Basisinkomen in 2018

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat vind ik toch wel een vrij matige stelling, een stelling die alleen op zou gaan als mensen minder waarde gaan toevoegen aan de economie. Uitkeringstechnisch is het veel efficiënter dan alle alternatieven die we hebben en zou de belastingdruk eerder lager moeten zijn dan het bedrag dat verkregen wordt uit een basisinkomen.

Nee, de belastingdruk zou hoger moeten zijn, omdat je van 100-x% van de bevolking naar 100% van de bevolking gaat die 1.000 euro krijgt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als iedere werkende zijn eigen basisinkomen betaalt, en iedere uitkeringsgerechtigde in het huidige systeem net zoveel geld krijgt als in het nieuwe, dan veranderd er effectief niets op die punten.

Een tamelijk hypothetisch geval, want je sprak eerder de verwachting uit dat mensen er voor zullen kiezen om minder te gaan werken en andere keuzes te maken. Daarmee zullen werkenden dus niet hun basisinkomen betalen en minder afdragen om de uitkeringsgerechtigden te voorzien van geld. Ook hebben we het eerder al gehad over de effecten voor mensen met een uitkering, zonder dat zij voornemens zijn dit aan te vullen met inkomen uit arbeid (bejaarden/AOW'ers).

Basisinkomen zodat we dingen kunnen kopen die we niet nodig hebben?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mijn reactie gaat daar helemaal niet aan voorbij. Ik stel dat iedereen prima thuis mag gaan zitten als hij geen behoefte heeft om te werken. Met geld heeft dat allemaal weinig te doen. Geld is slechts een kwantificatie van andere zaken. Het concept van zelfbeschikking en ontplooiing is ook wel schattig, maar nogal etnocentrisch. Als we de hele wereldbevoking die mogelijkheid gaven (en zouden bekostigen / faciliteren), dan was het doffe ellende geweest hier in Nederland.

Het woord "behoefte" voor meerdere uitleg vatbaar is. Is behoefte noodzakelijk om te (over)leven of wenselijk om prettig voort te gaan met een liefhebberij.
Kiezen om af te zien van noodzakelijke middelen (bij ons is dat "geld") om voor te kunnen bestaan, is geen keuze en eerder een dwang om die zaken eerst te moeten verkrijgen.
Ik verwijs hierbij naar Maslov.

Daarbij sla je door in je argumentatie inzake haalbaarheid. Net als jij, weet ik dat we niet alles gelijk kunnen doen omslaan. De gegeven hand zal anders onmiddellijk tot op de schouder worden afgekloven. Er zullen meerdere, ik schat wereldwijd minimaal 3 tot 5, generaties overheen voordat een basisinkomen wereldwijd realiteit kan zijn. Het vereist een wijziging in het denken en daarbij kunnen doen.

Je kan in de aanloop, ook heel goed voorkomen dat we overspoeld worden door (goedbedoelde) graaiers die (nog) niet willen/kunnen bijdragen aan dat basisstelsel. Dit kan wanneer je bereid bent, daar duidelijke - en beslist keiharde - keuzes in te maken.

Imho kan je in "ontwikkelde" landen die reeds zijn voorzien aan scale van welvaartsvoorzieningen, uitstekend starten met een basisinkomen.Zonder dat je dat direct ziet, hebben we veel basiszekerheid feitelijk al lang gefinancierd en geregeld. We moeten alleen af van de daarbij ingeslopen repercussies en het in stand houden van rondpomp machines.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:14 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik begrijp niet zo goed wat daar vreemd aan is. Wel werken resulteert in een tevredener leven. Je hebt meer geld, maakt je nuttig, wat weer invloed heeft op je geestelijke gesteldheid en je kunt jezelf ontwikkelen. Als mensen zo nodig niet willen werken is dat hun verlies.

Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat nou als je een voorwaardelijk basisinkomen doet? Want aan jou te merken heb je het niet zo op luie mensen die niet solliciteren voor een baan.

Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:15 schreef ludovico het volgende:
Ze zeggen wel leuke dingen in je artikel GSbrder

[..]

De vruchten plukken van het werk van onze voorouders zit hem natuurlijk in het kapitaal dat zij opgebouwd hebben, dus daar zouden de mensen "recht" op hebben. Dus inderdaad zouden we resultaten moeten zien vanuit die assets.

Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.

http://www.destaatsschuldmeter.nl/

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want? Als de belastingdruk met 1000 euro toeneemt, maar je ook 1000 euro van de overheid krijgt... En daarmee een armoedeval elimineert, wat is daarop dan een probleem?

Verhouding werkenden <> niet werkenden. De belastingdruk om iedereen 1000 euro te geven voor werkenden stijgt niet met 1000 euro maar misschien met 1500 euro. (getallen zijn fictief)

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:28 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Leg het mij dan uit, zonder mij te ridiculiseren? Wat gaat er mis in de economie als morgen alle autoverkopers verdwenen zijn? Worden er dan geen auto's meer gemaakt? Komen die dan niet meer bij jou of mij terecht? Per saldo is de autoverkoper toch een soort bureaucratisch tussenstation die vrij weinig specialistische kennis toevoegt? De specs staan in de brochure, het onderhoud wordt door een vakman gedaan. Mij ontgaat dus waar de waarde van die verkoper in zit. Dat iemand bereid is voor hem te betalen, betekent niet dat hij onmisbaar is om onze economie aan de praat te houden.

Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.

mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.

Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.

Schitterend is de frustratie van mensen als ze het idee hebben dat iemand anders zo maar niks zou doen of niet net als zij fulltime zou werken. Het illustreert hun ontevredenheid over de eigen situatie.
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:13 schreef the-eye het volgende:
Schitterend is de frustratie van mensen als ze het idee hebben dat iemand anders zo maar niks zou doen of niet net als zij fulltime zou werken. Het illustreert hun ontevredenheid over de eigen situatie.
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).

Het lijkt me nogal logisch dat er met geld dat je van anderen krijgt en waar andere voor werken zorgvuldig wordt omgesprongen. Geld komt niet uit de lucht vallen ofzo.

En mensen waar geen werk voor is: Sommige mensen zitten al 10 jaar of nog veel langer in de bijstand. In al die jaren is er volgens jou nooit werk geweest wat die mensen konden doen zeker. Geloof je het zelf?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het woord "behoefte" voor meerdere uitleg vatbaar is. Is behoefte noodzakelijk om te (over)leven of wenselijk om prettig voort te gaan met een liefhebberij.
Kiezen om af te zien van noodzakelijke middelen (bij ons is dat "geld") om voor te kunnen bestaan, is geen keuze en eerder een dwang om die zaken eerst te moeten verkrijgen.
Ik verwijs hierbij naar Maslov.

Daarbij sla je door in je argumentatie inzake haalbaarheid. Net als jij, weet ik dat we niet alles gelijk kunnen doen omslaan. De gegeven hand zal anders onmiddellijk tot op de schouder worden afgekloven. Er zullen meerdere, ik schat wereldwijd minimaal 3 tot 5, generaties overheen voordat een basisinkomen wereldwijd realiteit kan zijn. Het vereist een wijziging in het denken en daarbij kunnen doen.

Je mag van alles schatten, maar feitelijk is dat natuurlijk gewoon volstrekte luchtfietserij. Als jij denkt dat we Afrika in haar geheel over drie tot vijf generaties hebben omgevormd tot stabiele liberale regimes dan ben je een behoorlijke optimist. Als jij denkt dat alle culturen wereldwijd de Westers-progressieve idealen gaan delen binnen die tijd, dan ben je dat evenzeer.

quote:

Je kan in de aanloop, ook heel goed voorkomen dat we overspoeld worden door (goedbedoelde) graaiers die (nog) niet willen/kunnen bijdragen aan dat basisstelsel. Dit kan wanneer je bereid bent, daar duidelijke - en beslist keiharde - keuzes in te maken.

Imho kan je in "ontwikkelde" landen die reeds zijn voorzien aan scale van welvaartsvoorzieningen, uitstekend starten met een basisinkomen.Zonder dat je dat direct ziet, hebben we veel basiszekerheid feitelijk al lang gefinancierd en geregeld. We moeten alleen af van de daarbij ingeslopen repercussies en het in stand houden van rondpomp machines.

Ik zie het vooral als een leuk onderwerp voor een Tegenlicht documentaire, maar zoals eigenlijk altijd bij Tegenlicht ontbreekt vervolgens de kritische reflectie. De financiële haalbaarheid van zo'n basisinkomen werd in die Tegenlicht uitzending ook een beetje weggemoffeld, maar is natuurlijk wel gewoon een probleem. Een basisinkomen is natuurlijk ook wat anders dan een uitkering zonder tegenpretatie. Het is een inkomen dat iedereen ontvangt ongeacht of die persoon werkt of niet, wat zijn of haar persoonlijke situatie is, enzovoort. Vaak wordt er dan vervolgens ook geroepen dat je kosten kunt besparen door complexe systemen met belastingen en subsidies af te schaffen. Mensen vergeten daarbij echter juist dat veel van dat soort 'complexe systemen' juist ook bedoeld zijn als een stukje maatwerk richting bijvoorbeeld chronisch zieken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:17 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zelfs de overheid heeft bezit, maar daar draait het niet alleen om, ook assets uit de private sector zijn ontstaan vanwege het harde zwoegen van onze voorouders.

De staatsschuld is zeg maar wat onder de streep overblijft als de bezittingen en schulden tegen elkaar worden weggestreept..............

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:18 schreef ludovico het volgende:

[..]

Maakt helemaal niks uit, de niet werkenden krijgen nu ook al een uitkering.

Vertel! waar kan ik die aanvragen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:16 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Het lijkt me nogal logisch dat er met geld dat je van anderen krijgt en waar andere voor werken zorgvuldig wordt omgesprongen. Geld komt niet uit de lucht vallen ofzo.

Vind je dat nu het geval waarbij we een heel apparaat aan instanties hebben die bakken met geld kosten om het allemaal te verdelen?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:19 schreef the-eye het volgende:

[..]

Vind je dat nu het geval waarbij we een heel apparaat aan instanties hebben die bakken met geld kosten om het allemaal te verdelen?

Dat mag van mij liefst vandaag nog in zijn geheel de prullenbak in.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:19 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De staatsschuld is zeg maar wat onder de streep overblijft als de bezittingen en schulden tegen elkaar worden weggestreept..............

[..]

Vertel! waar kan ik die aanvragen.

Als jij zo jaloers bent op mensen met een uitkering kan ik je vertellen dat het helemaal niet moeilijk is om er in te geraken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:20 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat mag van mij liefst vandaag nog in zijn geheel de prullenbak in.

Dus je bent voor een basisinkomen?

Het burgerinitiatief heeft inmiddels genoeg stemmen gekregen en wordt nu ingediend en dus behandeld bij de Tweede Kamer.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Bijstand - WW AOW etc etc etc, moet je wel aan de voorwaarden voldoen

Ik las werkenden, my bad.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:22 schreef the-eye het volgende:

[..]

Dus je bent voor een basisinkomen?

Nee, ik ben alleen net zo tegen het huidige systeem.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:07 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.

Het zou m.i. (ook het) ideaal zijn wanneer dat wel bijzaak zou zijn.
Stel je voor dat we in staat zouden zijn af te kunnen stappen van denken in termen van overleven.

quote:

Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.

Is dat werkelijk zo of is (je) dat aangeleerd...... of aangedaan ?

quote:

Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
....

Het conepct staatschuld kan je met de grond gelijk maken wanneer je je realiseert dat er met verschillend maten wordt gemeten. Er is geen schuld anders dan wat de staat daar van maakt (of laat maken). Voor onze staat van denken is het natuurlijk gunstig dat we collectief schuldig zijn.

quote:

Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.

mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.

Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.

Quatsch. De verkopers of opgelikte showrooms voegt totaal niets toe anders dan dat die - indien nodig - mijn wens tot (over)haalbaarheid weet te kietelen. Ik "snap" niet maar weet waarom een fabriek niet rechtstreeks aan mij (of desnoods onafhankelijke monteur) iets wil leveren.
Garantie verlenen is ook waanzin en basistaak van de fabriek die daarbij gewoon goede (imho onverslijtbare en maakbare) spullen moet maken.

Let wel ik heb niets tegen (betaalde) adviseurs de adviseren of verzorgers die mij ophemelen maar het zou gezonder zijn dat je zelf de keuze hebt. Helaas kan je als consument meestal niet fatsoenlijk om de gevestigde orde heen die daarmee hun inkomen menen te moeten verdienen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Kun je nog steeds wel rendementen vangen over je assets, ook al heb je voor die assets betaald met geleend geld.

De staatsschuld loopt elke seconde op met 480 euro. Niet bepaald een goed rendement.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:36 schreef Vallon het volgende:

Quatsch. De verkopers of opgelikte showrooms voegt totaal niets toe anders dan dat die - indien nodig - mijn wens tot (over)haalbaarheid weet te kietelen. Ik "snap" niet maar weet waarom een fabriek niet rechtstreeks aan mij (of desnoods onafhankelijke monteur) iets wil leveren.
Garantie verlenen is ook waanzin en basistaak van de fabriek die daarbij gewoon goede (imho onverslijtbare en maakbare) spullen moet maken.

Het gebrek aan economische kennis in een topic over economie is echt stuitend maar geeft ook direct de reden aan waarom mensen voorstander van gratis geld zijn.

Maar om even terug te komen op het voorbeeld: Stel BMW gaat direct leveren dan mag je voor aanschaf en garantie van je BMW naar Beieren. Ook het onderhoud moet daar dan maar plaatsvinden tijdens de garantieperiode.
Ideaal toch? Wordt je vast blij van als klant.

Of even rechtstreeks bij de Mac Donalds een frietje halen. Moet je wel even naar het hoofdkantoor in de VS maar dat vind je helemaal niet erg want die vervelende middelman moet weg volgens jou. Voegt helemaal niks toe. Wat doen ze hier eigenlijk. Straks bieden ze zelfs nog banen aan in de buurt ook. Jakkes.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:40 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Het gebrek aan economische kennis in een topic over economie is echt stuitend maar geeft ook direct de reden aan waarom mensen voorstander van gratis geld zijn.

Maar om even terug te komen op het voorbeeld: Stel BMW gaat direct leveren dan mag je voor aanschaf en garantie van je BMW naar Beieren. Ook het onderhoud moet daar dan maar plaatsvinden tijdens de garantieperiode.
Ideaal toch? Wordt je vast blij van als klant.

Of even rechtstreeks bij de Mac Donalds een frietje halen. Moet je wel even naar het hoofdkantoor in de VS maar dat vind je helemaal niet erg want die vervelende middelman moet weg volgens jou. Voegt helemaal niks toe. Wat doen ze hier eigenlijk. Straks bieden ze zelfs nog banen aan in de buurt ook. Jakkes.

De auto zou imho vanuit de fabriek op een trailer en voor de deur gezet kunnen worden. Doet de leasemaatschappij tegenwoordig ook standaard. Een monteur die het onderhoudt doet, haalt/brengt zoek ik dan wel in de buurt. Die monteur heeft daarvoor een werkplaats waarvoor je (zeker bij een dealer; heel dik) betaald.
^{Dat gezegd hebbend, kan je je ook afvragen waarom je voor onderhoud van een product extra moet betalen. Immers je gebruikt het product conform het doel en alle kosten zouden in de aankoop moeten zitten. Een stap verder zijn de normale kosten voor verbruik en slijtage die m.i. heel goed in de totale aankoopkosten van een auto verwerkt zouden kunnen worden. De fabriek zorgt er dan gegarandeerd voor dat hun producten superzuinig en onderhoudsvrij zijn.}

Inzake Mac zijn er wat andere factoren: het is een uitgiftelocatie waar het product wordt samengesteld/geproduceerd en je daar eventueel ter plaatse kan innemen.
Voordeel van Mac is iig dat je niet ongevraagd wordt geadviseerd. Het zou verder gunstig zijn - en dat gaat tzt gebeuren - dat je meer product krijgt wanneer je geen gebruik maakt van hun zitjes/tafels.

Natuurlijk weet ik hoe de (oude) economie werkt of nog wil opereren. Dat is nu juist de discussie, ook met het basisinkomen. Veel zaken voegen niets of maar weinig toe aan een eindproduct. De wetenschap dat gebruikers dat gaan begrijpen, we(r)kt natuurlijk de nodige weerstand in de hand.

Ik geloof absoluut in een markt waarbij de consumenten weer werkelijk centraal komen en daarvoor dan willen betalen. Dan wel wanneer daar echt vraag naar is en niet omdat dit door het zichzelf in standhoudende systeem wordt opgelegd.

Ten leste, prefereer ik een een zinnige baan die werkelijk toevoegt boven een baan die gemaakt is om mij gedwongen bezig en afhankelijk te (kunnen) houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 18-05-2016 18:19:17 (spells & tells) ]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:07 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.

Als mensen niet willen werken doen ze daarmee vooral zichzelf tekort bedoel ik eigenlijk. En er is niet echt een alternatief wat positief uitpakt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:07 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.

[..]

Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.

[..]

Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.

http://www.destaatsschuldmeter.nl/

[..]

Verhouding werkenden <> niet werkenden. De belastingdruk om iedereen 1000 euro te geven voor werkenden stijgt niet met 1000 euro maar misschien met 1500 euro. (getallen zijn fictief)

[..]

Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.

mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.

Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.

Als jij veel slimmer bent dan ik en op die manier een dik salaris bij elkaar weet te halen dan is het toch onzin om allerlei baantjes te gaan creëren om mij maar bezig te houden i.p.v. dat jij een ietsiepietsie afstaat zodat ik een sober leven kan leiden. Jij werkt, dan en nu, toch ook niet om je buurman maar een goed gevoel te geven als hij jou 's morgens naar je werk ziet vertrekken?

[ Bericht 0% gewijzigd door the-eye op 18-05-2016 20:02:11 ]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:07 schreef Metro2005 het volgende:

Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.

Dat doen we allemaal hier. Tegelijk werken we en bepaalt hoe goed we dat doen in welke mate we financieel profiteren van het werk van een ander, maar het idee dat je je brutoloon helemaal aan jezelf te danken hebt getuigt van een verblinding door eigenwaan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 17:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ga jij ff andere mensen vervelen.

Ga jij eerst eens even economie lessen nemen voor je het gaat hebben over maatschappij ontwrichtende veranderingen die een economie ten gronde gaan richten.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 18:34 schreef the-eye het volgende:

[..]

Als jij veel slimmer bent dan ik en op die manier een dik salaris bij elkaar weet te halen dan is het toch onzin om allerlei baantjes te gaan creëren om mij maar bezig te houden i.p.v. dat jij een ietsiepietsie afstaat zodat ik een sober leven kan leiden. Jij werkt, dan en nu, toch ook niet om je buurman maar een goed gevoel te geven als hij jou 's morgens naar je werk ziet vertrekken?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 17:16 schreef Vallon het volgende:
Ten leste, prefereer ik een een zinnige baan die werkelijk toevoegt boven een baan die gemaakt is om mij gedwongen bezig en afhankelijk te (kunnen) houden.

Het valt me op dat een aantal voorstanders van het basisinkomen hier banen zien als 'bezig houden' terwijl die banen echt niet bestaan als ze geen geld op zouden leveren voor de werkgever. Alsof die banen geen enkele toegevoegde waarde hebben. Alsof ze alleen maar bestaan om mensen van straat te houden. Kom op zeg.

En dan de hele tijd dat gereutel over 'de elite' terwijl 99% van de bedrijven gewoon gerund wordt door mensen zoals jij en ik. Bovendien wordt er door niemand een pistool tegen je hoofd gezet om voor bv Shell of een corrupte bank te werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 17:16 schreef Vallon het volgende:
De auto zou imho vanuit de fabriek op een trailer en voor de deur gezet kunnen worden. Doet de leasemaatschappij tegenwoordig ook standaard. Een monteur die het onderhoudt doet, haalt/brengt zoek ik dan wel in de buurt. Die monteur heeft daarvoor een werkplaats waarvoor je (zeker bij een dealer; heel dik) betaald.
Dat gezegd hebbend, kan je je ook afvragen waarom je voor onderhoud van een product extra moet betalen. Immers je gebruikt het product conform het doel en alle kosten zouden in de aankoop moeten zitten. Een stap verder zijn de normale kosten voor verbruik en slijtage die m.i. heel goed in de totale aankoopkosten van een auto verwerkt zouden kunnen worden. De fabriek zorgt er dan gegarandeerd voor dat hun producten superzuinig en onderhoudsvrij zijn.

Wat jij wilt bestaat al: Het heet leasen. Alles inbegrepen.

Je kan een product als een auto niet zo maken dat het nooit slijt of gerepareerd moet worden dus als een fabrikant dat moet garanderen betaal je domweg 2x zoveel voor je auto. Ook het ophalen en brengen van je auto zal echt geen probleem zijn hoor, alleen kost je dat elke keer weer flink wat euro's. Daarnaast ben je je auto langer kwijt omdat een fabrikant niet de capaciteit heeft om honderdduizenden auto's in eigen beheer te repareren en te onderhouden, op te halen en af te leveren dus zullen ze moeten uitbreiden wat doorberekent gaat worden aan jou, de consument.
Al met al ben je fors duurder uit als je een auto rechtstreeks bij een fabrikant gaat kopen, ben je je auto langer kwijt, ben je bij aanschaf aangewezen op de informatie uit de folder en heb je geen persoonlijk aanspreekpunt bij geschillen.

Dat jij dat voordeel niet inziet ligt meer aan jou dan aan de toegevoegde waarde van een dealernetwerk.

[ Bericht 46% gewijzigd door Metro2005 op 19-05-2016 09:23:41 ]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:07 schreef Metro2005 het volgende:

Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.

mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.

Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.

Ik snap het nut van een soort "uitgiftelocatie" voor auto's. Ik snap ook dat je het onderhoud wilt decentraliseren. In die zin zijn de vrachtwagenchauffeur die de auto's vervoert en de monteur die mijn auto op de weg houdt economisch heel waardevol. Ze voeren specialistisch werk uit wat 99% van de mensen niet zelf kan. Wat ik gewoon niet goed begrijp, is het nut van de verkoper. Wat doet die precies, anders dan mij een advies geven over welke auto ik moet aanschaffen? En is dat advies zó specialistisch dat ik het nooit zelf zou kunnen bedenken?

Een autoverkoper is geen kenniswerker. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom juist die verkoper zo belangrijk is om die auto te slijten. De behoefte van mensen om een auto te willen rijden wordt niet groter door de verkopers (je bent immers al in de showroom). Hij onderhoudt de auto niet. Hij begeleidt eventueel een testrit, maar dat is ook geen specialistische kennis die iemand anders binnen het bedrijf die wél waardevol is niet ook zou kunnen doen. Ik denk dat de verkoper een overbodige schakel is, en dat als die verkoper geschrapt wordt in de keten van een auto van de fabriek bij de klant krijgen, er geen economische schade wordt geleden.

En zo zijn er veel meer banen die weliswaar bestaan en die ook geld waard zijn (we betalen er immers voor) maar die daardoor niet noodzakelijk zijn geworden om onze economie draaiend te houden. En dan gaat het vooral om banen waar niet specifiek specialistische kennis voor nodig is, of banen die de welvaart alleen maar herverdelen in plaats van genereren.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 18:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat doen we allemaal hier. Tegelijk werken we en bepaalt hoe goed we dat doen in welke mate we financieel profiteren van het werk van een ander, maar het idee dat je je brutoloon helemaal aan jezelf te danken hebt getuigt van een verblinding door eigenwaan.

Zeer juist.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 09:06 schreef Metro2005 het volgende:
Het valt me op dat een aantal voorstanders van het basisinkomen hier banen zien als 'bezig houden' terwijl die banen echt niet bestaan als ze geen geld op zouden leveren voor de werkgever. Alsof die banen geen enkele toegevoegde waarde hebben. Alsof ze alleen maar bestaan om mensen van straat te houden. Kom op zeg.

Je volgt een onjuiste aanname dat iets niet zo kan zijn omdat het tegenovergestelde kennelijk de gewoonte is. Veel zg. noodzakelijk werk is onnodig wanneer je simpelweg de regels veranderd.

Wanneer iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen heeft, zal je hopelijk met mij eens zijn dat een groot gedeelte aan instanties en aanverwanten, niet meer nodig zullen zijn. Ik geef toe dat er "uitvreters" komen. Who care, ze zullen zich snel oplossen wanneer blijkt dat je daarmee geen aandacht hebt/krijgt wanneer je opzettelijk niets wil bijdragen.
Niets anders dan nu wanneer iemand bewust misbruik maakt van het systeem.

quote:

En dan de hele tijd dat gereutel over 'de elite' terwijl 99% van de bedrijven gewoon gerund wordt door mensen zoals jij en ik. Bovendien wordt er door niemand een pistool tegen je hoofd gezet om voor bv Shell of een corrupte bank te werken.

Ook hier is dat niet waar. Ja een samenspel van mensen "runt" de bedrijven maar het is de beweging als spreeuwenzwerm die ongecontroleerd plaatsvind. Geen centrale coördinatie maar wel een schijnbaar gecontroleerde beweging omdat iedereen altijd naar links gaat wanneer iemand van rechts komt.

Beetje als evolutie. Wanneer ieder alleen voor de winst gaat, zal dat leiden tot een continue strijd waarbij heel veel energie gericht wordt op het vergaren en minstens in standhouden van de status quo. Deelnemers "moeten" meedoen wel omdat ze anders het onderspit zullen delven.
Verbeteringen of vernieuwing ontstaat dan alleen wanneer het bijdraagt aan winstmaximalisatie.

quote:

Wat jij wilt bestaat al: Het heet leasen. Alles inbegrepen.

Precies en waarom is/heb ik dan nog een dealer met showroom en hoofdkantoor nodig ?
Ik wil gewoon de auto bij de fabriek kopen (en niet met een via een tussenstations met elk hun kostenopslag, moeten huren). Moet zeggen dat ik na vele auto's die dingen ben gaan zien als een abc'tje.

quote:

Je kan een product als een auto niet zo maken dat het nooit slijt of gerepareerd moet worden dus als een fabrikant dat moet garanderen betaal je domweg 2x zoveel voor je auto. Ook het ophalen en brengen van je auto zal echt geen probleem zijn hoor, alleen kost je dat elke keer weer flink wat euro's. Daarnaast ben je je auto langer kwijt omdat een fabrikant niet de capaciteit heeft om honderdduizenden auto's in eigen beheer te repareren en te onderhouden, op te halen en af te leveren dus zullen ze moeten uitbreiden wat doorberekent gaat worden aan jou, de consument.
Al met al ben je fors duurder uit als je een auto rechtstreeks bij een fabrikant gaat kopen, ben je je auto langer kwijt, ben je bij aanschaf aangewezen op de informatie uit de folder en heb je geen persoonlijk aanspreekpunt bij geschillen.

Je kan een product wel degelijk duurzamer maken en het fabriceren dat het eenvoudiger om het door een willekeurig onafhankelijk ander, een lokale monteur, te onderhouden/maken is.
Imho zou een fabrikant niet horen te verdienen op de omzet door verplichte aftercare (zijnde, verborgen kosten) waarvoor je extra moet betalen.

Een aanspreekpunt voor geschillen is ook onzin want bij transparantie van zaken heb je geen geschillen, behalve dan bij - vermeende - onduidelijkheden die je dan aan een onafhankelijke arbitrage commissie voorlegt. Heb je gelijk, betaalt de fabriek of anders jijzelf voor de kosten.

Denk bijv aan harde schijven, niks geen gelazer en tenzij ik hem zelf kapot heb gemaakt, krijg ik gelijk een nieuwe schijf in ruilt voor de defecte schijf die voortijds (garantietermijn) kapot is gegaan.

Ik snap heel goed de verstrengelde belangen die ons wijsmaken dat het echt niet anders ingeregeld kan worden en het allemaal heel, heel speciaal is. Het zou zuiverder zijn dat duidelijk is hoe de kosten echt zijn opgebouwd en je vervolgens kan kiezen voor en/of betalen van die exclusieve "services". Kans is groot dat men kiest voor de dealer die z'n klant daarbij uiterst serieus neemt.

Ik zie niet hoe je kan stellen dat zonder dealers of distributienetwerk, een product fors duurder zal gaan worden. Sterker nog, rechtstreeks & direct bestellen levert sws al snel 5-10% (en meestal heel veel meer) korting op. De leverancier/fabriek hoeft immers aan mij geen geld te besteden om mij "te cultiveren" voor haar producten. Denk aan al die China-Shops.

quote:

Dat jij dat voordeel niet inziet ligt meer aan jou dan aan de toegevoegde waarde van een dealernetwerk.

Klopt, ik ben wars van holle opsmuk maar betaal graag wanneer ik daar bewust in -en voor kan kiezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 19-05-2016 11:34:38 ]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:07 schreef Metro2005 het volgende:
Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.

Ik geloof niet dat er in Nederland een collectieve haat jegens gepensioneerden of huisvrouwen / -mannen is.

quote:

Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.

Als je kijkt naar de financiële situatie van een rechtspersoon, dan is enkel kijken naar langlopend vreemd vermogen wel een erg beperkte blik. Wat betreft de staatschuld heb je al bruto en netto schulddefinities van het IMF, waarbij de netto schuld de bruto schuld minus financiële activa (exclusief aandelen en derivaten) is. Dan kom je voor Nederland al op ongeveer 35% BBP uit. Die is al een stuk lager. Dan heb je natuurlijk ook nog weer de waarde van allerhande andere active (gebouwen, infrastructuur, olie- en gasvoorraden, enzovoort). Het zou best al eens kunnnen zijn dat je met die verrekening al op een positief bedrag uitkomt. Wil je de vermogens van pensioenfondsen ook nog mee gaan rekenen, dan verdwijnt de schuld al helemaal als sneeuw voor de zon.
Jouw logica is een beetje als stellen dat wanneer iemand 50k aan hypotheek heeft op een huis van 400k, deze persoon 50k schuld heeft in plaats van een netto vermogen van 350k.

Afgezien daarvan zijn er ook wat lastiger kwantificeerbare aspecten zoals stabiliteit, een goed opgeleide beroepsbevolking, infrastructuur, sociale voorzieningen, zorg enzovoort die ook waarde vertegenwoordigen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 11:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er in Nederland een collectieve haat jegens gepensioneerden of huisvrouwen / -mannen is.

Die leven dan ook niet van de gemeenschap.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 11:46 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Die leven dan ook niet van de gemeenschap.

Pardon? De AOW is afgeschaft? Zorg wordt tegenwoordig volledig privaat gefinancieerd?

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 11:28 schreef Vallon het volgende:
Ik zie niet hoe je kan stellen dat zonder dealers of distributienetwerk, een product fors duurder zal gaan worden. Sterker nog, rechtstreeks & direct bestellen levert sws al snel 5-10% (en meestal heel veel meer) korting op. De leverancier/fabriek hoeft immers aan mij geen geld te besteden om mij "te cultiveren" voor haar producten. Denk aan al die China-Shops.

Ik geef je net een hele rits redenen waarom het duurder is als je het bij de fabrikant zelf koopt. Daarna geef je zelf aan dat fabrikanten producten moeten maken die minder snel stuk gaan en waarbij alles onder garantie vervangen moet worden omdat de dealers dan weg kunnen. Guess what: DAT MAAKT HET DUURDER.

Tjongejonge hoe ingewikkeld kan je iets simpels maken.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 11:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Pardon? De AOW is afgeschaft? Zorg wordt tegenwoordig volledig privaat gefinancieerd?

AOW bouw je zelf op (niet helemaal gezien het omslagstelsel maar er is wel degelijk voor betaald), evenals pensioen en zorg hebben de meeste mensen ook hun hele leven verzekering voor betaald.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 11:50 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

AOW bouw je zelf op (niet helemaal gezien het omslagstelsel maar er is wel degelijk voor betaald), evenals pensioen en zorg hebben de meeste mensen ook hun hele leven verzekering voor betaald.

Nee hoor. Ook mensen die hun hele leven niet gewerkt hebben krijgen gewoon AOW. Zoals al eerder besproken is de arbeidsparticipatie jarenlang een stuk lager geweest en dan heb je ook nog een hele zooi part-timers die 2-3 daagjes in de week werkten.
Maar je negeert het stuk over de staatschuld. Ben je het met me eens dat dat niet zo'n hele zinvolle opmerking was?

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 11:49 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik geef je net een hele rits redenen waarom het duurder is als je het bij de fabrikant zelf koopt. Daarna geef je zelf aan dat fabrikanten producten moeten maken die minder snel stuk gaan en waarbij alles onder garantie vervangen moet worden omdat de dealers dan weg kunnen. Guess what: DAT MAAKT HET DUURDER.

Tjongejonge hoe ingewikkeld kan je iets simpels maken.

Mijn doel is niet de dealer of (aanverwante) tussenhandel weg te halen.

Het doel is het wegsnijden van (verborgen/extra) getrapte kosten die gezien de voortschrijdende ontwikkelingen (vaak) kunstmatig (b/lijken te) zijn.
Ik snap niet waarom ik iets/iemand moet worden betaald die er vanwege achterhaalde regelgeving zonder verdere noodzaak, is neergezet.

Verantwoord gewoon je totale prijs/opbouw/stelling en eventuele concurrerende alternatieven van je product. Laat de consument kiezen en participeren. Wil/kan die dat niet zelf terwijl dat objectief gesproken hem/haar wel mogelijk is, kan de consument naar een onafhankelijke "specialist" die dat dan tegen betaling conform verder voor je (in)regelt.

De (verplichte en impliciet opgelegde) productbinding is zeker een spanningsveld wat de uiteindelijke prijs beïnvloed. Een fabrikant kan kiezen om dingen standaard/anders/transparant te doen, om zo zaken qua onderhoud, levensduur en ook garantie te verbeteren.

Mogelijk heb je gelijk dat prijzen zullen stijgen maar het worden dan wel prijzen die meer bij de werkelijkheid liggen waar ik als consument dan een keuze heb.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 13:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik studeer economie op de universiteit, ga even elders dooddoende uitspraken maken

Dat is dan niet te merken.