatieve van dat karikatuur er al uitgesloopt is).
Het argument zwart hoort omdat dat een hele oude traditie is die deze verschijningsvorm voorbij gaat vind ik een erg goed argument. Daar heb ik alle begrip voor.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vind dat je hele verstandige dingen zegt.quote:
[..]
Of een karikatuur van een Spanjaard, van de Zwitserse Garde, van een Moor, van een knecht, van het gevolg van een buitenlandse bisschop, van weet ik veel wat.
Het hele Sinterklaasgebeuren is gewoon een rommeltje van allerlei feitelijke, historische en geografische onjuistheden en onmogelijkheden. Het is dan ook een volkslegende. Ik denk dat het Sinterklaasverhaal vrij onschuldig is opgeleukt met exotische elementen, gewoon omdat Nederlanders traditioneel houden van en nieuwsgierig zijn naar het exotische.
Daar moet je geen Amerikaanse ondrukkingslogica en bijbehorende propaganda op gaan projecteren. Toen de Amerikanen Sinterklaas importeerden, de man met de grijze baard die kadootjes kwam brnegen, hebben ze de bisschop eruit geschrapt want dat kon daar niet. En ze hebben Zwarte Piet geschrapt, want olijke negers die kadootjes kwamen brengen zou wel eens een veel te positieve boodschap over de eigen bevolkingsgroep kunnen zijn. Wie was er nou eigenlijk de racist bij het verschil in gebruiken?
In de nazipropaganda werd Zwarte Piet ook overgeschilderd. Maar dan wit, een zwarte man die cadeautjes rondbrengt, dat ging juist tegen hun racistische denkbeelden in.
Het Sinterklaas-en-Zwarte Piet-verhaal is gewoon subjectief en op heel veel manieren te interpreteren.
Natuurlijk mag deze strip nog verkocht worden. Maar nu zoiets tekenen en dat heel normaal vinden zou wel een beetje vreemd bekeken worden denk je ook niet?quote:Op woensdag 1 juni 2016 15:15 schreef iemandmoethetdoen het volgende:
[ afbeelding ]
Vroeger met veel plezier deze strip gelezen, zou die nog verkocht mogen worden, anders kan die ook op de agenda van de gekrenkte gekleurde mensen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
waarom horen we niet meer mensen over de gouden koets? daar staan immers ook herinneringen op aan ons koloniale verleden... ?
Where law ends, tyrrany begins.
Karikatuur van een neger? Ook daar valt het een en ander tegenin te brengen. Qua kleding, gezicht, krullen (geen kroeshaar), rode lippen (die een 'neger') niet heeft etc.quote:
[..]
Waar haal ik er Amerikaanse onderdrukkingslogica bij dan?
Het is gewoon een karikatuur van een neger, je kan praten over of je dat een positieve karikatuur vindt of toch nog een negatieve bijklank vindt hebben, maar dat het een karikatuur is is gewoon een feit.
Al die "leuke" grapjes zoals eindelijk een neger die werkt hahaha komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, dat komt niet omdat mensen denken dat zp een marsmannetje voor moet stellen.
In vroegere tijden (niet echt heel lang geleden) werd zp ook gewoon beschreven als een neger die de sint hielp. De eerste pieten hier bij de intocht waren zelfs echte negers...
Het is vooral een fatasiefiguur.
En al zou vaststaan dat Zwarte Piet een neger is (wat dus lastig ligt), dan is de vraag of dat negatief is en moet verdwijnen.
Die is onder het mom van restauratie gebonjourd.quote:Op woensdag 1 juni 2016 15:28 schreef Gunner het volgende:
waarom horen we niet meer mensen over de gouden koets? daar staan immers ook herinneringen op aan ons koloniale verleden... ?
Wow, ok. We zitten dus nog steeds in die fase van ontkenning.
Jezus, dit gaan lang duren.
Jezus, dit gaan lang duren.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nee dat vind ik niet, als het niet meer gemaakt zou mogen/kunnen worden mag het in mijn ogen ook niet verkocht worden!quote:
[..]
Natuurlijk mag deze strip nog verkocht worden. Maar nu zoiets tekenen en dat heel normaal vinden zou wel een beetje vreemd bekeken worden denk je ook niet?
Als je links kijkt, zie je rechts niets!
In de oude sinterklaasliedjes werd gewoon letterlijk het woordje neger en moor gebruikt. Hoe kan je het dan nog ontkennen?quote:
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Nee joh, je ziet geen gelijkenis met dit kindslaafje uit de 16de eeuw?quote:Op woensdag 1 juni 2016 14:51 schreef naiipajiiau het volgende:
[..]
Zwarte Piet komt door de schoorsteen daarom is hij zwart. Daarom heeft hij ook een roe bij. Ik heb nog nooit negroïde mensen in zulke kleding gezien of met zulke rare hoofddeksels op.
Sterker nog als kind heb ik nooit zwarte Piet geassocieerd met negroïde mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door snakelady op 01-06-2016 16:03:52 ]
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
ja laten we liedjes van 50 jaar geleden erbij betrekkenquote:
[..]
In de oude sinterklaasliedjes werd gewoon letterlijk het woordje neger en moor gebruikt. Hoe kan je het dan nog ontkennen?
lekker relevant voor de hedendaagse discussie. Of hoor je nog op het schoolplein kinderen massaal zingen over negerslaven die voor een blanke cadeaus in de schoorsteen moeten smijten?
En waarop baseer je dat dit een kindslaaf is?quote:
F
[..]
Nee joh, je ziet geen gelijkenis met dit kindslaafje uit de 16de eeuw?
[ afbeelding ]
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Los van het feit dat jij geen enkel bewijs post voor jouw bewering dat Zwarte Piet altijd al een karikatuur genoemd werd (jouw bewering), is het verleden geen goede reden Zwarte Piet aan te passen. Immers, als het probleem is dat Zwarte Piet een verleden zou hebben als negatieve karikatuur, gaat geen enkele aanpassing van Zwarte Piet helpen. We kunnen immers het verleden niet aanpassen.quote:
Het feit dat deze verschijningsvorm gewoon altijd zo genoemd werd oa? En de karikatuur nog veel zwaarder was met een aantal vrij negatieve dingen erin?
Dit idd, echt van oudsher wordt deze verschijningsvorm gewoon een neger/moor genoemd. Waarom dat maar blijven ontkennen?quote:
[..]
In de oude sinterklaasliedjes werd gewoon letterlijk het woordje neger en moor gebruikt. Hoe kan je het dan nog ontkennen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een neger genoemd werd...quote:
[..]
Los van het feit dat jij geen enkel bewijs post voor jouw bewering dat Zwarte Piet altijd al een karikatuur genoemd werd (jouw bewering), is het verleden geen goede reden Zwarte Piet aan te passen. Immers, als het probleem is dat Zwarte Piet een verleden zou hebben als negatieve karikatuur, gaat geen enkele aanpassing van Zwarte Piet helpen. We kunnen immers het verleden niet aanpassen.
En ja, daar is echt ruim bewijs voor, van oude sinterklaasliedjes tot verhaaltjes die aan de kinderen verteld werd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar is het dan meteen een 'karikatuur van een neger'? Bedoeld om hem belachelijk te maken?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
Maar is het dan meteen een 'karikatuur van een neger'? Bedoeld om hem belachelijk te maken?
Een karikatuur is niet perse negatief (bedoeld). Ik vind de huidige zp een positieve karikatuur (vrolijk, handig, algemeen geliefd onder kinderen), de vroegere ( met tongval, dom en gemeen, algemeen gevreest onder de kinderen) was een negatieve karikatuur.quote:Een karikatuur is een humoristische voorstelling van een persoon of zaak, waarbij de meest kenmerkende trekken sterk overdreven worden. Ze kunnen zowel ter amusement of ter belediging bedoeld zijn. Karikaturen worden vooral geassocieerd met cartoonisten ('karikatuur' wordt ook wel als synoniem voor cartoon gebruikt), maar ook in het poppenspel, theater en typetjes kan men karikaturale personen, situaties of gedragingen terugvinden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nou, vrij gemakkelijk: ik ontken.quote:
[..]
In de oude sinterklaasliedjes werd gewoon letterlijk het woordje neger en moor gebruikt. Hoe kan je het dan nog ontkennen?
.Die liedjes worden niet meer gezongen toch?
Dat ontkennen is blijkbaar voor mensen makkelijk om dan te zeggen : en daarom hebben die negers geen recht van spreken, het gaat niet om hen.quote:
[..]
Dit idd, echt van oudsher wordt deze verschijningsvorm gewoon een neger/moor genoemd. Waarom dat maar blijven ontkennen?
Ook dit is een drogreden ( net als het ontkennen ) want zp is een donker mens en dus hebben donkere mensen zeer zeker het recht de imitaties van hun gezicht niet leuk te vinden.
Hoe meer mensen ontkennen, hoe ongeloofwaardiger ze worden en vele mensen die ergens in het midden van dit debat zoekende zijn juist wegjagen naar een anti-zp-positie.
Dus... vooral doorgaan zo.
Het gaat er om dat hij van oorsprong wel degelijk een donker persoon/neger moet voorstellen.quote:Op woensdag 1 juni 2016 15:54 schreef fathank het volgende:
[..]
ja laten we liedjes van 50 jaar geleden erbij betrekken
lekker relevant voor de hedendaagse discussie. Of hoor je nog op het schoolplein kinderen massaal zingen over negerslaven die voor een blanke cadeaus in de schoorsteen moeten smijten?
[..]
Op de titel van het schilderij ''Woman with child slave''quote:En waarop baseer je dat dit een kindslaaf is?
Maar in die tijd was het gewoon om een kindslaafje in huis te hebben en die aan te kleden als page, om de thee te schenken en boodschappen te doen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Gekwetst zijn door een kinderfiguur 
. Dan ben je gewoon rijp voor wat gesprekjes met een psycholoog.
. Dan ben je gewoon rijp voor wat gesprekjes met een psycholoog.
Dat is geen slaaf dat is Zwarte Piet de gulle baas!quote:
[..]
Nee joh, je ziet geen gelijkenis met dit kindslaafje uit de 16de eeuw?
[ afbeelding ]
Verder is er weinig racistisch aan die plaat, die vrouw lijkt Piet behoorlijk aardig te vinden.
Of is straks elke foto van een feestje waar je op staat met een donker persoon al racistisch?
Ah oke, dus omdat het nu niet meer gezongen wordt was het ook nooit zo bedoeld?quote:
[..]
Nou, vrij gemakkelijk: ik ontken.
Die liedjes worden niet meer gezongen toch?
Dat is handig, zo kunnen we gehele geschiedenisboeken gewoon veranderen en dan ontkennen wat er echt is gebeurd.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
