Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.
Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl
Meningen?
Dat vind ik toch wel een vrij matige stelling, een stelling die alleen op zou gaan als mensen minder waarde gaan toevoegen aan de economie. Uitkeringstechnisch is het veel efficiënter dan alle alternatieven die we hebben en zou de belastingdruk eerder lager moeten zijn dan het bedrag dat verkregen wordt uit een basisinkomen.quote:Op woensdag 18 mei 2016 15:22 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is zelden mogelijk daar geen enkele euro kosten voor te maken.
Meestal stijgt de belastingdruk met 1200 en krijg je slechts 800 retour.
Nee, de belastingdruk zou hoger moeten zijn, omdat je van 100-x% van de bevolking naar 100% van de bevolking gaat die 1.000 euro krijgt.quote:Op woensdag 18 mei 2016 15:34 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat vind ik toch wel een vrij matige stelling, een stelling die alleen op zou gaan als mensen minder waarde gaan toevoegen aan de economie. Uitkeringstechnisch is het veel efficiënter dan alle alternatieven die we hebben en zou de belastingdruk eerder lager moeten zijn dan het bedrag dat verkregen wordt uit een basisinkomen.
Niet waar.quote:
[quote]
[..]
Vermogensbelasting belast met name het vermogen dat de huidige generaties hebben opgebouwd.
Wil je naar een fonds dat het basisinkomen afdraagt, dan moet je de erfbelasting in een staatsfonds laten stromen.
Nadeel is wel dat erfbelasting vrij eenvoudig te omzeilen is door ouderen die hun sterfbed zien aankomen.
Ehm, natuurlijk stijgt de belastingdruk, de vraag is of die meer moet stijgen dan wat iemand zelf aan basisinkomen terugkrijgt van de overheid, en het antwoord daarop:quote:
[..]
Nee, de belastingdruk zou hoger moeten zijn, omdat je van 100-x% van de bevolking naar 100% van de bevolking gaat die 1.000 euro krijgt.
Als iedere werkende zijn eigen basisinkomen betaalt, en iedere uitkeringsgerechtigde in het huidige systeem net zoveel geld krijgt als in het nieuwe, dan veranderd er effectief niets op die punten.quote:
een stelling die alleen op zou gaan als mensen minder waarde gaan toevoegen aan de economie. Uitkeringstechnisch is het veel efficiënter dan alle alternatieven die we hebben en zou de belastingdruk eerder lager moeten zijn dan het bedrag dat verkregen wordt uit een basisinkomen.
Een tamelijk hypothetisch geval, want je sprak eerder de verwachting uit dat mensen er voor zullen kiezen om minder te gaan werken en andere keuzes te maken. Daarmee zullen werkenden dus niet hun basisinkomen betalen en minder afdragen om de uitkeringsgerechtigden te voorzien van geld. Ook hebben we het eerder al gehad over de effecten voor mensen met een uitkering, zonder dat zij voornemens zijn dit aan te vullen met inkomen uit arbeid (bejaarden/AOW'ers).quote:
[..]
Als iedere werkende zijn eigen basisinkomen betaalt, en iedere uitkeringsgerechtigde in het huidige systeem net zoveel geld krijgt als in het nieuwe, dan veranderd er effectief niets op die punten.
Het woord "behoefte" voor meerdere uitleg vatbaar is. Is behoefte noodzakelijk om te (over)leven of wenselijk om prettig voort te gaan met een liefhebberij.quote:
[..]
Mijn reactie gaat daar helemaal niet aan voorbij. Ik stel dat iedereen prima thuis mag gaan zitten als hij geen behoefte heeft om te werken. Met geld heeft dat allemaal weinig te doen. Geld is slechts een kwantificatie van andere zaken. Het concept van zelfbeschikking en ontplooiing is ook wel schattig, maar nogal etnocentrisch. Als we de hele wereldbevoking die mogelijkheid gaven (en zouden bekostigen / faciliteren), dan was het doffe ellende geweest hier in Nederland.
Kiezen om af te zien van noodzakelijke middelen (bij ons is dat "geld") om voor te kunnen bestaan, is geen keuze en eerder een dwang om die zaken eerst te moeten verkrijgen.
Ik verwijs hierbij naar Maslov.
Daarbij sla je door in je argumentatie inzake haalbaarheid. Net als jij, weet ik dat we niet alles gelijk kunnen doen omslaan. De gegeven hand zal anders onmiddellijk tot op de schouder worden afgekloven. Er zullen meerdere, ik schat wereldwijd minimaal 3 tot 5, generaties overheen voordat een basisinkomen wereldwijd realiteit kan zijn. Het vereist een wijziging in het denken en daarbij kunnen doen.
Je kan in de aanloop, ook heel goed voorkomen dat we overspoeld worden door (goedbedoelde) graaiers die (nog) niet willen/kunnen bijdragen aan dat basisstelsel. Dit kan wanneer je bereid bent, daar duidelijke - en beslist keiharde - keuzes in te maken.
Imho kan je in "ontwikkelde" landen die reeds zijn voorzien aan scale van welvaartsvoorzieningen, uitstekend starten met een basisinkomen.Zonder dat je dat direct ziet, hebben we veel basiszekerheid feitelijk al lang gefinancierd en geregeld. We moeten alleen af van de daarbij ingeslopen repercussies en het in stand houden van rondpomp machines.
Zolang er een overschot aan arbeiders is en de mensen die goed verdienen blijkbaar niet stoppen met werk als ze voldoende middelen binnen hebben gehaald zie ik daarin niet 1-2-3 een probleem. Sowieso, vind ik minder werken niet direct een probleem, ook daaruit kun je niet gelijk concluderen dat er minder waarde wordt geproduceerd... Het zegt allemaal te weinig.quote:
[..]
Een tamelijk hypothetisch geval, want je sprak eerder de verwachting uit dat mensen er voor zullen kiezen om minder te gaan werken en andere keuzes te maken. Daarmee zullen werkenden dus niet hun basisinkomen betalen en minder afdragen om de uitkeringsgerechtigden te voorzien van geld. Ook hebben we het eerder al gehad over de effecten voor mensen met een uitkering, zonder dat zij voornemens zijn dit aan te vullen met inkomen uit arbeid (bejaarden/AOW'ers).
https://decorrespondent.n(...)n/173963625-64af0609
Leuk dat ik dan veel argumenten tegenkom waar ik zelf ook achter sta.
Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.quote:Op woensdag 18 mei 2016 15:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik begrijp niet zo goed wat daar vreemd aan is. Wel werken resulteert in een tevredener leven. Je hebt meer geld, maakt je nuttig, wat weer invloed heeft op je geestelijke gesteldheid en je kunt jezelf ontwikkelen. Als mensen zo nodig niet willen werken is dat hun verlies.
Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.quote:
[..]
Wat nou als je een voorwaardelijk basisinkomen doet? Want aan jou te merken heb je het niet zo op luie mensen die niet solliciteren voor een baan.
Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.quote:
Ze zeggen wel leuke dingen in je artikel GSbrder
[..]
De vruchten plukken van het werk van onze voorouders zit hem natuurlijk in het kapitaal dat zij opgebouwd hebben, dus daar zouden de mensen "recht" op hebben. Dus inderdaad zouden we resultaten moeten zien vanuit die assets.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
Verhouding werkenden <> niet werkenden. De belastingdruk om iedereen 1000 euro te geven voor werkenden stijgt niet met 1000 euro maar misschien met 1500 euro. (getallen zijn fictief)quote:
[..]
Want? Als de belastingdruk met 1000 euro toeneemt, maar je ook 1000 euro van de overheid krijgt... En daarmee een armoedeval elimineert, wat is daarop dan een probleem?
Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.quote:
[..]
Leg het mij dan uit, zonder mij te ridiculiseren? Wat gaat er mis in de economie als morgen alle autoverkopers verdwenen zijn? Worden er dan geen auto's meer gemaakt? Komen die dan niet meer bij jou of mij terecht? Per saldo is de autoverkoper toch een soort bureaucratisch tussenstation die vrij weinig specialistische kennis toevoegt? De specs staan in de brochure, het onderhoud wordt door een vakman gedaan. Mij ontgaat dus waar de waarde van die verkoper in zit. Dat iemand bereid is voor hem te betalen, betekent niet dat hij onmisbaar is om onze economie aan de praat te houden.
mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.
Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).
Het lijkt me nogal logisch dat er met geld dat je van anderen krijgt en waar andere voor werken zorgvuldig wordt omgesprongen. Geld komt niet uit de lucht vallen ofzo.quote:
Schitterend is de frustratie van mensen als ze het idee hebben dat iemand anders zo maar niks zou doen of niet net als zij fulltime zou werken. Het illustreert hun ontevredenheid over de eigen situatie.
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).
En mensen waar geen werk voor is: Sommige mensen zitten al 10 jaar of nog veel langer in de bijstand. In al die jaren is er volgens jou nooit werk geweest wat die mensen konden doen zeker. Geloof je het zelf?
Zelfs de overheid heeft bezit, maar daar draait het niet alleen om, ook assets uit de private sector zijn ontstaan vanwege het harde zwoegen van onze voorouders.quote:
Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
Je mag van alles schatten, maar feitelijk is dat natuurlijk gewoon volstrekte luchtfietserij. Als jij denkt dat we Afrika in haar geheel over drie tot vijf generaties hebben omgevormd tot stabiele liberale regimes dan ben je een behoorlijke optimist. Als jij denkt dat alle culturen wereldwijd de Westers-progressieve idealen gaan delen binnen die tijd, dan ben je dat evenzeer.quote:
[..]
Het woord "behoefte" voor meerdere uitleg vatbaar is. Is behoefte noodzakelijk om te (over)leven of wenselijk om prettig voort te gaan met een liefhebberij.
Kiezen om af te zien van noodzakelijke middelen (bij ons is dat "geld") om voor te kunnen bestaan, is geen keuze en eerder een dwang om die zaken eerst te moeten verkrijgen.
Ik verwijs hierbij naar Maslov.
Daarbij sla je door in je argumentatie inzake haalbaarheid. Net als jij, weet ik dat we niet alles gelijk kunnen doen omslaan. De gegeven hand zal anders onmiddellijk tot op de schouder worden afgekloven. Er zullen meerdere, ik schat wereldwijd minimaal 3 tot 5, generaties overheen voordat een basisinkomen wereldwijd realiteit kan zijn. Het vereist een wijziging in het denken en daarbij kunnen doen.
Ik zie het vooral als een leuk onderwerp voor een Tegenlicht documentaire, maar zoals eigenlijk altijd bij Tegenlicht ontbreekt vervolgens de kritische reflectie. De financiële haalbaarheid van zo'n basisinkomen werd in die Tegenlicht uitzending ook een beetje weggemoffeld, maar is natuurlijk wel gewoon een probleem. Een basisinkomen is natuurlijk ook wat anders dan een uitkering zonder tegenpretatie. Het is een inkomen dat iedereen ontvangt ongeacht of die persoon werkt of niet, wat zijn of haar persoonlijke situatie is, enzovoort. Vaak wordt er dan vervolgens ook geroepen dat je kosten kunt besparen door complexe systemen met belastingen en subsidies af te schaffen. Mensen vergeten daarbij echter juist dat veel van dat soort 'complexe systemen' juist ook bedoeld zijn als een stukje maatwerk richting bijvoorbeeld chronisch zieken.quote:Je kan in de aanloop, ook heel goed voorkomen dat we overspoeld worden door (goedbedoelde) graaiers die (nog) niet willen/kunnen bijdragen aan dat basisstelsel. Dit kan wanneer je bereid bent, daar duidelijke - en beslist keiharde - keuzes in te maken.
Imho kan je in "ontwikkelde" landen die reeds zijn voorzien aan scale van welvaartsvoorzieningen, uitstekend starten met een basisinkomen.Zonder dat je dat direct ziet, hebben we veel basiszekerheid feitelijk al lang gefinancierd en geregeld. We moeten alleen af van de daarbij ingeslopen repercussies en het in stand houden van rondpomp machines.
Maakt helemaal niks uit, de niet werkenden krijgen nu ook al een uitkering.quote:
Verhouding werkenden <> niet werkenden. De belastingdruk om iedereen 1000 euro te geven voor werkenden stijgt niet met 1000 euro maar misschien met 1500 euro. (getallen zijn fictief)
De staatsschuld is zeg maar wat onder de streep overblijft als de bezittingen en schulden tegen elkaar worden weggestreept..............quote:
[..]
Zelfs de overheid heeft bezit, maar daar draait het niet alleen om, ook assets uit de private sector zijn ontstaan vanwege het harde zwoegen van onze voorouders.
quote:
[..]
Maakt helemaal niks uit, de niet werkenden krijgen nu ook al een uitkering.
Vertel! waar kan ik die aanvragen.Vind je dat nu het geval waarbij we een heel apparaat aan instanties hebben die bakken met geld kosten om het allemaal te verdelen?quote:
[..]
Het lijkt me nogal logisch dat er met geld dat je van anderen krijgt en waar andere voor werken zorgvuldig wordt omgesprongen. Geld komt niet uit de lucht vallen ofzo.
Dat mag van mij liefst vandaag nog in zijn geheel de prullenbak in.quote:
[..]
Vind je dat nu het geval waarbij we een heel apparaat aan instanties hebben die bakken met geld kosten om het allemaal te verdelen?
Bijstand - WW AOW etc etc etc, moet je wel aan de voorwaarden voldoenquote:
Als jij zo jaloers bent op mensen met een uitkering kan ik je vertellen dat het helemaal niet moeilijk is om er in te geraken.quote:
[..]
De staatsschuld is zeg maar wat onder de streep overblijft als de bezittingen en schulden tegen elkaar worden weggestreept..............
[..]
Dus je bent voor een basisinkomen?quote:
[..]
Dat mag van mij liefst vandaag nog in zijn geheel de prullenbak in.
Kun je nog steeds wel rendementen vangen over je assets, ook al heb je voor die assets betaald met geleend geld.quote:
[..]
De staatsschuld is zeg maar wat onder de streep overblijft als de bezittingen en schulden tegen elkaar worden weggestreept..............
[..]
Ik verwacht dan ook gewoon dat er meer geld beschikbaar wordt gesteld in de naam van wetenschap over dit onderwerp
Ik las werkenden, my bad.quote:
[..]
Bijstand - WW AOW etc etc etc, moet je wel aan de voorwaarden voldoen
quote:
Nee, ik ben alleen net zo tegen het huidige systeem.Het zou m.i. (ook het) ideaal zijn wanneer dat wel bijzaak zou zijn.quote:
[..]
Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.
Stel je voor dat we in staat zouden zijn af te kunnen stappen van denken in termen van overleven.
Is dat werkelijk zo of is (je) dat aangeleerd...... of aangedaan ?quote:Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.
Het conepct staatschuld kan je met de grond gelijk maken wanneer je je realiseert dat er met verschillend maten wordt gemeten. Er is geen schuld anders dan wat de staat daar van maakt (of laat maken). Voor onze staat van denken is het natuurlijk gunstig dat we collectief schuldig zijn.quote:Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
....
Quatsch. De verkopers of opgelikte showrooms voegt totaal niets toe anders dan dat die - indien nodig - mijn wens tot (over)haalbaarheid weet te kietelen. Ik "snap" niet maar weet waarom een fabriek niet rechtstreeks aan mij (of desnoods onafhankelijke monteur) iets wil leveren.quote:Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.
mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.
Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.
Garantie verlenen is ook waanzin en basistaak van de fabriek die daarbij gewoon goede (imho onverslijtbare en maakbare) spullen moet maken.
Let wel ik heb niets tegen (betaalde) adviseurs de adviseren of verzorgers die mij ophemelen maar het zou gezonder zijn dat je zelf de keuze hebt. Helaas kan je als consument meestal niet fatsoenlijk om de gevestigde orde heen die daarmee hun inkomen menen te moeten verdienen.
De staatsschuld loopt elke seconde op met 480 euro. Niet bepaald een goed rendement.quote:
[..]
Kun je nog steeds wel rendementen vangen over je assets, ook al heb je voor die assets betaald met geleend geld.
Het gebrek aan economische kennis in een topic over economie is echt stuitend maar geeft ook direct de reden aan waarom mensen voorstander van gratis geld zijn.quote:
Quatsch. De verkopers of opgelikte showrooms voegt totaal niets toe anders dan dat die - indien nodig - mijn wens tot (over)haalbaarheid weet te kietelen. Ik "snap" niet maar weet waarom een fabriek niet rechtstreeks aan mij (of desnoods onafhankelijke monteur) iets wil leveren.
Garantie verlenen is ook waanzin en basistaak van de fabriek die daarbij gewoon goede (imho onverslijtbare en maakbare) spullen moet maken.
Maar om even terug te komen op het voorbeeld: Stel BMW gaat direct leveren dan mag je voor aanschaf en garantie van je BMW naar Beieren. Ook het onderhoud moet daar dan maar plaatsvinden tijdens de garantieperiode.
Ideaal toch? Wordt je vast blij van als klant.
Of even rechtstreeks bij de Mac Donalds een frietje halen. Moet je wel even naar het hoofdkantoor in de VS maar dat vind je helemaal niet erg want die vervelende middelman moet weg volgens jou. Voegt helemaal niks toe. Wat doen ze hier eigenlijk. Straks bieden ze zelfs nog banen aan in de buurt ook. Jakkes.
De auto zou imho vanuit de fabriek op een trailer en voor de deur gezet kunnen worden. Doet de leasemaatschappij tegenwoordig ook standaard. Een monteur die het onderhoudt doet, haalt/brengt zoek ik dan wel in de buurt. Die monteur heeft daarvoor een werkplaats waarvoor je (zeker bij een dealer; heel dik) betaald.quote:
[..]
Het gebrek aan economische kennis in een topic over economie is echt stuitend maar geeft ook direct de reden aan waarom mensen voorstander van gratis geld zijn.
Maar om even terug te komen op het voorbeeld: Stel BMW gaat direct leveren dan mag je voor aanschaf en garantie van je BMW naar Beieren. Ook het onderhoud moet daar dan maar plaatsvinden tijdens de garantieperiode.
Ideaal toch? Wordt je vast blij van als klant.
Of even rechtstreeks bij de Mac Donalds een frietje halen. Moet je wel even naar het hoofdkantoor in de VS maar dat vind je helemaal niet erg want die vervelende middelman moet weg volgens jou. Voegt helemaal niks toe. Wat doen ze hier eigenlijk. Straks bieden ze zelfs nog banen aan in de buurt ook. Jakkes.
Dat gezegd hebbend, kan je je ook afvragen waarom je voor onderhoud van een product extra moet betalen. Immers je gebruikt het product conform het doel en alle kosten zouden in de aankoop moeten zitten. Een stap verder zijn de normale kosten voor verbruik en slijtage die m.i. heel goed in de totale aankoopkosten van een auto verwerkt zouden kunnen worden. De fabriek zorgt er dan gegarandeerd voor dat hun producten superzuinig en onderhoudsvrij zijn.
Inzake Mac zijn er wat andere factoren: het is een uitgiftelocatie waar het product wordt samengesteld/geproduceerd en je daar eventueel ter plaatse kan innemen.
Voordeel van Mac is iig dat je niet ongevraagd wordt geadviseerd. Het zou verder gunstig zijn - en dat gaat tzt gebeuren - dat je meer product krijgt wanneer je geen gebruik maakt van hun zitjes/tafels.
Natuurlijk weet ik hoe de (oude) economie werkt of nog wil opereren. Dat is nu juist de discussie, ook met het basisinkomen. Veel zaken voegen niets of maar weinig toe aan een eindproduct. De wetenschap dat gebruikers dat gaan begrijpen, we(r)kt natuurlijk de nodige weerstand in de hand.
Ik geloof absoluut in een markt waarbij de consumenten weer werkelijk centraal komen en daarvoor dan willen betalen. Dan wel wanneer daar echt vraag naar is en niet omdat dit door het zichzelf in standhoudende systeem wordt opgelegd.
Ten leste, prefereer ik een een zinnige baan die werkelijk toevoegt boven een baan die gemaakt is om mij gedwongen bezig en afhankelijk te (kunnen) houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 18-05-2016 18:19:17 (spells & tells) ]
Tis eigenlijk totaal niet interessant die staatsschuld, wie is de schuldenaar? Ah.. De inwoners, prima toch.quote:
[..]
De staatsschuld loopt elke seconde op met 480 euro. Niet bepaald een goed rendement.
Ga jij ff andere mensen vervelen.quote:
[..]
Het gebrek aan economische kennis in een topic over economie is echt stuitend maar geeft ook direct de reden aan waarom mensen voorstander van gratis geld zijn.
Als mensen niet willen werken doen ze daarmee vooral zichzelf tekort bedoel ik eigenlijk. En er is niet echt een alternatief wat positief uitpakt.quote:
[..]
Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.
Als jij veel slimmer bent dan ik en op die manier een dik salaris bij elkaar weet te halen dan is het toch onzin om allerlei baantjes te gaan creëren om mij maar bezig te houden i.p.v. dat jij een ietsiepietsie afstaat zodat ik een sober leven kan leiden. Jij werkt, dan en nu, toch ook niet om je buurman maar een goed gevoel te geven als hij jou 's morgens naar je werk ziet vertrekken?quote:
[..]
Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.
[..]
Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.
[..]
Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
[..]
Verhouding werkenden <> niet werkenden. De belastingdruk om iedereen 1000 euro te geven voor werkenden stijgt niet met 1000 euro maar misschien met 1500 euro. (getallen zijn fictief)
[..]
Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.
mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.
Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door the-eye op 18-05-2016 20:02:11 ]
Dat doen we allemaal hier. Tegelijk werken we en bepaalt hoe goed we dat doen in welke mate we financieel profiteren van het werk van een ander, maar het idee dat je je brutoloon helemaal aan jezelf te danken hebt getuigt van een verblinding door eigenwaan.quote:
Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.
quote:
[..]
Dat doen we allemaal hier. Tegelijk werken we en bepaalt hoe goed we dat doen in welke mate we financieel profiteren van het werk van een ander, maar het idee dat je je brutoloon helemaal aan jezelf te danken hebt getuigt van een verblinding door eigenwaan.
Ga jij eerst eens even economie lessen nemen voor je het gaat hebben over maatschappij ontwrichtende veranderingen die een economie ten gronde gaan richten.quote:
quote:
[..]
Als jij veel slimmer bent dan ik en op die manier een dik salaris bij elkaar weet te halen dan is het toch onzin om allerlei baantjes te gaan creëren om mij maar bezig te houden i.p.v. dat jij een ietsiepietsie afstaat zodat ik een sober leven kan leiden. Jij werkt, dan en nu, toch ook niet om je buurman maar een goed gevoel te geven als hij jou 's morgens naar je werk ziet vertrekken?
Het valt me op dat een aantal voorstanders van het basisinkomen hier banen zien als 'bezig houden' terwijl die banen echt niet bestaan als ze geen geld op zouden leveren voor de werkgever. Alsof die banen geen enkele toegevoegde waarde hebben. Alsof ze alleen maar bestaan om mensen van straat te houden. Kom op zeg.quote:
Ten leste, prefereer ik een een zinnige baan die werkelijk toevoegt boven een baan die gemaakt is om mij gedwongen bezig en afhankelijk te (kunnen) houden.
En dan de hele tijd dat gereutel over 'de elite' terwijl 99% van de bedrijven gewoon gerund wordt door mensen zoals jij en ik. Bovendien wordt er door niemand een pistool tegen je hoofd gezet om voor bv Shell of een corrupte bank te werken.
Wat jij wilt bestaat al: Het heet leasen. Alles inbegrepen.quote:
De auto zou imho vanuit de fabriek op een trailer en voor de deur gezet kunnen worden. Doet de leasemaatschappij tegenwoordig ook standaard. Een monteur die het onderhoudt doet, haalt/brengt zoek ik dan wel in de buurt. Die monteur heeft daarvoor een werkplaats waarvoor je (zeker bij een dealer; heel dik) betaald.
Dat gezegd hebbend, kan je je ook afvragen waarom je voor onderhoud van een product extra moet betalen. Immers je gebruikt het product conform het doel en alle kosten zouden in de aankoop moeten zitten. Een stap verder zijn de normale kosten voor verbruik en slijtage die m.i. heel goed in de totale aankoopkosten van een auto verwerkt zouden kunnen worden. De fabriek zorgt er dan gegarandeerd voor dat hun producten superzuinig en onderhoudsvrij zijn.
Je kan een product als een auto niet zo maken dat het nooit slijt of gerepareerd moet worden dus als een fabrikant dat moet garanderen betaal je domweg 2x zoveel voor je auto. Ook het ophalen en brengen van je auto zal echt geen probleem zijn hoor, alleen kost je dat elke keer weer flink wat euro's. Daarnaast ben je je auto langer kwijt omdat een fabrikant niet de capaciteit heeft om honderdduizenden auto's in eigen beheer te repareren en te onderhouden, op te halen en af te leveren dus zullen ze moeten uitbreiden wat doorberekent gaat worden aan jou, de consument.
Al met al ben je fors duurder uit als je een auto rechtstreeks bij een fabrikant gaat kopen, ben je je auto langer kwijt, ben je bij aanschaf aangewezen op de informatie uit de folder en heb je geen persoonlijk aanspreekpunt bij geschillen.
Dat jij dat voordeel niet inziet ligt meer aan jou dan aan de toegevoegde waarde van een dealernetwerk.
[ Bericht 46% gewijzigd door Metro2005 op 19-05-2016 09:23:41 ]
Ik snap het nut van een soort "uitgiftelocatie" voor auto's. Ik snap ook dat je het onderhoud wilt decentraliseren. In die zin zijn de vrachtwagenchauffeur die de auto's vervoert en de monteur die mijn auto op de weg houdt economisch heel waardevol. Ze voeren specialistisch werk uit wat 99% van de mensen niet zelf kan. Wat ik gewoon niet goed begrijp, is het nut van de verkoper. Wat doet die precies, anders dan mij een advies geven over welke auto ik moet aanschaffen? En is dat advies zó specialistisch dat ik het nooit zelf zou kunnen bedenken?quote:
Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.
mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.
Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.
Een autoverkoper is geen kenniswerker. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom juist die verkoper zo belangrijk is om die auto te slijten. De behoefte van mensen om een auto te willen rijden wordt niet groter door de verkopers (je bent immers al in de showroom). Hij onderhoudt de auto niet. Hij begeleidt eventueel een testrit, maar dat is ook geen specialistische kennis die iemand anders binnen het bedrijf die wél waardevol is niet ook zou kunnen doen. Ik denk dat de verkoper een overbodige schakel is, en dat als die verkoper geschrapt wordt in de keten van een auto van de fabriek bij de klant krijgen, er geen economische schade wordt geleden.
En zo zijn er veel meer banen die weliswaar bestaan en die ook geld waard zijn (we betalen er immers voor) maar die daardoor niet noodzakelijk zijn geworden om onze economie draaiend te houden. En dan gaat het vooral om banen waar niet specifiek specialistische kennis voor nodig is, of banen die de welvaart alleen maar herverdelen in plaats van genereren.
Zeer juist.quote:
[..]
Dat doen we allemaal hier. Tegelijk werken we en bepaalt hoe goed we dat doen in welke mate we financieel profiteren van het werk van een ander, maar het idee dat je je brutoloon helemaal aan jezelf te danken hebt getuigt van een verblinding door eigenwaan.
Je volgt een onjuiste aanname dat iets niet zo kan zijn omdat het tegenovergestelde kennelijk de gewoonte is. Veel zg. noodzakelijk werk is onnodig wanneer je simpelweg de regels veranderd.quote:
Het valt me op dat een aantal voorstanders van het basisinkomen hier banen zien als 'bezig houden' terwijl die banen echt niet bestaan als ze geen geld op zouden leveren voor de werkgever. Alsof die banen geen enkele toegevoegde waarde hebben. Alsof ze alleen maar bestaan om mensen van straat te houden. Kom op zeg.
Wanneer iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen heeft, zal je hopelijk met mij eens zijn dat een groot gedeelte aan instanties en aanverwanten, niet meer nodig zullen zijn. Ik geef toe dat er "uitvreters" komen. Who care, ze zullen zich snel oplossen wanneer blijkt dat je daarmee geen aandacht hebt/krijgt wanneer je opzettelijk niets wil bijdragen.
Niets anders dan nu wanneer iemand bewust misbruik maakt van het systeem.
Ook hier is dat niet waar. Ja een samenspel van mensen "runt" de bedrijven maar het is de beweging als spreeuwenzwerm die ongecontroleerd plaatsvind. Geen centrale coördinatie maar wel een schijnbaar gecontroleerde beweging omdat iedereen altijd naar links gaat wanneer iemand van rechts komt.quote:En dan de hele tijd dat gereutel over 'de elite' terwijl 99% van de bedrijven gewoon gerund wordt door mensen zoals jij en ik. Bovendien wordt er door niemand een pistool tegen je hoofd gezet om voor bv Shell of een corrupte bank te werken.
Beetje als evolutie. Wanneer ieder alleen voor de winst gaat, zal dat leiden tot een continue strijd waarbij heel veel energie gericht wordt op het vergaren en minstens in standhouden van de status quo. Deelnemers "moeten" meedoen wel omdat ze anders het onderspit zullen delven.
Verbeteringen of vernieuwing ontstaat dan alleen wanneer het bijdraagt aan winstmaximalisatie.
Precies en waarom is/heb ik dan nog een dealer met showroom en hoofdkantoor nodig ?quote:Wat jij wilt bestaat al: Het heet leasen. Alles inbegrepen.
Ik wil gewoon de auto bij de fabriek kopen (en niet met een via een tussenstations met elk hun kostenopslag, moeten huren). Moet zeggen dat ik na vele auto's die dingen ben gaan zien als een abc'tje.
Je kan een product wel degelijk duurzamer maken en het fabriceren dat het eenvoudiger om het door een willekeurig onafhankelijk ander, een lokale monteur, te onderhouden/maken is.quote:Je kan een product als een auto niet zo maken dat het nooit slijt of gerepareerd moet worden dus als een fabrikant dat moet garanderen betaal je domweg 2x zoveel voor je auto. Ook het ophalen en brengen van je auto zal echt geen probleem zijn hoor, alleen kost je dat elke keer weer flink wat euro's. Daarnaast ben je je auto langer kwijt omdat een fabrikant niet de capaciteit heeft om honderdduizenden auto's in eigen beheer te repareren en te onderhouden, op te halen en af te leveren dus zullen ze moeten uitbreiden wat doorberekent gaat worden aan jou, de consument.
Al met al ben je fors duurder uit als je een auto rechtstreeks bij een fabrikant gaat kopen, ben je je auto langer kwijt, ben je bij aanschaf aangewezen op de informatie uit de folder en heb je geen persoonlijk aanspreekpunt bij geschillen.
Imho zou een fabrikant niet horen te verdienen op de omzet door verplichte aftercare (zijnde, verborgen kosten) waarvoor je extra moet betalen.
Een aanspreekpunt voor geschillen is ook onzin want bij transparantie van zaken heb je geen geschillen, behalve dan bij - vermeende - onduidelijkheden die je dan aan een onafhankelijke arbitrage commissie voorlegt. Heb je gelijk, betaalt de fabriek of anders jijzelf voor de kosten.
Denk bijv aan harde schijven, niks geen gelazer en tenzij ik hem zelf kapot heb gemaakt, krijg ik gelijk een nieuwe schijf in ruilt voor de defecte schijf die voortijds (garantietermijn) kapot is gegaan.
Ik snap heel goed de verstrengelde belangen die ons wijsmaken dat het echt niet anders ingeregeld kan worden en het allemaal heel, heel speciaal is. Het zou zuiverder zijn dat duidelijk is hoe de kosten echt zijn opgebouwd en je vervolgens kan kiezen voor en/of betalen van die exclusieve "services". Kans is groot dat men kiest voor de dealer die z'n klant daarbij uiterst serieus neemt.
Ik zie niet hoe je kan stellen dat zonder dealers of distributienetwerk, een product fors duurder zal gaan worden. Sterker nog, rechtstreeks & direct bestellen levert sws al snel 5-10% (en meestal heel veel meer) korting op. De leverancier/fabriek hoeft immers aan mij geen geld te besteden om mij "te cultiveren" voor haar producten. Denk aan al die China-Shops.
Klopt, ik ben wars van holle opsmuk maar betaal graag wanneer ik daar bewust in -en voor kan kiezen.quote:Dat jij dat voordeel niet inziet ligt meer aan jou dan aan de toegevoegde waarde van een dealernetwerk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 19-05-2016 11:34:38 ]
Ik geloof niet dat er in Nederland een collectieve haat jegens gepensioneerden of huisvrouwen / -mannen is.quote:
Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.
Als je kijkt naar de financiële situatie van een rechtspersoon, dan is enkel kijken naar langlopend vreemd vermogen wel een erg beperkte blik. Wat betreft de staatschuld heb je al bruto en netto schulddefinities van het IMF, waarbij de netto schuld de bruto schuld minus financiële activa (exclusief aandelen en derivaten) is. Dan kom je voor Nederland al op ongeveer 35% BBP uit. Die is al een stuk lager. Dan heb je natuurlijk ook nog weer de waarde van allerhande andere active (gebouwen, infrastructuur, olie- en gasvoorraden, enzovoort). Het zou best al eens kunnnen zijn dat je met die verrekening al op een positief bedrag uitkomt. Wil je de vermogens van pensioenfondsen ook nog mee gaan rekenen, dan verdwijnt de schuld al helemaal als sneeuw voor de zon.quote:Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
Jouw logica is een beetje als stellen dat wanneer iemand 50k aan hypotheek heeft op een huis van 400k, deze persoon 50k schuld heeft in plaats van een netto vermogen van 350k.
Afgezien daarvan zijn er ook wat lastiger kwantificeerbare aspecten zoals stabiliteit, een goed opgeleide beroepsbevolking, infrastructuur, sociale voorzieningen, zorg enzovoort die ook waarde vertegenwoordigen.
Die leven dan ook niet van de gemeenschap.quote:
[..]
Ik geloof niet dat er in Nederland een collectieve haat jegens gepensioneerden of huisvrouwen / -mannen is.
Pardon? De AOW is afgeschaft? Zorg wordt tegenwoordig volledig privaat gefinancieerd?quote:
[..]
Die leven dan ook niet van de gemeenschap.
Ik geef je net een hele rits redenen waarom het duurder is als je het bij de fabrikant zelf koopt. Daarna geef je zelf aan dat fabrikanten producten moeten maken die minder snel stuk gaan en waarbij alles onder garantie vervangen moet worden omdat de dealers dan weg kunnen. Guess what: DAT MAAKT HET DUURDER.quote:
Ik zie niet hoe je kan stellen dat zonder dealers of distributienetwerk, een product fors duurder zal gaan worden. Sterker nog, rechtstreeks & direct bestellen levert sws al snel 5-10% (en meestal heel veel meer) korting op. De leverancier/fabriek hoeft immers aan mij geen geld te besteden om mij "te cultiveren" voor haar producten. Denk aan al die China-Shops.
Tjongejonge hoe ingewikkeld kan je iets simpels maken.AOW bouw je zelf op (niet helemaal gezien het omslagstelsel maar er is wel degelijk voor betaald), evenals pensioen en zorg hebben de meeste mensen ook hun hele leven verzekering voor betaald.quote:
[..]
Pardon? De AOW is afgeschaft? Zorg wordt tegenwoordig volledig privaat gefinancieerd?
Nee hoor. Ook mensen die hun hele leven niet gewerkt hebben krijgen gewoon AOW. Zoals al eerder besproken is de arbeidsparticipatie jarenlang een stuk lager geweest en dan heb je ook nog een hele zooi part-timers die 2-3 daagjes in de week werkten.quote:
[..]
AOW bouw je zelf op (niet helemaal gezien het omslagstelsel maar er is wel degelijk voor betaald), evenals pensioen en zorg hebben de meeste mensen ook hun hele leven verzekering voor betaald.
Maar je negeert het stuk over de staatschuld. Ben je het met me eens dat dat niet zo'n hele zinvolle opmerking was?
Ik studeer economie op de universiteit, ga even elders dooddoende uitspraken makenquote:
Ga jij eerst eens even economie lessen nemen voor je het gaat hebben over maatschappij ontwrichtende veranderingen die een economie ten gronde gaan richten.
Mijn doel is niet de dealer of (aanverwante) tussenhandel weg te halen.quote:
[..]
Ik geef je net een hele rits redenen waarom het duurder is als je het bij de fabrikant zelf koopt. Daarna geef je zelf aan dat fabrikanten producten moeten maken die minder snel stuk gaan en waarbij alles onder garantie vervangen moet worden omdat de dealers dan weg kunnen. Guess what: DAT MAAKT HET DUURDER.
Het doel is het wegsnijden van (verborgen/extra) getrapte kosten die gezien de voortschrijdende ontwikkelingen (vaak) kunstmatig (b/lijken te) zijn.
Ik snap niet waarom ik iets/iemand moet worden betaald die er vanwege achterhaalde regelgeving zonder verdere noodzaak, is neergezet.
Verantwoord gewoon je totale prijs/opbouw/stelling en eventuele concurrerende alternatieven van je product. Laat de consument kiezen en participeren. Wil/kan die dat niet zelf terwijl dat objectief gesproken hem/haar wel mogelijk is, kan de consument naar een onafhankelijke "specialist" die dat dan tegen betaling conform verder voor je (in)regelt.
De (verplichte en impliciet opgelegde) productbinding is zeker een spanningsveld wat de uiteindelijke prijs beïnvloed. Een fabrikant kan kiezen om dingen standaard/anders/transparant te doen, om zo zaken qua onderhoud, levensduur en ook garantie te verbeteren.
Mogelijk heb je gelijk dat prijzen zullen stijgen maar het worden dan wel prijzen die meer bij de werkelijkheid liggen waar ik als consument dan een keuze heb.
Dat is dan niet te merken.quote:
[..]
Ik studeer economie op de universiteit, ga even elders dooddoende uitspraken maken
quote:
quote:State handouts for all? Europe set to pilot universal basic incomes | World news | The Guardian
Switzerland is poised to hold a referendum on introducing the concept, and Finnish and Dutch pilots are set for 2017
To its acolytes, it is the revolutionary policy idea whose arrival is as urgently needed as it is inevitable. In a future in which robots decimate the jobs but not necessarily the wealth of nations, they argue, states should be able to afford to pay all their citizens a basic income unconditional of needs or requirements.
Universal basic income has a rare appeal across the political spectrum. For those on the left, it promises to eliminate poverty and liberate people stuck in dead-end workfare jobs. Small-state libertarians believe it could slash bureaucracy and create a leaner, more self-sufficient welfare system.
Related: Should we scrap benefits and pay everyone £100 a week?
In an increasingly digital economy, it would also provide a necessary injection of cash so people can afford to buy the apps and gadgets produced by the new robot workforce.
Crucially, it is also an idea that seems to resonate across the wider public. A recent poll by Dalia Research found that 68% of people across all 28 EU member states said they would definitely or probably vote for a universal basic income initiative. Finland and the Netherlands have pilot projects in the pipeline.
This weekend the concept faces its first proper test of public opinion, as Switzerland votes on a proposal to introduce a national basic income.
The model on which Swiss citizens will vote on 5 June sits at the left-liberal end of the spectrum. The wording on the ballot paper is vague – it calls for the country’s constitution to be changed to “guarantee the introduction of an unconditional basic income” that guarantees “a humane existence and participation in public life for the whole population” – but the proposed scale is ambitious.
The referendum’s initiators suggest a basic monthly income of 2,500 Swiss francs (£1,750) for adults and 625 Swiss francs for children as a “working example”. Given the high cost of living in Switzerland, the initiative’s co-founder Daniel Straub says this would be the rough equivalent of giving people living in central Europe between ¤1,000 and ¤1,500 a month, or between £900 and £1,300 in the UK.
In a book published ahead of the Swiss referendum, Straub and his co-authors argue that a basic income pegged at such a level would not only free people up to do important work that is currently not incentivised by markets, such as care and climate change research, but also lead to higher wages for unloved and low-paid “dirty work”.
“If these jobs are really indispensable, then they have a social value and should be appreciated more,” he says. “If no one else wants to do them, they should be more highly paid. Work conditions would have to be improved so that people do these jobs.”
Related: A no-strings basic income? If it works for the royal family, it can work for us all | John O’Farrell
Set at such a level, a universal basic income would require an increase in Switzerland’s current social welfare budget. Even if it were to replace some benefit payments altogether, the country’s federal assembly has calculated an annual funding shortfall of 25bn Swiss francs, which it suggests would have to be bridged by tax increases. Some basic income activists have proposed a financial transaction tax.
Straub rejects some of the federal assembly’s calculations, but acknowledges that introducing a unconditional basic income would cost around a third of the country’s GDP. Switzerland currently spends 19.4% of its GDP on welfare, less than the OECD average.
Latest polls suggest that more than 60% of Swiss voters are likely to reject the proposal, but Straub is optimistic that the initiative has already achieved some of its aims. “Five years ago, only about a hundred people in Switzerland had heard the term ‘universal basic income’. Now everyone is debating it, and acceptance levels are rising,” he says.
Related: And now for something completely different: some positive news
Unlike the Swiss initiative, Finland’s basic income experiment enjoys the political support of the government, a coalition of conservatives, liberals and the populist rightwing Finns party.
The framing of the Finnish initiative is also markedly different. The prime minister, Juha Sipilä, formerly a successful IT businessman, has commissioned the country’s social insurance body, Kela, to carry out experiments to establish whether a basic income could “make the system more participatory and strengthen work incentives, reduce bureaucracy, and simplify the now complicated benefit system in a way that ensures the sustainability of public finances”.
A preliminary report published at the end of March suggests the government is already scaling the initiative back from a full basic income model, which its authors note would be “quite expensive”, to a partial one. According to Roope Mokka, the founder of the Nordic thinktank Demos Helsinki, the Finnish experiment, which will take place in 2017, is likely to involve a maximum of 180,000 Finns being paid a basic income of ¤500 to ¤700 a month – considerably less than the average Finnish income of ¤2,700.
Related: Even in Finland, universal basic income is too good to be true | Declan Gaffney
Given that Finland’s welfare state is comparable to that of other Scandinavian economies, introducing a universal basic income model similar to that used in Kela’s experiment would involve shrinking the country’s social security spending, which currently stands at about 31% of GDP.
Basic income experiments also scheduled to start in the Netherlands in 2017, and lie somewhere between the Swiss and Finnish models. According to Rutger Bregman, the author of Utopia for Realist: The Case for a Universal Basic Income, the appetite for such initiatives in cities such as Utrecht has grown mainly out of frustration with workfare programmes that turned out to be “hugely expensive and humiliating for those involved”.
In the Utrecht experiment, which will start on 1 January 2017, one group of benefit recipients will remain on the old workfare regime, under which people who live alone get ¤972.70 and couples ¤1,389.57. Another group will receive the same benefits unconditionally, without sanctions or obligations.
A third group will also receive the same benefits unconditionally, plus an extra monthly bonus of ¤125 if they choose to do volunteering work. A fourth group will be obliged to do volunteering work. If they fail to do so, they will lose their ¤125 bonus. A fifth group will receive unconditional benefits without the bonus, while being allowed earn additional income from other jobs.
Similar experiments will be conducted in other Dutch cities such as Wageningen, Tilburg, Groningen and Nijmegen, most of them with the aim of finding ways to get rid of the sanctions and the obligation to apply for jobs.
The fact that political intentions behind Europe’s basic income movements vary so wildly should not discredit the basic idea, Mokka says. He likens the idea to the space race during the cold war. “Moonshot was never about getting to the moon. There was nothing in the moon. Kennedy and his administration knew that. The point is that each generation must have their mission, something that encapsulates their vision.
“Unconditional basic income is best seen as a platform on which several different political views can come together to deliberate beyond tweaking of old systems and to create something entirely new.”
Bron: www.theguardian.com
quote:Die Schweizer entscheiden heute über die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Die Initiatoren der Volksabstimmung haben auch die Entwicklung des Arbeitsmarkts im Blick. Roboter werden Millionen Jobs ersetzen.
Alsof iemand zin heeft om week in week uit thuis op zijn reet te gaan zitten. Dat verveelt snel hoor, je gaat vanzelf wel weer wat doen. Ik geloof niet zo in het idee dat men massaal de hand op gaat houden en uit de neus gaat peuteren. Er zullen er best een aantal bij zijn hoor, maar de overgrote meerderheid van de mensen wil gewoon aan de slag.quote:
Schitterend is de frustratie van mensen als ze het idee hebben dat iemand anders zo maar niks zou doen of niet net als zij fulltime zou werken. Het illustreert hun ontevredenheid over de eigen situatie.
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).
Je weet wat er ten grondslag lag aan de Franse revolutie?quote:
[..]
Tis eigenlijk totaal niet interessant die staatsschuld, wie is de schuldenaar? Ah.. De inwoners, prima toch.
quote:A universal basic income is a poor tool to fight poverty
The first hurlde is arithmic, a check of $ 10,000 to each of 300 million Americans would costs more than $ 3 trillion per year. That is equal to nearly all tax revenue collected by the federal government. Thinkers on the right solve the how-to-pay-for-it simply by defunding everything else the government provides, therefore redistribute upwards, as a basic income for the 250 million non-poor Americans would be hard to finance in a way that doesn't hurt the programs for the poor.
Secondly, the basic income is born in the idea (popular in places such as Silicon Valley) that employment rates will decline and robots take over the work. That might be true for the future, but currently, people in their prime - 25 to 54 years old - work 8 out of 10.
A universal income is fixed, divorces assistance from need. So regardless of whatever else is going on, it is highly unlikely that the universal income can rise (or decline) with purchaser power of the people. The experience with block grants can serve as experience, which has become less generous over time.
Bron: New York Times
Die mensen zitten nu ook al lange tijd op hun gat en elke stimulans om te gaan werken ontbreekt omdat ze een onzekerheid induiken (uitkering of toeslagen stoppen en daar hebben ook ze weer weken werk aan om het weer op de rails te krijgen) en er geen cent wijzer van worden. Zelfs een cursus om kansen op een baan te vergroten brengen het inkomen in gevaar omdat men zogenaamd niet beschikbaar is voor werk. Bij een basisinkomen vervallen een heleboel grenzen wat mensen perspectief zal bieden.quote:
[..]
Alsof iemand zin heeft om week in week uit thuis op zijn reet te gaan zitten. Dat verveelt snel hoor, je gaat vanzelf wel weer wat doen. Ik geloof niet zo in het idee dat men massaal de hand op gaat houden en uit de neus gaat peuteren. Er zullen er best een aantal bij zijn hoor, maar de overgrote meerderheid van de mensen wil gewoon aan de slag.
, De zondag (05jun16) is nog niet eens voorbij en het AD bericht al dat de Zwitsers ervan af zien om een basisinkomen voor iedere burger in te voeren.Wanneer dat nieuws daar (la Suisse) daar ook al zo stellig is verspreid, gaan mensen sws natuurlijk niet zondag 05 Juni 2016 stemmen over de invoering van een basisinkomen.
Het geopperde bedrag, ruim 2.200 euro, is trouwens amper boven de (Zwitserse, = erg duur land) armoedegrens.
Afijn, de tijd is er (daar) dus nog niet rijp voor. Ze (de Zwitsers en imho vooral de Europese lobby) zijn "bang" voor verstoorde arbeidsverhoudingen en willen dus imho lekker voortmodderen met de reeds compleet verstoorde sociale verhoudingen.quote:Bron: 05jun16 AD
update Zwitserland ziet ervan af een basisinkomen voor iedere burger in te voeren. Een grote meerderheid van de Zwitsers stemde zondag in een referendum tegen het plan, blijkt uit de exitpolls. Voor iedere volwassene zou onvoorwaardelijk een inkomen van omgerekend 2250 euro per maand klaarliggen. Daar komen voor ouders nog forse bedragen per kind (560 euro) bij.
© epa.
Het was een uniek voorstel: een onvoorwaardelijk basisinkomen. De initiatiefnemers stellen dat het geenzins de bedoeling is om met geld te smijten, maar zien het als een nieuwe en meer doelmatige inrichting van de bestaande peperdure sociale zekerheid en pensioenstelsels. Zo kennen Zwitserse boeren feitelijk al een basisinkomen en telt het land weinig werklozen. En bovendien, zo zeggen de voorstanders, moet Zwitserland zich voorbereiden op een toekomst, waarin er, bijvoorbeeld door de komst van meer robots, niet meer voor iedereen werk is.
Maar werkverhoudingen in de toekomst zijn volgens de peilingen niet de grootste zorg van de kiezer. Wel dat dit BGE volgens de overheid mogelijk vier keer zo veel geld gaat kosten dan de sociale zekerheid nu.
Verrassing
De afwijzing van het basisinkomen komt niet als een verrassing. Volgens de regering is het plan veel te duur en bevat het niet de juiste prikkels voor de arbeidsmarkt. Ongeveer 78 procent van de kiezers zag geen brood in het plan, peilde onderzoeksbureau GFS bij de uitgang van de stemlokalen. Initiatiefnemer Daniel Häni toonde zich zondag desalniettemin ingenomen met de volgens hem verrassend grote steun.
Een plan om de asielprocedure te versnellen kreeg wel de steun van de meerderheid van de Zwitserse kiezers. Zij gaven ook groen licht voor genetisch onderzoek op eicellen en embryo's, zij het onder strenge voorwaarden.
Want werken is 'leuk' mits er en in voldoende mate (ook kwalitatief & gewenst) gewaardeerd werk is. Wat je dan moet doen met de mensen die (door voortschrijdende technologie) zijn weggesaneerd naar de zelfkant, blijft onopgelost.
Verdomd jammer. Het was een uniek experiment geweest. En ook als het mislukt was levert het een schat aan kennis op.quote:Op zondag 5 juni 2016 14:47 schreef Vallon het volgende:
Afijn, de tijd is er (daar) dus nog niet rijp voor.
Ik lees daar overigens dat Zwitserse boeren (in feite) al een basisinkomen kennen.
Beetje duur experimentjequote:
[..]
Verdomd jammer. Het was een uniek experiment geweest. En ook als het mislukt was levert het een schat aan kennis op.
Ik lees daar overigens dat Zwitserse boeren (in feite) al een basisinkomen kennen.
Dat weet je niet als je het niet probeert. Zoals gezegd is het heel goed mogelijk dat het kennis van onschatbare waarde over economische modellen had opgeleverd. Het is een fenomeen waarvan we machinaties nog helemaal niet kennen. Nu zullen we dat nooit weten.quote:
Dan doe je het met 1750 ipv 2250.quote:
187 miljard vs 115 miljard dan. OK. Leuk experimentje.quote:
Maar de inzichten die het had kunnen opleveren interesseren je niets? Het had de tegenstanders een machtig wapen in handen kunnen geven bij een mislukking. Of het zou geweldig uitgewerkt kunnen hebben. Of een beetje van hetzelfde alleen wat relaxter voor iedereen.quote:Op zondag 5 juni 2016 15:09 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
187 miljard vs 115 miljard dan. OK. Leuk experimentje.
Als het meer geluk voor de bevolking oplevert, is dat een grote winst.quote:
[..]
187 miljard vs 115 miljard dan. OK. Leuk experimentje.
Vind ik ook. Verdomde jammer vind ik het.quote:
[..]
Als het meer geluk voor de bevolking oplevert, is dat een grote winst.
Totdat de schuldenberg te hoog is en een land failliet gaat. Daar zit je dan met je tot voor kort gelukkige inwoners.quote:
[..]
Als het meer geluk voor de bevolking oplevert, is dat een grote winst.
In Zwitserland sluiten de stembussen altijd erg vroeg, om 12.00 uur. Het grootste deel van de kiezers stemt per brief, dus langer is ook niet nodig.quote:
Interessant
Wanneer dat nieuws daar (la Suisse) daar ook al zo stellig is verspreid, gaan mensen sws natuurlijk niet zondag 05 Juni 2016 stemmen over de invoering van een basisinkomen.
Het geopperde bedrag, ruim 2.200 euro, is trouwens amper boven de (Zwitserse, = erg duur land) armoedegrens.
Ja hoor, of een heel land de afgrond in kunnen helpen waarna ze 30 jaar nodig hebben om erop te komen.quote:
[..]
Maar de inzichten die het had kunnen opleveren interesseren je niets? Het had de tegenstanders een machtig wapen in handen kunnen geven bij een mislukking. Of het zou geweldig uitgewerkt kunnen hebben. Of een beetje van hetzelfde alleen wat relaxter voor iedereen.
Had allemaal gekund.
Ik vind het een beetje vervelend dat je dit allemaal zo zeker lijkt te weten. Terwijl dat eigenlijk niet kan. Jij bent w.s. iemand met 0% twijfel wat betreft de eigen inzichten. Ik vind dat altijd erg vervelende mensen.quote:
[..]
Ja hoor, of een heel land de afgrond in kunnen helpen waarna ze 30 jaar nodig hebben om erop te komen.
Had allemaal gekund.
Er is geld zat:quote:
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
Ho even, jullie poneren scenario's en dan mag ik dat niet ? Beetje kinderachtig Bartje.quote:
[..]
Ik vind het een beetje vervelend dat je dit allemaal zo zeker lijkt te weten. Terwijl dat eigenlijk niet kan.
Ik zeg alleen dat het inzichten van onschatbare waarde had kunnen opleveren t.a.v. economische modellen. Nu zullen we dat nooit weten helaas. Maar het is natuurlijk makkelijker omquote:
[..]
Ho even, jullie poneren scenario's en dan mag ik dat niet ? Beetje kinderachtig Bartje.
smileys te gebruiken tegen degenen die wel wat in de plannen zien.[ Bericht 7% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 15:35:00 ]
Ik zet vooral eenquote:
[..]
Ik zeg alleen dat het inzichten van onschatbare waarde had kunnen opleveren t.a.v. economische modellen. Nu zullen we dat nooit weten helaas. Maar het is natuurlijk makkelijker om
bij de kosten die dit 'leuke experiment' met zich meebrengen. Niet bij de mensen die dit graag hadden zien gebeuren.Het had zomaar gekund dat die kosten waar jij zo mee zit zich hadden terugbetaald in of- economische waarde of in een waarde die "geluk" en "welbevinden" uitdrukt. Al is dat natuurlijk niet eenvoudig in geld uit te drukken. 1 van de tekortkomingen van economische modellen.quote:
[..]
Ik zet vooral een
Ik las laatst een voorbeeld dat 2 buurmannen voor een tientje elkaars gras maaien en dat er dan 20 euro is toegevoegd. Dit geeft een gemakkelijk te begrijpen defect in het systeem aan.
Shadow chancellor says the concept of an unconditional payment to all could prepare country for robotisation of the workforce
Labour is considering backing the idea of a universal basic income – a radical transformation of the welfare state that would ditch means-tested benefits in favour a flat-rate payment.
John McDonnell, the shadow chancellor, who is keen to find policies to match his slogan of a “new economics,” will appear at the launch of a report on the proposal from the left-wing campaign group Compass in the House of Commons on Monday evening.
Het wordt steeds meer "salonfähig". Ik zie er echt naar uit om dit bij leven nog mee te maken.quote:Op zondag 5 juni 2016 16:01 schreef Kijkertje het volgende:
John McDonnell: Labour taking a close look at universal basic income
Shadow chancellor says the concept of an unconditional payment to all could prepare country for robotisation of the workforce
Labour is considering backing the idea of a universal basic income – a radical transformation of the welfare state that would ditch means-tested benefits in favour a flat-rate payment.
John McDonnell, the shadow chancellor, who is keen to find policies to match his slogan of a “new economics,” will appear at the launch of a report on the proposal from the left-wing campaign group Compass in the House of Commons on Monday evening.
Leuk die inzichten voor 115 miljard per jaar. Ook al zou het experiment maar een paar jaar lopen, dan nog is Zwitserland failliet en mogen haar burgers er generaties lang onder lijden. Is dat je die inzichten waard? Een land opofferen voor wat inzichten in een systeem waarvan je aan de astronomische kosten al kunt zien dat het alleen maar rampzalig uit kan pakken?quote:
[..]
Maar de inzichten die het had kunnen opleveren interesseren je niets? Het had de tegenstanders een machtig wapen in handen kunnen geven bij een mislukking. Of het zou geweldig uitgewerkt kunnen hebben. Of een beetje van hetzelfde alleen wat relaxter voor iedereen.
Ik heb liever dat mensen die in een basisinkomen geloven daar in blijven geloven dan dat ik een 'machtig wapen' (een argument) in handen krijg in ruil voor een prachtig land dat ten onder gaat voor zo'n experiment.
Zwitserland
Ik vind dit soort dingen brengen als een zekerheidje altijd een beetje triest. Het getuigt van een zeer bekrompen geest en een gebrek aan fantasie. Ook het gebruik van begrippen als "astronomisch" en "opofferen" overigens. Het maakt een betoog er niet sterker op. Integendeel. Het maakt wel erg goed duidelijk uit welke hoek de wind waait, dat wel. De status quo dient tegen elke prijs gehandhaafd te worden blijkbaar.quote:
dan nog is Zwitserland failliet + een prachtig land dat ten onder gaat voor zo'n experiment
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 16:53:42 ]
Zulke bedragen kan zo'n land niet al te lang opbrengen, dat betekent dat of de belastinginkomsten ineens spectaculair zal moeten stijgen (waar niet oneindig ruimte voor is), er continu gigantisch veel nieuw geld moet worden gecreëerd (en het geld incl. het basisinkomen via inflatie waardeloos wordt) of de staatsschuld zeer snel oploopt en onhoudbaar wordt. Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.quote:
[..]
Ik vind dit soort dingen brengen als een zekerheidje altijd een beetje triest. Het getuigt van een zeer bekrompen geest en een gebrek aan fantasie.
Kijk gewoon met een realistische blik naar de cijfers, ipv andere beschuldigen van bekrompenheid of een gebrek aan fantasie (Zwitserland is geen fantasieland, je moet dus gewoon rekening houden met de werkelijkheid).
Ik wil iig niet een heel land opofferen voor een experiment waarvan je alleen al aan de getallen kunt zien dat het niet te bekostigen is.
Als het zo zeker is wat jij allemaal zo zeker vindt dan zou men daar verre van blijven en zou het geen onderwerp zijn geweest.quote:
Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.
Twijfel je nou nooit eens aan jezelf als je die "zekerheden" debiteert? Wat geeft ons de garantie dat jij de wijsheid in pacht hebt? En dat een "realistische blik" volstaat in deze? En jij spreekt ook al (ik dacht dat dat een ander was maar je bent het zelf..) in termen van "opofferen" en "astronomisch". Hoe weet je dit allemaal zo zeker? Is dit zuiver door "de getallen"? Dat is wel wat kortzichtig hoor. Een land als Zwitserland gaat echt niet "failliet" aan een niet eens zo ingrijpende herverdeling.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 20:01:15 ]
Dus niet failliet gaan. Maar geen kapitalen overschot.
Als het basisinkomen daar aan toe bijdraagt, dan graag invoeren.
Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route. Indien het Nederlands volk lijkt op het Zwitserse, zie ik het niet op de korte termijn democratisch ingevoerd worden.quote:
Een staat zou moeten draaien op het geluk van velen. Zo veel mogelijk.
Dus niet failliet gaan. Maar geen kapitalen overschot.
Als het basisinkomen daar aan toe bijdraagt, dan graag invoeren.
Ik las dat de voornaamste reden om tegen te stemmen de vrees voor welvaartstoerisme vanuit de rest van het Shengengebied was.quote:
[..]
Leuk die inzichten voor 115 miljard per jaar. Ook al zou het experiment maar een paar jaar lopen, dan nog is Zwitserland failliet en mogen haar burgers er generaties lang onder lijden. Is dat je die inzichten waard? Een land opofferen voor wat inzichten in een systeem waarvan je aan de astronomische kosten al kunt zien dat het alleen maar rampzalig uit kan pakken?
Ik heb liever dat mensen die in een basisinkomen geloven daar in blijven geloven dan dat ik een 'machtig wapen' (een argument) in handen krijg in ruil voor een prachtig land dat ten onder gaat voor zo'n experiment.
Zwitserland
Dat zou wel jammer zijn als dat zo is. Wel begrijpelijk. Maar als je bang bent dat "anderen" komen profiteren van "jouw" welvaart dan heb je het wellicht liever zelf slechter om te voorkomen dat een ander er van meeprofiteert. Best lastig.quote:
[..]
Ik las dat de voornaamste reden om tegen te stemmen de vrees voor welvaartstoerisme vanuit de rest van het Shengengebied was.
Of laat ik het zo formuleren: toch jammer dat het afketst op primitieve sentimenten: als wij dit zouden doen dan komt "men" het van ons afpakken. En misschien wel terecht.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 20:15:59 ]
Ik denk eigenlijk als de puur democratische route het werkelijk zou kunnen bepalen dat het in no time een voldongen feit is. Het zijn m.i. juist de niet zo democratische processen die het verhinderen. Je krijgt namelijk zeer mondig werkvolk omdat zij niet volledig afhankelijk meer zijn van "bazen". En dat vinden die "bazen" niet geheel onverwacht een onprettig vooruitzicht. En er is meer.quote:
Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route.
Een referendum is ineens niet democratisch genoeg meer?quote:
[..]
Ik denk eigenlijk als de puur democratische route het werkelijk zou kunnen bepalen dat het in no time een voldongen feit is.
Nederlanders laten zich dan ook graag de kaas van het brood eten in de wetenschap dat ze zich dan kunnen verkneukelen over Nederlanders die nauwelijks brood overhouden.quote:
[..]
Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route. Indien het Nederlands volk lijkt op het Zwitserse, zie ik het niet op de korte termijn democratisch ingevoerd worden.
Het is wel allemaal heel negatief natuurlijk, werken om niet aan de bedelstaf te geraken, werken uit angst om niet rond te kunnen komen. Je zou toch zeggen dat in een welvarend land met een geschoolde bevolking er wel iets ambitieuzer naar werk gekeken mag worden dan dat. Als er zonder de stok niet meer gewerkt zal worden, is er dan niet iets heel erg mis met de wortel?
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt en ik heb er geen zin in. Het is mij wat te onnozel en te vermoeiend die open vragen.quote:Op zondag 5 juni 2016 20:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een referendum is ineens niet democratisch genoeg meer?
Dan moet je niet zo dom lullen en eens een keer zeggen wat je echt vindt.quote:
[..]
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt
Dus nogmaals, wat is dan die zogenaamde puur democratische weg?
Ach, het is het Nederlands calvinisme, maar stellen dat hier alleen negativiteit en wantrouwen aan ten grondslag ligt, is ook wat te pessimistisch. Zonder te cultureel darwinistisch over te komen; een van de redenen dat Nederlanders zo welvarend zijn geworden als dat ze nu zijn, is te danken aan de handen-uit-de-mouwen/workaholic mentaliteit. We hadden in 1950-1970 ook gewoon achteroverleunend kunnen wachten op de Marshall-hulp, maar dat zit niet in de aard van het beestje.quote:
[..]
Nederlanders laten zich dan ook graag de kaas van het brood eten in de wetenschap dat ze zich dan kunnen verkneukelen over Nederlanders die nauwelijks brood overhouden.
Het is wel allemaal heel negatief natuurlijk, werken om niet aan de bedelstaf te geraken, werken uit angst om niet rond te kunnen komen. Je zou toch zeggen dat in een welvarend land met een geschoolde bevolking er wel iets ambitieuzer naar werk gekeken mag worden dan dat. Als er zonder de stok niet meer gewerkt zal worden, is er dan niet iets heel erg mis met de wortel?
Zie #85quote:
Idd, met de momenteel doorgevoerde argumentatie zal het er nooit komen. Het gaat tegen het huidige systeem in. Het doet mij wel deugd dat zo'n 25% van de bevolking het ondertussen wel ziet zitten.quote:
[..]
Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route. Indien het Nederlands volk lijkt op het Zwitserse, zie ik het niet op de korte termijn democratisch ingevoerd worden.
De tegenstrijdigheid van (basis)inkomen is ook verklaarbaar want mensen die in -en met het huidige systeem, hun zaakjes (menen) op orde te hebben (of dat denken te krijgen); staan niet open voor een (totaal) andere route. Een ander moet het minstens net zo moeilijk hebben weten te (ver)krijgen.
De uitdaging dat het een concept basisinkomen een totaal fundamentele omslag in denken (en doen) vergt. Mensen snappen het gewoon niet dat je dan het moeten loskoppelt van willen en kunnen.
Nogmaals een basisinkomen is absoluut geen luxe vakantie zoals men dat demagogisch afschildert. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is net genoeg voor een (karig) zelfstandig basisbestaan vanwaaruit je jezelf met werken en leren kunt (doen) verbeteren.
De enkele uitzondering daargelaten, zal niemand uit vrije wil, totaal niets gaan doen.
Vooral ook omdat jk daarmee geen enkele meerwaarde (noch medelijden) zult opwekken. een mens is van nature een wezen om (zichzelf) te ontwikkelen.
Dat het economisch/financieel niet kan is pure zinsbegoocheling en verdraaiing van uitgangspunten.
Men zegt dat dan de belasting voor een basisinkomen omhoog moeten.... waarbij men vergeet te zeggen dat productie/arbeid/middelen significant goedkoper zullen zijn waardoor kosten van een (basis)bestaan dus op haar beurt in gelijke mate automatische omlaag kunnen.
Netto onder de lijn, zal er m.i. nauwelijks verschil zijn voor iig de werkenden met de winst dat kanslozen weer vrije kansen krijgen (waar werkenden ook zelf gebruik van kunnen maken).
Wanneer ment wilt, kan het.
Het basisinkomen zit daarmee gevangen tussen twee groepen; de mensen die denken/hopen/menen niet te hoeven werken om te overleven zullen alsnog iets van betaalde arbeid moeten zoeken om een bestaan aan de rand van de samenleving te voorkomen. Tegelijkertijd, mensen die denken/hopen/menen niet te zullen stoppen/minder te werken omdat het basisinkomen onvoldoende biedt, zien er de voordelen niet van in en zijn sceptisch ten aanzien van dit soort overheidsmaatregelen.quote:
[..]
De tegenstrijigheid is ook verklaarbaar want mensen die in & met het huidige systeem hun zaakjes (menen) op orde te hebben (of dat denken te krijgen), staan niet open voor een (totaal) andere route.
De uitdaging dat het een concept basisinkomen een totaal fundamentele omslag in denken (en doen) vergt. Mensen snappen het gewoon niet dat je het moeten dan loskoppelt van willen en kunnen.
Nogmaals een basis inkomen is absoluut geen luxe vakantie zoals men dat demagogisch afschildert. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is net genoeg voor een (karig) zelfstandig basisbestaan vanwaaruit je jezelf met werken en leren kunt (doen) verbeteren.
Wanneer een basisinkomen, voor een hoop mensen die 100% afhankelijk zijn van het basisinkomen, alsnog reden geeft tot onvrede en het basisinkomen, voor mensen die er totaal geen voordeel in zien, alsnog geen voordelen biedt, blijft het zoals het nu is. Als ik een hypotheek neem van 3 ton is het allemaal goed en wel te weten dat er bij baanverlies een basisinkomen resteert, maar dit biedt geen garantie, want met een basisinkomen moet ik alsnog verhuizen. Wat biedt het mij dan, wat ik niet heb met de huidige bijstand?
Als er netto onder de lijn geen verschillen zijn in belastingafdracht, denk ik ook dat er netto onder de lijn geen verschillen zijn in baten. Met andere woorden, als iedereen hetzelfde zal blijven betalen als zij dat nu doen, zal iedereen ook grosso modo hetzelfde gaan ontvangen. De synergievoordelen zoals meer werkgelegenheid zijn hoogst onzeker.quote:Men zegt dat dan de belasting voor een basisinkomen omhoog moeten.... waarbij men vergeet te zeggen dat productie/arbeid/middelen significant goedkoper zullen zijn waardoor kosten van een (basis)bestaan dus op haar beurt in gelijke mate automatische omlaag kunnen.
Netto onder de lijn, zal er m.i. nauwelijks verschil zijn voor iig de werkenden met de winst dat kanslozen weer vrije kansen krijgen (waar werkenden ook zelf gebruik van kunnen maken).
Wanneer ment wilt, kan het.
Die bestaan enkel in jouw beleving. Zoiets is jouw uitgangspunt ingegeven door de angst dat zij een poot aan de grond krijgen. Die angst altijd dat niet iedereen net als jij keihard werkt.quote:
de mensen die denken/hopen/menen niet te hoeven werken om te overleven
Och, is toch een gevleugelde uitspraak, ook op Fok!quote:
"Ik leef niet om te werken, ik werk om te leven."
Niet alleen hier. Dat is toch een heel gezond uitgangspunt?quote:
[..]
Och, is toch een gevleugelde uitspraak, ook op Fok!
"Ik leef niet om te werken, ik werk om te leven."
Geen idee, ik heb een heel ander uitgangspunt.quote:
[..]
Niet alleen hier. Dat is toch een heel gezond uitgangspunt?
Die angst altijd dat niet iedereen net als jij keihard werkt.quote:
[..]
Geen idee, ik heb een heel ander uitgangspunt.
Ben ik niet bang voor. Laat iedereen zelf kiezen hoeveel uurtjes ze maken.quote:
[..]
Die angst altijd dat niet iedereen net als jij keihard werkt.
Dat is mogelijk met een basisinkomen. Dan kan iedereen zelf "echt" kiezen. Maar ik proef angst en afgunst hoor.quote:
Laat iedereen zelf kiezen hoeveel uurtjes ze maken.
Iedereen kan nu zelf kiezen. Als ze voldoende verdienen in 10 uurtjes om de rest van de week op het strand te zitten, ga ik ze niet naar het kantoor of de fabriek schoppen. Ik zie eigenlijk alleen bij voorstanders van het basisinkomen de angst dat niet iedereen even vrij is om een keuze te maken, waardoor de overheid er weer met de haren bijgesleept wordt.quote:
[..]
Dat is mogelijk met een basisinkomen. Dan kan iedereen zelf "echt" kiezen. Maar ik proef angst en afgunst hoor.
Dat is gewoon niet waar. Het is weinigen gegeven om met 10 uur werk in de vaste lasten te voorzien. Met een basisinkomen kan dat nou juist wel.quote:
Uitsluitend wanneer basisinkomen + 10 uur werken evenveel inkomsten zou genereren als 20, 30 of 40 uur werken nu.quote:
[..]
Dat is gewoon niet waar. Het is weinigen gegeven om met 10 uur werk in de vaste lasten te voorzien. Met een basisinkomen kan dat nou juist wel.
Die zekerheid is er niet.
Je bent wel weer ontregelend bezig. Verdedig eerst even je stelling dat "iedereen kan kiezen" want dat slaat onder de huidige omstandigheden nergens op.quote:
[..]
Uitsluitend wanneer basisinkomen + 10 uur werken evenveel inkomsten zou genereren als 20, 30 of 40 uur werken nu. Die zekerheid is er niet.
Jij bent hier geen discussieleider, beste Bart. Het gaat nog steeds OT en over het basisinkomen.quote:
[..]
Je bent wel weer ontregelend bezig. Verdedig eerst even je stelling dat "iedereen kan kiezen" want dat slaat onder de huidige omstandigheden nergens op.
In de huidige situatie kan iedere gezonde werknemer zich voor een groot deel terugtrekken uit het arbeidsbestaan, als ze hard werken, weinig consumeren, slim omgaan met geld en investeringen doen om dat doel te bereiken. Het is niet zo dat iedereen morgen die keuze kan verzilveren, maar op de middellange tot lange termijn is dat te regelen, ook voor de metselaar en pizzabakker. We leven helaas in de tijd van de directe behoeftenbevrediging, waar het basisinkomen ook weer een voorbeeld van is. Mensen willen niet 10 tot 20 jaar op een houtje bijten om dan minder te gaan werken, daarom voelt het alsof niet iedereen een keuze heeft.
Nee, nu heb je tenminste de zekerheid dat het niet kanquote:
[..]
Uitsluitend wanneer basisinkomen + 10 uur werken evenveel inkomsten zou genereren als 20, 30 of 40 uur werken nu.
Die zekerheid is er niet.
Toch ken ik mensen die het doen, een 4 of 10-urige werkweek.quote:
[..]
Nee, nu heb je tenminste de zekerheid dat het niet kan
Wat is dat dan, een economisch wonder?
Integendeel. Een slecht voorbeeld. Maar het geeft goed aan hoe het beestje denkt. Je ziet het puur verkeerd. Maar ik zie ook in dat een "discussie" zinloos is omdat het dat niet is. Jij redeneert vanuit een bepaald belang en dat belang is de mijne niet. Daar moeten we het maar bij laten.quote:
We leven helaas in de tijd van de directe behoeftenbevrediging, waar het basisinkomen ook weer een voorbeeld van is.
Waarom is het een slecht voorbeeld? Iedere gezonde burger kan dingen doen waardoor hij geen slaaf wordt van z'n paycheck en dus met minder uren toekan. Voorbeelden te over; koop een huisje en verhuur het, neem een portefeuille dividendaandelen, betaal je huis af en woon gratis, allemaal manieren om je vaste lasten te verlagen en wel toe te kunnen met het salaris dat je in 10 uur kunt verdienen. Echter, dat krijg je niet van vandaag op morgen, maar vereist gedurende meerdere jaren toewijding en motivatie om "nee" te zeggen als iedereen zijn/haar inkomen verbrast.quote:
[..]
Integendeel. Een slecht voorbeeld. Maar het geeft goed aan hoe het beestje denkt. Je ziet het puur verkeerd. Maar ik zie ook in dat een "discussie" zinloos is omdat het dat niet is. Jij redeneert vanuit een bepaald belang en dat belang is de mijne niet. Daar moeten we het maar bij laten.
Tering. Hoe denk je dat iedere "gezonde" burger dat kan? En als iedere "gezonde" burger dat kan aan wie moet je het dan verhuren? Huurders bestaan in die wereld niet. Of dat moeten "ongezonde burgers" zijn in jouw optiek.quote:
Voorbeelden te over; koop een huisje en verhuur het, neem een portefeuille dividendaandelen, betaal je huis af en woon gratis,
Maar zoals gezegd is dat hoe het beestje denkt en je beweegt je op een grote afstand van wat er echt gaande is blijkbaar.
Door niet alles op te maken wat er aan inkomen binnen komt en hard te werken als hij/zij gezond is?quote:
[..]
Tering. Hoe denk je dat iedere "gezonde" burger dat kan?
Maar zoals gezegd is dat hoe het beestje denkt en je beweegt je op een grote afstand van wat er echt gaande is blijkbaar.
Blijkbaar is het niet op grote afstand, aangezien veel mensen in mijn omgeving er zo over denken. Daarentegen lijk jij je te omringen met mensen die zich het slachtoffer voelen van hun persoonlijke situatie. Basisinkomen als panacee tegen financiële zorgen.
Dat is ook geweldig hoor. Het geeft een zekere stabiliteit aan het bestaan zeg maar. Het is een gave en niet voor een ieder weggelegd inderdaad.quote:
Ik zou wel eens een dag in de wereld van Bart willen leven. Hoe heerlijk moet het zijn om het ultieme gelijk te hebben.
Dat is toch juist de essentie ervan? Daar worden mensen hartstikke gelukkig van, van dat gebrek aan financiële zorgen. Maar ik heb het idee dat dat niet is wat je wilt. Omdat het wellicht niet "eerlijk" is.quote:
Basisinkomen als panacee tegen financiële zorgen.
Tering. Hoe denk je dat iedere "gezonde" burger dat kan? En als iedere "gezonde" burger dat kan aan wie moet je het dan verhuren? Huurders bestaan in die wereld niet. Of dat moeten "ongezonde burgers" zijn in jouw optiek.quote:Voorbeelden te over; koop een huisje en verhuur het, neem een portefeuille dividendaandelen, betaal je huis af en woon gratis
Maar zoals gezegd is dat hoe het beestje denkt en je beweegt je op een grote afstand van wat er echt gaande is blijkbaar.
Een hoop mensen hebben financiele zorgen, niet door het inkomen wat ze krijgen, maar door hoe ze omgaan met hun geld. Ook een voormalig miljonair kan failliet gaan en er zijn mensen met 3000 p/maand die niet rond kunnen komen. Geen basisinkomen helpt daartegen.quote:
[..]
Dat is toch juist de essentie ervan? Daar worden mensen hartstikke gelukkig van, van dat gebrek aan financiële zorgen. Maar ik heb het idee dat dat niet is wat je wilt. Omdat het wellicht niet "eerlijk" is.
Denk je dat iedere burger morgen een pand kan bezitten en kan verhuren? Denk je niet dat er offers noodzakelijk zijn en perioden met minder te besteden, waarop een verstandig burger zelf een huurder kan zijn, bijvoorbeeld omdat hij of zij slechts 25 is en net een studie heeft afgerond?quote:Tering. Hoe denk je dat iedere "gezonde" burger dat kan? En als iedere "gezonde" burger dat kan aan wie moet je het dan verhuren? Huurders bestaan in die wereld niet. Of dat moeten "ongezonde burgers" zijn in jouw optiek.
Maar zoals gezegd is dat hoe het beestje denkt en je beweegt je op een grote afstand van wat er echt gaande is blijkbaar.
Het plan kost ¤187 miljard euro per jaar, waar ¤55 miljard aan kostenbesparing tegenover staat door het afschaffen van sociale regelingen en vangnetten. Dan blijf je met een gat van ¤132 miljard per jaar zitten die je ergens vandaan moet zien te toveren. Laten we doen alsof dat geen astronomisch bedrag is voor een klein landje, maar dan nog moet die ¤132 miljard per jaar ergens vandaan komen. Dat kan door andere bezuinigen (waarop?), belasting verhoging (bij wie en hoe beïnvloed dat de wil om te werken etc.?), een continue staatsschuldverhoging (onhoudbaar op de niet eens zo lange termijn) of het constant bijdrukken van geld (ook onhoudbaar ivm inflatie).quote:
[..]
Als het zo zeker is wat jij allemaal zo zeker vindt dan zou men daar verre van blijven en zou het geen onderwerp zijn geweest.
Twijfel je nou nooit eens aan jezelf als je die "zekerheden" debiteert? Wat geeft ons de garantie dat jij de wijsheid in pacht hebt? En dat een "realistische blik" volstaat in deze? En jij spreekt ook al (ik dacht dat dat een ander was maar je bent het zelf..) in termen van "opofferen" en "astronomisch". Hoe weet je dit allemaal zo zeker? Is dit zuiver door "de getallen"? Dat is wel wat kortzichtig hoor.
Op basis van de getallen lijkt me dit totaal onhaalbaar, maar conclusies trekken op basis van getallen mag je best kortzichtig vinden hoor.
Als je kijkt naar het tekort dan zie je dat dit best ingrijpend is en als het niet gedicht wordt dan gaat een land als Zwitserland gewoon failliet. Dus, hoe moet een land als Zwitserland een jaarlijks gat van ¤132 miljard dichten?quote:Een land als Zwitserland gaat echt niet "failliet" aan een niet eens zo ingrijpende herverdeling.
Ik denk dat het een elitair plan van je is om als "gezonde" burger huisjes te gaan verhuren aan "huurders" wat dan in jouw definitie blijkbaar "ongezonde" burgers zijn. Juist daarom is het het hoogste tijd voor een basisinkomen. Om dat soort onfrisse denkbeelden de wereld uit te helpen in ieder geval.quote:
Ik hoop dat Zwitserland ja zegt, dan kan het daarna navolging krijgen in andere landen.
Dat verwoord je goed. Helaas schijnt het in Zwitserland al afgeschoten te zijn.quote:
Ik snap niet zo goed dat al die mensen die pretenderen voor economische vrijheid te zijn, zo tegen een basisinkomen zijn. Het is toch de ultieme vorm van vrijheid om je eigen keuzes te maken in of en hoeveel je werkt?
Ik hoop dat Zwitserland ja zegt, dan kan het daarna navolging krijgen in andere landen.
Beetje radicaal, zo'n standpunt. Ik verkeer niet in de illusie dat ik de wereld ooit vrij kan maken van jouw "onfrisse" denkbeelden ten aanzien van beloning en behoefte. Laten we gewoon elkaar in onze waarde laten. Overigens, als iemand geen huisjes kan verhuren, gaat hij toch op een andere manier sparen om z'n doel van minder werken te verwezenlijken? Ik hoef hem niet te zeggen wat gezonde alternatieven zijn, net zoals ik hem niet hoef te vertellen dat hij minder moet werken.quote:
[..]
Ik denk dat het een elitair plan van je is om als "gezonde" burger huisjes te gaan verhuren aan "huurders" wat dan in jouw definitie blijkbaar "ongezonde" burgers zijn. Juist daarom is het het hoogste tijd voor een basisinkomen. Om dat soort onfrisse denkbeelden de wereld uit te helpen in ieder geval.
Jammer. Het zou de kwaliteit van leven voor veel mensen verhogen. En hun kinderen.quote:
[..]
Dat verwoord je goed. Helaas schijnt het in Zwitserland al afgeschoten te zijn.
Ik QFT hem nog maar even.quote:
iedere gezonde burger kan dingen doen waardoor hij geen slaaf wordt van z'n paycheck en dus met minder uren toekan. Voorbeelden te over; koop een huisje en verhuur het, neem een portefeuille dividendaandelen, betaal je huis af en woon gratis
Quote For Truth? Merci.quote:
De kinderen die de staatsschuld erven?quote:
[..]
Jammer. Het zou de kwaliteit van leven voor veel mensen verhogen. En hun kinderen.
Domme mensen, die Zwitsers.quote:
[..]
Jammer. Het zou de kwaliteit van leven voor veel mensen verhogen. En hun kinderen.
Het is een zeer onfrisse attitude. "Iedere gezonde burger kan..." wat betekent dat je gaat verdienen aan andere "burgers" die blijkbaar niet zo "gezond" zijn om hetzelfde te doen. Het is m.i. heel fout om zo te denken en je er niet eens voor te schamen.quote:
Egoïstisch lijkt me een betere omschrijving.quote:
Dan hadden ze voor gestemd, want het was toch zo goed voor ze?quote:
[..]
Egoïstisch lijkt me een betere omschrijving.
Het is niet veel meer of minder fout dan te stellen dat gewone burgers door een of andere externaliteit "gedwongen" worden om te werken, alsof ze iets veel belangrijkers en urgenters te doen hebben dan productief bezig te zijn en ze hun leven foutief vormgeven door hun tijd daaraan te besteden. Tevens neem ik heel duidelijk het woordje "kan" op in m'n zin. Als mensen toch echt een hekel hebben aan arbeid, dan kunnen ze maatregelen treffen om dat minder uur te doen. Die ruimte hebben ze al. Dat een hoop mensen er uit zichzelf niet voor kiezen, wil niet zeggen dat we het moeten faciliteren middels een basisinkomen.quote:
[..]
Het is een zeer onfrisse attitude. "Iedere gezonde burger kan..." wat betekent dat je gaat verdienen aan andere "burgers" die blijkbaar niet zo "gezond" zijn om hetzelfde te doen. Het is m.i. heel fout om zo te denken en je er niet eens voor te schamen.
Als je in een referendum al niet egoistisch mag zijn.quote:
[..]
Egoïstisch lijkt me een betere omschrijving.
Don't feed the troll.quote:
[..]
Egoïstisch lijkt me een betere omschrijving.
Zo zie jij dat dus.quote:
En met mij een meerderheid in Nederland, dus "we".quote:
En wat maakt dat uit en hoe is dat relevant moeder?quote:
Toch geeft een basisinkomen minder aansporing om te gaan werken, vooral als het een baan is waarmee je niets over je basisinkomen verdiend.
Het is geen bijstandsuitkering, hetgeen je verdient wordt niet gekort op je basisinkomen (als je dat bedoelt)quote:
Toch geeft een basisinkomen minder aansporing om te gaan werken, vooral als het een baan is waarmee je niets over je basisinkomen verdiend.
Wacht even, het basisinkomen was toch een vooruitgang voor iedereen?quote:
[..]
Egoïstisch lijkt me een betere omschrijving.
Voor de samenleving als geheel, zeker. Maar kennelijk ziet niet iedereen dat zo, en gaan ze uit van het beschermen van hun eigen situatie.quote:
[..]
Wacht even, het basisinkomen was toch een vooruitgang voor iedereen?
geen gezeik, iedereen rijk, das mooiquote:
[..]
Jammer. Het zou de kwaliteit van leven voor veel mensen verhogen. En hun kinderen.
iedereen een vrijstaand huis en een dikke mercedes
Dan is het dus niet een verbetering.quote:
[..]
Voor de samenleving als geheel, zeker. Maar kennelijk ziet niet iedereen dat zo, en gaan ze uit van het beschermen van hun eigen situatie.
Jawel.quote:
Oh, dat valt me dan vies tegen. Het basisinkomen wordt namelijk verkocht als de Totaaloplossing.quote:
[..]
Voor de samenleving als geheel, zeker. Maar kennelijk ziet niet iedereen dat zo, en gaan ze uit van het beschermen van hun eigen situatie.
Dus even resumeren:quote:
-Het basisinkomen is een vooruitgang voor iedereen
-Zwitsers stemmen tegen
-Zwitsers zijn egoïstisch omdat ze niet kiezen wat beter is voor henzelf
Klopt dat ongeveer?
Niet voor mij blijkbaar.quote:
Mensen stemmen tegen omdat ze het een slecht idee vinden. Dat maakt nog niet dat ze gelijk hebben.quote:
Dat betekent dat je vindt dat 75% van de Zwitserse stemmers ongelijk hebben. Nogal een stellingname.quote:
[..]
Mensen stemmen tegen omdat ze het een slecht idee vinden. Dat maakt nog niet dat ze gelijk hebben.
Eat shit. One billion flies can't be wrong.quote:Op zondag 5 juni 2016 22:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat betekent dat je vindt dat 75% van de Zwitserse stemmers ongelijk hebben. Nogal een stellingname.
Waarvan akte.quote:
[..]
Eat shit. One billion flies can't be wrong.
Of gewoon 2-verdieners? Of mensen die 100 euro per uur verdienen?quote:
[..]
Toch ken ik mensen die het doen, een 4 of 10-urige werkweek.
Wat is dat dan, een economisch wonder?
Nee voor sommigen is de vooruitgang niet direct merkbaar.quote:
[..]
Dus even resumeren:
-Het basisinkomen is een vooruitgang voor iedereen
-Zwitsers stemmen tegen
-Zwitsers zijn egoïstisch omdat ze niet kiezen wat beter is voor henzelf
Klopt dat ongeveer?
Erfenis, prijs in de loterij, criminele nevenactiviteitenquote:
[..]
Of gewoon 2-verdieners? Of mensen die 100 euro per uur verdienen?
Het dilemma: doorgaan zoals het nu (imho, nu) niet haalbaar is of toch proberen de koers te wijzigen wat (wederom, imho) toch zal gebeuren maar 'je' dan totaal willoos zal overkomen.quote:
[..]
Het basisinkomen zit daarmee gevangen tussen twee groepen; ........
Idd, een basisinkomen lost niet "de behoefte" aan luxe op maar wel de verplichting daaraan te (moeten) voldoen. Met een basisinkomen kan je dan zeggen, ik verkoop de "hut" en trek mij met wie weet wat overwaarde terug op een flatje.quote:....Wat biedt het mij dan, wat ik niet heb met de huidige bijstand?
NB: Het voert wat ver dat hier uit te werken maar een basisinkomen leidt er automatisch toe dan men anders gaat denken over leven en wonen waardoor er automatisch (wet: vraag & aanbod) voorzieningen komen die daar op zullen doorwerken zoals bijvoorbeeld betaalbare woningen.
Wanneer jij nu een huis hebt van 3 ton.... en dat ms al wat hebt afbetaald, kom je nu niet eens in aanmerking voor bijstand noch heb je enige rechten die je er bovenop kunnen helpen.
Je wordt dan 'als straf' eerst compleet gefileerd (huis opeten etc.) waarna je uiteindelijk met niets dan jezelf dankbaar in een (bijstands)woning met allerlei (a)sociale "controles" mag wegteren.
En daar ga je imho mank....financieel gezien zal er idd nauwelijks verschil zijn in kosten (of baten) maar maatschappelijk opzicht qua welzijn, des te meer.quote:Als er netto onder de lijn geen verschillen zijn in belastingafdracht, denk ik ook dat er netto onder de lijn geen verschillen zijn in baten. Met andere woorden, als iedereen hetzelfde zal blijven betalen als zij dat nu doen, zal iedereen ook grosso modo hetzelfde gaan ontvangen. De synergievoordelen zoals meer werkgelegenheid zijn hoogst onzeker.
En dat maakt de discussie omtrent basisinkomen ook zo verrekte lastig, er zijn/lijken geen aantoonbare (te meten) voordelen te zitten aan een basisinkomen. Wel zijn "we" angstig voor de onduidelijke maatschappelijke gevolgen waarbij men kennelijk "werkgelegenheid" als het doel (willen ?) blijven zien om het te betalen.
Hoe kwantificeer je "kwaliteit" van leven van het individu ?
Is dat het (kunnen/moeten ?) betalen van een groot huis etc of is dat de vrijheid om zonder direct "overlevingsgevaar" je leven in te kunnen (herin)richten (of dat te kunnen/mogen veranderen) ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-06-2016 23:20:12 (spells & tells) ]
Dat is irrelevant. Schijnbaar is het egoïstisch om te kiezen voor de mindere optie voor iedereen, jezelf incluis.quote:
[..]
Nee voor sommigen is de vooruitgang niet direct merkbaar.
Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.quote:
[..]
En wat maakt dat uit en hoe is dat relevant moeder?
Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?
Cijfers onderbouwen al dat het onbetaalbaar is. Waarom zou je dan nog experimenteren. De zwitsers hadden berekend dat een basisinkomen 4x zo duur is dan het huidige systeem. Dan ben je toch gek als je het alsnog gaat invoeren? Dat is niet jammer, dat is gewoon common sense. Iets dat bij de voorstanders van een basisinkomen volledig lijkt te ontbreken.quote:
[..]
Maar de inzichten die het had kunnen opleveren interesseren je niets? Het had de tegenstanders een machtig wapen in handen kunnen geven bij een mislukking. Of het zou geweldig uitgewerkt kunnen hebben. Of een beetje van hetzelfde alleen wat relaxter voor iedereen.
Een basisinkomen is absoluut geen garantie voor een gebrek aan financiele zorgen.quote:
[..]
Dat is toch juist de essentie ervan? Daar worden mensen hartstikke gelukkig van, van dat gebrek aan financiële zorgen. Maar ik heb het idee dat dat niet is wat je wilt. Omdat het wellicht niet "eerlijk" is.
Gratis geld voor de een betekent een belastinverhoging voor de ander.quote:
Ik snap niet zo goed dat al die mensen die pretenderen voor economische vrijheid te zijn, zo tegen een basisinkomen zijn. Het is toch de ultieme vorm van vrijheid om je eigen keuzes te maken in of en hoeveel je werkt?
Ik hoop dat Zwitserland ja zegt, dan kan het daarna navolging krijgen in andere landen.
Hoe wou je het anders zien dan. Dat geld moet ergens vandaan komen, de overheid heeft geen geld dus dat komt van ons, de 'we' in het verhaal.quote:
[ Bericht 26% gewijzigd door Metro2005 op 06-06-2016 09:54:28 ]
Het idee van een basisinkomen is dat je het altijd krijgt. Niet dat het eraf gaat als je gaat werken.quote:
[..]
Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.
Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?
Ja maar robots doen al het werk toch?quote:
[..]
Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.
Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?
Natuurlijk gaat het eraf als je gaat werken. Een dergelijk systeem moet immers bekostigd worden via belastingen.quote:
[..]
Het idee van een basisinkomen is dat je het altijd krijgt. Niet dat het eraf gaat als je gaat werken.
Dat zeg ik toch niet? Als je werkt voor een minimumloon (waaraan het basisinkomen gelijk is) dan verdien je effectief 0 euro extra door 40 uur per week te werken. Waarom zou je nog gaan werken?quote:
[..]
Het idee van een basisinkomen is dat je het altijd krijgt. Niet dat het eraf gaat als je gaat werken.
Je ontkomt er waarschijnlijk ook niet aan om het marginaal belastingtarief voor de onderste schalen te verhogen.quote:
[..]
Natuurlijk gaat het eraf als je gaat werken. Een dergelijk systeem moet immers bekostigd worden via belastingen.
Deze werkelijke percentages liggen, door een arbeidskorting en algemene heffingskorting, momenteel rond de 10% voor minimumlonen. Niet echt een afdracht die te handhaven is met een basisinkomen, zeker als een groter deel van de werkenden in de laagste schijven vallen.
Je zou dan dus twee keer het minimumloon krijgen. Een keer door het basisinkomen en een keer door je werk. Tenminste, dat stellen de voorstanders.quote:
[..]
Dat zeg ik toch niet? Als je werkt voor een minimumloon (waaraan het basisinkomen gelijk is) dan verdien je effectief 0 euro extra door 40 uur per week te werken. Waarom zou je nog gaan werken?
Tering, daarom stemt elk normaal denkend persoon tegen dusquote:
[..]
Je zou dan dus twee keer het minimumloon krijgen. Een keer door het basisinkomen en een keer door je werk. Tenminste, dat stellen de voorstanders.
Als je het basisinkomen gelijk maakt aan het minimumloon wel ja, maar dat is dan ook niet realistisch. Beide worden in de praktijk wel lager.quote:
[..]
Je zou dan dus twee keer het minimumloon krijgen. Een keer door het basisinkomen en een keer door je werk. Tenminste, dat stellen de voorstanders.
Dat vat het goed samen ja.quote:
[..]
Tering, daarom stemt elk normaal denkend persoon tegen dus
Het probleem met het basisinkomen is dat er gesteld wordt dat:quote:
[..]
Als je het basisinkomen gelijk maakt aan het minimumloon wel ja, maar dat is dan ook niet realistisch. Beide worden in de praktijk wel lager.
1. Je er van moet kunnen rondkomen als je zonder werk zit.
2. ALLE toeslagen en uitkeringen stopgezet worden.
Volgens die logica moet je dus het basisinkomen vaststellen op het bedrag wat de grootste pechvogel in Nederland nodig heeft om rond te kunnen komen. (100% afgekeurd alleenstaande ouder met 5 kinderen ofzo.) Als je dat niet doet, laat je iemand creperen of je moet toch weer toeslagen gaan regelen. Het gevolg daarvan is dat het basisinkomen bizar hoog moet zijn omdat de grootste pechvogel extra kosten heeft en dat 99% van de Nederlanders dus riant kan leven omdat ze niet al die lasten hebben die de grootste pechvogel wel heeft.
Dat is met het huidige uitkeringssysteem zo.quote:
[..]
Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.
Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?
Niet alleen demotiveert het mensen om te gaan werken maar creëert het vaak ook irritatie en scheiding bij mensen die wel werken maar ook bij mensen die niet werken.
De mensen die werken vinden het vervelend dat ze ook betaald zouden worden als ze het niet doen, en de mensen die niet werken kunnen zich schuldig voelen dat ze soms bijna net zo veel betaald krijgen als de mensen die wel werken.
Een basisinkomen zorgt ervoor dat iedereen er voor kan kiezen om te gaan werken, als je meer dan de basis wilt of als je gewoon ambitie hebt om iets met je leven te doen, zoals trouwens een groot deel van de mensen heeft.
Dan komen we gewoon uit op het feit dat het basisinkomen onhoudbaar duur is, vooral omdat je er gewoon een salaris bovenop kan verdienen. Er komt dan veel te weinig geld binnen bij de overheid om zoiets te kunnen betalen. Alleen als je op je baan zwaar wordt belast, zodat dat geld richting de basisinkomens gaat is zoiets haalbaar.quote:
[..]
Dat is met het huidige uitkeringssysteem zo.
Niet alleen demotiveert het mensen om te gaan werken maar creëert het vaak ook irritatie en scheiding bij mensen die wel werken maar ook bij mensen die niet werken.
De mensen die werken vinden het vervelend dat ze ook betaald zouden worden als ze het niet doen, en de mensen die niet werken kunnen zich schuldig voelen dat ze soms bijna net zo veel betaald krijgen als de mensen die wel werken.
Een basisinkomen zorgt ervoor dat iedereen er voor kan kiezen om te gaan werken, als je meer dan de basis wilt of als je gewoon ambitie hebt om iets met je leven te doen, zoals trouwens een groot deel van de mensen heeft.
Daarom is het ook zo'n armoedige benadering. Mensen hebben hun ambities en willen daarvoor werken, de een vooral materiele ambities, de ander iets complexere, maar het land ging niet op zijn reet zitten toen de Marshall hulp niet meer nodig was.quote:
[..]
Ach, het is het Nederlands calvinisme, maar stellen dat hier alleen negativiteit en wantrouwen aan ten grondslag ligt, is ook wat te pessimistisch. Zonder te cultureel darwinistisch over te komen; een van de redenen dat Nederlanders zo welvarend zijn geworden als dat ze nu zijn, is te danken aan de handen-uit-de-mouwen/workaholic mentaliteit. We hadden in 1950-1970 ook gewoon achteroverleunend kunnen wachten op de Marshall-hulp, maar dat zit niet in de aard van het beestje.
Dus je hebt een land vol mensen die van alles met hun leven willen doen, waaronder het bereiken van een hoge materiele welvaart, en dan ga je ze lastigvallen met de verplichting om te beginnen bij een werkgever die genoeg werk voor ze heeft liggen om in hun levensonderhoud te voorzien, terwijl we weten dat er daar veel te weinig van zijn. Bevrijd mensen van die verplichting, en ze kunnen ook beginnen aan het werk wat niet in die porties komt en waar er veel meer van is. Er is immers veel meer werk dan alleen het werk dat in banen van 2000 euro per maand loonkosten komt.
Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".quote:
[..]
Het is niet veel meer of minder fout dan te stellen dat gewone burgers door een of andere externaliteit "gedwongen" worden om te werken, alsof ze iets veel belangrijkers en urgenters te doen hebben dan productief bezig te zijn en ze hun leven foutief vormgeven door hun tijd daaraan te besteden. Tevens neem ik heel duidelijk het woordje "kan" op in m'n zin. Als mensen toch echt een hekel hebben aan arbeid, dan kunnen ze maatregelen treffen om dat minder uur te doen. Die ruimte hebben ze al. Dat een hoop mensen er uit zichzelf niet voor kiezen, wil niet zeggen dat we het moeten faciliteren middels een basisinkomen.
Goede post.quote:
[..]
Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".
Onzin. Je kan de rijken gewoon wél belasting laten betalen.quote:
[..]
Je ontkomt er waarschijnlijk ook niet aan om het marginaal belastingtarief voor de onderste schalen te verhogen.
Deze werkelijke percentages liggen, door een arbeidskorting en algemene heffingskorting, momenteel rond de 10% voor minimumlonen. Niet echt een afdracht die te handhaven is met een basisinkomen, zeker als een groter deel van de werkenden in de laagste schijven vallen.
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
Eigenlijk komt dat er op neer dat het hele sociale stelsel over de schutting wordt gegooid en dat iedereen boven de 18 een compensatie krijgt van rond de 900 euro waarmee hij/zij zelf zich kan indekken voor de zaken die nu door het sociale stelsel worden geregeld.
Burgers die nu geen recht hebben op toeslagen, vergoeding van ziektekosten en dergelijke gaan er op vooruit, wie samenwoont flink. Daar tegenover staat dat ze zich dus moeten verzekeren voor een inkomensterugval bij verlies van werk, arbeidsongeschiktheid of ziekenverzuim, en voor eventuele toekomstige kosten die nu uit de AWBZ worden vergoed.
Burgers die wel recht hebben op toeslagen gaan er een stuk minder op vooruit, maar zal zich ook moeten verzekeren tegen bovenstaande.
Burgers die nu een uitkering krijgen vanwege arbeidsongeschiktheid en/of chronische ziekte hebben een uitdaging: terwijl ze nu naast hun uitkering van rond de 1000 euro ook recht hebben op allerlei toeslagen en bovendien hulp vanuit de AWBZ en WMO moeten ze het voortaan doen met alleen die 1000 euro. Wel kunnen ze ernaast gaan werken zonder dat die van invloed is op het basisinkomen.
Wie nu in de bijstand zit kan er iets op vooruit gaan, maar er ook op acheruit gaan, afhankelijk van de situatie. Wel kun je een baan erbij zoeken zonder dat dit gevolg heeft voor je basisinkomen.
Ik denk al met al dat er weinig zal veranderen op de arbeidsmarkt. Sommigen zijn beter af, anderen juist slechter, maar het wegvallen van volksverzekeringen en dergelijke zal mensen dwingen om zich bij te verzekeren en dergelijke verzekeringen zijn duur. Wie zaken niet goed regelt loopt het risico bij ontslag of arbeidsongeschiktheid binnen korte tijd huis en haar kwijt te raken vanwege de scherpe daling in inkomen.
Of mensen moeten zichzelf vrijwillig of verplicht bijverzekeren tegen die inkomensterugval.quote:
[..]
Dat vat het goed samen ja.
[..]
Het probleem met het basisinkomen is dat er gesteld wordt dat:
1. Je er van moet kunnen rondkomen als je zonder werk zit.
2. ALLE toeslagen en uitkeringen stopgezet worden.
Volgens die logica moet je dus het basisinkomen vaststellen op het bedrag wat de grootste pechvogel in Nederland nodig heeft om rond te kunnen komen. (100% afgekeurd alleenstaande ouder met 5 kinderen ofzo.) Als je dat niet doet, laat je iemand creperen of je moet toch weer toeslagen gaan regelen. Het gevolg daarvan is dat het basisinkomen bizar hoog moet zijn omdat de grootste pechvogel extra kosten heeft en dat 99% van de Nederlanders dus riant kan leven omdat ze niet al die lasten hebben die de grootste pechvogel wel heeft.
Verder heb je modellen waarbij je vanaf je geboorte een basisinkomen krijgt dus dan heb je als ouders met 5 kinderen een inkomen van 7000 euro
Je krijgt dan het dubbele, bijv. 1000 euro basisinkomen en 1000 euro minimuninkomen voor 40 uur werk.quote:
[..]
Dat zeg ik toch niet? Als je werkt voor een minimumloon (waaraan het basisinkomen gelijk is) dan verdien je effectief 0 euro extra door 40 uur per week te werken. Waarom zou je nog gaan werken?
Dat lijkt gunstig, maar alle toeslagen vervallen: huurtoeslag, zorgtoeslag, hypotheekaftrek, kinderbijslag, kindgebonden budget, kortingen op heffingen, etc.
Netto kom je dan vaak nog wel hoger uit dan wat je nu totaal zou krijgen aan inkomen.
Maar hiermee ben je er nog niet: je zult je moeten bijverzekeren tegen ziektekosten die nu worden vergoed vanuit de AWBZ en WMO. En wie weet ook nog een deel verpleging/verzorging die sinds vorig jaar uit de zorgverzekeringswet komt. Dergelijke verzekeringen zijn kostbaar, dus daardoor kun je wel eens uitkomen op een besteedbaar inkomen die in een stelsel met basisinkomen niet hoger is dan wat je in het huidige systeem als besteedbaar inkomen hebt bij minimum loon.
Het idee is dat het basisinkomen wordt gedragen door de kosten die het huidige sociale stelsel maakt.quote:
[..]
Natuurlijk gaat het eraf als je gaat werken. Een dergelijk systeem moet immers bekostigd worden via belastingen.
Heb wel berekeningen gezien waarbij je dan tegen de 1000 euro per inwoner vanaf 18 jaar uit komt.
Dat zou je dan dus als basisinkomen kunnen ontvangen, zonder dat de belastingen omhoog moeten.
Ik denk dat de benadering dat een salaris verdienen gelijk staat aan "verplichting" en "lastigvallen", ook een beperkte benadering is, als je tegelijkertijd zegt dat er een land vol mensen zijn die een hoge (materiële) welvaart nastreven. Werk is tegenwoordig portievrijer dan ooit, wat ook te zien is aan de opkomst van het aantal ZZP'ers. Werk in uren, of in stuks, kun je nu makkelijk verkrijgen.quote:
[..]
Daarom is het ook zo'n armoedige benadering. Mensen hebben hun ambities en willen daarvoor werken, de een vooral materiele ambities, de ander iets complexere, maar het land ging niet op zijn reet zitten toen de Marshall hulp niet meer nodig was.
Dus je hebt een land vol mensen die van alles met hun leven willen doen, waaronder het bereiken van een hoge materiele welvaart, en dan ga je ze lastigvallen met de verplichting om te beginnen bij een werkgever die genoeg werk voor ze heeft liggen om in hun levensonderhoud te voorzien, terwijl we weten dat er daar veel te weinig van zijn. Bevrijd mensen van die verplichting, en ze kunnen ook beginnen aan het werk wat niet in die porties komt en waar er veel meer van is. Er is immers veel meer werk dan alleen het werk dat in banen van 2000 euro per maand loonkosten komt.
Het is niet de bedoeling dat iedereen opeens het dubbele gaat verdienen uiteraard maar dat kan je gewoon aanpassen met belastingen.quote:
[..]
Dan komen we gewoon uit op het feit dat het basisinkomen onhoudbaar duur is, vooral omdat je er gewoon een salaris bovenop kan verdienen. Er komt dan veel te weinig geld binnen bij de overheid om zoiets te kunnen betalen. Alleen als je op je baan zwaar wordt belast, zodat dat geld richting de basisinkomens gaat is zoiets haalbaar.
Verder is het niet moeilijk te betalen, het kost ons nog maar een fractie van een gemiddelde werkweek om de basis voor iemand te voorzien.
Denk alleen al aan het feit dat nog niet zo lang geleden 80-90% van de bevolking op het land moest werken om het eten voor mensen te voorzien, terwijl dat nu nog maar 2% is in NL (we importeren ook wel wat maar het punt blijft).
En nogmaals, mensen willen werken.
Mensen denken vaak dat anderen niks willen doen maar neem jezelf wellicht als voorbeeld, wil je het liefst voor altijd alleen de basis hebben en alleen maar TV kijken?
Of wil je soms ook anderen helpen, iets leren, iets opzetten, mee denken, mee werken, creatief bezig zijn etc.
Daarnaast zijn veel banen ook gewoon niet zo belangrijk, als de hele marketing sector zou verdwijnen zou de maatschappij er bijv. niet op achter uit gaan (arguably zouden we erop vooruitgaan, aangezien het grotendeels sociale manipulatie is)
Dat is niet het geval, om in de basisbehoefte te voorzien is veelal het huidige minimum loon al te weinig. Vandaar dat we nu een stelsel van nivilleren kennen, waarbij iemand met weinig loon meer besteedbaar inkomen krijgt door het ontvangen van toeslagen en dergelijke.quote:
Verder is het niet moeilijk te betalen, het kost ons nog maar een fractie van een gemiddelde werkweek om de basis voor iemand te voorzien.
Flexibilisering zorgt voor veel meer onzekerheid, daar kunnen de meeste normale mensen geen leven mee opbouwen. En de economie krijgt daar ook een knauw van omdat mensen geen geld meer durven uit te geven. De huidige flexibilisering in combinatie met een basisinkomen zou wel kunnen werken.quote:
[..]
Ik denk dat de benadering dat een salaris verdienen gelijk staat aan "verplichting" en "lastigvallen", ook een beperkte benadering is, als je tegelijkertijd zegt dat er een land vol mensen zijn die een hoge (materiële) welvaart nastreven. Werk is tegenwoordig portievrijer dan ooit, wat ook te zien is aan de opkomst van het aantal ZZP'ers. Werk in uren, of in stuks, kun je nu makkelijk verkrijgen.
Dat maakt niet weg dat we gemakkelijk de basis behoefte kunnen verschaffen met collectief maar een fractie van een werkweek.quote:
[..]
Dat is niet het geval, om in de basisbehoefte te voorzien is veelal het huidige minimum loon al te weinig. Vandaar dat we nu een stelsel van nivilleren kennen, waarbij iemand met weinig loon meer besteedbaar inkomen krijgt door het ontvangen van toeslagen en dergelijke.
Verreweg de meeste banen gaan niet meer over de basisbehoefte.
Sterker nog, we zouden nu al al het voedsel process kunnen automatiseren met zelf-rijdende tractors/vrachtwagens (en ja, het vergt nog wel wat overzicht door een paar mensen).
Wat overigens een van de sterkste argumenten is voor een basisinkomen, want als je nu mensen te forceert te werken zeg je eigenlijk dat luxe belangrijker is dan vrijheid.
Een groot deel van de ZZP'ers zit daar niet uit luxe, of omdat ze het leuk vinden.quote:
[..]
Ik denk dat de benadering dat een salaris verdienen gelijk staat aan "verplichting" en "lastigvallen", ook een beperkte benadering is, als je tegelijkertijd zegt dat er een land vol mensen zijn die een hoge (materiële) welvaart nastreven. Werk is tegenwoordig portievrijer dan ooit, wat ook te zien is aan de opkomst van het aantal ZZP'ers. Werk in uren, of in stuks, kun je nu makkelijk verkrijgen.
Dat was me op dat moment nog niet duidelijk, ik dacht dat het ook echt een 'basis' was, waarover je nog meer kan verdienen mocht je baan boven het minimumloon verdienen.quote:
[..]
Je krijgt dan het dubbele, bijv. 1000 euro basisinkomen en 1000 euro minimuninkomen voor 40 uur werk.
Dat lijkt gunstig, maar alle toeslagen vervallen: huurtoeslag, zorgtoeslag, hypotheekaftrek, kinderbijslag, kindgebonden budget, kortingen op heffingen, etc.
Netto kom je dan vaak nog wel hoger uit dan wat je nu totaal zou krijgen aan inkomen.
Maar hiermee ben je er nog niet: je zult je moeten bijverzekeren tegen ziektekosten die nu worden vergoed vanuit de AWBZ en WMO. En wie weet ook nog een deel verpleging/verzorging die sinds vorig jaar uit de zorgverzekeringswet komt. Dergelijke verzekeringen zijn kostbaar, dus daardoor kun je wel eens uitkomen op een besteedbaar inkomen die in een stelsel met basisinkomen niet hoger is dan wat je in het huidige systeem als besteedbaar inkomen hebt bij minimum loon.
Bedankt voor de toelichting.
Dan wil ik die berekeningen wel eens zien. Veelal kom je uit op een forse toename. Je komt ook uit op pakweg 12,75 miljard per maand, oftewel 153 miljard per jaar puur alleen aan uitgaven. Daar komt nog overhead bij. De kosten van sociale zekerheid zijn pakweg 63 miljard. De totale overheidsbegroting is ongeveer 262 miljard.quote:
[..]
Het idee is dat het basisinkomen wordt gedragen door de kosten die het huidige sociale stelsel maakt.
Heb wel berekeningen gezien waarbij je dan tegen de 1000 euro per inwoner vanaf 18 jaar uit komt.
Dat zou je dan dus als basisinkomen kunnen ontvangen, zonder dat de belastingen omhoog moeten.
Klopt. Behalve de eerste portie, of je nou uit werkloosheid komt of net bent afgestudeerd, je moet meteen 2000 euro per maand waard zijn voor een werkgever. En dan maak ik nog de bekende VVD-fout ook om het maatschappelijk probleem van het gebrek aan werkgelegenheid slechts op individueel niveau te bekijken teneinde de individuele werkloze het verwijt te maken dat hij zich niet ten koste van een ander dat ene baantje verwerft.quote:
[..]
Ik denk dat de benadering dat een salaris verdienen gelijk staat aan "verplichting" en "lastigvallen", ook een beperkte benadering is, als je tegelijkertijd zegt dat er een land vol mensen zijn die een hoge (materiële) welvaart nastreven. Werk is tegenwoordig portievrijer dan ooit, wat ook te zien is aan de opkomst van het aantal ZZP'ers. Werk in uren, of in stuks, kun je nu makkelijk verkrijgen.
ZZP-er worden is een stuk makkelijker vanuit een baan, werkervaring en een netwerk. Het wordt al een stuk makkelijker als je niet meteen 5000 omzet per maand hoeft te draaien. Vanwege de kosten voor het levensonderhoud, is de eerste drempel de hoogste. Met een basisinkomen maak je werk zo goed als drempelloos. Geen drempel wat betreft de hoogte van de verdienste, en geen drempel wat betreft een dienstverband door een werkgever.
En die hypotheekaftrek komt dan juist te vervallenquote:
Basisinkomen wordt dan de nieuwe hypotheekrenteaftrek. De rest van de prijzen gaan uiteindelijk evenredig omhoog zodat die 1000 extra euro's verdwijnen in hogere lasten.
Waar zit hem dat verschil dan in? Iedereen die nu niet werkt krijgt immers ook ongeveer 1000 per maand. Mensen die werken krijgen nu ook al meer dan 1000 per maand. Daar kan het hem dus niet in zitten, want de bureaucratie kan dramatisch verminderd.quote:
[..]
Dan wil ik die berekeningen wel eens zien. Veelal kom je uit op een forse toename. Je komt ook uit op pakweg 12,75 miljard per maand, oftewel 153 miljard per jaar puur alleen aan uitgaven. Daar komt nog overhead bij. De kosten van sociale zekerheid zijn pakweg 63 miljard. De totale overheidsbegroting is ongeveer 262 miljard.
Dus als je geen grote directe inkomenseffecten nastreeft, maar het gaat om de grondslagverandering van de inkomsten, waarom zou het dan duurder zijn?
Dat hangt er vanaf wat je als basisbehoefte ziet.quote:
Verreweg de meeste banen gaan niet meer over de basisbehoefte.
Het klopt inderdaad dat productiewerk steeds meer geautomatiseerd wordt waardoor er minder personeel nodig is.
Maar dat is 1 zijde van de medaille.
De andere zijde is dat er geld nodig is om die basisbehoefte te kopen. En dat gebeurt uit arbeid. En alhoewel het percentage dat van de meeste inkomens naar de basisbehoefte gaat, neemt deze nog altijd een flink deel van je inkomen in beslag en niet een fractie ervan.
En voor een aanzienlijk deel van de bevolking neemt de basisbehoefte het volledige inkomen of meer in beslag, waardoor er toeslagen en dergelijke nodig zijn om die last te verlichten.
Waarschijnlijk ook wel ja maar dat is het punt niet. 'Gratis geld' wordt uiteindelijk gewoon opgegeten door 'de markt'.quote:
[..]
En die hypotheekaftrek komt dan juist te vervallen
Nou, iedereen die nu niet werkt krijgt 1000 euro per maand, maar iedereen die wel werkt krijgt dat niet. Die krijgen een bedrag (zorgtoeslag, huurtoeslag, etc) dat in de meeste gevallen vermindert naar mate je inkomen hoger is.quote:
[..]
Waar zit hem dat verschil dan in? Iedereen die nu niet werkt krijgt immers ook ongeveer 1000 per maand. Mensen die werken krijgen nu ook al meer dan 1000 per maand. Daar kan het hem dus niet in zitten, want de bureaucratie kan dramatisch verminderd.
Bij een basisinkomen is dat niet het geval. Iedereen krijgt van de staat 1000 euro, ongeacht of je geen inkomen hebt of miljoenen verdient.
Wat monolith al aangeeft, dat kost dan 153 miljard per jaar.
Ik heb de berekening die ik heb gezien niet bij de hand, maar die zat op hetzelfde bedrag en stelde dat het sociale stelsel dat nu ook kost.
De vraag nu is dus wle gelijk heeft, kost het sociale stelsel nu 63 miljard of 150 miljard?
Dat is ook afhankelijk van hoe breed het gezien wordt.
Want bij basisinkomen betreft het ook de hypotheekrenteaftrek die wegvalt bijv. En uiteraard verdwijnt een flink stuk van het ambtenarenapparaat omdat de bureaucratie afneemt.
[
Klopt, dat past zich gewoon aan.quote:
[..]
Waarschijnlijk ook wel ja maar dat is het punt niet. 'Gratis geld' wordt uiteindelijk gewoon opgegeten door 'de markt'.
Maar ik denk niet dat het gratis is. Ik verwacht dat het meeste geld dat men dan extra krijgt ten opzichte van het huidige stelsel op gaat aan particuliere verzekeringen die het sociale vangnet moeten gaan vervangen.
Als het streven is een grondslagverandering van het levensonderhouddeel van het inkomen, en niet een verandering van de inkomensverdeling, dan zie ik niet waarom mensen er 1000 euro per maand op vooruit zouden moeten gaan.quote:
[..]
Nou, iedereen die nu niet werkt krijgt 1000 euro per maand, maar iedereen die wel werkt krijgt dat niet. Die krijgen een bedrag (zorgtoeslag, huurtoeslag, etc) dat in de meeste gevallen vermindert naar mate je inkomen hoger is.
Bij een basisinkomen is dat niet het geval. Iedereen krijgt van de staat 1000 euro, ongeacht of je geen inkomen hebt of miljoenen verdient.
Wat monolith al aangeeft, dat kost dan 153 miljard per jaar.
Ik heb de berekening die ik heb gezien niet bij de hand, maar die zat op hetzelfde bedrag en stelde dat het sociale stelsel dat nu ook kost.
De vraag nu is dus wle gelijk heeft, kost het sociale stelsel nu 63 miljard of 150 miljard?
Dat is ook afhankelijk van hoe breed het gezien wordt.
Want bij basisinkomen betreft het ook de hypotheekrenteaftrek die wegvalt bijv. En uiteraard verdwijnt een flink stuk van het ambtenarenapparaat omdat de bureaucratie afneemt.
[
Dus als je werkt krijg je er dan 1000 euro per maand bij, maar aan de andere kant betaal je ook ongeveer 1000 euro per maand meer belasting.
Nee, dat hoeft niet. Bijv. bedrijven kunnen tegenwoordig werklozen 3 maanden gratis in dienst nemen, waarbij de gemeente de uitkering door betaalt. Een soort stage dus met uitzicht op een dienstverband. Als de werknemer goed bevalt komt er een arbeidscontract en bijhorende betaling.quote:
[..]
Klopt. Behalve de eerste portie, of je nou uit werkloosheid komt of net bent afgestudeerd, je moet meteen 2000 euro per maand waard zijn voor een werkgever.
Wel heeft men het jeugdloon afgeschaft en dan krijg je dat een 18-jarige opeens hetzelfde krijgt als iemand van 23 of ouder. Dat kan negatieve gevolgen hebben op de jeugdwerkloosheid.
De drempel bij de werkgever ligt niet zo zeer bij de gevolgen van iemand in dienst nemen, maar de gevolgen bij uit dienst treden. Helemaal als dat gebeurt vanwege arbeidsongeschiktheid. In het huidige stelsel mag de werkgever daar nog een jaarsalaris achter aan gooien.quote:Met een basisinkomen maak je werk zo goed als drempelloos. Geen drempel wat betreft de hoogte van de verdienste, en geen drempel wat betreft een dienstverband door een werkgever.
Gevolg is dat het in dienst nemen van vaste medewerkers en oudere medewerkers erg risicovol is voor bedrijven en dan vooral in het mkb.
Het bezwaar van het huidige systeem is dat als je een uitkering hebt en je hebt daarnaast inkomsten, je dat moet inboeten op je uitkering en dit bovendien van invloed is op je toeslagen etc.quote:
[..]
Als het streven is een grondslagverandering van het levensonderhouddeel van het inkomen, en niet een verandering van de inkomensverdeling, dan zie ik niet waarom mensen er 1000 euro per maand op vooruit zouden moeten gaan.
Daardoor wordt het enerzijds onaantrekkelijk om een baantje er bij te nemen en je hebt bovendien een enorm apparaat aan controlerende instanties nodig die moeten nagaan of je niet stiekem je inkomen probeert te vergroten door ernaast te verdienen.
Bij het basisinkomen krijgt iedereen bijv. 1000 euro en kun je zelf beslissen of je dat wilt vergroten door ernaast te gaan werken.
Maar dan zit je netto op hetzelfde. Dat lijkt me geen prikkel om te gaan werken toch?quote:Dus als je werkt krijg je er dan 1000 euro per maand bij, maar aan de andere kant betaal je ook ongeveer 1000 euro per maand meer belasting.
Want in feite ga je er dan op achteruit, aangezien je ook nog eens kosten maakt om te kunnen werken.
en dat is ook niet hoe het basisinkomen bedoeld is.
Dat heeft niks met de kern van het probleem te maken. Dat is slechts een lapmiddel voor frictiewerkloosheid.quote:
[..]
Nee, dat hoeft niet. Bijv. bedrijven kunnen tegenwoordig werklozen 3 maanden gratis in dienst nemen, waarbij de gemeente de uitkering door betaalt. Een soort stage dus met uitzicht op een dienstverband. Als de werknemer goed bevalt komt er een arbeidscontract en bijhorende betaling.
Wel heeft men het jeugdloon afgeschaft en dan krijg je dat een 18-jarige opeens hetzelfde krijgt als iemand van 23 of ouder. Dat kan negatieve gevolgen hebben op de jeugdwerkloosheid.
Vast of niet vast maakt in deze niet uit. Er zijn bij werkgevers gewoon te weinig fte's beschikbaar. Het punt is dat er ook een heleboel werk is buiten banen die een werkgever in de aanbieding heeft, alleen gebeurt dat niet omdat niemand ermee in zijn levensonderhoud kan voorzien.quote:De drempel bij de werkgever ligt niet zo zeer bij de gevolgen van iemand in dienst nemen, maar de gevolgen bij uit dienst treden. Helemaal als dat gebeurt vanwege arbeidsongeschiktheid. In het huidige stelsel mag de werkgever daar nog een jaarsalaris achter aan gooien.
Gevolg is dat het in dienst nemen van vaste medewerkers en oudere medewerkers erg risicovol is voor bedrijven en dan vooral in het mkb.
Er is toch niet één universeel gedragen reden om een basisinkomen te willen? Iedereen heeft toch een andere motivatie, en daarom ook een andere manier waarop ze het inkomen zouden willen zien uitwerken?quote:
[..]
Het bezwaar van het huidige systeem is dat als je een uitkering hebt en je hebt daarnaast inkomsten, je dat moet inboeten op je uitkering en dit bovendien van invloed is op je toeslagen etc.
Daardoor wordt het enerzijds onaantrekkelijk om een baantje er bij te nemen en je hebt bovendien een enorm apparaat aan controlerende instanties nodig die moeten nagaan of je niet stiekem je inkomen probeert te vergroten door ernaast te verdienen.
Bij het basisinkomen krijgt iedereen bijv. 1000 euro en kun je zelf beslissen of je dat wilt vergroten door ernaast te gaan werken.
Ja, en dan zal dus bijna iedereen er wat naast gaan doen.quote:
[..]
Het bezwaar van het huidige systeem is dat als je een uitkering hebt en je hebt daarnaast inkomsten, je dat moet inboeten op je uitkering en dit bovendien van invloed is op je toeslagen etc.
Daardoor wordt het enerzijds onaantrekkelijk om een baantje er bij te nemen en je hebt bovendien een enorm apparaat aan controlerende instanties nodig die moeten nagaan of je niet stiekem je inkomen probeert te vergroten door ernaast te verdienen.
Bij het basisinkomen krijgt iedereen bijv. 1000 euro en kun je zelf beslissen of je dat wilt vergroten door ernaast te gaan werken.
Jawel, het basisinkomen is een grondslagverandering, je verschuift de grondslag van een van volledig door het hebben van een baan, naar deels voor het zijn van Zwitser. Je kunt ook een hele andere inkomensverdeling nastreven, maar dat kan ook met het huidige stelsel en dat kan ook met een basisinkomen.quote:Maar dan zit je netto op hetzelfde. Dat lijkt me geen prikkel om te gaan werken toch?
Want in feite ga je er dan op achteruit, aangezien je ook nog eens kosten maakt om te kunnen werken.
en dat is ook niet hoe het basisinkomen bedoeld is.
Voor mensen die niet werken wordt de prikkel om te werken juist veel groter. Voor mensen die wel werken wordt de prikkel om iets minder te gaan werken groter. De prikkel om te stoppen met werken zal niet groot genoeg zijn om effect te sorteren.
Er zijn verschillende vormen van basisinkomen, maar de consensus is wel dat het een inkomen betreft die voor iedereen gelijk is en die voldoende is om in de basisbehoefte te voorzien.quote:
[..]
Er is toch niet één universeel gedragen reden om een basisinkomen te willen? Iedereen heeft toch een andere motivatie, en daarom ook een andere manier waarop ze het inkomen zouden willen zien uitwerken?
De gevolgen van dit stelsel is van te voren niet volledig in te schatten.
Dus feitelijk verandert dat niet.quote:
[..]
Ja, en dan zal dus bijna iedereen er wat naast gaan doen.
Alleen wie in de bijstand zit heeft dan niet meer de dwang om er iets bij te doen en ook niet het risico de uitkering te verliezen als hij/zij besluit om er iets bij te doen.
Dat begrijp ik niet.quote:Jawel, het basisinkomen is een grondslagverandering, je verschuift de grondslag van een van volledig door het hebben van een baan, naar deels voor het zijn van Zwitser.
Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.quote:Voor mensen die niet werken wordt de prikkel om te werken juist veel groter.
Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.quote:Voor mensen die wel werken wordt de prikkel om iets minder te gaan werken groter.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
logisch, want dan vallen ze 1000 euro of meer terug in inkomen.quote:De prikkel om te stoppen met werken zal niet groot genoeg zijn om effect te sorteren.
[/quote]
Is dat de consensus? Of is dat het gevolg? Wat ik bedoel te zeggen is dat de motivatie verschil gaat maken hoe het op lange termijn werkt. Als het als doel dient om de bureaucratie op te ruimen en toeslagen te vervangen, dan is dat een hele andere insteek dan wanneer het als doel heeft om de toekomstige overschotten aan aangeboden arbeid op te vangen.quote:
[..]
Er zijn verschillende vormen van basisinkomen, maar de consensus is wel dat het een inkomen betreft die voor iedereen gelijk is en die voldoende is om in de basisbehoefte te voorzien.
De gevolgen van dit stelsel is van te voren niet volledig in te schatten.
Het gevolg is niet te overzien, aangezien we nog nooit een dergelijk stelsel gehad hebben.quote:
[..]
Is dat de consensus? Of is dat het gevolg? Wat ik bedoel te zeggen is dat de motivatie verschil gaat maken hoe het op lange termijn werkt. Als het als doel dient om de bureaucratie op te ruimen en toeslagen te vervangen, dan is dat een hele andere insteek dan wanneer het als doel heeft om de toekomstige overschotten aan aangeboden arbeid op te vangen.
De motivatie voor een basisinkomen komt voort uit enerzijds de notie dat de hoeveelheid beschikbare arbeid zal afnemen en anderzijds dat we een vreselijk ingewikkeld sociaal stelsel hebben die dat opvangt.
Door iedereen een basisinkomen te geven hoeven veel mensen niet volledig aan het werk, waardoor er een andere verdeling van arbeid ontstaat en dus meer mensen werk krijgen en je raakt de bureaucratie kwijt van het huidige stelsel en de bijhorende controle. Bovendien verlaag je de drempel om aan het werk te gaan omdat dit geen invloed heeft op de hoogte van je basisinkomen en je dit inkomen behoudt als vangnet.
Maar dat is de theorie.
Hoe de praktijk uitpakt weten we niet.
Wat mij opvalt op websites e.d. over een basisinkomen is dat vooral de voordelen worden bellicht maar er nooit een nadeel wordt genoemd.
Terwijl die er toch ook moeten zijn. Niet iedereen kan door dit systeem er op vooruit gaan, aangezien in het huidige stelsel de meerderheid minder dan 1000 euro van de overheid ontvangt en er een minderheid is die via allerlei sociale voorzieningen tot wel meer dan 10.000 euro per maand kost.
Als je een uitgesproken voorstander bent, zul je altijd de voordelen belichten. Mensen die in het basisinkomen geloven zijn ook bij uitstek utopisten, en die zijn niet altijd even goed in relativering.quote:
[..]
Het gevolg is niet te overzien, aangezien we nog nooit een dergelijk stelsel gehad hebben.
De motivatie voor een basisinkomen komt voort uit enerzijds de notie dat de hoeveelheid beschikbare arbeid zal afnemen en anderzijds dat we een vreselijk ingewikkeld sociaal stelsel hebben die dat opvangt.
Door iedereen een basisinkomen te geven hoeven veel mensen niet volledig aan het werk, waardoor er een andere verdeling van arbeid ontstaat en dus meer mensen werk krijgen en je raakt de bureaucratie kwijt van het huidige stelsel en de bijhorende controle. Bovendien verlaag je de drempel om aan het werk te gaan omdat dit geen invloed heeft op de hoogte van je basisinkomen en je dit inkomen behoudt als vangnet.
Maar dat is de theorie.
Hoe de praktijk uitpakt weten we niet.
Wat mij opvalt op websites e.d. over een basisinkomen is dat vooral de voordelen worden bellicht maar er nooit een nadeel wordt genoemd.
Terwijl die er toch ook moeten zijn. Niet iedereen kan door dit systeem er op vooruit gaan, aangezien in het huidige stelsel de meerderheid minder dan 1000 euro van de overheid ontvangt en er een minderheid is die via allerlei sociale voorzieningen tot wel meer dan 10.000 euro per maand kost.
Ik zie het vooral als een mogelijke oplossing voor toekomstige problemen op de arbeidsmarkt. Maar pas wanneer die problemen zich aandienen is het een beter moment om te beoordelen hoe je het precies in zou moeten richten, omdat nadelen die we nu opnoemen dan misschien als acceptabel worden gezien, en vice versa. Tot die tijd is het een interessant gedachtenexperiment.
Daarmee zijn voorstanders van het basisinkomen vergelijkbaar met voorstanders voor bijvoorbeeld 100% windenergie of mensen die inspelen op een naderende robotisering van de arbeidsmarkt. Ik durf niet te zeggen dat er ooit een punt komt waarop mensen gelijk hebben, maar momenteel is het niet het geval. Ondanks dat de huidige arbeidsmarkt in transitie is, kunnen we een hoop werknemers nu niet missen. Ondanks dat we op termijn door onze olievoorraad heen zijn, kunnen we nu niet leven op 100% zonne-energie. Ondanks dat we op termijn misschien geen ongeschoolde arbeid hebben, kunnen we nu niet zonder. Het basisinkomen invoeren voordat er een noodzaak is, zou dan ook onze positie ten opzichte van het buitenland verzwakken voordat er duidelijkheid is over de ernst van deze trend.quote:
[..]
Het dilemma: doorgaan zoals het nu (imho, nu) niet haalbaar is of toch proberen de koers te wijzigen wat (wederom, imho) toch zal gebeuren maar 'je' dan totaal willoos zal overkomen.
Tot welke luxe is men nu verplicht? Stromend water, een dak boven het hoofd, een volle maag?quote:Idd, een basisinkomen lost niet "de behoefte" aan luxe op maar wel de verplichting daaraan te (moeten) voldoen. Met een basisinkomen kan je dan zeggen, ik verkoop de "hut" en trek mij met wie weet wat overwaarde terug op een flatje.
Zelfs wanneer mensen in Nederland nu voedsel krijgen van de voedselbank, een woning van de corporatie en geld van de bijstand, zijn een hoop mensen ontevreden over de levenskwaliteit die dat biedt.
Ik denk dat de woningmarkt verre van volmaakt is door alle interventie en als voorraadmarkt (we hebben te leven met de fysieke bouwwerken zoals zij de afgelopen honderden jaren ontstaan zijn) maar moeilijk kan reageren op nieuwe ontwikkelingen in de samenleving. Zelfs al zouden alle nieuwe bouwwerken aangepast zijn op "betaalbare woningen" (wat weer belastinggeld kost) dan kun je maar 1% per jaar vervangen, waardoor 99% van Nederland nog steeds in bestaande/dure/onbetaalbare woningen zit.quote:NB: Het voert wat ver dat hier uit te werken maar een basisinkomen leidt er automatisch toe dan men anders gaat denken over leven en wonen waardoor er automatisch (wet: vraag & aanbod) voorzieningen komen die daar op zullen doorwerken zoals bijvoorbeeld betaalbare woningen.
Wanneer jij nu een huis hebt van 3 ton.... en dat ms al wat hebt afbetaald, kom je nu niet eens in aanmerking voor bijstand noch heb je enige rechten die je er bovenop kunnen helpen.
Je wordt dan 'als straf' eerst compleet gefileerd (huis opeten etc.) waarna je uiteindelijk met niets dan jezelf dankbaar in een (bijstands)woning met allerlei (a)sociale "controles" mag wegteren.
En daar ga je imho mank....financieel gezien zal er idd nauwelijks verschil zijn in kosten (of baten) maar maatschappelijk opzicht qua welzijn, des te meer.
Nou ja, ik ben het helemaal eens met de stelling dat er meer is dan alleen werkgelegenheid en dat ook een hoop niet-economische banen de moeite waard zijn, maar uiteindelijk is het de werkgelegenheid die moet betalen voor het basisinkomen en daarmee mag je - naar mijn mening - best kritisch zijn op de effecten. Als het basisinkomen een paar miljard zou kosten, dan kon je met wat Spielerei nog wat experimenten doen, maar zodra je de Nederlandse staatsschuld van de afgelopen 300 jaar even in een paar jaar gaat verdubbelen door zo'n experimentje, zonder een inschatting te kunnen maken wat de andere kant van de balans gaat doen, hebben we het over potentieel gevaarlijke maatregelen voor de duurzaamheid van onze Staatsfinanciën.quote:En dat maakt de discussie omtrent basisinkomen ook zo verrekte lastig, er zijn/lijken geen aantoonbare (te meten) voordelen te zitten aan een basisinkomen. Wel zijn "we" angstig voor de onduidelijke maatschappelijke gevolgen waarbij men kennelijk "werkgelegenheid" als het doel (willen ?) blijven zien om het te betalen.
Hoe kwantificeer je "kwaliteit" van leven van het individu ?
Is dat het (kunnen/moeten ?) betalen van een groot huis etc of is dat de vrijheid om zonder direct "overlevingsgevaar" je leven in te kunnen (herin)richten (of dat te kunnen/mogen veranderen) ?
Mensen doen nu toch ook al vrijwilligerswerk, verlenen zorgtaken en staan elk weekend te fluiten op een sportwedstrijd om het anderen naar de zin te maken, zonder er een cent voor te krijgen? De stelling dat we ons alleen maar concentreren op betaalde arbeid en geen tijd meer overhouden voor maatschappelijk relevant onbetaald werk lijkt me onjuist, als we even kijken hoeveel tijd mensen nog besteden aan onbezoldigde functies. Tevens, de enige manier om mensen de ruimte te bieden vanuit intrinsieke motivatie in plaats van financiele prikkels, is door de financiele prikkels te belasten. Met andere woorden, zonder belasting, geen ruimte voor intrinsieke motivatie. Zonder hebzucht geen geld voor goede doelen, kunst, cultuur, defensie, zorg en educatie.quote:
[..]
Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".
Ze vinden het leuker dan het alternatief, namelijk voor een baas werken in een andere sector.quote:
[..]
Een groot deel van de ZZP'ers zit daar niet uit luxe, of omdat ze het leuk vinden.
Nee, want dat geld wat die ZZP'er ontvangt in de vorm van basisinkomen, moet hij ook relatief snel weer afstaan in de vorm van belastingen om het basisinkomen duurzaam te maken. Dus die 2000 is dan weliswaar gegarandeerd, maar zijn ZZP-klus moet tegen 3 x de huidige sociale lasten worden belast, vanaf de eerste euro, om zo spoedig mogelijk de baten weg te strepen tegen de kosten en daarmee het basisinkomen te verdelen over zoveel mogelijk schouders. We kunnen niet in een samenleving leven waar 3 op de 4 meer krijgt dan hij of zij aan inkomen/omzet schrijft, dat wil namelijk zeggen dat de belastingopbrengsten niet in verhouding zijn met de uitgaven.quote:
[..]
Klopt. Behalve de eerste portie, of je nou uit werkloosheid komt of net bent afgestudeerd, je moet meteen 2000 euro per maand waard zijn voor een werkgever. En dan maak ik nog de bekende VVD-fout ook om het maatschappelijk probleem van het gebrek aan werkgelegenheid slechts op individueel niveau te bekijken teneinde de individuele werkloze het verwijt te maken dat hij zich niet ten koste van een ander dat ene baantje verwerft.
ZZP-er worden is een stuk makkelijker vanuit een baan, werkervaring en een netwerk. Het wordt al een stuk makkelijker als je niet meteen 5000 omzet per maand hoeft te draaien. Vanwege de kosten voor het levensonderhoud, is de eerste drempel de hoogste. Met een basisinkomen maak je werk zo goed als drempelloos. Geen drempel wat betreft de hoogte van de verdienste, en geen drempel wat betreft een dienstverband door een werkgever.
Je maakt stuk voor stuk argumenten die getuigen van gebrekkig economisch expertise.quote:
[..]
Zulke bedragen kan zo'n land niet al te lang opbrengen, dat betekent dat of de belastinginkomsten ineens spectaculair zal moeten stijgen (waar niet oneindig ruimte voor is), er continu gigantisch veel nieuw geld moet worden gecreëerd (en het geld incl. het basisinkomen via inflatie waardeloos wordt) of de staatsschuld zeer snel oploopt en onhoudbaar wordt. Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.
Kijk gewoon met een realistische blik naar de cijfers, ipv andere beschuldigen van bekrompenheid of een gebrek aan fantasie (Zwitserland is geen fantasieland, je moet dus gewoon rekening houden met de werkelijkheid).
Ik wil iig niet een heel land opofferen voor een experiment waarvan je alleen al aan de getallen kunt zien dat het niet te bekostigen is.
Dat is gebaseerd op het idee dat elke ZZP'ers zijn kennis liever zelf gaat vermarkten na een succesvolle carrière bij een baas. Er zijn echter veel ZZP'ers die in die constructie gedwongen zijn (de post en schoonmaak) en er zijn veel vooral jonge ZZP'ers die door slechte studiekeuze maar voor zichzelf beginnen, tegen een tarief waarmee je rond de armoedegrens komt te leven.quote:
[..]
Ze vinden het leuker dan het alternatief, namelijk voor een baas werken in een andere sector.
Dat zijn mensen die dus vooral ZZP'er zijn omdat ze voelen dat het "moet".
Een jonge ZZP'er met een "slechte studiekeuze" wil alsnog liever in een studiegerelateerd vakgebied aan de slag, ook al ligt het inkomen er laag. De gemiddelde kleinkunstenaar kan ook in een callcenter zitten, maar ik denk dat 99/100 kiest voor een inkomen rond de armoedegrens in de kleinkunst als ze de kans hebben. Dat is niet de schuld van het ZZP'erschap, maar de schuld van de marktwaarde van het vakgebied.quote:
[..]
Dat is gebaseerd op het idee dat elke ZZP'ers zijn kennis liever zelf gaat vermarkten na een succesvolle carrière bij een baas. Er zijn echter veel ZZP'ers die in die constructie gedwongen zijn (de post en schoonmaak) en er zijn veel vooral jonge ZZP'ers die door slechte studiekeuze maar voor zichzelf beginnen, tegen een tarief waarmee je rond de armoedegrens komt te leven.
Dat zijn mensen die dus vooral ZZP'er zijn omdat ze voelen dat het "moet".
Als mensen elkaar moeten beconcurreren op prijs, als een 'race to the bottom' omdat de markt hun werk niets waard vindt, wat gaan we die mensen dan laten doen wanneer dat werk onder de armoedegrens komt? Want er is blijkbaar een overschot, als de marktwaarde te laag is.quote:
[..]
Een jonge ZZP'er met een "slechte studiekeuze" wil alsnog liever in een studiegerelateerd vakgebied aan de slag, ook al ligt het inkomen er laag. De gemiddelde kleinkunstenaar kan ook in een callcenter zitten, maar ik denk dat 99/100 kiest voor een inkomen rond de armoedegrens in de kleinkunst als ze de kans hebben. Dat is niet de schuld van het ZZP'erschap, maar de schuld van de marktwaarde van het vakgebied.
Je kunt ze wel aan het werk zetten in een callcenter omdat die marktwaarde hoger ligt, maar is het door hun geleverde werk dan ook maatschappelijk meer waard? Zijn ze dan eigenlijk niet beter op hun plek in hun eigen vakgebied?
Wat mij betreft is dat waarom een basisinkomen in de toekomst een oplossing kan zijn voor de problemen die op deze manier op de arbeidsmarkt gaan ontstaan.
En ook de inkomsten erbij wanneer die er iets bij doet ipv dat je het weer kwijt bent na een formulierenrompslomp. Of je bent een van de weinige gelukkigen die een fulltime baan of een goedbetaalde parttimebaan krijgt aangeboden, voor tenminste een maand. Of je blijft nietsdoen, alles er tussenin levert niks op behalve administratieve lasten en het risico dat er iets mis gaat of je er gewoon volgens de regels bij inschiet.quote:
[..]
Dus feitelijk verandert dat niet.
Alleen wie in de bijstand zit heeft dan niet meer de dwang om er iets bij te doen en ook niet het risico de uitkering te verliezen als hij/zij besluit om er iets bij te doen.
Het is niet zo dat mensen zonder basisinkomen geen inkomen hebben. En dat netto-inkomen wordt grotendeels door de overheid bepaald gegeven de baan en wat de werkgever daarvoor betaalt. De overheid zou ook gewoon kunnen beslissen dat de armste Zwitsers 2 keer zoveel te besteden moeten krijgen en de rijken wat minder. Dat staat verder los van het basisinkomen. Het basisinkomen houdt in dat de overheid niet langer zegt jij krijgt geld voor levensonderhoud omdat je werkzoekend bent, maar je krijgt een vergelijkbaar bedrag omdat je Zwitser bent zoals alle andere Zwitsers die niet werkzoekend zijn dat ook krijgen.quote:Dat begrijp ik niet.
Nivelleren of denivelleren kun je in een stelsel met basisinkomen en in een stelsel zonder basisinkomen doen. Het basisinkomen betreft slechts de grondslag van het uit te keren geld, de invulling van de koopkrachtplaatjes is een andere discussie.
Nee, ze betalen immers geen 100% belasting over wat ze bovenop het basisinkomen verdienen. Wel zal de belasting natuurlijk hoger worden voor diegenen die laten we zeggen 6000 p.m. verdienen. Ze krijgen er immers 1000 euro bij, maar het idee was niet dat hun koopkracht spectaculair zou toenemen, dus betalen die ook ongeveer 1000 euro meer belasting.quote:Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.
Werkt levert per uur netto wat minder op, ter compensatie van het feit dat 'zijn' ineens 1000 euro per maand oplevert. Als mensen daardoor denken doe mij maar 4 dagen in de week ipv 5 dan is dat alleen maar een gunstig effect, want als 4 mensen dat doen kan er weer iemand 4 dagen bovenop zijn basisinkomen gaan werken. Of twee personen 2 dagen.quote:Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
Ja.quote:logisch, want dan vallen ze 1000 euro of meer terug in inkomen.
Bullshit, onbetaalbaarheid zit hem er écht puur en alleen in dat mensen minder gaan werken. Die stelling is vrij hard. Letterlijk iedere econoom zal je vertellen dat het prima te betalen isquote:
Cijfers onderbouwen al dat het onbetaalbaar is. Waarom zou je dan nog experimenteren. De zwitsers hadden berekend dat een basisinkomen 4x zo duur is dan het huidige systeem. Dan ben je toch gek als je het alsnog gaat invoeren? Dat is niet jammer, dat is gewoon common sense. Iets dat bij de voorstanders van een basisinkomen volledig lijkt te ontbreken.
Enerzijds zie je een lage marktwaarde als een overschot op de arbeidsmarkt, anderzijds vraag je je af of een hogere economische marktwaarde in een ander werkveld meer maatschappelijke waarde heeft. Zonder in te gaan op de individuele voorbeelden (kleinkunst en callcenter) zou je kunnen zeggen dat het basisinkomen de economische waarde in elk geval minder belangrijk maakt voor de keuze, terwijl het ongewis is of men kiest voor een maatschappelijk belangrijkere baan.quote:
[..]
Als mensen elkaar moeten beconcurreren op prijs, als een 'race to the bottom' omdat de markt hun werk niets waard vindt, wat gaan we die mensen dan laten doen wanneer dat werk onder de armoedegrens komt? Want er is blijkbaar een overschot, als de marktwaarde te laag is.
Je kunt ze wel aan het werk zetten in een callcenter omdat die marktwaarde hoger ligt, maar is het door hun geleverde werk dan ook maatschappelijk meer waard? Zijn ze dan eigenlijk niet beter op hun plek in hun eigen vakgebied?
Wat mij betreft is dat waarom een basisinkomen in de toekomst een oplossing kan zijn voor de problemen die op deze manier op de arbeidsmarkt gaan ontstaan.
Ik zou het liefst waardenvrij praten over betaalde arbeid, aangezien de baten van betaalde arbeid in veel gevallen hoger liggen, ook bij minder maatschappelijke waarde, door de belastingafdracht. Gaan we iedere kleinkunstenaar of acteur faciliteren, dan maak je de poule groter zonder dat de kwaliteit noemenswaardig omhoog gaat of de vraag toeneemt. Wordt de samenleving gelukkiger van duizenden aspirant acteurs, waarbij velen hun beroep nooit zullen uitoefenen, maar tenminste het basisinkomen hebben om niet te hoeven zoeken naar andere betaalde arbeid?
Kunstenaar of verpleegster, of profvoetballer in plaats van puntlasser, ik weet niet of het aan de samenleving is maatschappelijke waarde toe te dichten aan een beroep en of een toename van de arbeid hier voor een gelukkiger bevolking zorgt.
Juist, en wie zegt dat wij in Nederland de prijzen van de wereldmarkt kunnen beïnvloeden? Laat staan de inflatie dat in essentie een puur monetair verschijnsel is terwijl de ECB daarover beslist?quote:
Basisinkomen wordt dan de nieuwe hypotheekrenteaftrek. De rest van de prijzen gaan uiteindelijk evenredig omhoog zodat die 1000 extra euro's verdwijnen in hogere lasten.
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?quote:
Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.
Je bedoelt dat mensen met een laag inkomen een aanvulling krijgen tot een bepaald minimum dat door de overheid is vastgesteld en dat mensen met een hoog inkomen bijv. meer belastingen betalen.quote:
Het is niet zo dat mensen zonder basisinkomen geen inkomen hebben. En dat netto-inkomen wordt grotendeels door de overheid bepaald gegeven de baan en wat de werkgever daarvoor betaalt. De overheid zou ook gewoon kunnen beslissen dat de armste Zwitsers 2 keer zoveel te besteden moeten krijgen en de rijken wat minder. Dat staat verder los van het basisinkomen.
Dat is ook een systeem, maar geen basisinkomen. Voorwaarde van een basisinkomen is dat iedereen dezelfde basis krijgt, ongeacht wat hij/zij verder aan inkomen of vermogen heeft.
Klopt.quote:Het basisinkomen houdt in dat de overheid niet langer zegt jij krijgt geld voor levensonderhoud omdat je werkzoekend bent, maar je krijgt een vergelijkbaar bedrag omdat je Zwitser bent zoals alle andere Zwitsers die niet werkzoekend zijn dat ook krijgen.
Je bedoelt dat als je 6000 pm bruto aan salaris hebt, dat je dan 1000 euro loonheffing betaalt, waardoor je dus die 1000 euro basisinkomen weer terug geeft.quote:Nee, ze betalen immers geen 100% belasting over wat ze bovenop het basisinkomen verdienen. Wel zal de belasting natuurlijk hoger worden voor diegenen die laten we zeggen 6000 p.m. verdienen. Ze krijgen er immers 1000 euro bij, maar het idee was niet dat hun koopkracht spectaculair zou toenemen, dus betalen die ook ongeveer 1000 euro meer belasting.
Dat klopt, maar ook zonder basisinkomen betaal je een loonheffing over je salaris. Wat dan dus zou moeten veranderen is dat arbeid zwaarder wordt belast.
Dat je dus netto per uur minder overhoudt dan nu het geval is.
Zeg dan even hoe je dit systeem wilt bekostigen? Het basisinkomen in Zwitserland zou ¤187 miljard per jaar kosten, ¤55 miljard aan uitgaven vallen weg dankzij het basisinkomen, dan blijft er een gat van ¤132 miljard over. Hoe wil je dat overbruggen?quote:
[..]
Je maakt stuk voor stuk argumenten die getuigen van gebrekkig economisch expertise.
Klopt, dat is mijn puntquote:
[..]
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
Maar ik begrijp nu dat Weltschmertz uitgaat van een veel hoger salaris waarbij je 1000 euro aan loonheffing betaalt.
Gemeentebelastingen, lokale productprijzen, biertje in de kroeg, internet abonnement en ga nog maar even door. Je kan er vergif op innemen dat de (daadwerkelijke) inflatie op zijn minst opeens verdubbelt. tot die 1000 euro per maand verdwenen is en niemand er meer iets van merkt. Met andere woorden, we zullen omhoog schieten op de Big Mac Index.quote:
[..]
Juist, en wie zegt dat wij in Nederland de prijzen van de wereldmarkt kunnen beïnvloeden? Laat staan de inflatie dat in essentie een puur monetair verschijnsel is terwijl de ECB daarover beslist?
Als iedereen hetzelfde zou verdienen als het basisinkomen, is dit ook realistisch.quote:
[..]
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
Voor een basisinkomen van 1500 moet iedereen 1500 euro aan belasting afdragen. Mensen die minder dan 1500 verdienen, kunnen dus onvoldoende afdragen, maar moeten nog steeds 100% afstaan. Dit omdat er volgens de volgende inkomensverdeling onvoldoende huishoudens zijn om de lagere inkomens te ontzien.
Als je ervan uitgaat dat een persoon zijn marginale belastingdruk in box 2 stijgt om het basisinkomen te bekostigen dan zijn de marginale baten per gewerkt uur lager dan in de initiële situatie zonder basisinkomen. Dat zou een econoom zien als een verschuiving van de baten van extra werk waardoor de afweging extra werken vs extra vrije tijd zich meer richting vrije tijd gaat verschuiven, dat wordt substitutie effect genoemd. Verder is er ook sprake van een inkomenseffect, als je genoeg geld hebt om van te leven dan zul je ook eerder kiezen voor extra vrije tijd.quote:
Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
Hoe de indifferentiecurve loopt ligt aan het individu en aan de mogelijkheden die werkgevers verschaffen etc etc. Dat mensen als ze hun basisbehoeften kunnen financieren niet gelijk stoppen met werken kun je herleiden aan het aantal mensen dat (veel) meer verdient dan het minimumloon. Uit allerlei sociale experimenten dat mensen toch ergens mee bezig willen zijn en graag waarde toevoegen aan de maatschappij, maar dan niet zozeer in loondienst (maar zeker niet "niet waardevol")
In de huidige situatie geldt voor een werkloze overigens een armoedeval, voornamelijk de lager opgeleiden / minimumloners hebben moeite met het vinden van een baan.... Zij gaan pas meer verdienen als ze hun bijstanduitkering volledig hebben terugbetaald... Als dat 30 uur werken in de week kost dan kun je je bedenken dat een persoon dat graag 15 uur zou willen werken in de week liever zijn of haar 15 uur anders besteed als zij daarover 100% belasting betaalt. De armoedeval is een van de grote argumenten voor een basisinkomen.
Het minimumloon zou kunnen dalen wat de concurrentieslag tussen low skilled labour en automatisering wat zou kunnen verbeteren voor de arbeiders. Hierdoor kunnen meer mensen een baan krijgen die anders door robots / Bangladees kindermeisje zou worden gedaan. Daarbij zie ik ook mensen die werkloos zijn als kapitaalvernietiging, de werklozen produceren "niks" terwijl de mogelijkheid daartoe wel bestaat en terwijl de werklozen zichzelf zelfs beter voelen als ze wel zouden werken... Het aantal mogelijke arbeidsplaatsen kan verhoogd worden door een lager minimumloon en minder arbeidsuren per persoon.... De macht kan uit handen van kapitalisten worden gehaald als zij moeten concurreren voor een werknemer i.p.v. dat de werknemer in een positie zit waar zij wel moeten werken om te kunnen voldoen aan hun primaire levensbehoeften. - ook een groot argument voor een basisinkomen, een systeem van vrijheid i.p.v. een systeem waarbij er enige vorm van dwang bestaat om te werken omdat je simpelweg brood op de plank nodig hebt.
De grondslagverschuiving die hier besproken is heeft verder nog de voordelen van minder ambtenaren die zich bezighouden met het rondpompen van geld... Mensen proberen in banen te jagen die er niet zijn... Een systeem van wantrouwen dat door veel mensen wordt gezien als vernederend...... Veel vormen van fraude worden weggenomen. (Tjah, i.p.v. dat alleen de bad-guy profiteert en de uitkeringsgerechtigde profiteert iedereen)
Het bestaat al lang als de markt tussen vraag naar arbeid en aanbod van arbeid verstoort moet worden met een minimumloon omdat anders mensen uitgebuit dreigen te worden. Er zijn teveel mensen die meedingen voor een te beperkt aantal banen, daar kan nu overigens ook al iets aan gedaan worden zonder een basisinkomen m.b.v. verlagingen van de belastingdruk / negatieve inkomstenbelasting. Een basisinkomen wordt vaak als recht gezien omdat wij op deze aardkloot verplicht zijn om armoede uit te roeien en eigenlijk ook omdat het harde zwoegen van onze voorouders voor 99% onze welvaart bepaalt, maar dit slechts verdeelt wordt over de kapitalisten en de werkenden... Het is prima te rechtvaardigen dat je van mening bent dat dit rendement van de productie van onze voorouders ons allemaal toebehoord.quote:
[..]
Als je een uitgesproken voorstander bent, zul je altijd de voordelen belichten. Mensen die in het basisinkomen geloven zijn ook bij uitstek utopisten, en die zijn niet altijd even goed in relativering.
Ik zie het vooral als een mogelijke oplossing voor toekomstige problemen op de arbeidsmarkt. Maar pas wanneer die problemen zich aandienen is het een beter moment om te beoordelen hoe je het precies in zou moeten richten, omdat nadelen die we nu opnoemen dan misschien als acceptabel worden gezien, en vice versa. Tot die tijd is het een interessant gedachtenexperiment.
Ligt er weer volledig aan of onze productie hier afneemt..... Sterke stelling.quote:
Het basisinkomen invoeren voordat er een noodzaak is, zou dan ook onze positie ten opzichte van het buitenland verzwakken voordat er duidelijkheid is over de ernst van deze trend.
Ik snap de drang niet zo voor die interventie binnen de woningmarkt, ja beeldbepalende panden en historische panden blijf je vanaf en daar wil je geen verpaupering aan de woning zien.... Dit soort panden valt dus wel het één en ander van te zeggen als je daarin de woningmarkt belemmerd... Maar waarom in hemelsnaam een maximale huurprijs zetten? Of woningcorporaties dwingen goedkopere huizen te bouwen? Waarom woningen subsidiëren als deze woningen het ons blijkbaar zonder subsidie niet waard is? (de vrije markt laat de werkelijke productie kosten zien, niet de gesubsidieerde markt)quote:
Zelfs al zouden alle nieuwe bouwwerken aangepast zijn op "betaalbare woningen" (wat weer belastinggeld kost) dan kun je maar 1% per jaar vervangen, waardoor 99% van Nederland nog steeds in bestaande/dure/onbetaalbare woningen zit.
De woningen zijn niet te duur als ze hun vrije markt waarde laten zien
Nee hoor, zelfs al blijft de productie gelijk dan moet het worden opgelost met hogere belastingen.quote:
[..]
Ligt er weer volledig aan of onze productie hier afneemt..... Sterke stelling.
Dus? Wat doet dat aan onze concurrentiepositie? De producten blijven - alles gelijk - even duur. Een fiscale optelling van 0 veranderd helemaal niets.quote:
[..]
Nee hoor, zelfs al blijft de productie gelijk dan moet het worden opgelost met hogere belastingen.
Ik begrijp ook niet waarom de overheid wil interveniëren, maar ik begrijp wel waarom je woningcorporaties wil terugduwen naar de goedkope huizen. Omwille van die bijzondere (niet-commerciële) dienstverlening hebben ze immers bestaansrecht. Zonder een corporatiesector die zich richt op mensen die op de vrije markt niet voor hun huis kunnen zorgen, heeft de corporatiesector geen toegevoegde waarde ten opzichte van de markt en is het niet gerechtvaardigd om de corporatiesector toegang te bieden tot gesubsidieerde leningen, lagere grondprijzen en collectieve garantiestelsels.quote:
[..]
Ik snap de drang niet zo voor die interventie binnen de woningmarkt, ja beeldbepalende panden en historische panden blijf je vanaf en daar wil je geen verpaupering aan de woning zien.... Dit soort panden valt dus wel het één en ander van te zeggen als je daarin de woningmarkt belemmerd... Maar waarom in hemelsnaam een maximale huurprijs zetten? Of woningcorporaties dwingen goedkopere huizen te bouwen? Waarom woningen subsidiëren als deze woningen het ons blijkbaar zonder subsidie niet waard is? (de vrije markt laat de werkelijke productie kosten zien, niet de gesubsidieerde markt)
De woningen zijn niet te duur als ze hun vrije markt waarde laten zien
Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
Als bedrijven/ZZP'ers een bijdrage moeten leveren aan dit basisinkomen, met andere woorden, niet de volledige belasting ten gevolge van het basisinkomen zal teruggevoerd kunnen worden aan werknemersheffingen zoals de IB, dan stijgen de kosten voor een onderneming zonder dat zij hier meer voor terugkrijgt. De populatie wordt niet slimmer, de groep potentiële werknemers neemt niet toe, men gaat niet meer productie draaien, de infrastructuur wordt niet beter of goedkoper, er is weinig voordeel voor een bedrijf door gevestigd te zijn in een land met een basisinkomen.quote:
[..]
Dus? Wat doet dat aan onze concurrentiepositie? De producten blijven - alles gelijk - even duur. Een fiscale optelling van 0 veranderd helemaal niets.
Mensen zullen groter gaan wonen bij een groter besteedbaar bedrag aan een woning. Een pure toename aan het aantal huizenbezitters zal niet uitdraaien op hogere huizenprijzen als nieuwbouw van woningen niet gelimiteerd wordt.quote:
Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
Het punt is dat wij nu middels belastingen allang betalen voor de mensen die niet werken. Als kortom alle werkenden 1000 euro erbij krijgen en 1000 euro extra belasting betalen - netto 0 krijgen en de productie hetzelfde blijft gebeurt er niks.quote:
[..]
Als bedrijven/ZZP'ers een bijdrage moeten leveren aan dit basisinkomen, met andere woorden, niet de volledige belasting ten gevolge van het basisinkomen zal teruggevoerd kunnen worden aan werknemersheffingen zoals de IB, dan stijgen de kosten voor een onderneming zonder dat zij hier meer voor terugkrijgt. De populatie wordt niet slimmer, de groep potentiële werknemers neemt niet toe, men gaat niet meer productie draaien, de infrastructuur wordt niet beter of goedkoper, er is weinig voordeel voor een bedrijf door gevestigd te zijn in een land met een basisinkomen.
De kosten stijgen niet van wat fiscale hocus pocus.
Dus je denkt dat een basisinkomen gepaard zal gaan met een gigantische nieuwbouwgolf, te vergelijken met de wederopbouw?quote:
[..]
Mensen zullen groter gaan wonen bij een groter besteedbaar bedrag aan een woning. Een pure toename aan het aantal huizenbezitters zal niet uitdraaien op hogere huizenprijzen als nieuwbouw van woningen niet gelimiteerd wordt.
Dit, terwijl we op de lange termijn niet heel veel meer woningen nodig hebben?
Nu even bekeken vanuit een bedrijfskundig oogpunt: je bent voor medewerker X ca. ¤ 50.000 kwijt in de huidige situatie. In de situatie met een basisinkomen ben je ¤ 50.000 kwijt, daalt het netto-inkomen met ¤ 1.000 euro per maand, wat gecompenseerd moet worden met zijn basisinkomen.quote:
[..]
Het punt is dat wij nu middels belastingen allang betalen voor de mensen die niet werken. Als kortom alle werkenden 1000 euro erbij krijgen en 1000 euro extra belasting betalen - netto 0 krijgen en de productie hetzelfde blijft gebeurt er niks.
De kosten stijgen niet van wat fiscale hocus pocus.
Dit is een vergroting van de loonwig; hield iemand voorheen 60% over van het bruto-inkomen, dan ligt dat nu op 40%. Deze loonwig heeft een effect op de vraagcurve naar arbeid, want de kosten voor het uitkeren van bedrag X bedragen nu Y*factor. De loonwig is vaak als schuldige genoemd voor het ontstaan van periodieke of structurele werkloosheid.
Dat gratis geld komt toch wel, het gaat er om wie het krijgt. De reële economie heeft meer aan gratis geld naar individuen dan aan gratis geld naar banken.quote:
[..]
Waarschijnlijk ook wel ja maar dat is het punt niet. 'Gratis geld' wordt uiteindelijk gewoon opgegeten door 'de markt'.
Dat zeg ik niet, een basisinkomen is geen procentuele subsidie die de marginale kosten doen afnemen voor een specifiek goed zoals een procentuele subsidie op een woning wel zou kunnen doen.quote:
[..]
Dus je denkt dat een basisinkomen gepaard zal gaan met een gigantische nieuwbouwgolf, te vergelijken met de wederopbouw?
Dit, terwijl we op de lange termijn niet heel veel meer woningen nodig hebben?
De filosofie is gewoon dat als een mens groter wonen voor 100 euro waardeert terwijl de kosten daarvoor 120 euro zijn dat mensen niet groter gaan wonen... Stel dat een subsidie ervoor zorgt dat het voor de individu minder kost dan 100 euro om groter te wonen dan zal hij/zij dat doen.
De kostprijs van een woning bij volkomen concurrentie zonder allerlei restricties zoals op nieuwbouw stijgt niet door een toename van woningbezitters, maar laat gewoon het aantal koopwoningen stijgen.
Nee, wat ik bedoel is dat nu ook iedereen inkomen heeft en nu ook iedereen of toch in ieder geval de werkenden inkomstenbelasting betaalt. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.quote:
[..]
Je bedoelt dat mensen met een laag inkomen een aanvulling krijgen tot een bepaald minimum dat door de overheid is vastgesteld en dat mensen met een hoog inkomen bijv. meer belastingen betalen.
Dat is ook een systeem, maar geen basisinkomen. Voorwaarde van een basisinkomen is dat iedereen dezelfde basis krijgt, ongeacht wat hij/zij verder aan inkomen of vermogen heeft.
Wat er dan verandert is de grondslag, en dat zal na verloop van tijd zijn effect doordat mensen zich anders gaan gedragen. Ik denk positief, omdat werklozen niet meer gebonden zijn aan het vinden van een baan van een werkgever, maar iets kunnen zoeken wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Omdat de lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt omlaag kunnen zullen er ook meer banen een baantjes ontstaan. Mensen zullen zich vrijer voelen om minder te gaan werken of er voor de burnout uit te stappen. Werkgever zullen harder hun best doen om het werk leuk te houden.
Je kunt het ook halen door kapitaal of winst zwaarder te belasten. Maar dat is een andere discussie.quote:Je bedoelt dat als je 6000 pm bruto aan salaris hebt, dat je dan 1000 euro loonheffing betaalt, waardoor je dus die 1000 euro basisinkomen weer terug geeft.
Dat klopt, maar ook zonder basisinkomen betaal je een loonheffing over je salaris. Wat dan dus zou moeten veranderen is dat arbeid zwaarder wordt belast.
Nee, je houdt van een uur werk minder over, maar in totaal net zoveel. Het zal best even puzzelen zijn met belastingpercentages en progressie om het inkomenseffect over de hele linie marginaal te houden, maar het kan wel.quote:Dat je dus netto per uur minder overhoudt dan nu het geval is.
De filosofie is eveneens dat de waardering van dat groter wonen afhankelijk is van de huidige woonsituatie, de individuele waarden en het besteedbaar inkomen. Enkel bij het kopen of het aangaan van een huurcontract fixeer je de huidige marktomstandigheden contractueel. Wanneer je opnieuw de markt op moet (markthuur of marktwaarde van een woning) ben je in een voorraadmarkt niet alleen afhankelijk van je eigen portemonnee, maar ook die van andere woningzoekenden, hun persoonlijke situatie en hun individuele waardenkader. Hoe mooi het ook is, de omstandigheden veranderen niet echt, dus het enig effect wat het basisinkomen heeft, is dat het besteedbaar inkomen van de eerste X ¤ gegarandeerd is, waarop dus eenvoudigweg een hypotheek genomen kan worden of een huurcontract kan worden aangegaan.quote:
[..]
Dat zeg ik niet, een basisinkomen is geen procentuele subsidie die de marginale kosten doen afnemen voor een specifiek goed zoals een procentuele subsidie op een woning wel zou kunnen doen.
De filosofie is gewoon dat als een mens groter wonen voor 100 euro waardeert terwijl de kosten daarvoor 120 euro zijn dat mensen niet groter gaan wonen... Stel dat een subsidie ervoor zorgt dat het voor de individu minder kost dan 100 euro om groter te wonen dan zal hij/zij dat doen.
[ Bericht 6% gewijzigd door GSbrder op 06-06-2016 17:49:40 ]
De arbeidskorting en algemene heffingskorting drukken het belastingtarief in de onderste schijven aanzienlijk. Iemand met een minimumloon draagt ca. 10% af, iemand met een modaal inkomen ca. 20-30% en iemand met een driemaal modaal inkomen zit al snel richting de 40%. Dit progressieve effect is groter dan de schijvenverschillen doet vermoeden, doordat kortingen hierop afbouwen bij hogere inkomens.quote:
[..]
Nee, wat ik bedoel is dat nu ook iedereen inkomen heeft en nu ook iedereen of toch in ieder geval de werkenden inkomstenbelasting betaalt. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.
Tenzij die "rat race" alsnog iets menselijks blijkt en een bedrag dat we nu definiëren als een basaal inkomen om de eerste levensbehoeften te voorzien, al gauw onvoldoende blijkt om in de nieuwe standaard dit te doen. Wanneer alsnog 8/10 mensen betaalde arbeid zoeken en hun inkomen weten aan te vullen met (bijvoorbeeld) ¤ 1.000 - ¤ 2.500 per maand, dan krijg je woningen die net zo duur zijn als het basisinkomen. Hiermee zal onder de volledig afhankelijken de roep om een stijging van het basisinkomen opgaan, terwijl onder de groep onafhankelijken de roep om een verlaging van het basisinkomen zal groeien.quote:Wat er dan verandert is de grondslag, en dat zal na verloop van tijd zijn effect doordat mensen zich anders gaan gedragen. Ik denk positief, omdat werklozen niet meer gebonden zijn aan het vinden van een baan van een werkgever, maar iets kunnen zoeken wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Omdat de lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt omlaag kunnen zullen er ook meer banen een baantjes ontstaan. Mensen zullen zich vrijer voelen om minder te gaan werken of er voor de burnout uit te stappen. Werkgever zullen harder hun best doen om het werk leuk te houden.
Loonwig? Sorry hoor, een bedrijf werkt gewoon winst maximaliserend en kijkt naar zijn loonkosten / opbrengsten, hoeveel belasting er verder wordt geheven veranderd voor de werkgever niets. Het netto loon exclusief basisinkomen is niet een vaststaande variabele, integendeel.quote:
[..]
Nu even bekeken vanuit een bedrijfskundig oogpunt: je bent voor medewerker X ca. ¤ 50.000 kwijt in de huidige situatie. In de situatie met een basisinkomen ben je ¤ 50.000 kwijt, daalt het netto-inkomen met ¤ 1.000 euro per maand, wat gecompenseerd moet worden met zijn basisinkomen.
Dit is een vergroting van de loonwig; hield iemand voorheen 60% over van het bruto-inkomen, dan ligt dat nu op 40%. Deze loonwig heeft een effect op de vraagcurve naar arbeid, want de kosten voor het uitkeren van bedrag X bedragen nu Y*factor. De loonwig is vaak als schuldige genoemd voor het ontstaan van periodieke of structurele werkloosheid.
Het hoge brutoloon zou je kunnen aanwijzen als schuldige voor structurele werkloosheid omdat er interessantere alternatieven zijn dan de productiefactor arbeid inzetten tegen hoge arbeidskosten.
Een "loonwig" zegt iets over het brutoloon bij een bepaald nettoloon en werkt om die reden slechts indirect op het aantal arbeidsplaatsen, slechts toepasbaar op arbeid tegen minimumloon. Totaal niet interessant en vergezocht eerlijk gezegd. Natuurlijk, verlaag de loonwig en het brutoloon kan bij hetzelfde minimum nettoloon dalen waardoor de productiefactor arbeid meer ingezet kan worden.
Feit is echter dat JUIST de achterliggende gedachte bij de effecten van een loonwig - namelijk hogere bruto loonkosten - aangepakt kunnen worden met een basisinkomen.
Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.quote:
. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.
Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.
Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.
Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.
Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.
[ Bericht 7% gewijzigd door Wantie op 06-06-2016 18:21:01 ]
Het zal inderdaad even puzzelen worden met percentages en kortingen om het gewenste inkomenseffect of juist het gebrek daaraan te bewerkstelligen. Maar dat lijkt me niet meer dan een technisch probleem dat je in handen van een paar beta's legt.quote:
[..]
De arbeidskorting en algemene heffingskorting drukken het belastingtarief in de onderste schijven aanzienlijk. Iemand met een minimumloon draagt ca. 10% af, iemand met een modaal inkomen ca. 20-30% en iemand met een driemaal modaal inkomen zit al snel richting de 40%. Dit progressieve effect is groter dan de schijvenverschillen doet vermoeden, doordat kortingen hierop afbouwen bij hogere inkomens.
Ik denk dat het meer een human race dan een rat race wordt, maar ik ga er zeker vanuit dat de mens niet zal ophouden met streven naar verbetering voor zichzelf en het beter doen dan anderen. Alleen is daarbij dat lastige levensonderhoud uit de weg dat dwingt tot werk waarmee je niet verder komt en dat je talent verspilt, en dat anderen dwingt om aan de zijlijn te staan zonder iets te doen. Het gaat dan om de wil om vooruit te komen en niet over de angst om achter te blijven.quote:Tenzij die "rat race" alsnog iets menselijks blijkt en een bedrag dat we nu definiëren als een basaal inkomen om de eerste levensbehoeften te voorzien, al gauw onvoldoende blijkt om in de nieuwe standaard dit te doen. Wanneer alsnog 8/10 mensen betaalde arbeid zoeken en hun inkomen weten aan te vullen met (bijvoorbeeld) ¤ 1.000 - ¤ 2.500 per maand, dan krijg je woningen die net zo duur zijn als het basisinkomen. Hiermee zal onder de volledig afhankelijken de roep om een stijging van het basisinkomen opgaan, terwijl onder de groep onafhankelijken de roep om een verlaging van het basisinkomen zal groeien.
Uiteraard zal het basisinkomen mee moeten groeien met de economie. Maar als je geen gebruik maakt van de mogelijkheden die het biedt, studeren of ondernemen bijvoorbeeld en zo je arbeidsproductiviteit dramatisch vermogen, zul je weliswaar in luiland wonen maar niet in lekkerland. Voor meer dan de basis zul je van je reet af moeten komen. Dat lijkt mij een betere stimulans dan van je reet af moeten komen voor de basis.
Maar is een van de doelen van het basisinkomen niet juist dat we af raken van het puzzelen van percentages en kortingen om de boel te nivilleren?quote:
[..]
Het zal inderdaad even puzzelen worden met percentages en kortingen om het gewenste inkomenseffect of juist het gebrek daaraan te bewerkstelligen. Maar dat lijkt me niet meer dan een technisch probleem dat je in handen van een paar beta's legt.
[..]
Ligt eraan hoe je het allemaal indeelt etc etc etc natuurlijk, de minderheid die recht heeft op iets gaat er altijd op achteruit als je het afschaft, echter, als alle minderheden geen recht meer hebben op iets specifieks gaat iedereen erop vooruit.quote:
[..]
Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.
Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.
Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.
Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.
Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.
Ja ik ben een liberaal, die overheidsinterventie moet je goed kunnen verantwoorden anders moet je niet interfereren met de marktwerking.
Het kost letterlijk niets als iedere extra gerechtigde (excl bijstand) er effectief 0 euro op vooruit gaat (nou goed, een hogere belastingdruk van hetzelfde bedrag als het basisinkomen). Voor de huidige bijstandgerechtigden veranderd er niets.quote:
Maar op basis van "wat" zou een basisinkomen in Nederland te betalen zijn? Onze economie draait op belastingcenten zoals in geen enkel ander Europees land
SPOILER- versimpelde weergave - er spelen allerlei effecten mee die je niet goed kunt overzien als de vraag of mensen minder gaan werken etc etc etc
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.quote:
[..]
Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.
Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.
Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.
Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.
Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.quote:
[..]
Ik begrijp ook niet waarom de overheid wil interveniëren, maar ik begrijp wel waarom je woningcorporaties wil terugduwen naar de goedkope huizen. Omwille van die bijzondere (niet-commerciële) dienstverlening hebben ze immers bestaansrecht. Zonder een corporatiesector die zich richt op mensen die op de vrije markt niet voor hun huis kunnen zorgen, heeft de corporatiesector geen toegevoegde waarde ten opzichte van de markt en is het niet gerechtvaardigd om de corporatiesector toegang te bieden tot gesubsidieerde leningen, lagere grondprijzen en collectieve garantiestelsels.
De woningmarkt moet sowieso nodig aangepakt, maar voor de invoering van een basisinkomen is de onbalans daarin en zijn de toeslagen en de bankensubsidie als de HRA een complicerende factor.quote:Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
Dat is bijna niet te doen, want niet iedereen heeft met hetzelfde minimumloon recht op dezelfde toeslagen.quote:
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.
Dan moet je dus weer per individu kijken en dan is het systeem in feite niet anders dan nu.
Enige verschil is dat werkenden een gevalletje vestzak/broekzak uitvoeren. En juist dat rondpompen van geld wilden we toch van af?
dat is wel interessant.quote:
[..]
Ligt eraan hoe je het allemaal indeelt etc etc etc natuurlijk, de minderheid die recht heeft op iets gaat er altijd op achteruit als je het afschaft, echter, als alle minderheden geen recht meer hebben op iets specifieks gaat iedereen erop vooruit.
Bijv. huurtoeslag, hoe gaat iedereen er op vooruit als deze volledig wordt afgeschaft?
Mij lijkt dat de lagere inkomens er dan flink op achteruit gaan.
Bijv. als je een huis hebt van 710 euro, dan krijg je nu 289 euro toeslag bij een minimumloon van 1224 euro netto.
Schaf die af, en die persoon ziet zijn besteedbaar inkomen slinken van 804 naar 515 euro.
En daar moet alles nog van betaald worden.
Hoe gaat die er op vooruit als niemand meer huurtoeslag krijgt?
Je moet dan ook heel snel iets aan die belachelijke woning'markt' toestanden doen en de huurtoeslag en de HRA afbouwen en dat geld gebruiken om de woonlasten over de hele linie te verlagen. Maar dat is sowieso nodig, niet alleen voor de invoering van het basisinkomen.quote:
[..]
Dat is bijna niet te doen, want niet iedereen heeft met hetzelfde minimumloon recht op dezelfde toeslagen.
Dan moet je dus weer per individu kijken en dan is het systeem in feite niet anders dan nu.
Enige verschil is dat werkenden een gevalletje vestzak/broekzak uitvoeren. En juist dat rondpompen van geld wilden we toch van af?
Hebben ze zo weinig concurrentie dan? Maken ze exorbitante winsten?quote:
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.
Ze hebben helemaal geen concurrentie, ze maken geen enorme winsten, er blijft gewoon heel veel aan de strijkstok hangen zoals bij alle organisaties die een fictieve markt zijn ingeduwd met een monopolie. Ze 'moeten' nu de huren jaarlijks flink verhogen om de hogere inkomens naar de vrije sector te duwen, De lagere inkomens halen soms bijna gewoon de helft van hun huurbedrag op bij de belastingdienst afdeling toeslagen. En ze moeten verhuurdersheffing betalen en de rekening van het casinokapitalisme bij o.a. Vestia moet ook door de huurders opgebracht worden want de betrokken bankiers worden niet strafrechtelijk vervolgd en die banken worden niet aansprakelijk gesteld.quote:
[..]
Hebben ze zo weinig concurrentie dan? Maken ze exorbitante winsten?
Omdat je niet enkel die huursubsidie afschaft maar een legio aan maatregelen die de belastingdruk verhogen voor de huursubsidie gerechtigden ook afschaft. De marktwerking verstoren zorgt vrijwel altijd voor een minder efficiente allocatie van resources. Foute incentives als een maximum inkomen dat je mag krijgen om recht te hebben op de huursubsidie zorgt ervoor dat een persoon beter de laatste 3 weken van het jaar niet kan werken dan wél omdat een persoon dan simpelweg zou moeten inboeten op zijn besteedbare inkomen omdat iemand dan zijn recht verliest op huursubsidie.quote:
[..]
dat is wel interessant.
Bijv. huurtoeslag, hoe gaat iedereen er op vooruit als deze volledig wordt afgeschaft?
Mij lijkt dat de lagere inkomens er dan flink op achteruit gaan.
Bijv. als je een huis hebt van 710 euro, dan krijg je nu 289 euro toeslag bij een minimumloon van 1224 euro netto.
Schaf die af, en die persoon ziet zijn besteedbaar inkomen slinken van 804 naar 515 euro.
En daar moet alles nog van betaald worden.
Hoe gaat die er op vooruit als niemand meer huurtoeslag krijgt?
En waarom eigenlijk? Waarom moet iemand een huis meer waarderen dan dat hij/zij zou doen in de vrije markt? (iemand gaat groter / duurder wonen door een huursubsidie dan hij/zij zou doen als hij/zij de werkelijke kosten zou betalen voor het huis)
Klinkt alsof de oplossing dus elders ligt dan een plafond voor de huurkosten instellen.quote:
[..]
Ze hebben helemaal geen concurrentie, ze maken geen enorme winsten, er blijft gewoon heel veel aan de strijkstok hangen zoals bij alle organisaties die een fictieve markt zijn ingeduwd met een monopolie. Ze 'moeten' nu de huren jaarlijks flink verhogen om de hogere inkomens naar de vrije sector te duwen, De lagere inkomens halen soms bijna gewoon de helft van hun huurbedrag op bij de belastingdienst afdeling toeslagen. En ze moeten verhuurdersheffing betalen en de rekening van het casinokapitalisme bij o.a. Vestia moet ook door de huurders opgebracht worden want de betrokken bankiers worden niet strafrechtelijk vervolgd en die banken worden niet aansprakelijk gesteld.
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.quote:
[..]
Omdat je niet enkel die huursubsidie afschaft maar een legio aan maatregelen die de belastingdruk verhogen voor de huursubsidie gerechtigden ook afschaft.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.quote:Foute incentives als een maximum inkomen dat je mag krijgen om recht te hebben op de huursubsidie zorgt ervoor dat een persoon beter de laatste 3 weken van het jaar niet kan werken dan wél omdat een persoon dan simpelweg zou moeten inboeten op zijn besteedbare inkomen omdat iemand dan zijn recht verliest op huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.
Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).quote:En waarom eigenlijk? Waarom moet iemand een huis meer waarderen dan dat hij/zij zou doen in de vrije markt?
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
Er is (belasting)geld zat:quote:
Maar op basis van "wat" zou een basisinkomen in Nederland te betalen zijn? Onze economie draait op belastingcenten zoals in geen enkel ander Europees land
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
Dat is momenteel bij wet verbodenquote:
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen.
Klinkt maf maar wel meegemaakt met iemand die vanwege een handicap naar een aangepaste woninig wilde verhuizen: die woning ging 200 euro omhoog in de huur.
Waarom? Reactie woningstichting: "we worden door de woningwet verplicht om de huur tot minimaal dat huurbedrag te verhogen".
Verder melkt de overheid de woningcorporaties uit door ze miljarden aan extra belastingen te laten betalen, welke ze alleen kunnen ophoesten door de huren te verhogen ,onderhoud uit te stellen, sociale huurwoningen te verkopen en huren inkomensafhankelijk te maken.
Uiteindelijk is ons systeem zo complex en wordt letterlijk IEDEREEN wel op een bepaalde manier gematst en moet letterlijk iedereen betalen voor die specifieke mats dingetjes.... Nee de overheid moet zoveel mogelijk wegblijven uit de marktwerking op dit soort punten, het lijkt slechts sociaal maar het werkt van geen kant.quote:
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.
Dat is dus de vraag, als je op een gegeven moment niet meer gerechtigd bent dan kan het flink wat centen schelen waardoor er dus wel degelijk foute incentives bestaan bij dit soort marktmanipulaties.quote:
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.
Met de markt kloten is haast per definitie een vernietiging van welvaart.quote:
[..]
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.
[..]
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.
[..]
Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
Nee, er zal meer moeten gebeuren. Maar er is geen vrije markt, want je kunt geen bouwgrond bijmaken, dus zul je huurprijzen moeten maximeren.quote:
[..]
Klinkt alsof de oplossing dus elders ligt dan een plafond voor de huurkosten instellen.
Dat is niet waar. De kwaliteit bepaalt via het puntensysteem of het vrije sector is of sociale huur. WBV's bieden in beginsel sociale huur aan, met een aan een maximum gebonden huurprijs. Maar ook particuliere verhuurders die een woning van die kwaliteit verhuren hebben met een maximale huurprijs te maken.quote:
Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
In de vrije sector in met name de grote steden zien we de 'marktwerking' en die huizen die maar een klein beetje te groot zijn om een maximumhuur te kennen zijn dan meteen een paar honder euro duurder tot soms wel het twee of driedubbele.
Verschil is dat WBV's ook wel eens een project hebben waarbij een aantal woningen wat groter uitvallen zodat ze die in de vrije sector zouden kunnen verhuren, maar dan zetten ze de huurprijs onder de sociale huurgrens. Ook gaan ze vaak niet op de maximaal toegestane huurprijs zitten, maar op 90%, al is het alleen al om te voorkomen dat huurders gaan procederen met alle kosten vandien.
Het betrof een sociale huurwoning die met 200 euro verhoging nog steeds onder de grens van 710 euro was en dus geschikt voor huursubsidie.quote:
Dat is niet waar. De kwaliteit bepaalt via het puntensysteem of het vrije sector is of sociale huur.
Het puntensysteem bepaalt wat je maximaal voor een woning mag vragen, niet wat je er minimaal voor moet vragen.
Precies, de maximale huurprijs.quote:Ook gaan ze vaak niet op de maximaal toegestane huurprijs zitten, maar op 90%, al is het alleen al om te voorkomen dat huurders gaan procederen met alle kosten vandien.
Ik heb het over de minimale huurprijs.
er wordt gesteld dat woningstichtingen de huur maximaliseren omdat de huurder toch wel kan betalen vanwege de huurtoeslag.
Dat is niet helemaal juist: de overheid drijft zelf de prijzen op door ook een minimum te hanteren van wat een huis moet opbrengen, door extra belastingen in te voeren die woningstichtingen mogen ophoesten en door van woningstichtingen te eisen dat ze inkomensafhankelijke huren gaan vragen.
Zolang dat niet van tafel gaat kan die huur niet omlaag.
Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.quote:
[..]
Met de markt kloten is haast per definitie een vernietiging van welvaart.
Daarom hebben we een systeem waarbij de markt wordt gecontroleerd en bijgestuurd. En soms wordt die controle losgelaten en gaat de boel alsnog op de fles. (zoals de bankencrisis in de VS die kon ontstaan doordat onder Reagan de toezicht op de banken is losgelaten).
Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.quote:
Precies, de maximale huurprijs.
Ik heb het over de minimale huurprijs.
er wordt gesteld dat woningstichtingen de huur maximaliseren omdat de huurder toch wel kan betalen vanwege de huurtoeslag.
Dat is niet helemaal juist: de overheid drijft zelf de prijzen op door ook een minimum te hanteren van wat een huis moet opbrengen, door extra belastingen in te voeren die woningstichtingen mogen ophoesten en door van woningstichtingen te eisen dat ze inkomensafhankelijke huren gaan vragen.
Zolang dat niet van tafel gaat kan die huur niet omlaag.
Waar ik op doel is huizen die bij de woningstichting bijv. 450 euro kosten en door particulieren via makelaars worden aangeboden voor 650 euro in dezelfde stad. Beide zitten onder de huursubsidiegrens en zullen ongetwijfeld geheel voldoen aan wat je voor de woning mag vragen via dat puntensysteem, toch kiest de woningstichting er voor om de woning niet te maximaliseren.quote:
[..]
Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
schittende woning is subjectief hequote:
Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
De trend is dat ze daar steeds minder voor kiezen. Je hebt natuurlijk dorpen waar de vraag niet zo groot is en de WBV altijd zuinig op het geld is geweest en zich bewust is van de maatschappelijke taak. Ook werkt het verleden vaak nog door, mensen die 30 jaar in een huis wonen betalen vaak relatief weinig doordat de huur maar met hele kleine stapjes verhoogd is, en om dan nieuwe buren 200 meer te laten betalen voor hetzelfde huis is ook weer zoiets. Maar volgens mij gaat bijna alle WBV-nieuwbouw in de steden voor 90% van de max.quote:
[..]
Waar ik op doel is huizen die bij de woningstichting bijv. 450 euro kosten en door particulieren via makelaars worden aangeboden voor 650 euro in dezelfde stad. Beide zitten onder de huursubsidiegrens en zullen ongetwijfeld geheel voldoen aan wat je voor de woning mag vragen via dat puntensysteem, toch kiest de woningstichting er voor om de woning niet te maximaliseren.
Dat is ook wel te danken aan het overheidsbeleid. Je ziet ook dat woningstichtingen delen van hun woonvoorraad verkopen.quote:
[..]
De trend is dat ze daar steeds minder voor kiezen. Je hebt natuurlijk dorpen waar de vraag niet zo groot is en de WBV altijd zuinig op het geld is geweest en zich bewust is van de maatschappelijke taak. Ook werkt het verleden vaak nog door, mensen die 30 jaar in een huis wonen betalen vaak relatief weinig doordat de huur maar met hele kleine stapjes verhoogd is, en om dan nieuwe buren 200 meer te laten betalen voor hetzelfde huis is ook weer zoiets. Maar volgens mij gaat bijna alle WBV-nieuwbouw in de steden voor 90% van de max.
Niet helemaal correct; het contract is ook bepalend voor een geliberaliseerde of gereguleerde huurwoning. Daarnaast is pas recentelijk de kwaliteit van de locatie meegewogen in de WWS-bepaling van een sociale huurwoning, door het te koppelen aan de WOZ-waarde (zogenoemde Donnerpunten) omdat voorheen een 3-sk woning met eenvoudige badkamer en aanrecht van 2 meter in Zuid-Limburg dezelfde WWS-punten kreeg als in hartje Amsterdam.quote:
[..]
Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
Daarom draaien ze er in die documentaire die hier pas gepost werd omheen zeker. Omdat het absoluut betaalbaar was. En daarom hadden de zwitsers berekend dat het 4x zo duur was als het huidige systeem.quote:
[..]
Bullshit, onbetaalbaarheid zit hem er écht puur en alleen in dat mensen minder gaan werken. Die stelling is vrij hard. Letterlijk iedere econoom zal je vertellen dat het prima te betalen is
Kom maar met een econoom die het allemaal berekend heeft dat het uitkan dan als het er zo veel zijn volgens jou.
Onzin. Een vrije markt heeft ons juist de welvaart gebracht die we nu hebben. Pas toen de overheden zich er meer en meer mee gingen bemoeien is het bergafwaarts gegaan en gingen grote bedrijven lobbyen bij de overheid om dingen voor elkaar te krijgen die in een vrije markt nooit voor elkaar gekregen zouden kunnen worden (crony capitalism moet je niet verwarren met capitalism)quote:
[..]
Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.
[ Bericht 31% gewijzigd door Metro2005 op 06-06-2016 20:57:52 ]
Sinds wanneer zijn de belastingen op arbeid volledig indifferent voor een werkgever? Ik stel nergens dat het netto loon exclusief basisinkomen een vaststaande variabele is, wel dat een werkgever meekijkt hoe hij zoveel mogelijk netto-inkomen bij de werknemer kan krijgen zonder daar bruto (incl. of excl. werkgeverslasten) meer over te betalen. Voorbeelden zijn een onbelaste kilometerheffing, leaseauto met een lage bijtelling, fietsenplannen, kortingen op eigen producten en andere vormen van douceurtjes die een werkgever echt niet in het bruto-loon wil stoppen.quote:
[..]
Loonwig? Sorry hoor, een bedrijf werkt gewoon winst maximaliserend en kijkt naar zijn loonkosten / opbrengsten, hoeveel belasting er verder wordt geheven veranderd voor de werkgever niets. Het netto loon exclusief basisinkomen is niet een vaststaande variabele, integendeel.
Ik denk niet dat de loonwig oninteressant is voor deze discussie. Immers, hoewel het effect op aantal arbeidsplaatsen slechts bij arbeid tegen minimumloon "voelbaar" is, is het effect op de arbeidsbereidheid ook bij andere inkomens zichtbaar. Dat zien we nu ook; mensen die redeneren dat in hun schaal een dag minder werken gelijk staat aan 10% minder (netto-)inkomen. Zowel de vraag naar arbeid daalt, als het aanbod van arbeid. Zou je de loonwig vergroten, dan kan dat voor een verlaging van de bereidheid tot het aanbod van arbeid zorgen, volgens de klassieke economie. Tenzij het effect van het basisinkomen dus volledig anders is dan voorheen werd aangenomen, kun je stellen dat een groter verschil tussen bruto en netto zorgt voor een afnemend arbeidsaanbod.quote:Een "loonwig" zegt iets over het brutoloon bij een bepaald nettoloon en werkt om die reden slechts indirect op het aantal arbeidsplaatsen, slechts toepasbaar op arbeid tegen minimumloon. Totaal niet interessant en vergezocht eerlijk gezegd. Natuurlijk, verlaag de loonwig en het brutoloon kan bij hetzelfde minimum nettoloon dalen waardoor de productiefactor arbeid meer ingezet kan worden.
Kun je dit toelichten?quote:Feit is echter dat JUIST de achterliggende gedachte bij de effecten van een loonwig - namelijk hogere bruto loonkosten - aangepakt kunnen worden met een basisinkomen.
Huurprijzen verlagen geeft enkel voordelen voor de mensen die op dat moment een woning kunnen huren c.q. aangewezen krijgen. Het vergroot het verschil tussen de incrowd en de buitenstaanders, die gedwongen zijn hun heil te zoeken in marktconforme huurwoningen op de vrije markt en bij pandjesbazen kamers huren. Dit stokt de doorstroming, waardoor helemaal niemand nog een sociale huurwoning verlaat zodra hij of zij het heeft weten te bemachtigen. Die "andere prijzen" komen overeen met de kopersmarkt en de vrije huurdersmarkt en het beleid van de overheid om mensen uit de (sociale) huursector te jagen die er niets te zoeken hebben. Zou Nederland een groter percentage vrije sectorhuur hebben, dan wordt de markt daardoor stabieler en wordt eerder een beslissing genomen om meer te verkopen of aan te kopen, naar gelang de vraagstijging. Dat is bij corporaties niet het geval, door hun regionale focus en focus op het verbeteren van de positie van bestaande huurders, in plaats van het aantrekken van welvarender huurders.quote:
[..]
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.
[..]
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.
Beide waar hoor. Maar ik heb het over veel subsidies en toeslagen, daar heb je effectief minder dan niks aan.quote:
[..]
Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.
Daarom hebben we een systeem waarbij de markt wordt gecontroleerd en bijgestuurd. En soms wordt die controle losgelaten en gaat de boel alsnog op de fles. (zoals de bankencrisis in de VS die kon ontstaan doordat onder Reagan de toezicht op de banken is losgelaten).
Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwensquote:
Daarom draaien ze er in die documentaire die hier pas gepost werd omheen zeker. Omdat het absoluut betaalbaar was. En daarom hadden de zwitsers berekend dat het 4x zo duur was als het huidige systeem.
Kom maar met een econoom die het allemaal berekend heeft dat het uitkan dan als het er zo veel zijn volgens jou.
Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.
Is Bas Jacobs niet fervent tegenstander van het basisinkomen?quote:
[..]
Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwens
Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.
Ah okay, ja in de vorige post had je het over de vraag zijde van arbeid. Ja, de marginale belastingdruk neemt toe dus de marginale baten van arbeid nemen af.... De markt is echter niet helemaal vrij, mensen die meer verdienen dan minimumloon werken vaak ook gewoon 40 uur in de week.... Full-time werken geldt eigenlijk voor heel veel mensen als dé manier om geld te verdienen... Pas bij veel hogere lonen zie je echt dat er langere dagen gemaakt worden maar dat is andere koek.quote:
Ik denk niet dat de loonwig oninteressant is voor deze discussie. Immers, hoewel het effect op aantal arbeidsplaatsen slechts bij arbeid tegen minimumloon "voelbaar" is, is het effect op de arbeidsbereidheid ook bij andere inkomens zichtbaar. Dat zien we nu ook; mensen die redeneren dat in hun schaal een dag minder werken gelijk staat aan 10% minder (netto-)inkomen. Zowel de vraag naar arbeid daalt, als het aanbod van arbeid. Zou je de loonwig vergroten, dan kan dat voor een verlaging van de bereidheid tot het aanbod van arbeid zorgen, volgens de klassieke economie. Tenzij het effect van het basisinkomen dus volledig anders is dan voorheen werd aangenomen, kun je stellen dat een groter verschil tussen bruto en netto zorgt voor een afnemend arbeidsaanbod.
Hoe dan ook de econometrische modellen die gaan er inderdaad vanuit dat mensen minder gaan werken. Ik kan eigenlijk niet vinden dat dit slecht is, iedereen heeft voldoende ruimte om voor extra welvaart te werken.
Als je al een basisinkomen hebt gekregen dan hoef je veel minder geld te verdienen voordat je een sociaal acceptabel inkomen hebt vergaard, dus de bruto en netto lonen kunnen op die manier naar beneden.quote:
Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.quote:
[..]
Is Bas Jacobs niet fervent tegenstander van het basisinkomen?
Niet alleen zij, de koopkracht van huurders gaat er op vooruit zodat er meer geld wordt uitgegeven en de economie een boost krijgt.quote:
[..]
Huurprijzen verlagen geeft enkel voordelen voor de mensen die op dat moment een woning kunnen huren c.q. aangewezen krijgen.
Dat komt juist doordat er te weinig sociale huurwoningen bij komen. Sterker nog, ze worden bij bosjes verkocht door de woningstichtingen, waardoor de sociale woningvoorraad juist afneemt.quote:Het vergroot het verschil tussen de incrowd en de buitenstaanders, die gedwongen zijn hun heil te zoeken in marktconforme huurwoningen op de vrije markt en bij pandjesbazen kamers huren. Dit stokt de doorstroming, waardoor helemaal niemand nog een sociale huurwoning verlaat zodra hij of zij het heeft weten te bemachtigen
En dat allemaal gestimuleerd door de overheid.
Verder is het argument raar dat huurwoningen onaantrekkelijk duur moeten worden gemaakt om doorstroming te bevorderen.
Dat klopt niet. Huurwoningen die 690 euro huur opleveren worden verkocht voor bedragen waarbij je een hypotheeklast hebt van 450 euro.quote:. Die "andere prijzen" komen overeen met de kopersmarkt
Die vervolgens niet weg gaan omdat de vrije sector geen betere kwaliteit woningen aanbiedt voor die prijs.quote:en het beleid van de overheid om mensen uit de (sociale) huursector te jagen die er niets te zoeken hebben
Ik denk dat de overheid eerst de HRA moet afschaffen om zo meer evenwicht te krijgen tussen koopwoningen en huurwoningen. Nu zijn vrije sector huurwoningen onevenredig duurder omdat de eigenaar geen HRA kan krigen en dus de volle mep aan hypotheek moet betalen en daarnaast een percentage bij de huur op moet doen om de verhuur winstgevend te maken.quote:Zou Nederland een groter percentage vrije sectorhuur hebben, dan wordt de markt daardoor stabieler en wordt eerder een beslissing genomen om meer te verkopen of aan te kopen, naar gelang de vraagstijging. Dat is bij corporaties niet het geval, door hun regionale focus en focus op het verbeteren van de positie van bestaande huurders, in plaats van het aantrekken van welvarender huurders.
Daardoor zie je vrije sector huizen die 1100 euro kosten terwijl ze niet veel groter of luxer zijn dan sociale huurwoningen van 700 euro.
Ah, op die manier. Ik dacht dat je bedoelde dat Bas Jacobs een positieve studie had uitgevoerd t.a.v. het basisinkomen. Op basis van zijn eerdere standpunten had ik dat opmerkelijk gevonden. Zie ook deze (enigszins econometrische/fiscaal economische) studie waar werkloosheidseffecten (positief) en werkbereidheidseffecten en arbeidsaanbodseffecten (negatief) van het basisinkomen zijn benoemd:quote:
[..]
Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.
quote:Jaren geleden berekenden Jacobs, De Mooij en Folmer (2006) de consequenties van een basisinkomen van ongeveer 550 euro per maand (toentertijd 50% van het sociaal minimum) in Nederland, uitgekeerd aan alle volwassenen behalve studenten en gepensioneerden. De algemene heffingskorting en de arbeidskorting worden dan afgeschaft en de bijstandsuitkering wordt met het bedrag van het basisinkomen verlaagd. Alleenstaanden en alleenstaande ouders worden gecompenseerd met een toeslag zodat hun netto inkomen niet verandert. Werkloosheids- en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen nemen evenredig met het basisinkomen af. De studiefinanciering en AOW worden verhoogd zodat studenten en bejaarden geen inkomensachteruitgang ervaren. Dit basisinkomen kost 47 miljard euro en vereist gemiddeld een marginaal belastingtarief van 54%. De Nederlandse belastingdruk stijgt met 8%-punt van het bbp. De arbeidsparticipatie van vrouwen daalt met 10%. Het totale arbeidsaanbod neemt met ruim 5% af. De werkloosheid daalt ook met een procentpunt, aangezien de gemiddelde uitkeringsvoet daalt en looneisen daardoor afnemen. De totale werkgelegenheid daalt netto met 4%. Deze berekeningen tonen wederom aan dat met een basisinkomen veel meer belasting moet worden betaald om dezelfde herverdeling te realiseren of minder kan worden herverdeeld bij dezelfde economische kosten van belastingheffing. Het basisinkomen is daarom – net als de vlaktaks – economisch onwenselijk.[
Bron: FTM: de onwenselijkheid van de vlaktaks en het basisinkomen
Dat is interessant.quote:
[..]
Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.
Waarmee wordt het basisinkomen dan gefinancierd?
Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.quote:
[..]
Dat is interessant.
Waarmee wordt het basisinkomen dan gefinancierd?
Toch werkt slechts 52% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland voltijd (36 uur of meer).quote:
[..]
Ah okay, ja in de vorige post had je het over de vraag zijde van arbeid. Ja, de marginale belastingdruk neemt toe dus de marginale baten van arbeid nemen af.... De markt is echter niet helemaal vrij, mensen die meer verdienen dan minimumloon werken vaak ook gewoon 40 uur in de week.... Full-time werken geldt eigenlijk voor heel veel mensen als dé manier om geld te verdienen... Pas bij veel hogere lonen zie je echt dat er langere dagen gemaakt worden maar dat is andere koek.
Hoe dan ook de econometrische modellen die gaan er inderdaad vanuit dat mensen minder gaan werken. Ik kan eigenlijk niet vinden dat dit slecht is, iedereen heeft voldoende ruimte om voor extra welvaart te werken..
Bij lagere opleidingsniveaus is dit zelfs 47%.
Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maandquote:
[..]
Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.
Neem je dan vrouwen mee? Want die zijn supersterren part-time werken in NLquote:
[..]
Toch werkt slechts 52% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland voltijd (36 uur of meer).
Bij lagere inkomens is dit zelfs 47%.
Waarom zou ik vrouwen niet meenemenquote:
[..]
Neem je dan vrouwen mee? Want die zijn supersterren part-time werken in NL
?Lijkt mij eerlijk gezegd ook hetgeen wat ik zou willen, ga je hoger zitten gaan mensen aan de luxe zitten en dan komen er - denk ik - problemen tevoorschijn.quote:
[..]
Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maand
precies. Dat is een wel heel laag bedrag. Daar kan iemand zijn hypotheek of huur nog geeneens betalen.quote:
[..]
Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maand
Vraag me af wat het nut van een dergelijk basisinkomen eigenlijk is.
Zeker gezien het feit dat ze dan alsnog met toeslagen willen werken om te voorkomen dat bijstandsgerechtigen en dergelijke er op achter uit gaan.
Als er een vlaktaks is dan is er géén incentive meer om fiscaal aan te kloten om hogere marginale belastingen te mijden. Deze versimpeling haalt incentive weg om belasting te ontwijken. Dat 52% tarief verhogen heeft zelfs volgens Jacobs zelf een effect waardoor mensen BV constructies gaan opzetten om zo de belasting te ontwijken.... Nee ik kan het mij in grote delen wel eens zijn met Canoy, kwam mij ook over als een hele sympathieke vent.quote:Canoy meent dat een vlaktaks aantrekkelijk kan zijn om belastingheffing te vereenvoudigen en zo op de uitvoerings- en nalevingskosten te besparen. Dat is een drogreden, omdat de complexiteit van de belastingheffing ontstaat bij de vaststelling van het belastbare inkomen, en niet bij de tariefstelling, zoals Canoy meent. De reden is dat belastingkortingen, toeslagen, aftrekposten, vrijstellingen en allerlei fiscale regels de vaststelling van het belastbaar inkomen bemoeilijken
Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum. Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)quote:
[..]
precies. Dat is een wel heel laag bedrag. Daar kan iemand zijn hypotheek of huur nog geeneens betalen.
Vraag me af wat het nut van een dergelijk basisinkomen eigenlijk is.
Zeker gezien het feit dat ze dan alsnog met toeslagen willen werken om te voorkomen dat bijstandsgerechtigen en dergelijke er op achter uit gaan.
Milton Friedman, liberaal pur sang was ook voor een negatieve inkomsten belasting (in welke mate dit er anders uitziet dan een basisinkomen weet ik niet)
de toeslagen zijn onterecht, maar als je ze weghaalt zakken mensen onder een sociaal minimum....quote:
[..]
Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum.
Dan zou je toch denken dat de toeslagen terecht zijn, toch?
ook die zin begrijp ik niet.quote:Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)
550 euro basisinkomen, betaald uit het weghalen van toeslagen, zal er niet voor zorgen dat mensen minder gaan werken.
Een oplossing voor tekort geld is ervoor zorgen dat mensen meer geld hebben, niet dat je huizen goedkoper maakt of zorgtoeslag gaat geven etc etc etc. Lagere belastingen / negatieve belastingen / hogere bijstand werken stuk voor stuk effectiever.quote:
de toeslagen zijn onterecht, maar als je ze weghaalt zakken mensen onder een sociaal minimum....
Dan zou je toch denken dat de toeslagen terecht zijn, toch?
Een negatieve inkomstenbelasting is wel totaal anders dan een basisinkomen, in mijn ogen.quote:
[..]
Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum. Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)
Milton Friedman, liberaal pur sang was ook voor een negatieve inkomsten belasting (in welke mate dit er anders uitziet dan een basisinkomen weet ik niet)
Het eerstgenoemde zou je als een grotere prikkel tot werken kunnen zien. Basisinkomen is arbeidsongerelateerd.
Ronduit denigrerend.quote:Het is daarom buitengewoon jammer dat vele collega’s – ook sommigen die beter weten dan Marcel Canoy zoals Lans Bovenberg –
De voorspelde robotisering en het antwoord van het basisinkomen kan wel eens een kip-ei verhaal worden, als we op een gegeven moment arbeid maar duur genoeg maken, dan wordt zelfs een prijzige robot nog aantrekkelijker.
Mja maar Friedman spreekt terwijl hij het principe uitlegt dat mensen "gradually" uit hun welfare programma kunnen klimmen met de negatieve inkomsten belasting....quote:
[..]
Een negatieve inkomstenbelasting is wel totaal anders dan een basisinkomen, in mijn ogen.
Het eerstgenoemde zou je als een grotere prikkel tot werken kunnen zien. Basisinkomen is arbeidsongerelateerd.
En dan vraag ik mij toch af of hij niet een basisinkomen bedoelde. Want het is niet heel fair als bijstand mensen bij eenzelfde aantal uren meer geld verdienen / overhouden dan mensen zonder bijstand
Daar ben ik het met jou over eens, dat lijkt mij ook noodzaak.... Arbeid fiscaal in de onderste contreien aantrekkelijker maken dan het buitenland / dan robots. Maar ik kan mij ook niet indenken dat mensen als ze hun volledige basis inkomen al uitgegeven hebben aan een huis en daar zelfs nog voor moeten bijwerken dat ze daadwerkelijk veel minder arbeidsuren gaan maken... Die econometrische berekeningen doen mij echt niet zoveel. "zachte waarden" spreekt Canoy ook over die niet meegenomen worden... Welvaart definieer je niet met het BBP, dat geldt misschien nog voor China of voor het continent Afrika, niet voor de westerse wereld.quote:
Punt blijft dat we, indien we daadwerkelijk een statement willen maken en robots niet langer fiscaal gunstiger behandelen dan menselijke arbeid, ervoor moeten zorgen dat arbeid net zo goedkoop wordt als voor-arbeid-ingezet kapitaal. Dus liever een belastingtarief dat naar de 25%-21% gaat dan een basisinkomen en een belastingtarief dat vele malen hoger ligt dan het huidige om voor dit basisinkomen te betalen.
De voorspelde robotisering en het antwoord van het basisinkomen kan wel eens een kip-ei verhaal worden, als we op een gegeven moment arbeid maar duur genoeg maken, dan wordt zelfs een prijzige robot nog aantrekkelijker.
Daarom ook "gradually". De problemen bij dergelijke systemen is dat het afbouwen vrij moeilijk is.quote:
[..]
Mja maar Friedman spreekt terwijl hij het principe uitlegt dat mensen "gradually" uit hun welfare programma kunnen klimmen met de negatieve inkomsten belasting....
En dan vraag ik mij toch af of hij niet een basisinkomen bedoelde. Want het is niet heel fair als bijstand mensen bij eenzelfde aantal uren meer geld verdienen / overhouden dan mensen zonder bijstand
In feite kun je een arbeidsbonus introduceren waar elke beginnende werknemer aanspraak op kan maken, bijvoorbeeld voor korte duur. Stel dat je elke Nederlander die na langdurige inactiviteit (5 jaar) een bonus van 2.000 euro netto toezegt wanneer ze een arbeidscontract voor 1 jaar weten te bemachtigen, bijvoorbeeld om tegemoet te komen aan de stijgende kleding/reis/onkosten die horen bij betaalde arbeid, zijn er maar weinig mensen jaloers op.
Mja, zachte waarden kun je niet meenemen in econometrische modellen. Daarnaast kun je de politieke wenselijkheid of rechtvaardigheid ook niet meenemen in dat soort berekeningen. Bas Jacobs geeft aan dat een U-vormig belastingmodel het meest optimaal zou zijn (in welvaartsverlies), maar dat voelt voor een hoop mensen niet als eerlijk. Zij zien liever een exponentieel model, wat ook dichter in de buurt komt bij onze huidige situatie, maar daarvoor nemen we welvaartsverlies op de koop toe.quote:
[..]
Daar ben ik het met jou over eens, dat lijkt mij ook noodzaak.... Arbeid fiscaal in de onderste contreien aantrekkelijker maken dan het buitenland / dan robots. Maar ik kan mij ook niet indenken dat mensen als ze hun volledige basis inkomen al uitgegeven hebben aan een huis en daar zelfs nog voor moeten bijwerken dat ze daadwerkelijk veel minder arbeidsuren gaan maken... Die econometrische berekeningen doen mij echt niet zoveel. "zachte waarden" spreekt Canoy ook over die niet meegenomen worden... Welvaart definieer je niet met het BBP, dat geldt misschien nog voor China of voor het continent Afrika, niet voor de westerse wereld.
Ik vraag me wel af hoe dat werkt?quote:
[..]
Mja, zachte waarden kun je niet meenemen in econometrische modellen. Daarnaast kun je de politieke wenselijkheid of rechtvaardigheid ook niet meenemen in dat soort berekeningen. Bas Jacobs geeft aan dat een U-vormig belastingmodel het meest optimaal zou zijn (in welvaartsverlies), maar dat voelt voor een hoop mensen niet als eerlijk. Zij zien liever een exponentieel model, wat ook dichter in de buurt komt bij onze huidige situatie, maar daarvoor nemen we welvaartsverlies op de koop toe.
Relatief hoge marginale belastingtarieven voor de lage inkomens om te compenseren voor de stimulansen voor de minima, relatief lage marginale belastingtarieven voor de middeninkomens en relatief hoge marginale belastingtarieven voor de hoge inkomens (tot 50% om ontwijking middels constructies te voorkomen). Voelt voor de meeste mensen onrechtvaardig, maar de essentie (max 50%, correcties voor lage inkomens en middeninkomens) komt nu al voor.quote:
Hmm, ik weet niet of dit hem helemaal is voor mijquote:
nseren voor de stimulansen voor de minima, relatief lage marginale belastingtarieven voor de middeninkomens en relatief hoge marginale belastingtarieven voor de hoge inkomens (tot 50% om ontwijking middels constructies te voorkomen). Voelt voor de meeste mensen onrechtvaardig, maar de essentie (max 50%, correcties voor lage inkomens en middeninkomens) komt nu al voor.
Overigens, enigszins gerelateerd aan deze discussie, de (m.i. terechte constatering van Jacobs) over "progressief" in Nederland:quote:
[..]
Hmm, ik weet niet of dit hem helemaal is voor mij
quote:Hij bepleitte een ‘lichte progressie’ in de tarieven, maar die zou niet strijdig mogen zijn met de eis van neutraliteit van de belastingheffing (Langen, 1979): “Zuivere draagkrachtheffingen hebben derhalve ten gevolge, dat de draagkrachtverhoudingen ongewijzigd blijven; anders uitgedrukt: voor zover de sociale status op financiële mogelijkheden berust, brengt belastingheffing volgens draagkracht geen verandering in de relatieve positie van de burgers; hun plaats op de maatschappelijke ladder blijft dezelfde.”
Een heffing naar draagkracht is dus in essentie niet corrigerend ten aanzien van de primaire
inkomensverdeling. Een benadering die door veel fiscaal juristen nog steeds als de juiste wordt gezien. De aanvankelijke draagkrachtbenadering probeerde dus economisch neutraal te zijn. Van
dat laatste kwam helaas weinig terecht. Op basis van deze theorie werd in ons land nog tot vrij recent geoordeeld dat vrouwen in de wat lager betaalde banen de facto een relatief hoge marginale belastingdruk zouden moeten kennen. Een gedachtelijn die in Nederland zo sterk werd doorgevoerd, dat ons land daardoor lange tijd een beschamend lage arbeidsparticipatie van vrouwen kende. Uiteindelijk heeft het draagkrachttheoretische geworstel hoe individuen in verschillende samenlevingsvormen te belasten het geloof in de draagkrachtbenadering bepaald geen goed gedaan. Maar nog funester voor de klassieke draagkrachtbenadering is hoe men in populistische hoek met het draagkrachtbegrip aan de haal is gegaan. Rekening houden met draagkracht en een verdere herverdeling van inkomens zijn in het normale spraakgebruik inmiddels volkomen synoniem. Zolang bij burger A de draagkracht groter is dan bij burger B mogen er op de sterke schouders van A meer lasten worden gelegd. Als daarentegen de collectieve heffingen worden verlaagd, moet B daarvan meer dan evenredig profiteren omdat hij gezien zijn lage draagkracht dat voordeeltje extra hard nodig heeft. Een ‘redenering’ die zodanig asymmetrisch is dat bij elke fiscale maatregel de inkomensverdeling opnieuw ter discussie wordt gesteld.
Er zijn juist experimenten die laten zien dat niet-productieve mensen (waaronder zwervers en junks) hun leven op orde krijgen en juist wel productief worden.quote:
Maarehm, welvaartsverlies in termen van BBP praat Jacobs voornamelijk over. Ik geloof zelf ook niet zo erg in de econometrische cijfertjes maar dan nog valt 5% daling in de aanbod van werk mij reuze mee, mensen doen niet niks in hun vrije tijd en laten we eerlijk wezen. Wat er daadwerkelijk gebeurt is gewoon veel te onzeker.... En er zijn zoveel onderzoeken die laten zien dat mensen niet minder gaan produceren als ze gratis geld krijgen
Tsja, als we de arbeidsparticipatie van ca. 30-50k aan zwervers belangrijk genoeg vinden om daardoor de 10% van de arbeidsparticipatie van vrouwen (=400k) te verliezen.quote:
[..]
Er zijn juist experimenten die laten zien dat niet-productieve mensen (waaronder zwervers en junks) hun leven op orde krijgen en juist wel productief worden.