POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Beetje radicaal, zo'n standpunt. Ik verkeer niet in de illusie dat ik de wereld ooit vrij kan maken van jouw "onfrisse" denkbeelden ten aanzien van beloning en behoefte. Laten we gewoon elkaar in onze waarde laten. Overigens, als iemand geen huisjes kan verhuren, gaat hij toch op een andere manier sparen om z'n doel van minder werken te verwezenlijken? Ik hoef hem niet te zeggen wat gezonde alternatieven zijn, net zoals ik hem niet hoef te vertellen dat hij minder moet werken.quote:Op zondag 5 juni 2016 21:46 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik denk dat het een elitair plan van je is om als "gezonde" burger huisjes te gaan verhuren aan "huurders" wat dan in jouw definitie blijkbaar "ongezonde" burgers zijn. Juist daarom is het het hoogste tijd voor een basisinkomen. Om dat soort onfrisse denkbeelden de wereld uit te helpen in ieder geval.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Jammer. Het zou de kwaliteit van leven voor veel mensen verhogen. En hun kinderen.quote:
[..]
Dat verwoord je goed. Helaas schijnt het in Zwitserland al afgeschoten te zijn.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Ik QFT hem nog maar even.quote:Op zondag 5 juni 2016 21:19 schreef GSbrder het volgende:
iedere gezonde burger kan dingen doen waardoor hij geen slaaf wordt van z'n paycheck en dus met minder uren toekan. Voorbeelden te over; koop een huisje en verhuur het, neem een portefeuille dividendaandelen, betaal je huis af en woon gratis
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Quote For Truth? Merci.quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De kinderen die de staatsschuld erven?quote:
[..]
Jammer. Het zou de kwaliteit van leven voor veel mensen verhogen. En hun kinderen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Domme mensen, die Zwitsers.quote:
[..]
Jammer. Het zou de kwaliteit van leven voor veel mensen verhogen. En hun kinderen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is een zeer onfrisse attitude. "Iedere gezonde burger kan..." wat betekent dat je gaat verdienen aan andere "burgers" die blijkbaar niet zo "gezond" zijn om hetzelfde te doen. Het is m.i. heel fout om zo te denken en je er niet eens voor te schamen.quote:
Op
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Egoïstisch lijkt me een betere omschrijving.quote:
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Dan hadden ze voor gestemd, want het was toch zo goed voor ze?quote:
[..]
Egoïstisch lijkt me een betere omschrijving.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is niet veel meer of minder fout dan te stellen dat gewone burgers door een of andere externaliteit "gedwongen" worden om te werken, alsof ze iets veel belangrijkers en urgenters te doen hebben dan productief bezig te zijn en ze hun leven foutief vormgeven door hun tijd daaraan te besteden. Tevens neem ik heel duidelijk het woordje "kan" op in m'n zin. Als mensen toch echt een hekel hebben aan arbeid, dan kunnen ze maatregelen treffen om dat minder uur te doen. Die ruimte hebben ze al. Dat een hoop mensen er uit zichzelf niet voor kiezen, wil niet zeggen dat we het moeten faciliteren middels een basisinkomen.quote:
[..]
Het is een zeer onfrisse attitude. "Iedere gezonde burger kan..." wat betekent dat je gaat verdienen aan andere "burgers" die blijkbaar niet zo "gezond" zijn om hetzelfde te doen. Het is m.i. heel fout om zo te denken en je er niet eens voor te schamen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als je in een referendum al niet egoistisch mag zijn.quote:
[..]
Egoïstisch lijkt me een betere omschrijving.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Don't feed the troll.quote:
[..]
Egoïstisch lijkt me een betere omschrijving.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Zo zie jij dat dus.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En met mij een meerderheid in Nederland, dus "we".quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Toch geeft een basisinkomen minder aansporing om te gaan werken, vooral als het een baan is waarmee je niets over je basisinkomen verdiend.
En wat maakt dat uit en hoe is dat relevant moeder?quote:
Toch geeft een basisinkomen minder aansporing om te gaan werken, vooral als het een baan is waarmee je niets over je basisinkomen verdiend.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het is geen bijstandsuitkering, hetgeen je verdient wordt niet gekort op je basisinkomen (als je dat bedoelt)quote:
Toch geeft een basisinkomen minder aansporing om te gaan werken, vooral als het een baan is waarmee je niets over je basisinkomen verdiend.
Wacht even, het basisinkomen was toch een vooruitgang voor iedereen?quote:
[..]
Egoïstisch lijkt me een betere omschrijving.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Voor de samenleving als geheel, zeker. Maar kennelijk ziet niet iedereen dat zo, en gaan ze uit van het beschermen van hun eigen situatie.quote:Op zondag 5 juni 2016 22:24 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Wacht even, het basisinkomen was toch een vooruitgang voor iedereen?
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
geen gezeik, iedereen rijk, das mooiquote:
[..]
Jammer. Het zou de kwaliteit van leven voor veel mensen verhogen. En hun kinderen.
iedereen een vrijstaand huis en een dikke mercedes
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dan is het dus niet een verbetering.quote:
[..]
Voor de samenleving als geheel, zeker. Maar kennelijk ziet niet iedereen dat zo, en gaan ze uit van het beschermen van hun eigen situatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh, dat valt me dan vies tegen. Het basisinkomen wordt namelijk verkocht als de Totaaloplossing.quote:
[..]
Voor de samenleving als geheel, zeker. Maar kennelijk ziet niet iedereen dat zo, en gaan ze uit van het beschermen van hun eigen situatie.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Dus even resumeren:quote:
-Het basisinkomen is een vooruitgang voor iedereen
-Zwitsers stemmen tegen
-Zwitsers zijn egoïstisch omdat ze niet kiezen wat beter is voor henzelf
Klopt dat ongeveer?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet voor mij blijkbaar.quote:
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Mensen stemmen tegen omdat ze het een slecht idee vinden. Dat maakt nog niet dat ze gelijk hebben.quote:
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Dat betekent dat je vindt dat 75% van de Zwitserse stemmers ongelijk hebben. Nogal een stellingname.quote:
[..]
Mensen stemmen tegen omdat ze het een slecht idee vinden. Dat maakt nog niet dat ze gelijk hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eat shit. One billion flies can't be wrong.quote:Op zondag 5 juni 2016 22:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat betekent dat je vindt dat 75% van de Zwitserse stemmers ongelijk hebben. Nogal een stellingname.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Waarvan akte.quote:
[..]
Eat shit. One billion flies can't be wrong.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Of gewoon 2-verdieners? Of mensen die 100 euro per uur verdienen?quote:
[..]
Toch ken ik mensen die het doen, een 4 of 10-urige werkweek.
Wat is dat dan, een economisch wonder?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee voor sommigen is de vooruitgang niet direct merkbaar.quote:Op zondag 5 juni 2016 22:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dus even resumeren:
-Het basisinkomen is een vooruitgang voor iedereen
-Zwitsers stemmen tegen
-Zwitsers zijn egoïstisch omdat ze niet kiezen wat beter is voor henzelf
Klopt dat ongeveer?
Erfenis, prijs in de loterij, criminele nevenactiviteitenquote:
[..]
Of gewoon 2-verdieners? Of mensen die 100 euro per uur verdienen?
Het dilemma: doorgaan zoals het nu (imho, nu) niet haalbaar is of toch proberen de koers te wijzigen wat (wederom, imho) toch zal gebeuren maar 'je' dan totaal willoos zal overkomen.quote:
[..]
Het basisinkomen zit daarmee gevangen tussen twee groepen; ........
Idd, een basisinkomen lost niet "de behoefte" aan luxe op maar wel de verplichting daaraan te (moeten) voldoen. Met een basisinkomen kan je dan zeggen, ik verkoop de "hut" en trek mij met wie weet wat overwaarde terug op een flatje.quote:....Wat biedt het mij dan, wat ik niet heb met de huidige bijstand?
NB: Het voert wat ver dat hier uit te werken maar een basisinkomen leidt er automatisch toe dan men anders gaat denken over leven en wonen waardoor er automatisch (wet: vraag & aanbod) voorzieningen komen die daar op zullen doorwerken zoals bijvoorbeeld betaalbare woningen.
Wanneer jij nu een huis hebt van 3 ton.... en dat ms al wat hebt afbetaald, kom je nu niet eens in aanmerking voor bijstand noch heb je enige rechten die je er bovenop kunnen helpen.
Je wordt dan 'als straf' eerst compleet gefileerd (huis opeten etc.) waarna je uiteindelijk met niets dan jezelf dankbaar in een (bijstands)woning met allerlei (a)sociale "controles" mag wegteren.
En daar ga je imho mank....financieel gezien zal er idd nauwelijks verschil zijn in kosten (of baten) maar maatschappelijk opzicht qua welzijn, des te meer.quote:Als er netto onder de lijn geen verschillen zijn in belastingafdracht, denk ik ook dat er netto onder de lijn geen verschillen zijn in baten. Met andere woorden, als iedereen hetzelfde zal blijven betalen als zij dat nu doen, zal iedereen ook grosso modo hetzelfde gaan ontvangen. De synergievoordelen zoals meer werkgelegenheid zijn hoogst onzeker.
En dat maakt de discussie omtrent basisinkomen ook zo verrekte lastig, er zijn/lijken geen aantoonbare (te meten) voordelen te zitten aan een basisinkomen. Wel zijn "we" angstig voor de onduidelijke maatschappelijke gevolgen waarbij men kennelijk "werkgelegenheid" als het doel (willen ?) blijven zien om het te betalen.
Hoe kwantificeer je "kwaliteit" van leven van het individu ?
Is dat het (kunnen/moeten ?) betalen van een groot huis etc of is dat de vrijheid om zonder direct "overlevingsgevaar" je leven in te kunnen (herin)richten (of dat te kunnen/mogen veranderen) ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-06-2016 23:20:12 (spells & tells) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is irrelevant. Schijnbaar is het egoïstisch om te kiezen voor de mindere optie voor iedereen, jezelf incluis.quote:
[..]
Nee voor sommigen is de vooruitgang niet direct merkbaar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.quote:
[..]
En wat maakt dat uit en hoe is dat relevant moeder?
Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?
Cijfers onderbouwen al dat het onbetaalbaar is. Waarom zou je dan nog experimenteren. De zwitsers hadden berekend dat een basisinkomen 4x zo duur is dan het huidige systeem. Dan ben je toch gek als je het alsnog gaat invoeren? Dat is niet jammer, dat is gewoon common sense. Iets dat bij de voorstanders van een basisinkomen volledig lijkt te ontbreken.quote:
[..]
Maar de inzichten die het had kunnen opleveren interesseren je niets? Het had de tegenstanders een machtig wapen in handen kunnen geven bij een mislukking. Of het zou geweldig uitgewerkt kunnen hebben. Of een beetje van hetzelfde alleen wat relaxter voor iedereen.
Een basisinkomen is absoluut geen garantie voor een gebrek aan financiele zorgen.quote:
[..]
Dat is toch juist de essentie ervan? Daar worden mensen hartstikke gelukkig van, van dat gebrek aan financiële zorgen. Maar ik heb het idee dat dat niet is wat je wilt. Omdat het wellicht niet "eerlijk" is.
Gratis geld voor de een betekent een belastinverhoging voor de ander.quote:
Ik snap niet zo goed dat al die mensen die pretenderen voor economische vrijheid te zijn, zo tegen een basisinkomen zijn. Het is toch de ultieme vorm van vrijheid om je eigen keuzes te maken in of en hoeveel je werkt?
Ik hoop dat Zwitserland ja zegt, dan kan het daarna navolging krijgen in andere landen.
Hoe wou je het anders zien dan. Dat geld moet ergens vandaan komen, de overheid heeft geen geld dus dat komt van ons, de 'we' in het verhaal.quote:
[ Bericht 26% gewijzigd door Metro2005 op 06-06-2016 09:54:28 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het idee van een basisinkomen is dat je het altijd krijgt. Niet dat het eraf gaat als je gaat werken.quote:
[..]
Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.
Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Ja maar robots doen al het werk toch?quote:
[..]
Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.
Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Natuurlijk gaat het eraf als je gaat werken. Een dergelijk systeem moet immers bekostigd worden via belastingen.quote:
[..]
Het idee van een basisinkomen is dat je het altijd krijgt. Niet dat het eraf gaat als je gaat werken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zeg ik toch niet? Als je werkt voor een minimumloon (waaraan het basisinkomen gelijk is) dan verdien je effectief 0 euro extra door 40 uur per week te werken. Waarom zou je nog gaan werken?quote:
[..]
Het idee van een basisinkomen is dat je het altijd krijgt. Niet dat het eraf gaat als je gaat werken.
Je ontkomt er waarschijnlijk ook niet aan om het marginaal belastingtarief voor de onderste schalen te verhogen.quote:
[..]
Natuurlijk gaat het eraf als je gaat werken. Een dergelijk systeem moet immers bekostigd worden via belastingen.
Deze werkelijke percentages liggen, door een arbeidskorting en algemene heffingskorting, momenteel rond de 10% voor minimumlonen. Niet echt een afdracht die te handhaven is met een basisinkomen, zeker als een groter deel van de werkenden in de laagste schijven vallen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je zou dan dus twee keer het minimumloon krijgen. Een keer door het basisinkomen en een keer door je werk. Tenminste, dat stellen de voorstanders.quote:
[..]
Dat zeg ik toch niet? Als je werkt voor een minimumloon (waaraan het basisinkomen gelijk is) dan verdien je effectief 0 euro extra door 40 uur per week te werken. Waarom zou je nog gaan werken?
Tering, daarom stemt elk normaal denkend persoon tegen dusquote:
[..]
Je zou dan dus twee keer het minimumloon krijgen. Een keer door het basisinkomen en een keer door je werk. Tenminste, dat stellen de voorstanders.
Als je het basisinkomen gelijk maakt aan het minimumloon wel ja, maar dat is dan ook niet realistisch. Beide worden in de praktijk wel lager.quote:
[..]
Je zou dan dus twee keer het minimumloon krijgen. Een keer door het basisinkomen en een keer door je werk. Tenminste, dat stellen de voorstanders.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Dat vat het goed samen ja.quote:
[..]
Tering, daarom stemt elk normaal denkend persoon tegen dus
Het probleem met het basisinkomen is dat er gesteld wordt dat:quote:
[..]
Als je het basisinkomen gelijk maakt aan het minimumloon wel ja, maar dat is dan ook niet realistisch. Beide worden in de praktijk wel lager.
1. Je er van moet kunnen rondkomen als je zonder werk zit.
2. ALLE toeslagen en uitkeringen stopgezet worden.
Volgens die logica moet je dus het basisinkomen vaststellen op het bedrag wat de grootste pechvogel in Nederland nodig heeft om rond te kunnen komen. (100% afgekeurd alleenstaande ouder met 5 kinderen ofzo.) Als je dat niet doet, laat je iemand creperen of je moet toch weer toeslagen gaan regelen. Het gevolg daarvan is dat het basisinkomen bizar hoog moet zijn omdat de grootste pechvogel extra kosten heeft en dat 99% van de Nederlanders dus riant kan leven omdat ze niet al die lasten hebben die de grootste pechvogel wel heeft.
Dat is met het huidige uitkeringssysteem zo.quote:
[..]
Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.
Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?
Niet alleen demotiveert het mensen om te gaan werken maar creëert het vaak ook irritatie en scheiding bij mensen die wel werken maar ook bij mensen die niet werken.
De mensen die werken vinden het vervelend dat ze ook betaald zouden worden als ze het niet doen, en de mensen die niet werken kunnen zich schuldig voelen dat ze soms bijna net zo veel betaald krijgen als de mensen die wel werken.
Een basisinkomen zorgt ervoor dat iedereen er voor kan kiezen om te gaan werken, als je meer dan de basis wilt of als je gewoon ambitie hebt om iets met je leven te doen, zoals trouwens een groot deel van de mensen heeft.
Dan komen we gewoon uit op het feit dat het basisinkomen onhoudbaar duur is, vooral omdat je er gewoon een salaris bovenop kan verdienen. Er komt dan veel te weinig geld binnen bij de overheid om zoiets te kunnen betalen. Alleen als je op je baan zwaar wordt belast, zodat dat geld richting de basisinkomens gaat is zoiets haalbaar.quote:
[..]
Dat is met het huidige uitkeringssysteem zo.
Niet alleen demotiveert het mensen om te gaan werken maar creëert het vaak ook irritatie en scheiding bij mensen die wel werken maar ook bij mensen die niet werken.
De mensen die werken vinden het vervelend dat ze ook betaald zouden worden als ze het niet doen, en de mensen die niet werken kunnen zich schuldig voelen dat ze soms bijna net zo veel betaald krijgen als de mensen die wel werken.
Een basisinkomen zorgt ervoor dat iedereen er voor kan kiezen om te gaan werken, als je meer dan de basis wilt of als je gewoon ambitie hebt om iets met je leven te doen, zoals trouwens een groot deel van de mensen heeft.
Daarom is het ook zo'n armoedige benadering. Mensen hebben hun ambities en willen daarvoor werken, de een vooral materiele ambities, de ander iets complexere, maar het land ging niet op zijn reet zitten toen de Marshall hulp niet meer nodig was.quote:
[..]
Ach, het is het Nederlands calvinisme, maar stellen dat hier alleen negativiteit en wantrouwen aan ten grondslag ligt, is ook wat te pessimistisch. Zonder te cultureel darwinistisch over te komen; een van de redenen dat Nederlanders zo welvarend zijn geworden als dat ze nu zijn, is te danken aan de handen-uit-de-mouwen/workaholic mentaliteit. We hadden in 1950-1970 ook gewoon achteroverleunend kunnen wachten op de Marshall-hulp, maar dat zit niet in de aard van het beestje.
Dus je hebt een land vol mensen die van alles met hun leven willen doen, waaronder het bereiken van een hoge materiele welvaart, en dan ga je ze lastigvallen met de verplichting om te beginnen bij een werkgever die genoeg werk voor ze heeft liggen om in hun levensonderhoud te voorzien, terwijl we weten dat er daar veel te weinig van zijn. Bevrijd mensen van die verplichting, en ze kunnen ook beginnen aan het werk wat niet in die porties komt en waar er veel meer van is. Er is immers veel meer werk dan alleen het werk dat in banen van 2000 euro per maand loonkosten komt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".quote:
[..]
Het is niet veel meer of minder fout dan te stellen dat gewone burgers door een of andere externaliteit "gedwongen" worden om te werken, alsof ze iets veel belangrijkers en urgenters te doen hebben dan productief bezig te zijn en ze hun leven foutief vormgeven door hun tijd daaraan te besteden. Tevens neem ik heel duidelijk het woordje "kan" op in m'n zin. Als mensen toch echt een hekel hebben aan arbeid, dan kunnen ze maatregelen treffen om dat minder uur te doen. Die ruimte hebben ze al. Dat een hoop mensen er uit zichzelf niet voor kiezen, wil niet zeggen dat we het moeten faciliteren middels een basisinkomen.
Goede post.quote:
[..]
Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Onzin. Je kan de rijken gewoon wél belasting laten betalen.quote:
[..]
Je ontkomt er waarschijnlijk ook niet aan om het marginaal belastingtarief voor de onderste schalen te verhogen.
Deze werkelijke percentages liggen, door een arbeidskorting en algemene heffingskorting, momenteel rond de 10% voor minimumlonen. Niet echt een afdracht die te handhaven is met een basisinkomen, zeker als een groter deel van de werkenden in de laagste schijven vallen.
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het basisinkomen.
Eigenlijk komt dat er op neer dat het hele sociale stelsel over de schutting wordt gegooid en dat iedereen boven de 18 een compensatie krijgt van rond de 900 euro waarmee hij/zij zelf zich kan indekken voor de zaken die nu door het sociale stelsel worden geregeld.
Burgers die nu geen recht hebben op toeslagen, vergoeding van ziektekosten en dergelijke gaan er op vooruit, wie samenwoont flink. Daar tegenover staat dat ze zich dus moeten verzekeren voor een inkomensterugval bij verlies van werk, arbeidsongeschiktheid of ziekenverzuim, en voor eventuele toekomstige kosten die nu uit de AWBZ worden vergoed.
Burgers die wel recht hebben op toeslagen gaan er een stuk minder op vooruit, maar zal zich ook moeten verzekeren tegen bovenstaande.
Burgers die nu een uitkering krijgen vanwege arbeidsongeschiktheid en/of chronische ziekte hebben een uitdaging: terwijl ze nu naast hun uitkering van rond de 1000 euro ook recht hebben op allerlei toeslagen en bovendien hulp vanuit de AWBZ en WMO moeten ze het voortaan doen met alleen die 1000 euro. Wel kunnen ze ernaast gaan werken zonder dat die van invloed is op het basisinkomen.
Wie nu in de bijstand zit kan er iets op vooruit gaan, maar er ook op acheruit gaan, afhankelijk van de situatie. Wel kun je een baan erbij zoeken zonder dat dit gevolg heeft voor je basisinkomen.
Ik denk al met al dat er weinig zal veranderen op de arbeidsmarkt. Sommigen zijn beter af, anderen juist slechter, maar het wegvallen van volksverzekeringen en dergelijke zal mensen dwingen om zich bij te verzekeren en dergelijke verzekeringen zijn duur. Wie zaken niet goed regelt loopt het risico bij ontslag of arbeidsongeschiktheid binnen korte tijd huis en haar kwijt te raken vanwege de scherpe daling in inkomen.
Eigenlijk komt dat er op neer dat het hele sociale stelsel over de schutting wordt gegooid en dat iedereen boven de 18 een compensatie krijgt van rond de 900 euro waarmee hij/zij zelf zich kan indekken voor de zaken die nu door het sociale stelsel worden geregeld.
Burgers die nu geen recht hebben op toeslagen, vergoeding van ziektekosten en dergelijke gaan er op vooruit, wie samenwoont flink. Daar tegenover staat dat ze zich dus moeten verzekeren voor een inkomensterugval bij verlies van werk, arbeidsongeschiktheid of ziekenverzuim, en voor eventuele toekomstige kosten die nu uit de AWBZ worden vergoed.
Burgers die wel recht hebben op toeslagen gaan er een stuk minder op vooruit, maar zal zich ook moeten verzekeren tegen bovenstaande.
Burgers die nu een uitkering krijgen vanwege arbeidsongeschiktheid en/of chronische ziekte hebben een uitdaging: terwijl ze nu naast hun uitkering van rond de 1000 euro ook recht hebben op allerlei toeslagen en bovendien hulp vanuit de AWBZ en WMO moeten ze het voortaan doen met alleen die 1000 euro. Wel kunnen ze ernaast gaan werken zonder dat die van invloed is op het basisinkomen.
Wie nu in de bijstand zit kan er iets op vooruit gaan, maar er ook op acheruit gaan, afhankelijk van de situatie. Wel kun je een baan erbij zoeken zonder dat dit gevolg heeft voor je basisinkomen.
Ik denk al met al dat er weinig zal veranderen op de arbeidsmarkt. Sommigen zijn beter af, anderen juist slechter, maar het wegvallen van volksverzekeringen en dergelijke zal mensen dwingen om zich bij te verzekeren en dergelijke verzekeringen zijn duur. Wie zaken niet goed regelt loopt het risico bij ontslag of arbeidsongeschiktheid binnen korte tijd huis en haar kwijt te raken vanwege de scherpe daling in inkomen.
Of mensen moeten zichzelf vrijwillig of verplicht bijverzekeren tegen die inkomensterugval.quote:
[..]
Dat vat het goed samen ja.
[..]
Het probleem met het basisinkomen is dat er gesteld wordt dat:
1. Je er van moet kunnen rondkomen als je zonder werk zit.
2. ALLE toeslagen en uitkeringen stopgezet worden.
Volgens die logica moet je dus het basisinkomen vaststellen op het bedrag wat de grootste pechvogel in Nederland nodig heeft om rond te kunnen komen. (100% afgekeurd alleenstaande ouder met 5 kinderen ofzo.) Als je dat niet doet, laat je iemand creperen of je moet toch weer toeslagen gaan regelen. Het gevolg daarvan is dat het basisinkomen bizar hoog moet zijn omdat de grootste pechvogel extra kosten heeft en dat 99% van de Nederlanders dus riant kan leven omdat ze niet al die lasten hebben die de grootste pechvogel wel heeft.
Verder heb je modellen waarbij je vanaf je geboorte een basisinkomen krijgt dus dan heb je als ouders met 5 kinderen een inkomen van 7000 euro
Je krijgt dan het dubbele, bijv. 1000 euro basisinkomen en 1000 euro minimuninkomen voor 40 uur werk.quote:
[..]
Dat zeg ik toch niet? Als je werkt voor een minimumloon (waaraan het basisinkomen gelijk is) dan verdien je effectief 0 euro extra door 40 uur per week te werken. Waarom zou je nog gaan werken?
Dat lijkt gunstig, maar alle toeslagen vervallen: huurtoeslag, zorgtoeslag, hypotheekaftrek, kinderbijslag, kindgebonden budget, kortingen op heffingen, etc.
Netto kom je dan vaak nog wel hoger uit dan wat je nu totaal zou krijgen aan inkomen.
Maar hiermee ben je er nog niet: je zult je moeten bijverzekeren tegen ziektekosten die nu worden vergoed vanuit de AWBZ en WMO. En wie weet ook nog een deel verpleging/verzorging die sinds vorig jaar uit de zorgverzekeringswet komt. Dergelijke verzekeringen zijn kostbaar, dus daardoor kun je wel eens uitkomen op een besteedbaar inkomen die in een stelsel met basisinkomen niet hoger is dan wat je in het huidige systeem als besteedbaar inkomen hebt bij minimum loon.
Het idee is dat het basisinkomen wordt gedragen door de kosten die het huidige sociale stelsel maakt.quote:
[..]
Natuurlijk gaat het eraf als je gaat werken. Een dergelijk systeem moet immers bekostigd worden via belastingen.
Heb wel berekeningen gezien waarbij je dan tegen de 1000 euro per inwoner vanaf 18 jaar uit komt.
Dat zou je dan dus als basisinkomen kunnen ontvangen, zonder dat de belastingen omhoog moeten.
Ik denk dat de benadering dat een salaris verdienen gelijk staat aan "verplichting" en "lastigvallen", ook een beperkte benadering is, als je tegelijkertijd zegt dat er een land vol mensen zijn die een hoge (materiële) welvaart nastreven. Werk is tegenwoordig portievrijer dan ooit, wat ook te zien is aan de opkomst van het aantal ZZP'ers. Werk in uren, of in stuks, kun je nu makkelijk verkrijgen.quote:
[..]
Daarom is het ook zo'n armoedige benadering. Mensen hebben hun ambities en willen daarvoor werken, de een vooral materiele ambities, de ander iets complexere, maar het land ging niet op zijn reet zitten toen de Marshall hulp niet meer nodig was.
Dus je hebt een land vol mensen die van alles met hun leven willen doen, waaronder het bereiken van een hoge materiele welvaart, en dan ga je ze lastigvallen met de verplichting om te beginnen bij een werkgever die genoeg werk voor ze heeft liggen om in hun levensonderhoud te voorzien, terwijl we weten dat er daar veel te weinig van zijn. Bevrijd mensen van die verplichting, en ze kunnen ook beginnen aan het werk wat niet in die porties komt en waar er veel meer van is. Er is immers veel meer werk dan alleen het werk dat in banen van 2000 euro per maand loonkosten komt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is niet de bedoeling dat iedereen opeens het dubbele gaat verdienen uiteraard maar dat kan je gewoon aanpassen met belastingen.quote:
[..]
Dan komen we gewoon uit op het feit dat het basisinkomen onhoudbaar duur is, vooral omdat je er gewoon een salaris bovenop kan verdienen. Er komt dan veel te weinig geld binnen bij de overheid om zoiets te kunnen betalen. Alleen als je op je baan zwaar wordt belast, zodat dat geld richting de basisinkomens gaat is zoiets haalbaar.
Verder is het niet moeilijk te betalen, het kost ons nog maar een fractie van een gemiddelde werkweek om de basis voor iemand te voorzien.
Denk alleen al aan het feit dat nog niet zo lang geleden 80-90% van de bevolking op het land moest werken om het eten voor mensen te voorzien, terwijl dat nu nog maar 2% is in NL (we importeren ook wel wat maar het punt blijft).
En nogmaals, mensen willen werken.
Mensen denken vaak dat anderen niks willen doen maar neem jezelf wellicht als voorbeeld, wil je het liefst voor altijd alleen de basis hebben en alleen maar TV kijken?
Of wil je soms ook anderen helpen, iets leren, iets opzetten, mee denken, mee werken, creatief bezig zijn etc.
Daarnaast zijn veel banen ook gewoon niet zo belangrijk, als de hele marketing sector zou verdwijnen zou de maatschappij er bijv. niet op achter uit gaan (arguably zouden we erop vooruitgaan, aangezien het grotendeels sociale manipulatie is)
Dat is niet het geval, om in de basisbehoefte te voorzien is veelal het huidige minimum loon al te weinig. Vandaar dat we nu een stelsel van nivilleren kennen, waarbij iemand met weinig loon meer besteedbaar inkomen krijgt door het ontvangen van toeslagen en dergelijke.quote:
Verder is het niet moeilijk te betalen, het kost ons nog maar een fractie van een gemiddelde werkweek om de basis voor iemand te voorzien.
Flexibilisering zorgt voor veel meer onzekerheid, daar kunnen de meeste normale mensen geen leven mee opbouwen. En de economie krijgt daar ook een knauw van omdat mensen geen geld meer durven uit te geven. De huidige flexibilisering in combinatie met een basisinkomen zou wel kunnen werken.quote:
[..]
Ik denk dat de benadering dat een salaris verdienen gelijk staat aan "verplichting" en "lastigvallen", ook een beperkte benadering is, als je tegelijkertijd zegt dat er een land vol mensen zijn die een hoge (materiële) welvaart nastreven. Werk is tegenwoordig portievrijer dan ooit, wat ook te zien is aan de opkomst van het aantal ZZP'ers. Werk in uren, of in stuks, kun je nu makkelijk verkrijgen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat maakt niet weg dat we gemakkelijk de basis behoefte kunnen verschaffen met collectief maar een fractie van een werkweek.quote:
[..]
Dat is niet het geval, om in de basisbehoefte te voorzien is veelal het huidige minimum loon al te weinig. Vandaar dat we nu een stelsel van nivilleren kennen, waarbij iemand met weinig loon meer besteedbaar inkomen krijgt door het ontvangen van toeslagen en dergelijke.
Verreweg de meeste banen gaan niet meer over de basisbehoefte.
Sterker nog, we zouden nu al al het voedsel process kunnen automatiseren met zelf-rijdende tractors/vrachtwagens (en ja, het vergt nog wel wat overzicht door een paar mensen).
Wat overigens een van de sterkste argumenten is voor een basisinkomen, want als je nu mensen te forceert te werken zeg je eigenlijk dat luxe belangrijker is dan vrijheid.
Een groot deel van de ZZP'ers zit daar niet uit luxe, of omdat ze het leuk vinden.quote:
[..]
Ik denk dat de benadering dat een salaris verdienen gelijk staat aan "verplichting" en "lastigvallen", ook een beperkte benadering is, als je tegelijkertijd zegt dat er een land vol mensen zijn die een hoge (materiële) welvaart nastreven. Werk is tegenwoordig portievrijer dan ooit, wat ook te zien is aan de opkomst van het aantal ZZP'ers. Werk in uren, of in stuks, kun je nu makkelijk verkrijgen.
Dat was me op dat moment nog niet duidelijk, ik dacht dat het ook echt een 'basis' was, waarover je nog meer kan verdienen mocht je baan boven het minimumloon verdienen.quote:
[..]
Je krijgt dan het dubbele, bijv. 1000 euro basisinkomen en 1000 euro minimuninkomen voor 40 uur werk.
Dat lijkt gunstig, maar alle toeslagen vervallen: huurtoeslag, zorgtoeslag, hypotheekaftrek, kinderbijslag, kindgebonden budget, kortingen op heffingen, etc.
Netto kom je dan vaak nog wel hoger uit dan wat je nu totaal zou krijgen aan inkomen.
Maar hiermee ben je er nog niet: je zult je moeten bijverzekeren tegen ziektekosten die nu worden vergoed vanuit de AWBZ en WMO. En wie weet ook nog een deel verpleging/verzorging die sinds vorig jaar uit de zorgverzekeringswet komt. Dergelijke verzekeringen zijn kostbaar, dus daardoor kun je wel eens uitkomen op een besteedbaar inkomen die in een stelsel met basisinkomen niet hoger is dan wat je in het huidige systeem als besteedbaar inkomen hebt bij minimum loon.
Bedankt voor de toelichting.
Dan wil ik die berekeningen wel eens zien. Veelal kom je uit op een forse toename. Je komt ook uit op pakweg 12,75 miljard per maand, oftewel 153 miljard per jaar puur alleen aan uitgaven. Daar komt nog overhead bij. De kosten van sociale zekerheid zijn pakweg 63 miljard. De totale overheidsbegroting is ongeveer 262 miljard.quote:
[..]
Het idee is dat het basisinkomen wordt gedragen door de kosten die het huidige sociale stelsel maakt.
Heb wel berekeningen gezien waarbij je dan tegen de 1000 euro per inwoner vanaf 18 jaar uit komt.
Dat zou je dan dus als basisinkomen kunnen ontvangen, zonder dat de belastingen omhoog moeten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Basisinkomen wordt dan de nieuwe hypotheekrenteaftrek. De rest van de prijzen gaan uiteindelijk evenredig omhoog zodat die 1000 extra euro's verdwijnen in hogere lasten.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Klopt. Behalve de eerste portie, of je nou uit werkloosheid komt of net bent afgestudeerd, je moet meteen 2000 euro per maand waard zijn voor een werkgever. En dan maak ik nog de bekende VVD-fout ook om het maatschappelijk probleem van het gebrek aan werkgelegenheid slechts op individueel niveau te bekijken teneinde de individuele werkloze het verwijt te maken dat hij zich niet ten koste van een ander dat ene baantje verwerft.quote:
[..]
Ik denk dat de benadering dat een salaris verdienen gelijk staat aan "verplichting" en "lastigvallen", ook een beperkte benadering is, als je tegelijkertijd zegt dat er een land vol mensen zijn die een hoge (materiële) welvaart nastreven. Werk is tegenwoordig portievrijer dan ooit, wat ook te zien is aan de opkomst van het aantal ZZP'ers. Werk in uren, of in stuks, kun je nu makkelijk verkrijgen.
ZZP-er worden is een stuk makkelijker vanuit een baan, werkervaring en een netwerk. Het wordt al een stuk makkelijker als je niet meteen 5000 omzet per maand hoeft te draaien. Vanwege de kosten voor het levensonderhoud, is de eerste drempel de hoogste. Met een basisinkomen maak je werk zo goed als drempelloos. Geen drempel wat betreft de hoogte van de verdienste, en geen drempel wat betreft een dienstverband door een werkgever.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En die hypotheekaftrek komt dan juist te vervallenquote:Op maandag 6 juni 2016 13:46 schreef jogy het volgende:
Basisinkomen wordt dan de nieuwe hypotheekrenteaftrek. De rest van de prijzen gaan uiteindelijk evenredig omhoog zodat die 1000 extra euro's verdwijnen in hogere lasten.
Waar zit hem dat verschil dan in? Iedereen die nu niet werkt krijgt immers ook ongeveer 1000 per maand. Mensen die werken krijgen nu ook al meer dan 1000 per maand. Daar kan het hem dus niet in zitten, want de bureaucratie kan dramatisch verminderd.quote:
[..]
Dan wil ik die berekeningen wel eens zien. Veelal kom je uit op een forse toename. Je komt ook uit op pakweg 12,75 miljard per maand, oftewel 153 miljard per jaar puur alleen aan uitgaven. Daar komt nog overhead bij. De kosten van sociale zekerheid zijn pakweg 63 miljard. De totale overheidsbegroting is ongeveer 262 miljard.
Dus als je geen grote directe inkomenseffecten nastreeft, maar het gaat om de grondslagverandering van de inkomsten, waarom zou het dan duurder zijn?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat hangt er vanaf wat je als basisbehoefte ziet.quote:
Verreweg de meeste banen gaan niet meer over de basisbehoefte.
Het klopt inderdaad dat productiewerk steeds meer geautomatiseerd wordt waardoor er minder personeel nodig is.
Maar dat is 1 zijde van de medaille.
De andere zijde is dat er geld nodig is om die basisbehoefte te kopen. En dat gebeurt uit arbeid. En alhoewel het percentage dat van de meeste inkomens naar de basisbehoefte gaat, neemt deze nog altijd een flink deel van je inkomen in beslag en niet een fractie ervan.
En voor een aanzienlijk deel van de bevolking neemt de basisbehoefte het volledige inkomen of meer in beslag, waardoor er toeslagen en dergelijke nodig zijn om die last te verlichten.
Waarschijnlijk ook wel ja maar dat is het punt niet. 'Gratis geld' wordt uiteindelijk gewoon opgegeten door 'de markt'.quote:
[..]
En die hypotheekaftrek komt dan juist te vervallen
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Nou, iedereen die nu niet werkt krijgt 1000 euro per maand, maar iedereen die wel werkt krijgt dat niet. Die krijgen een bedrag (zorgtoeslag, huurtoeslag, etc) dat in de meeste gevallen vermindert naar mate je inkomen hoger is.quote:
[..]
Waar zit hem dat verschil dan in? Iedereen die nu niet werkt krijgt immers ook ongeveer 1000 per maand. Mensen die werken krijgen nu ook al meer dan 1000 per maand. Daar kan het hem dus niet in zitten, want de bureaucratie kan dramatisch verminderd.
Bij een basisinkomen is dat niet het geval. Iedereen krijgt van de staat 1000 euro, ongeacht of je geen inkomen hebt of miljoenen verdient.
Wat monolith al aangeeft, dat kost dan 153 miljard per jaar.
Ik heb de berekening die ik heb gezien niet bij de hand, maar die zat op hetzelfde bedrag en stelde dat het sociale stelsel dat nu ook kost.
De vraag nu is dus wle gelijk heeft, kost het sociale stelsel nu 63 miljard of 150 miljard?
Dat is ook afhankelijk van hoe breed het gezien wordt.
Want bij basisinkomen betreft het ook de hypotheekrenteaftrek die wegvalt bijv. En uiteraard verdwijnt een flink stuk van het ambtenarenapparaat omdat de bureaucratie afneemt.
[
Klopt, dat past zich gewoon aan.quote:
[..]
Waarschijnlijk ook wel ja maar dat is het punt niet. 'Gratis geld' wordt uiteindelijk gewoon opgegeten door 'de markt'.
Maar ik denk niet dat het gratis is. Ik verwacht dat het meeste geld dat men dan extra krijgt ten opzichte van het huidige stelsel op gaat aan particuliere verzekeringen die het sociale vangnet moeten gaan vervangen.
Als het streven is een grondslagverandering van het levensonderhouddeel van het inkomen, en niet een verandering van de inkomensverdeling, dan zie ik niet waarom mensen er 1000 euro per maand op vooruit zouden moeten gaan.quote:
[..]
Nou, iedereen die nu niet werkt krijgt 1000 euro per maand, maar iedereen die wel werkt krijgt dat niet. Die krijgen een bedrag (zorgtoeslag, huurtoeslag, etc) dat in de meeste gevallen vermindert naar mate je inkomen hoger is.
Bij een basisinkomen is dat niet het geval. Iedereen krijgt van de staat 1000 euro, ongeacht of je geen inkomen hebt of miljoenen verdient.
Wat monolith al aangeeft, dat kost dan 153 miljard per jaar.
Ik heb de berekening die ik heb gezien niet bij de hand, maar die zat op hetzelfde bedrag en stelde dat het sociale stelsel dat nu ook kost.
De vraag nu is dus wle gelijk heeft, kost het sociale stelsel nu 63 miljard of 150 miljard?
Dat is ook afhankelijk van hoe breed het gezien wordt.
Want bij basisinkomen betreft het ook de hypotheekrenteaftrek die wegvalt bijv. En uiteraard verdwijnt een flink stuk van het ambtenarenapparaat omdat de bureaucratie afneemt.
[
Dus als je werkt krijg je er dan 1000 euro per maand bij, maar aan de andere kant betaal je ook ongeveer 1000 euro per maand meer belasting.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, dat hoeft niet. Bijv. bedrijven kunnen tegenwoordig werklozen 3 maanden gratis in dienst nemen, waarbij de gemeente de uitkering door betaalt. Een soort stage dus met uitzicht op een dienstverband. Als de werknemer goed bevalt komt er een arbeidscontract en bijhorende betaling.quote:
[..]
Klopt. Behalve de eerste portie, of je nou uit werkloosheid komt of net bent afgestudeerd, je moet meteen 2000 euro per maand waard zijn voor een werkgever.
Wel heeft men het jeugdloon afgeschaft en dan krijg je dat een 18-jarige opeens hetzelfde krijgt als iemand van 23 of ouder. Dat kan negatieve gevolgen hebben op de jeugdwerkloosheid.
De drempel bij de werkgever ligt niet zo zeer bij de gevolgen van iemand in dienst nemen, maar de gevolgen bij uit dienst treden. Helemaal als dat gebeurt vanwege arbeidsongeschiktheid. In het huidige stelsel mag de werkgever daar nog een jaarsalaris achter aan gooien.quote:Met een basisinkomen maak je werk zo goed als drempelloos. Geen drempel wat betreft de hoogte van de verdienste, en geen drempel wat betreft een dienstverband door een werkgever.
Gevolg is dat het in dienst nemen van vaste medewerkers en oudere medewerkers erg risicovol is voor bedrijven en dan vooral in het mkb.
Het bezwaar van het huidige systeem is dat als je een uitkering hebt en je hebt daarnaast inkomsten, je dat moet inboeten op je uitkering en dit bovendien van invloed is op je toeslagen etc.quote:
[..]
Als het streven is een grondslagverandering van het levensonderhouddeel van het inkomen, en niet een verandering van de inkomensverdeling, dan zie ik niet waarom mensen er 1000 euro per maand op vooruit zouden moeten gaan.
Daardoor wordt het enerzijds onaantrekkelijk om een baantje er bij te nemen en je hebt bovendien een enorm apparaat aan controlerende instanties nodig die moeten nagaan of je niet stiekem je inkomen probeert te vergroten door ernaast te verdienen.
Bij het basisinkomen krijgt iedereen bijv. 1000 euro en kun je zelf beslissen of je dat wilt vergroten door ernaast te gaan werken.
Maar dan zit je netto op hetzelfde. Dat lijkt me geen prikkel om te gaan werken toch?quote:Dus als je werkt krijg je er dan 1000 euro per maand bij, maar aan de andere kant betaal je ook ongeveer 1000 euro per maand meer belasting.
Want in feite ga je er dan op achteruit, aangezien je ook nog eens kosten maakt om te kunnen werken.
en dat is ook niet hoe het basisinkomen bedoeld is.
Dat heeft niks met de kern van het probleem te maken. Dat is slechts een lapmiddel voor frictiewerkloosheid.quote:
[..]
Nee, dat hoeft niet. Bijv. bedrijven kunnen tegenwoordig werklozen 3 maanden gratis in dienst nemen, waarbij de gemeente de uitkering door betaalt. Een soort stage dus met uitzicht op een dienstverband. Als de werknemer goed bevalt komt er een arbeidscontract en bijhorende betaling.
Wel heeft men het jeugdloon afgeschaft en dan krijg je dat een 18-jarige opeens hetzelfde krijgt als iemand van 23 of ouder. Dat kan negatieve gevolgen hebben op de jeugdwerkloosheid.
Vast of niet vast maakt in deze niet uit. Er zijn bij werkgevers gewoon te weinig fte's beschikbaar. Het punt is dat er ook een heleboel werk is buiten banen die een werkgever in de aanbieding heeft, alleen gebeurt dat niet omdat niemand ermee in zijn levensonderhoud kan voorzien.quote:De drempel bij de werkgever ligt niet zo zeer bij de gevolgen van iemand in dienst nemen, maar de gevolgen bij uit dienst treden. Helemaal als dat gebeurt vanwege arbeidsongeschiktheid. In het huidige stelsel mag de werkgever daar nog een jaarsalaris achter aan gooien.
Gevolg is dat het in dienst nemen van vaste medewerkers en oudere medewerkers erg risicovol is voor bedrijven en dan vooral in het mkb.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er is toch niet één universeel gedragen reden om een basisinkomen te willen? Iedereen heeft toch een andere motivatie, en daarom ook een andere manier waarop ze het inkomen zouden willen zien uitwerken?quote:
[..]
Het bezwaar van het huidige systeem is dat als je een uitkering hebt en je hebt daarnaast inkomsten, je dat moet inboeten op je uitkering en dit bovendien van invloed is op je toeslagen etc.
Daardoor wordt het enerzijds onaantrekkelijk om een baantje er bij te nemen en je hebt bovendien een enorm apparaat aan controlerende instanties nodig die moeten nagaan of je niet stiekem je inkomen probeert te vergroten door ernaast te verdienen.
Bij het basisinkomen krijgt iedereen bijv. 1000 euro en kun je zelf beslissen of je dat wilt vergroten door ernaast te gaan werken.
Ja, en dan zal dus bijna iedereen er wat naast gaan doen.quote:
[..]
Het bezwaar van het huidige systeem is dat als je een uitkering hebt en je hebt daarnaast inkomsten, je dat moet inboeten op je uitkering en dit bovendien van invloed is op je toeslagen etc.
Daardoor wordt het enerzijds onaantrekkelijk om een baantje er bij te nemen en je hebt bovendien een enorm apparaat aan controlerende instanties nodig die moeten nagaan of je niet stiekem je inkomen probeert te vergroten door ernaast te verdienen.
Bij het basisinkomen krijgt iedereen bijv. 1000 euro en kun je zelf beslissen of je dat wilt vergroten door ernaast te gaan werken.
Jawel, het basisinkomen is een grondslagverandering, je verschuift de grondslag van een van volledig door het hebben van een baan, naar deels voor het zijn van Zwitser. Je kunt ook een hele andere inkomensverdeling nastreven, maar dat kan ook met het huidige stelsel en dat kan ook met een basisinkomen.quote:Maar dan zit je netto op hetzelfde. Dat lijkt me geen prikkel om te gaan werken toch?
Want in feite ga je er dan op achteruit, aangezien je ook nog eens kosten maakt om te kunnen werken.
en dat is ook niet hoe het basisinkomen bedoeld is.
Voor mensen die niet werken wordt de prikkel om te werken juist veel groter. Voor mensen die wel werken wordt de prikkel om iets minder te gaan werken groter. De prikkel om te stoppen met werken zal niet groot genoeg zijn om effect te sorteren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er zijn verschillende vormen van basisinkomen, maar de consensus is wel dat het een inkomen betreft die voor iedereen gelijk is en die voldoende is om in de basisbehoefte te voorzien.quote:
[..]
Er is toch niet één universeel gedragen reden om een basisinkomen te willen? Iedereen heeft toch een andere motivatie, en daarom ook een andere manier waarop ze het inkomen zouden willen zien uitwerken?
De gevolgen van dit stelsel is van te voren niet volledig in te schatten.
Dus feitelijk verandert dat niet.quote:
[..]
Ja, en dan zal dus bijna iedereen er wat naast gaan doen.
Alleen wie in de bijstand zit heeft dan niet meer de dwang om er iets bij te doen en ook niet het risico de uitkering te verliezen als hij/zij besluit om er iets bij te doen.
Dat begrijp ik niet.quote:Jawel, het basisinkomen is een grondslagverandering, je verschuift de grondslag van een van volledig door het hebben van een baan, naar deels voor het zijn van Zwitser.
Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.quote:Voor mensen die niet werken wordt de prikkel om te werken juist veel groter.
Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.quote:Voor mensen die wel werken wordt de prikkel om iets minder te gaan werken groter.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
logisch, want dan vallen ze 1000 euro of meer terug in inkomen.quote:De prikkel om te stoppen met werken zal niet groot genoeg zijn om effect te sorteren.
[/quote]
Is dat de consensus? Of is dat het gevolg? Wat ik bedoel te zeggen is dat de motivatie verschil gaat maken hoe het op lange termijn werkt. Als het als doel dient om de bureaucratie op te ruimen en toeslagen te vervangen, dan is dat een hele andere insteek dan wanneer het als doel heeft om de toekomstige overschotten aan aangeboden arbeid op te vangen.quote:
[..]
Er zijn verschillende vormen van basisinkomen, maar de consensus is wel dat het een inkomen betreft die voor iedereen gelijk is en die voldoende is om in de basisbehoefte te voorzien.
De gevolgen van dit stelsel is van te voren niet volledig in te schatten.
Het gevolg is niet te overzien, aangezien we nog nooit een dergelijk stelsel gehad hebben.quote:
[..]
Is dat de consensus? Of is dat het gevolg? Wat ik bedoel te zeggen is dat de motivatie verschil gaat maken hoe het op lange termijn werkt. Als het als doel dient om de bureaucratie op te ruimen en toeslagen te vervangen, dan is dat een hele andere insteek dan wanneer het als doel heeft om de toekomstige overschotten aan aangeboden arbeid op te vangen.
De motivatie voor een basisinkomen komt voort uit enerzijds de notie dat de hoeveelheid beschikbare arbeid zal afnemen en anderzijds dat we een vreselijk ingewikkeld sociaal stelsel hebben die dat opvangt.
Door iedereen een basisinkomen te geven hoeven veel mensen niet volledig aan het werk, waardoor er een andere verdeling van arbeid ontstaat en dus meer mensen werk krijgen en je raakt de bureaucratie kwijt van het huidige stelsel en de bijhorende controle. Bovendien verlaag je de drempel om aan het werk te gaan omdat dit geen invloed heeft op de hoogte van je basisinkomen en je dit inkomen behoudt als vangnet.
Maar dat is de theorie.
Hoe de praktijk uitpakt weten we niet.
Wat mij opvalt op websites e.d. over een basisinkomen is dat vooral de voordelen worden bellicht maar er nooit een nadeel wordt genoemd.
Terwijl die er toch ook moeten zijn. Niet iedereen kan door dit systeem er op vooruit gaan, aangezien in het huidige stelsel de meerderheid minder dan 1000 euro van de overheid ontvangt en er een minderheid is die via allerlei sociale voorzieningen tot wel meer dan 10.000 euro per maand kost.
Als je een uitgesproken voorstander bent, zul je altijd de voordelen belichten. Mensen die in het basisinkomen geloven zijn ook bij uitstek utopisten, en die zijn niet altijd even goed in relativering.quote:
[..]
Het gevolg is niet te overzien, aangezien we nog nooit een dergelijk stelsel gehad hebben.
De motivatie voor een basisinkomen komt voort uit enerzijds de notie dat de hoeveelheid beschikbare arbeid zal afnemen en anderzijds dat we een vreselijk ingewikkeld sociaal stelsel hebben die dat opvangt.
Door iedereen een basisinkomen te geven hoeven veel mensen niet volledig aan het werk, waardoor er een andere verdeling van arbeid ontstaat en dus meer mensen werk krijgen en je raakt de bureaucratie kwijt van het huidige stelsel en de bijhorende controle. Bovendien verlaag je de drempel om aan het werk te gaan omdat dit geen invloed heeft op de hoogte van je basisinkomen en je dit inkomen behoudt als vangnet.
Maar dat is de theorie.
Hoe de praktijk uitpakt weten we niet.
Wat mij opvalt op websites e.d. over een basisinkomen is dat vooral de voordelen worden bellicht maar er nooit een nadeel wordt genoemd.
Terwijl die er toch ook moeten zijn. Niet iedereen kan door dit systeem er op vooruit gaan, aangezien in het huidige stelsel de meerderheid minder dan 1000 euro van de overheid ontvangt en er een minderheid is die via allerlei sociale voorzieningen tot wel meer dan 10.000 euro per maand kost.
Ik zie het vooral als een mogelijke oplossing voor toekomstige problemen op de arbeidsmarkt. Maar pas wanneer die problemen zich aandienen is het een beter moment om te beoordelen hoe je het precies in zou moeten richten, omdat nadelen die we nu opnoemen dan misschien als acceptabel worden gezien, en vice versa. Tot die tijd is het een interessant gedachtenexperiment.
Daarmee zijn voorstanders van het basisinkomen vergelijkbaar met voorstanders voor bijvoorbeeld 100% windenergie of mensen die inspelen op een naderende robotisering van de arbeidsmarkt. Ik durf niet te zeggen dat er ooit een punt komt waarop mensen gelijk hebben, maar momenteel is het niet het geval. Ondanks dat de huidige arbeidsmarkt in transitie is, kunnen we een hoop werknemers nu niet missen. Ondanks dat we op termijn door onze olievoorraad heen zijn, kunnen we nu niet leven op 100% zonne-energie. Ondanks dat we op termijn misschien geen ongeschoolde arbeid hebben, kunnen we nu niet zonder. Het basisinkomen invoeren voordat er een noodzaak is, zou dan ook onze positie ten opzichte van het buitenland verzwakken voordat er duidelijkheid is over de ernst van deze trend.quote:
[..]
Het dilemma: doorgaan zoals het nu (imho, nu) niet haalbaar is of toch proberen de koers te wijzigen wat (wederom, imho) toch zal gebeuren maar 'je' dan totaal willoos zal overkomen.
Tot welke luxe is men nu verplicht? Stromend water, een dak boven het hoofd, een volle maag?quote:Idd, een basisinkomen lost niet "de behoefte" aan luxe op maar wel de verplichting daaraan te (moeten) voldoen. Met een basisinkomen kan je dan zeggen, ik verkoop de "hut" en trek mij met wie weet wat overwaarde terug op een flatje.
Zelfs wanneer mensen in Nederland nu voedsel krijgen van de voedselbank, een woning van de corporatie en geld van de bijstand, zijn een hoop mensen ontevreden over de levenskwaliteit die dat biedt.
Ik denk dat de woningmarkt verre van volmaakt is door alle interventie en als voorraadmarkt (we hebben te leven met de fysieke bouwwerken zoals zij de afgelopen honderden jaren ontstaan zijn) maar moeilijk kan reageren op nieuwe ontwikkelingen in de samenleving. Zelfs al zouden alle nieuwe bouwwerken aangepast zijn op "betaalbare woningen" (wat weer belastinggeld kost) dan kun je maar 1% per jaar vervangen, waardoor 99% van Nederland nog steeds in bestaande/dure/onbetaalbare woningen zit.quote:NB: Het voert wat ver dat hier uit te werken maar een basisinkomen leidt er automatisch toe dan men anders gaat denken over leven en wonen waardoor er automatisch (wet: vraag & aanbod) voorzieningen komen die daar op zullen doorwerken zoals bijvoorbeeld betaalbare woningen.
Wanneer jij nu een huis hebt van 3 ton.... en dat ms al wat hebt afbetaald, kom je nu niet eens in aanmerking voor bijstand noch heb je enige rechten die je er bovenop kunnen helpen.
Je wordt dan 'als straf' eerst compleet gefileerd (huis opeten etc.) waarna je uiteindelijk met niets dan jezelf dankbaar in een (bijstands)woning met allerlei (a)sociale "controles" mag wegteren.
En daar ga je imho mank....financieel gezien zal er idd nauwelijks verschil zijn in kosten (of baten) maar maatschappelijk opzicht qua welzijn, des te meer.
Nou ja, ik ben het helemaal eens met de stelling dat er meer is dan alleen werkgelegenheid en dat ook een hoop niet-economische banen de moeite waard zijn, maar uiteindelijk is het de werkgelegenheid die moet betalen voor het basisinkomen en daarmee mag je - naar mijn mening - best kritisch zijn op de effecten. Als het basisinkomen een paar miljard zou kosten, dan kon je met wat Spielerei nog wat experimenten doen, maar zodra je de Nederlandse staatsschuld van de afgelopen 300 jaar even in een paar jaar gaat verdubbelen door zo'n experimentje, zonder een inschatting te kunnen maken wat de andere kant van de balans gaat doen, hebben we het over potentieel gevaarlijke maatregelen voor de duurzaamheid van onze Staatsfinanciën.quote:En dat maakt de discussie omtrent basisinkomen ook zo verrekte lastig, er zijn/lijken geen aantoonbare (te meten) voordelen te zitten aan een basisinkomen. Wel zijn "we" angstig voor de onduidelijke maatschappelijke gevolgen waarbij men kennelijk "werkgelegenheid" als het doel (willen ?) blijven zien om het te betalen.
Hoe kwantificeer je "kwaliteit" van leven van het individu ?
Is dat het (kunnen/moeten ?) betalen van een groot huis etc of is dat de vrijheid om zonder direct "overlevingsgevaar" je leven in te kunnen (herin)richten (of dat te kunnen/mogen veranderen) ?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mensen doen nu toch ook al vrijwilligerswerk, verlenen zorgtaken en staan elk weekend te fluiten op een sportwedstrijd om het anderen naar de zin te maken, zonder er een cent voor te krijgen? De stelling dat we ons alleen maar concentreren op betaalde arbeid en geen tijd meer overhouden voor maatschappelijk relevant onbetaald werk lijkt me onjuist, als we even kijken hoeveel tijd mensen nog besteden aan onbezoldigde functies. Tevens, de enige manier om mensen de ruimte te bieden vanuit intrinsieke motivatie in plaats van financiele prikkels, is door de financiele prikkels te belasten. Met andere woorden, zonder belasting, geen ruimte voor intrinsieke motivatie. Zonder hebzucht geen geld voor goede doelen, kunst, cultuur, defensie, zorg en educatie.quote:
[..]
Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ze vinden het leuker dan het alternatief, namelijk voor een baas werken in een andere sector.quote:
[..]
Een groot deel van de ZZP'ers zit daar niet uit luxe, of omdat ze het leuk vinden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, want dat geld wat die ZZP'er ontvangt in de vorm van basisinkomen, moet hij ook relatief snel weer afstaan in de vorm van belastingen om het basisinkomen duurzaam te maken. Dus die 2000 is dan weliswaar gegarandeerd, maar zijn ZZP-klus moet tegen 3 x de huidige sociale lasten worden belast, vanaf de eerste euro, om zo spoedig mogelijk de baten weg te strepen tegen de kosten en daarmee het basisinkomen te verdelen over zoveel mogelijk schouders. We kunnen niet in een samenleving leven waar 3 op de 4 meer krijgt dan hij of zij aan inkomen/omzet schrijft, dat wil namelijk zeggen dat de belastingopbrengsten niet in verhouding zijn met de uitgaven.quote:
[..]
Klopt. Behalve de eerste portie, of je nou uit werkloosheid komt of net bent afgestudeerd, je moet meteen 2000 euro per maand waard zijn voor een werkgever. En dan maak ik nog de bekende VVD-fout ook om het maatschappelijk probleem van het gebrek aan werkgelegenheid slechts op individueel niveau te bekijken teneinde de individuele werkloze het verwijt te maken dat hij zich niet ten koste van een ander dat ene baantje verwerft.
ZZP-er worden is een stuk makkelijker vanuit een baan, werkervaring en een netwerk. Het wordt al een stuk makkelijker als je niet meteen 5000 omzet per maand hoeft te draaien. Vanwege de kosten voor het levensonderhoud, is de eerste drempel de hoogste. Met een basisinkomen maak je werk zo goed als drempelloos. Geen drempel wat betreft de hoogte van de verdienste, en geen drempel wat betreft een dienstverband door een werkgever.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je maakt stuk voor stuk argumenten die getuigen van gebrekkig economisch expertise.quote:
[..]
Zulke bedragen kan zo'n land niet al te lang opbrengen, dat betekent dat of de belastinginkomsten ineens spectaculair zal moeten stijgen (waar niet oneindig ruimte voor is), er continu gigantisch veel nieuw geld moet worden gecreëerd (en het geld incl. het basisinkomen via inflatie waardeloos wordt) of de staatsschuld zeer snel oploopt en onhoudbaar wordt. Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.
Kijk gewoon met een realistische blik naar de cijfers, ipv andere beschuldigen van bekrompenheid of een gebrek aan fantasie (Zwitserland is geen fantasieland, je moet dus gewoon rekening houden met de werkelijkheid).
Ik wil iig niet een heel land opofferen voor een experiment waarvan je alleen al aan de getallen kunt zien dat het niet te bekostigen is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat is gebaseerd op het idee dat elke ZZP'ers zijn kennis liever zelf gaat vermarkten na een succesvolle carrière bij een baas. Er zijn echter veel ZZP'ers die in die constructie gedwongen zijn (de post en schoonmaak) en er zijn veel vooral jonge ZZP'ers die door slechte studiekeuze maar voor zichzelf beginnen, tegen een tarief waarmee je rond de armoedegrens komt te leven.quote:
[..]
Ze vinden het leuker dan het alternatief, namelijk voor een baas werken in een andere sector.
Dat zijn mensen die dus vooral ZZP'er zijn omdat ze voelen dat het "moet".
Een jonge ZZP'er met een "slechte studiekeuze" wil alsnog liever in een studiegerelateerd vakgebied aan de slag, ook al ligt het inkomen er laag. De gemiddelde kleinkunstenaar kan ook in een callcenter zitten, maar ik denk dat 99/100 kiest voor een inkomen rond de armoedegrens in de kleinkunst als ze de kans hebben. Dat is niet de schuld van het ZZP'erschap, maar de schuld van de marktwaarde van het vakgebied.quote:
[..]
Dat is gebaseerd op het idee dat elke ZZP'ers zijn kennis liever zelf gaat vermarkten na een succesvolle carrière bij een baas. Er zijn echter veel ZZP'ers die in die constructie gedwongen zijn (de post en schoonmaak) en er zijn veel vooral jonge ZZP'ers die door slechte studiekeuze maar voor zichzelf beginnen, tegen een tarief waarmee je rond de armoedegrens komt te leven.
Dat zijn mensen die dus vooral ZZP'er zijn omdat ze voelen dat het "moet".
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als mensen elkaar moeten beconcurreren op prijs, als een 'race to the bottom' omdat de markt hun werk niets waard vindt, wat gaan we die mensen dan laten doen wanneer dat werk onder de armoedegrens komt? Want er is blijkbaar een overschot, als de marktwaarde te laag is.quote:
[..]
Een jonge ZZP'er met een "slechte studiekeuze" wil alsnog liever in een studiegerelateerd vakgebied aan de slag, ook al ligt het inkomen er laag. De gemiddelde kleinkunstenaar kan ook in een callcenter zitten, maar ik denk dat 99/100 kiest voor een inkomen rond de armoedegrens in de kleinkunst als ze de kans hebben. Dat is niet de schuld van het ZZP'erschap, maar de schuld van de marktwaarde van het vakgebied.
Je kunt ze wel aan het werk zetten in een callcenter omdat die marktwaarde hoger ligt, maar is het door hun geleverde werk dan ook maatschappelijk meer waard? Zijn ze dan eigenlijk niet beter op hun plek in hun eigen vakgebied?
Wat mij betreft is dat waarom een basisinkomen in de toekomst een oplossing kan zijn voor de problemen die op deze manier op de arbeidsmarkt gaan ontstaan.
En ook de inkomsten erbij wanneer die er iets bij doet ipv dat je het weer kwijt bent na een formulierenrompslomp. Of je bent een van de weinige gelukkigen die een fulltime baan of een goedbetaalde parttimebaan krijgt aangeboden, voor tenminste een maand. Of je blijft nietsdoen, alles er tussenin levert niks op behalve administratieve lasten en het risico dat er iets mis gaat of je er gewoon volgens de regels bij inschiet.quote:
[..]
Dus feitelijk verandert dat niet.
Alleen wie in de bijstand zit heeft dan niet meer de dwang om er iets bij te doen en ook niet het risico de uitkering te verliezen als hij/zij besluit om er iets bij te doen.
Het is niet zo dat mensen zonder basisinkomen geen inkomen hebben. En dat netto-inkomen wordt grotendeels door de overheid bepaald gegeven de baan en wat de werkgever daarvoor betaalt. De overheid zou ook gewoon kunnen beslissen dat de armste Zwitsers 2 keer zoveel te besteden moeten krijgen en de rijken wat minder. Dat staat verder los van het basisinkomen. Het basisinkomen houdt in dat de overheid niet langer zegt jij krijgt geld voor levensonderhoud omdat je werkzoekend bent, maar je krijgt een vergelijkbaar bedrag omdat je Zwitser bent zoals alle andere Zwitsers die niet werkzoekend zijn dat ook krijgen.quote:Dat begrijp ik niet.
Nivelleren of denivelleren kun je in een stelsel met basisinkomen en in een stelsel zonder basisinkomen doen. Het basisinkomen betreft slechts de grondslag van het uit te keren geld, de invulling van de koopkrachtplaatjes is een andere discussie.
Nee, ze betalen immers geen 100% belasting over wat ze bovenop het basisinkomen verdienen. Wel zal de belasting natuurlijk hoger worden voor diegenen die laten we zeggen 6000 p.m. verdienen. Ze krijgen er immers 1000 euro bij, maar het idee was niet dat hun koopkracht spectaculair zou toenemen, dus betalen die ook ongeveer 1000 euro meer belasting.quote:Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.
Werkt levert per uur netto wat minder op, ter compensatie van het feit dat 'zijn' ineens 1000 euro per maand oplevert. Als mensen daardoor denken doe mij maar 4 dagen in de week ipv 5 dan is dat alleen maar een gunstig effect, want als 4 mensen dat doen kan er weer iemand 4 dagen bovenop zijn basisinkomen gaan werken. Of twee personen 2 dagen.quote:Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
Ja.quote:logisch, want dan vallen ze 1000 euro of meer terug in inkomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bullshit, onbetaalbaarheid zit hem er écht puur en alleen in dat mensen minder gaan werken. Die stelling is vrij hard. Letterlijk iedere econoom zal je vertellen dat het prima te betalen isquote:
Cijfers onderbouwen al dat het onbetaalbaar is. Waarom zou je dan nog experimenteren. De zwitsers hadden berekend dat een basisinkomen 4x zo duur is dan het huidige systeem. Dan ben je toch gek als je het alsnog gaat invoeren? Dat is niet jammer, dat is gewoon common sense. Iets dat bij de voorstanders van een basisinkomen volledig lijkt te ontbreken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Enerzijds zie je een lage marktwaarde als een overschot op de arbeidsmarkt, anderzijds vraag je je af of een hogere economische marktwaarde in een ander werkveld meer maatschappelijke waarde heeft. Zonder in te gaan op de individuele voorbeelden (kleinkunst en callcenter) zou je kunnen zeggen dat het basisinkomen de economische waarde in elk geval minder belangrijk maakt voor de keuze, terwijl het ongewis is of men kiest voor een maatschappelijk belangrijkere baan.quote:
[..]
Als mensen elkaar moeten beconcurreren op prijs, als een 'race to the bottom' omdat de markt hun werk niets waard vindt, wat gaan we die mensen dan laten doen wanneer dat werk onder de armoedegrens komt? Want er is blijkbaar een overschot, als de marktwaarde te laag is.
Je kunt ze wel aan het werk zetten in een callcenter omdat die marktwaarde hoger ligt, maar is het door hun geleverde werk dan ook maatschappelijk meer waard? Zijn ze dan eigenlijk niet beter op hun plek in hun eigen vakgebied?
Wat mij betreft is dat waarom een basisinkomen in de toekomst een oplossing kan zijn voor de problemen die op deze manier op de arbeidsmarkt gaan ontstaan.
Ik zou het liefst waardenvrij praten over betaalde arbeid, aangezien de baten van betaalde arbeid in veel gevallen hoger liggen, ook bij minder maatschappelijke waarde, door de belastingafdracht. Gaan we iedere kleinkunstenaar of acteur faciliteren, dan maak je de poule groter zonder dat de kwaliteit noemenswaardig omhoog gaat of de vraag toeneemt. Wordt de samenleving gelukkiger van duizenden aspirant acteurs, waarbij velen hun beroep nooit zullen uitoefenen, maar tenminste het basisinkomen hebben om niet te hoeven zoeken naar andere betaalde arbeid?
Kunstenaar of verpleegster, of profvoetballer in plaats van puntlasser, ik weet niet of het aan de samenleving is maatschappelijke waarde toe te dichten aan een beroep en of een toename van de arbeid hier voor een gelukkiger bevolking zorgt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Juist, en wie zegt dat wij in Nederland de prijzen van de wereldmarkt kunnen beïnvloeden? Laat staan de inflatie dat in essentie een puur monetair verschijnsel is terwijl de ECB daarover beslist?quote:
Basisinkomen wordt dan de nieuwe hypotheekrenteaftrek. De rest van de prijzen gaan uiteindelijk evenredig omhoog zodat die 1000 extra euro's verdwijnen in hogere lasten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?quote:
Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je bedoelt dat mensen met een laag inkomen een aanvulling krijgen tot een bepaald minimum dat door de overheid is vastgesteld en dat mensen met een hoog inkomen bijv. meer belastingen betalen.quote:
Het is niet zo dat mensen zonder basisinkomen geen inkomen hebben. En dat netto-inkomen wordt grotendeels door de overheid bepaald gegeven de baan en wat de werkgever daarvoor betaalt. De overheid zou ook gewoon kunnen beslissen dat de armste Zwitsers 2 keer zoveel te besteden moeten krijgen en de rijken wat minder. Dat staat verder los van het basisinkomen.
Dat is ook een systeem, maar geen basisinkomen. Voorwaarde van een basisinkomen is dat iedereen dezelfde basis krijgt, ongeacht wat hij/zij verder aan inkomen of vermogen heeft.
Klopt.quote:Het basisinkomen houdt in dat de overheid niet langer zegt jij krijgt geld voor levensonderhoud omdat je werkzoekend bent, maar je krijgt een vergelijkbaar bedrag omdat je Zwitser bent zoals alle andere Zwitsers die niet werkzoekend zijn dat ook krijgen.
Je bedoelt dat als je 6000 pm bruto aan salaris hebt, dat je dan 1000 euro loonheffing betaalt, waardoor je dus die 1000 euro basisinkomen weer terug geeft.quote:Nee, ze betalen immers geen 100% belasting over wat ze bovenop het basisinkomen verdienen. Wel zal de belasting natuurlijk hoger worden voor diegenen die laten we zeggen 6000 p.m. verdienen. Ze krijgen er immers 1000 euro bij, maar het idee was niet dat hun koopkracht spectaculair zou toenemen, dus betalen die ook ongeveer 1000 euro meer belasting.
Dat klopt, maar ook zonder basisinkomen betaal je een loonheffing over je salaris. Wat dan dus zou moeten veranderen is dat arbeid zwaarder wordt belast.
Dat je dus netto per uur minder overhoudt dan nu het geval is.
Zeg dan even hoe je dit systeem wilt bekostigen? Het basisinkomen in Zwitserland zou ¤187 miljard per jaar kosten, ¤55 miljard aan uitgaven vallen weg dankzij het basisinkomen, dan blijft er een gat van ¤132 miljard over. Hoe wil je dat overbruggen?quote:
[..]
Je maakt stuk voor stuk argumenten die getuigen van gebrekkig economisch expertise.
Klopt, dat is mijn puntquote:
[..]
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
Maar ik begrijp nu dat Weltschmertz uitgaat van een veel hoger salaris waarbij je 1000 euro aan loonheffing betaalt.
Gemeentebelastingen, lokale productprijzen, biertje in de kroeg, internet abonnement en ga nog maar even door. Je kan er vergif op innemen dat de (daadwerkelijke) inflatie op zijn minst opeens verdubbelt. tot die 1000 euro per maand verdwenen is en niemand er meer iets van merkt. Met andere woorden, we zullen omhoog schieten op de Big Mac Index.quote:
[..]
Juist, en wie zegt dat wij in Nederland de prijzen van de wereldmarkt kunnen beïnvloeden? Laat staan de inflatie dat in essentie een puur monetair verschijnsel is terwijl de ECB daarover beslist?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Als iedereen hetzelfde zou verdienen als het basisinkomen, is dit ook realistisch.quote:
[..]
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
Voor een basisinkomen van 1500 moet iedereen 1500 euro aan belasting afdragen. Mensen die minder dan 1500 verdienen, kunnen dus onvoldoende afdragen, maar moeten nog steeds 100% afstaan. Dit omdat er volgens de volgende inkomensverdeling onvoldoende huishoudens zijn om de lagere inkomens te ontzien.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als je ervan uitgaat dat een persoon zijn marginale belastingdruk in box 2 stijgt om het basisinkomen te bekostigen dan zijn de marginale baten per gewerkt uur lager dan in de initiële situatie zonder basisinkomen. Dat zou een econoom zien als een verschuiving van de baten van extra werk waardoor de afweging extra werken vs extra vrije tijd zich meer richting vrije tijd gaat verschuiven, dat wordt substitutie effect genoemd. Verder is er ook sprake van een inkomenseffect, als je genoeg geld hebt om van te leven dan zul je ook eerder kiezen voor extra vrije tijd.quote:
Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
Hoe de indifferentiecurve loopt ligt aan het individu en aan de mogelijkheden die werkgevers verschaffen etc etc. Dat mensen als ze hun basisbehoeften kunnen financieren niet gelijk stoppen met werken kun je herleiden aan het aantal mensen dat (veel) meer verdient dan het minimumloon. Uit allerlei sociale experimenten dat mensen toch ergens mee bezig willen zijn en graag waarde toevoegen aan de maatschappij, maar dan niet zozeer in loondienst (maar zeker niet "niet waardevol")
In de huidige situatie geldt voor een werkloze overigens een armoedeval, voornamelijk de lager opgeleiden / minimumloners hebben moeite met het vinden van een baan.... Zij gaan pas meer verdienen als ze hun bijstanduitkering volledig hebben terugbetaald... Als dat 30 uur werken in de week kost dan kun je je bedenken dat een persoon dat graag 15 uur zou willen werken in de week liever zijn of haar 15 uur anders besteed als zij daarover 100% belasting betaalt. De armoedeval is een van de grote argumenten voor een basisinkomen.
Het minimumloon zou kunnen dalen wat de concurrentieslag tussen low skilled labour en automatisering wat zou kunnen verbeteren voor de arbeiders. Hierdoor kunnen meer mensen een baan krijgen die anders door robots / Bangladees kindermeisje zou worden gedaan. Daarbij zie ik ook mensen die werkloos zijn als kapitaalvernietiging, de werklozen produceren "niks" terwijl de mogelijkheid daartoe wel bestaat en terwijl de werklozen zichzelf zelfs beter voelen als ze wel zouden werken... Het aantal mogelijke arbeidsplaatsen kan verhoogd worden door een lager minimumloon en minder arbeidsuren per persoon.... De macht kan uit handen van kapitalisten worden gehaald als zij moeten concurreren voor een werknemer i.p.v. dat de werknemer in een positie zit waar zij wel moeten werken om te kunnen voldoen aan hun primaire levensbehoeften. - ook een groot argument voor een basisinkomen, een systeem van vrijheid i.p.v. een systeem waarbij er enige vorm van dwang bestaat om te werken omdat je simpelweg brood op de plank nodig hebt.
De grondslagverschuiving die hier besproken is heeft verder nog de voordelen van minder ambtenaren die zich bezighouden met het rondpompen van geld... Mensen proberen in banen te jagen die er niet zijn... Een systeem van wantrouwen dat door veel mensen wordt gezien als vernederend...... Veel vormen van fraude worden weggenomen. (Tjah, i.p.v. dat alleen de bad-guy profiteert en de uitkeringsgerechtigde profiteert iedereen)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het bestaat al lang als de markt tussen vraag naar arbeid en aanbod van arbeid verstoort moet worden met een minimumloon omdat anders mensen uitgebuit dreigen te worden. Er zijn teveel mensen die meedingen voor een te beperkt aantal banen, daar kan nu overigens ook al iets aan gedaan worden zonder een basisinkomen m.b.v. verlagingen van de belastingdruk / negatieve inkomstenbelasting. Een basisinkomen wordt vaak als recht gezien omdat wij op deze aardkloot verplicht zijn om armoede uit te roeien en eigenlijk ook omdat het harde zwoegen van onze voorouders voor 99% onze welvaart bepaalt, maar dit slechts verdeelt wordt over de kapitalisten en de werkenden... Het is prima te rechtvaardigen dat je van mening bent dat dit rendement van de productie van onze voorouders ons allemaal toebehoord.quote:
[..]
Als je een uitgesproken voorstander bent, zul je altijd de voordelen belichten. Mensen die in het basisinkomen geloven zijn ook bij uitstek utopisten, en die zijn niet altijd even goed in relativering.
Ik zie het vooral als een mogelijke oplossing voor toekomstige problemen op de arbeidsmarkt. Maar pas wanneer die problemen zich aandienen is het een beter moment om te beoordelen hoe je het precies in zou moeten richten, omdat nadelen die we nu opnoemen dan misschien als acceptabel worden gezien, en vice versa. Tot die tijd is het een interessant gedachtenexperiment.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ligt er weer volledig aan of onze productie hier afneemt..... Sterke stelling.quote:
Het basisinkomen invoeren voordat er een noodzaak is, zou dan ook onze positie ten opzichte van het buitenland verzwakken voordat er duidelijkheid is over de ernst van deze trend.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik snap de drang niet zo voor die interventie binnen de woningmarkt, ja beeldbepalende panden en historische panden blijf je vanaf en daar wil je geen verpaupering aan de woning zien.... Dit soort panden valt dus wel het één en ander van te zeggen als je daarin de woningmarkt belemmerd... Maar waarom in hemelsnaam een maximale huurprijs zetten? Of woningcorporaties dwingen goedkopere huizen te bouwen? Waarom woningen subsidiëren als deze woningen het ons blijkbaar zonder subsidie niet waard is? (de vrije markt laat de werkelijke productie kosten zien, niet de gesubsidieerde markt)quote:
Zelfs al zouden alle nieuwe bouwwerken aangepast zijn op "betaalbare woningen" (wat weer belastinggeld kost) dan kun je maar 1% per jaar vervangen, waardoor 99% van Nederland nog steeds in bestaande/dure/onbetaalbare woningen zit.
De woningen zijn niet te duur als ze hun vrije markt waarde laten zien
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee hoor, zelfs al blijft de productie gelijk dan moet het worden opgelost met hogere belastingen.quote:
[..]
Ligt er weer volledig aan of onze productie hier afneemt..... Sterke stelling.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dus? Wat doet dat aan onze concurrentiepositie? De producten blijven - alles gelijk - even duur. Een fiscale optelling van 0 veranderd helemaal niets.quote:
[..]
Nee hoor, zelfs al blijft de productie gelijk dan moet het worden opgelost met hogere belastingen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik begrijp ook niet waarom de overheid wil interveniëren, maar ik begrijp wel waarom je woningcorporaties wil terugduwen naar de goedkope huizen. Omwille van die bijzondere (niet-commerciële) dienstverlening hebben ze immers bestaansrecht. Zonder een corporatiesector die zich richt op mensen die op de vrije markt niet voor hun huis kunnen zorgen, heeft de corporatiesector geen toegevoegde waarde ten opzichte van de markt en is het niet gerechtvaardigd om de corporatiesector toegang te bieden tot gesubsidieerde leningen, lagere grondprijzen en collectieve garantiestelsels.quote:
[..]
Ik snap de drang niet zo voor die interventie binnen de woningmarkt, ja beeldbepalende panden en historische panden blijf je vanaf en daar wil je geen verpaupering aan de woning zien.... Dit soort panden valt dus wel het één en ander van te zeggen als je daarin de woningmarkt belemmerd... Maar waarom in hemelsnaam een maximale huurprijs zetten? Of woningcorporaties dwingen goedkopere huizen te bouwen? Waarom woningen subsidiëren als deze woningen het ons blijkbaar zonder subsidie niet waard is? (de vrije markt laat de werkelijke productie kosten zien, niet de gesubsidieerde markt)
De woningen zijn niet te duur als ze hun vrije markt waarde laten zien
Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als bedrijven/ZZP'ers een bijdrage moeten leveren aan dit basisinkomen, met andere woorden, niet de volledige belasting ten gevolge van het basisinkomen zal teruggevoerd kunnen worden aan werknemersheffingen zoals de IB, dan stijgen de kosten voor een onderneming zonder dat zij hier meer voor terugkrijgt. De populatie wordt niet slimmer, de groep potentiële werknemers neemt niet toe, men gaat niet meer productie draaien, de infrastructuur wordt niet beter of goedkoper, er is weinig voordeel voor een bedrijf door gevestigd te zijn in een land met een basisinkomen.quote:
[..]
Dus? Wat doet dat aan onze concurrentiepositie? De producten blijven - alles gelijk - even duur. Een fiscale optelling van 0 veranderd helemaal niets.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mensen zullen groter gaan wonen bij een groter besteedbaar bedrag aan een woning. Een pure toename aan het aantal huizenbezitters zal niet uitdraaien op hogere huizenprijzen als nieuwbouw van woningen niet gelimiteerd wordt.quote:
Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het punt is dat wij nu middels belastingen allang betalen voor de mensen die niet werken. Als kortom alle werkenden 1000 euro erbij krijgen en 1000 euro extra belasting betalen - netto 0 krijgen en de productie hetzelfde blijft gebeurt er niks.quote:
[..]
Als bedrijven/ZZP'ers een bijdrage moeten leveren aan dit basisinkomen, met andere woorden, niet de volledige belasting ten gevolge van het basisinkomen zal teruggevoerd kunnen worden aan werknemersheffingen zoals de IB, dan stijgen de kosten voor een onderneming zonder dat zij hier meer voor terugkrijgt. De populatie wordt niet slimmer, de groep potentiële werknemers neemt niet toe, men gaat niet meer productie draaien, de infrastructuur wordt niet beter of goedkoper, er is weinig voordeel voor een bedrijf door gevestigd te zijn in een land met een basisinkomen.
De kosten stijgen niet van wat fiscale hocus pocus.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dus je denkt dat een basisinkomen gepaard zal gaan met een gigantische nieuwbouwgolf, te vergelijken met de wederopbouw?quote:
[..]
Mensen zullen groter gaan wonen bij een groter besteedbaar bedrag aan een woning. Een pure toename aan het aantal huizenbezitters zal niet uitdraaien op hogere huizenprijzen als nieuwbouw van woningen niet gelimiteerd wordt.
Dit, terwijl we op de lange termijn niet heel veel meer woningen nodig hebben?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nu even bekeken vanuit een bedrijfskundig oogpunt: je bent voor medewerker X ca. ¤ 50.000 kwijt in de huidige situatie. In de situatie met een basisinkomen ben je ¤ 50.000 kwijt, daalt het netto-inkomen met ¤ 1.000 euro per maand, wat gecompenseerd moet worden met zijn basisinkomen.quote:
[..]
Het punt is dat wij nu middels belastingen allang betalen voor de mensen die niet werken. Als kortom alle werkenden 1000 euro erbij krijgen en 1000 euro extra belasting betalen - netto 0 krijgen en de productie hetzelfde blijft gebeurt er niks.
De kosten stijgen niet van wat fiscale hocus pocus.
Dit is een vergroting van de loonwig; hield iemand voorheen 60% over van het bruto-inkomen, dan ligt dat nu op 40%. Deze loonwig heeft een effect op de vraagcurve naar arbeid, want de kosten voor het uitkeren van bedrag X bedragen nu Y*factor. De loonwig is vaak als schuldige genoemd voor het ontstaan van periodieke of structurele werkloosheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat gratis geld komt toch wel, het gaat er om wie het krijgt. De reële economie heeft meer aan gratis geld naar individuen dan aan gratis geld naar banken.quote:
[..]
Waarschijnlijk ook wel ja maar dat is het punt niet. 'Gratis geld' wordt uiteindelijk gewoon opgegeten door 'de markt'.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat zeg ik niet, een basisinkomen is geen procentuele subsidie die de marginale kosten doen afnemen voor een specifiek goed zoals een procentuele subsidie op een woning wel zou kunnen doen.quote:
[..]
Dus je denkt dat een basisinkomen gepaard zal gaan met een gigantische nieuwbouwgolf, te vergelijken met de wederopbouw?
Dit, terwijl we op de lange termijn niet heel veel meer woningen nodig hebben?
De filosofie is gewoon dat als een mens groter wonen voor 100 euro waardeert terwijl de kosten daarvoor 120 euro zijn dat mensen niet groter gaan wonen... Stel dat een subsidie ervoor zorgt dat het voor de individu minder kost dan 100 euro om groter te wonen dan zal hij/zij dat doen.
De kostprijs van een woning bij volkomen concurrentie zonder allerlei restricties zoals op nieuwbouw stijgt niet door een toename van woningbezitters, maar laat gewoon het aantal koopwoningen stijgen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee, wat ik bedoel is dat nu ook iedereen inkomen heeft en nu ook iedereen of toch in ieder geval de werkenden inkomstenbelasting betaalt. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.quote:
[..]
Je bedoelt dat mensen met een laag inkomen een aanvulling krijgen tot een bepaald minimum dat door de overheid is vastgesteld en dat mensen met een hoog inkomen bijv. meer belastingen betalen.
Dat is ook een systeem, maar geen basisinkomen. Voorwaarde van een basisinkomen is dat iedereen dezelfde basis krijgt, ongeacht wat hij/zij verder aan inkomen of vermogen heeft.
Wat er dan verandert is de grondslag, en dat zal na verloop van tijd zijn effect doordat mensen zich anders gaan gedragen. Ik denk positief, omdat werklozen niet meer gebonden zijn aan het vinden van een baan van een werkgever, maar iets kunnen zoeken wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Omdat de lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt omlaag kunnen zullen er ook meer banen een baantjes ontstaan. Mensen zullen zich vrijer voelen om minder te gaan werken of er voor de burnout uit te stappen. Werkgever zullen harder hun best doen om het werk leuk te houden.
Je kunt het ook halen door kapitaal of winst zwaarder te belasten. Maar dat is een andere discussie.quote:Je bedoelt dat als je 6000 pm bruto aan salaris hebt, dat je dan 1000 euro loonheffing betaalt, waardoor je dus die 1000 euro basisinkomen weer terug geeft.
Dat klopt, maar ook zonder basisinkomen betaal je een loonheffing over je salaris. Wat dan dus zou moeten veranderen is dat arbeid zwaarder wordt belast.
Nee, je houdt van een uur werk minder over, maar in totaal net zoveel. Het zal best even puzzelen zijn met belastingpercentages en progressie om het inkomenseffect over de hele linie marginaal te houden, maar het kan wel.quote:Dat je dus netto per uur minder overhoudt dan nu het geval is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De filosofie is eveneens dat de waardering van dat groter wonen afhankelijk is van de huidige woonsituatie, de individuele waarden en het besteedbaar inkomen. Enkel bij het kopen of het aangaan van een huurcontract fixeer je de huidige marktomstandigheden contractueel. Wanneer je opnieuw de markt op moet (markthuur of marktwaarde van een woning) ben je in een voorraadmarkt niet alleen afhankelijk van je eigen portemonnee, maar ook die van andere woningzoekenden, hun persoonlijke situatie en hun individuele waardenkader. Hoe mooi het ook is, de omstandigheden veranderen niet echt, dus het enig effect wat het basisinkomen heeft, is dat het besteedbaar inkomen van de eerste X ¤ gegarandeerd is, waarop dus eenvoudigweg een hypotheek genomen kan worden of een huurcontract kan worden aangegaan.quote:
[..]
Dat zeg ik niet, een basisinkomen is geen procentuele subsidie die de marginale kosten doen afnemen voor een specifiek goed zoals een procentuele subsidie op een woning wel zou kunnen doen.
De filosofie is gewoon dat als een mens groter wonen voor 100 euro waardeert terwijl de kosten daarvoor 120 euro zijn dat mensen niet groter gaan wonen... Stel dat een subsidie ervoor zorgt dat het voor de individu minder kost dan 100 euro om groter te wonen dan zal hij/zij dat doen.
[ Bericht 6% gewijzigd door GSbrder op 06-06-2016 17:49:40 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De arbeidskorting en algemene heffingskorting drukken het belastingtarief in de onderste schijven aanzienlijk. Iemand met een minimumloon draagt ca. 10% af, iemand met een modaal inkomen ca. 20-30% en iemand met een driemaal modaal inkomen zit al snel richting de 40%. Dit progressieve effect is groter dan de schijvenverschillen doet vermoeden, doordat kortingen hierop afbouwen bij hogere inkomens.quote:
[..]
Nee, wat ik bedoel is dat nu ook iedereen inkomen heeft en nu ook iedereen of toch in ieder geval de werkenden inkomstenbelasting betaalt. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.
Tenzij die "rat race" alsnog iets menselijks blijkt en een bedrag dat we nu definiëren als een basaal inkomen om de eerste levensbehoeften te voorzien, al gauw onvoldoende blijkt om in de nieuwe standaard dit te doen. Wanneer alsnog 8/10 mensen betaalde arbeid zoeken en hun inkomen weten aan te vullen met (bijvoorbeeld) ¤ 1.000 - ¤ 2.500 per maand, dan krijg je woningen die net zo duur zijn als het basisinkomen. Hiermee zal onder de volledig afhankelijken de roep om een stijging van het basisinkomen opgaan, terwijl onder de groep onafhankelijken de roep om een verlaging van het basisinkomen zal groeien.quote:Wat er dan verandert is de grondslag, en dat zal na verloop van tijd zijn effect doordat mensen zich anders gaan gedragen. Ik denk positief, omdat werklozen niet meer gebonden zijn aan het vinden van een baan van een werkgever, maar iets kunnen zoeken wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Omdat de lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt omlaag kunnen zullen er ook meer banen een baantjes ontstaan. Mensen zullen zich vrijer voelen om minder te gaan werken of er voor de burnout uit te stappen. Werkgever zullen harder hun best doen om het werk leuk te houden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Loonwig? Sorry hoor, een bedrijf werkt gewoon winst maximaliserend en kijkt naar zijn loonkosten / opbrengsten, hoeveel belasting er verder wordt geheven veranderd voor de werkgever niets. Het netto loon exclusief basisinkomen is niet een vaststaande variabele, integendeel.quote:
[..]
Nu even bekeken vanuit een bedrijfskundig oogpunt: je bent voor medewerker X ca. ¤ 50.000 kwijt in de huidige situatie. In de situatie met een basisinkomen ben je ¤ 50.000 kwijt, daalt het netto-inkomen met ¤ 1.000 euro per maand, wat gecompenseerd moet worden met zijn basisinkomen.
Dit is een vergroting van de loonwig; hield iemand voorheen 60% over van het bruto-inkomen, dan ligt dat nu op 40%. Deze loonwig heeft een effect op de vraagcurve naar arbeid, want de kosten voor het uitkeren van bedrag X bedragen nu Y*factor. De loonwig is vaak als schuldige genoemd voor het ontstaan van periodieke of structurele werkloosheid.
Het hoge brutoloon zou je kunnen aanwijzen als schuldige voor structurele werkloosheid omdat er interessantere alternatieven zijn dan de productiefactor arbeid inzetten tegen hoge arbeidskosten.
Een "loonwig" zegt iets over het brutoloon bij een bepaald nettoloon en werkt om die reden slechts indirect op het aantal arbeidsplaatsen, slechts toepasbaar op arbeid tegen minimumloon. Totaal niet interessant en vergezocht eerlijk gezegd. Natuurlijk, verlaag de loonwig en het brutoloon kan bij hetzelfde minimum nettoloon dalen waardoor de productiefactor arbeid meer ingezet kan worden.
Feit is echter dat JUIST de achterliggende gedachte bij de effecten van een loonwig - namelijk hogere bruto loonkosten - aangepakt kunnen worden met een basisinkomen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.quote:
. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.
Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.
Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.
Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.
Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.
[ Bericht 7% gewijzigd door Wantie op 06-06-2016 18:21:01 ]
Het zal inderdaad even puzzelen worden met percentages en kortingen om het gewenste inkomenseffect of juist het gebrek daaraan te bewerkstelligen. Maar dat lijkt me niet meer dan een technisch probleem dat je in handen van een paar beta's legt.quote:
[..]
De arbeidskorting en algemene heffingskorting drukken het belastingtarief in de onderste schijven aanzienlijk. Iemand met een minimumloon draagt ca. 10% af, iemand met een modaal inkomen ca. 20-30% en iemand met een driemaal modaal inkomen zit al snel richting de 40%. Dit progressieve effect is groter dan de schijvenverschillen doet vermoeden, doordat kortingen hierop afbouwen bij hogere inkomens.
Ik denk dat het meer een human race dan een rat race wordt, maar ik ga er zeker vanuit dat de mens niet zal ophouden met streven naar verbetering voor zichzelf en het beter doen dan anderen. Alleen is daarbij dat lastige levensonderhoud uit de weg dat dwingt tot werk waarmee je niet verder komt en dat je talent verspilt, en dat anderen dwingt om aan de zijlijn te staan zonder iets te doen. Het gaat dan om de wil om vooruit te komen en niet over de angst om achter te blijven.quote:Tenzij die "rat race" alsnog iets menselijks blijkt en een bedrag dat we nu definiëren als een basaal inkomen om de eerste levensbehoeften te voorzien, al gauw onvoldoende blijkt om in de nieuwe standaard dit te doen. Wanneer alsnog 8/10 mensen betaalde arbeid zoeken en hun inkomen weten aan te vullen met (bijvoorbeeld) ¤ 1.000 - ¤ 2.500 per maand, dan krijg je woningen die net zo duur zijn als het basisinkomen. Hiermee zal onder de volledig afhankelijken de roep om een stijging van het basisinkomen opgaan, terwijl onder de groep onafhankelijken de roep om een verlaging van het basisinkomen zal groeien.
Uiteraard zal het basisinkomen mee moeten groeien met de economie. Maar als je geen gebruik maakt van de mogelijkheden die het biedt, studeren of ondernemen bijvoorbeeld en zo je arbeidsproductiviteit dramatisch vermogen, zul je weliswaar in luiland wonen maar niet in lekkerland. Voor meer dan de basis zul je van je reet af moeten komen. Dat lijkt mij een betere stimulans dan van je reet af moeten komen voor de basis.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
