Basisinkomen in 2018

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat vind ik toch wel een vrij matige stelling, een stelling die alleen op zou gaan als mensen minder waarde gaan toevoegen aan de economie. Uitkeringstechnisch is het veel efficiënter dan alle alternatieven die we hebben en zou de belastingdruk eerder lager moeten zijn dan het bedrag dat verkregen wordt uit een basisinkomen.

Nee, de belastingdruk zou hoger moeten zijn, omdat je van 100-x% van de bevolking naar 100% van de bevolking gaat die 1.000 euro krijgt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als iedere werkende zijn eigen basisinkomen betaalt, en iedere uitkeringsgerechtigde in het huidige systeem net zoveel geld krijgt als in het nieuwe, dan veranderd er effectief niets op die punten.

Een tamelijk hypothetisch geval, want je sprak eerder de verwachting uit dat mensen er voor zullen kiezen om minder te gaan werken en andere keuzes te maken. Daarmee zullen werkenden dus niet hun basisinkomen betalen en minder afdragen om de uitkeringsgerechtigden te voorzien van geld. Ook hebben we het eerder al gehad over de effecten voor mensen met een uitkering, zonder dat zij voornemens zijn dit aan te vullen met inkomen uit arbeid (bejaarden/AOW'ers).

Basisinkomen zodat we dingen kunnen kopen die we niet nodig hebben?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mijn reactie gaat daar helemaal niet aan voorbij. Ik stel dat iedereen prima thuis mag gaan zitten als hij geen behoefte heeft om te werken. Met geld heeft dat allemaal weinig te doen. Geld is slechts een kwantificatie van andere zaken. Het concept van zelfbeschikking en ontplooiing is ook wel schattig, maar nogal etnocentrisch. Als we de hele wereldbevoking die mogelijkheid gaven (en zouden bekostigen / faciliteren), dan was het doffe ellende geweest hier in Nederland.

Het woord "behoefte" voor meerdere uitleg vatbaar is. Is behoefte noodzakelijk om te (over)leven of wenselijk om prettig voort te gaan met een liefhebberij.
Kiezen om af te zien van noodzakelijke middelen (bij ons is dat "geld") om voor te kunnen bestaan, is geen keuze en eerder een dwang om die zaken eerst te moeten verkrijgen.
Ik verwijs hierbij naar Maslov.

Daarbij sla je door in je argumentatie inzake haalbaarheid. Net als jij, weet ik dat we niet alles gelijk kunnen doen omslaan. De gegeven hand zal anders onmiddellijk tot op de schouder worden afgekloven. Er zullen meerdere, ik schat wereldwijd minimaal 3 tot 5, generaties overheen voordat een basisinkomen wereldwijd realiteit kan zijn. Het vereist een wijziging in het denken en daarbij kunnen doen.

Je kan in de aanloop, ook heel goed voorkomen dat we overspoeld worden door (goedbedoelde) graaiers die (nog) niet willen/kunnen bijdragen aan dat basisstelsel. Dit kan wanneer je bereid bent, daar duidelijke - en beslist keiharde - keuzes in te maken.

Imho kan je in "ontwikkelde" landen die reeds zijn voorzien aan scale van welvaartsvoorzieningen, uitstekend starten met een basisinkomen.Zonder dat je dat direct ziet, hebben we veel basiszekerheid feitelijk al lang gefinancierd en geregeld. We moeten alleen af van de daarbij ingeslopen repercussies en het in stand houden van rondpomp machines.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:14 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik begrijp niet zo goed wat daar vreemd aan is. Wel werken resulteert in een tevredener leven. Je hebt meer geld, maakt je nuttig, wat weer invloed heeft op je geestelijke gesteldheid en je kunt jezelf ontwikkelen. Als mensen zo nodig niet willen werken is dat hun verlies.

Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat nou als je een voorwaardelijk basisinkomen doet? Want aan jou te merken heb je het niet zo op luie mensen die niet solliciteren voor een baan.

Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:15 schreef ludovico het volgende:
Ze zeggen wel leuke dingen in je artikel GSbrder

[..]

De vruchten plukken van het werk van onze voorouders zit hem natuurlijk in het kapitaal dat zij opgebouwd hebben, dus daar zouden de mensen "recht" op hebben. Dus inderdaad zouden we resultaten moeten zien vanuit die assets.

Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.

http://www.destaatsschuldmeter.nl/

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want? Als de belastingdruk met 1000 euro toeneemt, maar je ook 1000 euro van de overheid krijgt... En daarmee een armoedeval elimineert, wat is daarop dan een probleem?

Verhouding werkenden <> niet werkenden. De belastingdruk om iedereen 1000 euro te geven voor werkenden stijgt niet met 1000 euro maar misschien met 1500 euro. (getallen zijn fictief)

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:28 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Leg het mij dan uit, zonder mij te ridiculiseren? Wat gaat er mis in de economie als morgen alle autoverkopers verdwenen zijn? Worden er dan geen auto's meer gemaakt? Komen die dan niet meer bij jou of mij terecht? Per saldo is de autoverkoper toch een soort bureaucratisch tussenstation die vrij weinig specialistische kennis toevoegt? De specs staan in de brochure, het onderhoud wordt door een vakman gedaan. Mij ontgaat dus waar de waarde van die verkoper in zit. Dat iemand bereid is voor hem te betalen, betekent niet dat hij onmisbaar is om onze economie aan de praat te houden.

Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.

mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.

Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.

Schitterend is de frustratie van mensen als ze het idee hebben dat iemand anders zo maar niks zou doen of niet net als zij fulltime zou werken. Het illustreert hun ontevredenheid over de eigen situatie.
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:13 schreef the-eye het volgende:
Schitterend is de frustratie van mensen als ze het idee hebben dat iemand anders zo maar niks zou doen of niet net als zij fulltime zou werken. Het illustreert hun ontevredenheid over de eigen situatie.
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).

Het lijkt me nogal logisch dat er met geld dat je van anderen krijgt en waar andere voor werken zorgvuldig wordt omgesprongen. Geld komt niet uit de lucht vallen ofzo.

En mensen waar geen werk voor is: Sommige mensen zitten al 10 jaar of nog veel langer in de bijstand. In al die jaren is er volgens jou nooit werk geweest wat die mensen konden doen zeker. Geloof je het zelf?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het woord "behoefte" voor meerdere uitleg vatbaar is. Is behoefte noodzakelijk om te (over)leven of wenselijk om prettig voort te gaan met een liefhebberij.
Kiezen om af te zien van noodzakelijke middelen (bij ons is dat "geld") om voor te kunnen bestaan, is geen keuze en eerder een dwang om die zaken eerst te moeten verkrijgen.
Ik verwijs hierbij naar Maslov.

Daarbij sla je door in je argumentatie inzake haalbaarheid. Net als jij, weet ik dat we niet alles gelijk kunnen doen omslaan. De gegeven hand zal anders onmiddellijk tot op de schouder worden afgekloven. Er zullen meerdere, ik schat wereldwijd minimaal 3 tot 5, generaties overheen voordat een basisinkomen wereldwijd realiteit kan zijn. Het vereist een wijziging in het denken en daarbij kunnen doen.

Je mag van alles schatten, maar feitelijk is dat natuurlijk gewoon volstrekte luchtfietserij. Als jij denkt dat we Afrika in haar geheel over drie tot vijf generaties hebben omgevormd tot stabiele liberale regimes dan ben je een behoorlijke optimist. Als jij denkt dat alle culturen wereldwijd de Westers-progressieve idealen gaan delen binnen die tijd, dan ben je dat evenzeer.

quote:

Je kan in de aanloop, ook heel goed voorkomen dat we overspoeld worden door (goedbedoelde) graaiers die (nog) niet willen/kunnen bijdragen aan dat basisstelsel. Dit kan wanneer je bereid bent, daar duidelijke - en beslist keiharde - keuzes in te maken.

Imho kan je in "ontwikkelde" landen die reeds zijn voorzien aan scale van welvaartsvoorzieningen, uitstekend starten met een basisinkomen.Zonder dat je dat direct ziet, hebben we veel basiszekerheid feitelijk al lang gefinancierd en geregeld. We moeten alleen af van de daarbij ingeslopen repercussies en het in stand houden van rondpomp machines.

Ik zie het vooral als een leuk onderwerp voor een Tegenlicht documentaire, maar zoals eigenlijk altijd bij Tegenlicht ontbreekt vervolgens de kritische reflectie. De financiële haalbaarheid van zo'n basisinkomen werd in die Tegenlicht uitzending ook een beetje weggemoffeld, maar is natuurlijk wel gewoon een probleem. Een basisinkomen is natuurlijk ook wat anders dan een uitkering zonder tegenpretatie. Het is een inkomen dat iedereen ontvangt ongeacht of die persoon werkt of niet, wat zijn of haar persoonlijke situatie is, enzovoort. Vaak wordt er dan vervolgens ook geroepen dat je kosten kunt besparen door complexe systemen met belastingen en subsidies af te schaffen. Mensen vergeten daarbij echter juist dat veel van dat soort 'complexe systemen' juist ook bedoeld zijn als een stukje maatwerk richting bijvoorbeeld chronisch zieken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:17 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zelfs de overheid heeft bezit, maar daar draait het niet alleen om, ook assets uit de private sector zijn ontstaan vanwege het harde zwoegen van onze voorouders.

De staatsschuld is zeg maar wat onder de streep overblijft als de bezittingen en schulden tegen elkaar worden weggestreept..............

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:18 schreef ludovico het volgende:

[..]

Maakt helemaal niks uit, de niet werkenden krijgen nu ook al een uitkering.

Vertel! waar kan ik die aanvragen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:16 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Het lijkt me nogal logisch dat er met geld dat je van anderen krijgt en waar andere voor werken zorgvuldig wordt omgesprongen. Geld komt niet uit de lucht vallen ofzo.

Vind je dat nu het geval waarbij we een heel apparaat aan instanties hebben die bakken met geld kosten om het allemaal te verdelen?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:19 schreef the-eye het volgende:

[..]

Vind je dat nu het geval waarbij we een heel apparaat aan instanties hebben die bakken met geld kosten om het allemaal te verdelen?

Dat mag van mij liefst vandaag nog in zijn geheel de prullenbak in.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:19 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De staatsschuld is zeg maar wat onder de streep overblijft als de bezittingen en schulden tegen elkaar worden weggestreept..............

[..]

Vertel! waar kan ik die aanvragen.

Als jij zo jaloers bent op mensen met een uitkering kan ik je vertellen dat het helemaal niet moeilijk is om er in te geraken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:20 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat mag van mij liefst vandaag nog in zijn geheel de prullenbak in.

Dus je bent voor een basisinkomen?

Het burgerinitiatief heeft inmiddels genoeg stemmen gekregen en wordt nu ingediend en dus behandeld bij de Tweede Kamer.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Bijstand - WW AOW etc etc etc, moet je wel aan de voorwaarden voldoen

Ik las werkenden, my bad.