POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Oorspronkelijke OP:
Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.
Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl
Meningen?
Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.
Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl
Meningen?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat vind ik toch wel een vrij matige stelling, een stelling die alleen op zou gaan als mensen minder waarde gaan toevoegen aan de economie. Uitkeringstechnisch is het veel efficiënter dan alle alternatieven die we hebben en zou de belastingdruk eerder lager moeten zijn dan het bedrag dat verkregen wordt uit een basisinkomen.quote:Op woensdag 18 mei 2016 15:22 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is zelden mogelijk daar geen enkele euro kosten voor te maken.
Meestal stijgt de belastingdruk met 1200 en krijg je slechts 800 retour.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee, de belastingdruk zou hoger moeten zijn, omdat je van 100-x% van de bevolking naar 100% van de bevolking gaat die 1.000 euro krijgt.quote:Op woensdag 18 mei 2016 15:34 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat vind ik toch wel een vrij matige stelling, een stelling die alleen op zou gaan als mensen minder waarde gaan toevoegen aan de economie. Uitkeringstechnisch is het veel efficiënter dan alle alternatieven die we hebben en zou de belastingdruk eerder lager moeten zijn dan het bedrag dat verkregen wordt uit een basisinkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niet waar.quote:
[quote]
[..]
Vermogensbelasting belast met name het vermogen dat de huidige generaties hebben opgebouwd.
Wil je naar een fonds dat het basisinkomen afdraagt, dan moet je de erfbelasting in een staatsfonds laten stromen.
Nadeel is wel dat erfbelasting vrij eenvoudig te omzeilen is door ouderen die hun sterfbed zien aankomen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ehm, natuurlijk stijgt de belastingdruk, de vraag is of die meer moet stijgen dan wat iemand zelf aan basisinkomen terugkrijgt van de overheid, en het antwoord daarop:quote:
[..]
Nee, de belastingdruk zou hoger moeten zijn, omdat je van 100-x% van de bevolking naar 100% van de bevolking gaat die 1.000 euro krijgt.
Als iedere werkende zijn eigen basisinkomen betaalt, en iedere uitkeringsgerechtigde in het huidige systeem net zoveel geld krijgt als in het nieuwe, dan veranderd er effectief niets op die punten.quote:
een stelling die alleen op zou gaan als mensen minder waarde gaan toevoegen aan de economie. Uitkeringstechnisch is het veel efficiënter dan alle alternatieven die we hebben en zou de belastingdruk eerder lager moeten zijn dan het bedrag dat verkregen wordt uit een basisinkomen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Een tamelijk hypothetisch geval, want je sprak eerder de verwachting uit dat mensen er voor zullen kiezen om minder te gaan werken en andere keuzes te maken. Daarmee zullen werkenden dus niet hun basisinkomen betalen en minder afdragen om de uitkeringsgerechtigden te voorzien van geld. Ook hebben we het eerder al gehad over de effecten voor mensen met een uitkering, zonder dat zij voornemens zijn dit aan te vullen met inkomen uit arbeid (bejaarden/AOW'ers).quote:
[..]
Als iedere werkende zijn eigen basisinkomen betaalt, en iedere uitkeringsgerechtigde in het huidige systeem net zoveel geld krijgt als in het nieuwe, dan veranderd er effectief niets op die punten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het woord "behoefte" voor meerdere uitleg vatbaar is. Is behoefte noodzakelijk om te (over)leven of wenselijk om prettig voort te gaan met een liefhebberij.quote:
[..]
Mijn reactie gaat daar helemaal niet aan voorbij. Ik stel dat iedereen prima thuis mag gaan zitten als hij geen behoefte heeft om te werken. Met geld heeft dat allemaal weinig te doen. Geld is slechts een kwantificatie van andere zaken. Het concept van zelfbeschikking en ontplooiing is ook wel schattig, maar nogal etnocentrisch. Als we de hele wereldbevoking die mogelijkheid gaven (en zouden bekostigen / faciliteren), dan was het doffe ellende geweest hier in Nederland.
Kiezen om af te zien van noodzakelijke middelen (bij ons is dat "geld") om voor te kunnen bestaan, is geen keuze en eerder een dwang om die zaken eerst te moeten verkrijgen.
Ik verwijs hierbij naar Maslov.
Daarbij sla je door in je argumentatie inzake haalbaarheid. Net als jij, weet ik dat we niet alles gelijk kunnen doen omslaan. De gegeven hand zal anders onmiddellijk tot op de schouder worden afgekloven. Er zullen meerdere, ik schat wereldwijd minimaal 3 tot 5, generaties overheen voordat een basisinkomen wereldwijd realiteit kan zijn. Het vereist een wijziging in het denken en daarbij kunnen doen.
Je kan in de aanloop, ook heel goed voorkomen dat we overspoeld worden door (goedbedoelde) graaiers die (nog) niet willen/kunnen bijdragen aan dat basisstelsel. Dit kan wanneer je bereid bent, daar duidelijke - en beslist keiharde - keuzes in te maken.
Imho kan je in "ontwikkelde" landen die reeds zijn voorzien aan scale van welvaartsvoorzieningen, uitstekend starten met een basisinkomen.Zonder dat je dat direct ziet, hebben we veel basiszekerheid feitelijk al lang gefinancierd en geregeld. We moeten alleen af van de daarbij ingeslopen repercussies en het in stand houden van rondpomp machines.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zolang er een overschot aan arbeiders is en de mensen die goed verdienen blijkbaar niet stoppen met werk als ze voldoende middelen binnen hebben gehaald zie ik daarin niet 1-2-3 een probleem. Sowieso, vind ik minder werken niet direct een probleem, ook daaruit kun je niet gelijk concluderen dat er minder waarde wordt geproduceerd... Het zegt allemaal te weinig.quote:
[..]
Een tamelijk hypothetisch geval, want je sprak eerder de verwachting uit dat mensen er voor zullen kiezen om minder te gaan werken en andere keuzes te maken. Daarmee zullen werkenden dus niet hun basisinkomen betalen en minder afdragen om de uitkeringsgerechtigden te voorzien van geld. Ook hebben we het eerder al gehad over de effecten voor mensen met een uitkering, zonder dat zij voornemens zijn dit aan te vullen met inkomen uit arbeid (bejaarden/AOW'ers).
https://decorrespondent.n(...)n/173963625-64af0609
Leuk dat ik dan veel argumenten tegenkom waar ik zelf ook achter sta.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.quote:Op woensdag 18 mei 2016 15:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik begrijp niet zo goed wat daar vreemd aan is. Wel werken resulteert in een tevredener leven. Je hebt meer geld, maakt je nuttig, wat weer invloed heeft op je geestelijke gesteldheid en je kunt jezelf ontwikkelen. Als mensen zo nodig niet willen werken is dat hun verlies.
Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.quote:
[..]
Wat nou als je een voorwaardelijk basisinkomen doet? Want aan jou te merken heb je het niet zo op luie mensen die niet solliciteren voor een baan.
Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.quote:
Ze zeggen wel leuke dingen in je artikel GSbrder
[..]
De vruchten plukken van het werk van onze voorouders zit hem natuurlijk in het kapitaal dat zij opgebouwd hebben, dus daar zouden de mensen "recht" op hebben. Dus inderdaad zouden we resultaten moeten zien vanuit die assets.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
Verhouding werkenden <> niet werkenden. De belastingdruk om iedereen 1000 euro te geven voor werkenden stijgt niet met 1000 euro maar misschien met 1500 euro. (getallen zijn fictief)quote:
[..]
Want? Als de belastingdruk met 1000 euro toeneemt, maar je ook 1000 euro van de overheid krijgt... En daarmee een armoedeval elimineert, wat is daarop dan een probleem?
Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.quote:
[..]
Leg het mij dan uit, zonder mij te ridiculiseren? Wat gaat er mis in de economie als morgen alle autoverkopers verdwenen zijn? Worden er dan geen auto's meer gemaakt? Komen die dan niet meer bij jou of mij terecht? Per saldo is de autoverkoper toch een soort bureaucratisch tussenstation die vrij weinig specialistische kennis toevoegt? De specs staan in de brochure, het onderhoud wordt door een vakman gedaan. Mij ontgaat dus waar de waarde van die verkoper in zit. Dat iemand bereid is voor hem te betalen, betekent niet dat hij onmisbaar is om onze economie aan de praat te houden.
mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.
Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Schitterend is de frustratie van mensen als ze het idee hebben dat iemand anders zo maar niks zou doen of niet net als zij fulltime zou werken. Het illustreert hun ontevredenheid over de eigen situatie.
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).
Het lijkt me nogal logisch dat er met geld dat je van anderen krijgt en waar andere voor werken zorgvuldig wordt omgesprongen. Geld komt niet uit de lucht vallen ofzo.quote:
Schitterend is de frustratie van mensen als ze het idee hebben dat iemand anders zo maar niks zou doen of niet net als zij fulltime zou werken. Het illustreert hun ontevredenheid over de eigen situatie.
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).
En mensen waar geen werk voor is: Sommige mensen zitten al 10 jaar of nog veel langer in de bijstand. In al die jaren is er volgens jou nooit werk geweest wat die mensen konden doen zeker. Geloof je het zelf?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Zelfs de overheid heeft bezit, maar daar draait het niet alleen om, ook assets uit de private sector zijn ontstaan vanwege het harde zwoegen van onze voorouders.quote:
Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je mag van alles schatten, maar feitelijk is dat natuurlijk gewoon volstrekte luchtfietserij. Als jij denkt dat we Afrika in haar geheel over drie tot vijf generaties hebben omgevormd tot stabiele liberale regimes dan ben je een behoorlijke optimist. Als jij denkt dat alle culturen wereldwijd de Westers-progressieve idealen gaan delen binnen die tijd, dan ben je dat evenzeer.quote:
[..]
Het woord "behoefte" voor meerdere uitleg vatbaar is. Is behoefte noodzakelijk om te (over)leven of wenselijk om prettig voort te gaan met een liefhebberij.
Kiezen om af te zien van noodzakelijke middelen (bij ons is dat "geld") om voor te kunnen bestaan, is geen keuze en eerder een dwang om die zaken eerst te moeten verkrijgen.
Ik verwijs hierbij naar Maslov.
Daarbij sla je door in je argumentatie inzake haalbaarheid. Net als jij, weet ik dat we niet alles gelijk kunnen doen omslaan. De gegeven hand zal anders onmiddellijk tot op de schouder worden afgekloven. Er zullen meerdere, ik schat wereldwijd minimaal 3 tot 5, generaties overheen voordat een basisinkomen wereldwijd realiteit kan zijn. Het vereist een wijziging in het denken en daarbij kunnen doen.
Ik zie het vooral als een leuk onderwerp voor een Tegenlicht documentaire, maar zoals eigenlijk altijd bij Tegenlicht ontbreekt vervolgens de kritische reflectie. De financiële haalbaarheid van zo'n basisinkomen werd in die Tegenlicht uitzending ook een beetje weggemoffeld, maar is natuurlijk wel gewoon een probleem. Een basisinkomen is natuurlijk ook wat anders dan een uitkering zonder tegenpretatie. Het is een inkomen dat iedereen ontvangt ongeacht of die persoon werkt of niet, wat zijn of haar persoonlijke situatie is, enzovoort. Vaak wordt er dan vervolgens ook geroepen dat je kosten kunt besparen door complexe systemen met belastingen en subsidies af te schaffen. Mensen vergeten daarbij echter juist dat veel van dat soort 'complexe systemen' juist ook bedoeld zijn als een stukje maatwerk richting bijvoorbeeld chronisch zieken.quote:Je kan in de aanloop, ook heel goed voorkomen dat we overspoeld worden door (goedbedoelde) graaiers die (nog) niet willen/kunnen bijdragen aan dat basisstelsel. Dit kan wanneer je bereid bent, daar duidelijke - en beslist keiharde - keuzes in te maken.
Imho kan je in "ontwikkelde" landen die reeds zijn voorzien aan scale van welvaartsvoorzieningen, uitstekend starten met een basisinkomen.Zonder dat je dat direct ziet, hebben we veel basiszekerheid feitelijk al lang gefinancierd en geregeld. We moeten alleen af van de daarbij ingeslopen repercussies en het in stand houden van rondpomp machines.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maakt helemaal niks uit, de niet werkenden krijgen nu ook al een uitkering.quote:
Verhouding werkenden <> niet werkenden. De belastingdruk om iedereen 1000 euro te geven voor werkenden stijgt niet met 1000 euro maar misschien met 1500 euro. (getallen zijn fictief)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De staatsschuld is zeg maar wat onder de streep overblijft als de bezittingen en schulden tegen elkaar worden weggestreept..............quote:
[..]
Zelfs de overheid heeft bezit, maar daar draait het niet alleen om, ook assets uit de private sector zijn ontstaan vanwege het harde zwoegen van onze voorouders.
quote:
[..]
Maakt helemaal niks uit, de niet werkenden krijgen nu ook al een uitkering.
Vertel! waar kan ik die aanvragen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Vind je dat nu het geval waarbij we een heel apparaat aan instanties hebben die bakken met geld kosten om het allemaal te verdelen?quote:
[..]
Het lijkt me nogal logisch dat er met geld dat je van anderen krijgt en waar andere voor werken zorgvuldig wordt omgesprongen. Geld komt niet uit de lucht vallen ofzo.
Dat mag van mij liefst vandaag nog in zijn geheel de prullenbak in.quote:
[..]
Vind je dat nu het geval waarbij we een heel apparaat aan instanties hebben die bakken met geld kosten om het allemaal te verdelen?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Bijstand - WW AOW etc etc etc, moet je wel aan de voorwaarden voldoenquote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als jij zo jaloers bent op mensen met een uitkering kan ik je vertellen dat het helemaal niet moeilijk is om er in te geraken.quote:
[..]
De staatsschuld is zeg maar wat onder de streep overblijft als de bezittingen en schulden tegen elkaar worden weggestreept..............
[..]
Dus je bent voor een basisinkomen?quote:
[..]
Dat mag van mij liefst vandaag nog in zijn geheel de prullenbak in.
Kun je nog steeds wel rendementen vangen over je assets, ook al heb je voor die assets betaald met geleend geld.quote:
[..]
De staatsschuld is zeg maar wat onder de streep overblijft als de bezittingen en schulden tegen elkaar worden weggestreept..............
[..]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het burgerinitiatief heeft inmiddels genoeg stemmen gekregen en wordt nu ingediend en dus behandeld bij de Tweede Kamer.
Volstrekte onzin natuurlijk dat er een basisinkomen zou zijn binnen 2 jaar zonder dat er extra experimenten op poten worden gezet.
Ik verwacht dan ook gewoon dat er meer geld beschikbaar wordt gesteld in de naam van wetenschap over dit onderwerp
Ik verwacht dan ook gewoon dat er meer geld beschikbaar wordt gesteld in de naam van wetenschap over dit onderwerp
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik las werkenden, my bad.quote:
[..]
Bijstand - WW AOW etc etc etc, moet je wel aan de voorwaarden voldoen
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
quote:
Nee, ik ben alleen net zo tegen het huidige systeem.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het zou m.i. (ook het) ideaal zijn wanneer dat wel bijzaak zou zijn.quote:
[..]
Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.
Stel je voor dat we in staat zouden zijn af te kunnen stappen van denken in termen van overleven.
Is dat werkelijk zo of is (je) dat aangeleerd...... of aangedaan ?quote:Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.
Het conepct staatschuld kan je met de grond gelijk maken wanneer je je realiseert dat er met verschillend maten wordt gemeten. Er is geen schuld anders dan wat de staat daar van maakt (of laat maken). Voor onze staat van denken is het natuurlijk gunstig dat we collectief schuldig zijn.quote:Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
....
Quatsch. De verkopers of opgelikte showrooms voegt totaal niets toe anders dan dat die - indien nodig - mijn wens tot (over)haalbaarheid weet te kietelen. Ik "snap" niet maar weet waarom een fabriek niet rechtstreeks aan mij (of desnoods onafhankelijke monteur) iets wil leveren.quote:Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.
mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.
Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.
Garantie verlenen is ook waanzin en basistaak van de fabriek die daarbij gewoon goede (imho onverslijtbare en maakbare) spullen moet maken.
Let wel ik heb niets tegen (betaalde) adviseurs de adviseren of verzorgers die mij ophemelen maar het zou gezonder zijn dat je zelf de keuze hebt. Helaas kan je als consument meestal niet fatsoenlijk om de gevestigde orde heen die daarmee hun inkomen menen te moeten verdienen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
De staatsschuld loopt elke seconde op met 480 euro. Niet bepaald een goed rendement.quote:
[..]
Kun je nog steeds wel rendementen vangen over je assets, ook al heb je voor die assets betaald met geleend geld.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het gebrek aan economische kennis in een topic over economie is echt stuitend maar geeft ook direct de reden aan waarom mensen voorstander van gratis geld zijn.quote:
Quatsch. De verkopers of opgelikte showrooms voegt totaal niets toe anders dan dat die - indien nodig - mijn wens tot (over)haalbaarheid weet te kietelen. Ik "snap" niet maar weet waarom een fabriek niet rechtstreeks aan mij (of desnoods onafhankelijke monteur) iets wil leveren.
Garantie verlenen is ook waanzin en basistaak van de fabriek die daarbij gewoon goede (imho onverslijtbare en maakbare) spullen moet maken.
Maar om even terug te komen op het voorbeeld: Stel BMW gaat direct leveren dan mag je voor aanschaf en garantie van je BMW naar Beieren. Ook het onderhoud moet daar dan maar plaatsvinden tijdens de garantieperiode.
Ideaal toch? Wordt je vast blij van als klant.
Of even rechtstreeks bij de Mac Donalds een frietje halen. Moet je wel even naar het hoofdkantoor in de VS maar dat vind je helemaal niet erg want die vervelende middelman moet weg volgens jou. Voegt helemaal niks toe. Wat doen ze hier eigenlijk. Straks bieden ze zelfs nog banen aan in de buurt ook. Jakkes.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
De auto zou imho vanuit de fabriek op een trailer en voor de deur gezet kunnen worden. Doet de leasemaatschappij tegenwoordig ook standaard. Een monteur die het onderhoudt doet, haalt/brengt zoek ik dan wel in de buurt. Die monteur heeft daarvoor een werkplaats waarvoor je (zeker bij een dealer; heel dik) betaald.quote:
[..]
Het gebrek aan economische kennis in een topic over economie is echt stuitend maar geeft ook direct de reden aan waarom mensen voorstander van gratis geld zijn.
Maar om even terug te komen op het voorbeeld: Stel BMW gaat direct leveren dan mag je voor aanschaf en garantie van je BMW naar Beieren. Ook het onderhoud moet daar dan maar plaatsvinden tijdens de garantieperiode.
Ideaal toch? Wordt je vast blij van als klant.
Of even rechtstreeks bij de Mac Donalds een frietje halen. Moet je wel even naar het hoofdkantoor in de VS maar dat vind je helemaal niet erg want die vervelende middelman moet weg volgens jou. Voegt helemaal niks toe. Wat doen ze hier eigenlijk. Straks bieden ze zelfs nog banen aan in de buurt ook. Jakkes.
Dat gezegd hebbend, kan je je ook afvragen waarom je voor onderhoud van een product extra moet betalen. Immers je gebruikt het product conform het doel en alle kosten zouden in de aankoop moeten zitten. Een stap verder zijn de normale kosten voor verbruik en slijtage die m.i. heel goed in de totale aankoopkosten van een auto verwerkt zouden kunnen worden. De fabriek zorgt er dan gegarandeerd voor dat hun producten superzuinig en onderhoudsvrij zijn.
Inzake Mac zijn er wat andere factoren: het is een uitgiftelocatie waar het product wordt samengesteld/geproduceerd en je daar eventueel ter plaatse kan innemen.
Voordeel van Mac is iig dat je niet ongevraagd wordt geadviseerd. Het zou verder gunstig zijn - en dat gaat tzt gebeuren - dat je meer product krijgt wanneer je geen gebruik maakt van hun zitjes/tafels.
Natuurlijk weet ik hoe de (oude) economie werkt of nog wil opereren. Dat is nu juist de discussie, ook met het basisinkomen. Veel zaken voegen niets of maar weinig toe aan een eindproduct. De wetenschap dat gebruikers dat gaan begrijpen, we(r)kt natuurlijk de nodige weerstand in de hand.
Ik geloof absoluut in een markt waarbij de consumenten weer werkelijk centraal komen en daarvoor dan willen betalen. Dan wel wanneer daar echt vraag naar is en niet omdat dit door het zichzelf in standhoudende systeem wordt opgelegd.
Ten leste, prefereer ik een een zinnige baan die werkelijk toevoegt boven een baan die gemaakt is om mij gedwongen bezig en afhankelijk te (kunnen) houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 18-05-2016 18:19:17 (spells & tells) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Tis eigenlijk totaal niet interessant die staatsschuld, wie is de schuldenaar? Ah.. De inwoners, prima toch.quote:
[..]
De staatsschuld loopt elke seconde op met 480 euro. Niet bepaald een goed rendement.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ga jij ff andere mensen vervelen.quote:
[..]
Het gebrek aan economische kennis in een topic over economie is echt stuitend maar geeft ook direct de reden aan waarom mensen voorstander van gratis geld zijn.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als mensen niet willen werken doen ze daarmee vooral zichzelf tekort bedoel ik eigenlijk. En er is niet echt een alternatief wat positief uitpakt.quote:
[..]
Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.
Als jij veel slimmer bent dan ik en op die manier een dik salaris bij elkaar weet te halen dan is het toch onzin om allerlei baantjes te gaan creëren om mij maar bezig te houden i.p.v. dat jij een ietsiepietsie afstaat zodat ik een sober leven kan leiden. Jij werkt, dan en nu, toch ook niet om je buurman maar een goed gevoel te geven als hij jou 's morgens naar je werk ziet vertrekken?quote:
[..]
Niet werken betekent dat je óf doodgaat van de honger en dorst óf teert op de zak van een ander. Beide onwenselijk dus werken is niet zo vrijblijvend als sommige mensen hier doen overkomen. Alsof het maar bijzaak is.
[..]
Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.
[..]
Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
[..]
Verhouding werkenden <> niet werkenden. De belastingdruk om iedereen 1000 euro te geven voor werkenden stijgt niet met 1000 euro maar misschien met 1500 euro. (getallen zijn fictief)
[..]
Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.
mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.
Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door the-eye op 18-05-2016 20:02:11 ]
Dat doen we allemaal hier. Tegelijk werken we en bepaalt hoe goed we dat doen in welke mate we financieel profiteren van het werk van een ander, maar het idee dat je je brutoloon helemaal aan jezelf te danken hebt getuigt van een verblinding door eigenwaan.quote:
Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:
[..]
Dat doen we allemaal hier. Tegelijk werken we en bepaalt hoe goed we dat doen in welke mate we financieel profiteren van het werk van een ander, maar het idee dat je je brutoloon helemaal aan jezelf te danken hebt getuigt van een verblinding door eigenwaan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ga jij eerst eens even economie lessen nemen voor je het gaat hebben over maatschappij ontwrichtende veranderingen die een economie ten gronde gaan richten.quote:
quote:
[..]
Als jij veel slimmer bent dan ik en op die manier een dik salaris bij elkaar weet te halen dan is het toch onzin om allerlei baantjes te gaan creëren om mij maar bezig te houden i.p.v. dat jij een ietsiepietsie afstaat zodat ik een sober leven kan leiden. Jij werkt, dan en nu, toch ook niet om je buurman maar een goed gevoel te geven als hij jou 's morgens naar je werk ziet vertrekken?
Het valt me op dat een aantal voorstanders van het basisinkomen hier banen zien als 'bezig houden' terwijl die banen echt niet bestaan als ze geen geld op zouden leveren voor de werkgever. Alsof die banen geen enkele toegevoegde waarde hebben. Alsof ze alleen maar bestaan om mensen van straat te houden. Kom op zeg.quote:
Ten leste, prefereer ik een een zinnige baan die werkelijk toevoegt boven een baan die gemaakt is om mij gedwongen bezig en afhankelijk te (kunnen) houden.
En dan de hele tijd dat gereutel over 'de elite' terwijl 99% van de bedrijven gewoon gerund wordt door mensen zoals jij en ik. Bovendien wordt er door niemand een pistool tegen je hoofd gezet om voor bv Shell of een corrupte bank te werken.
Wat jij wilt bestaat al: Het heet leasen. Alles inbegrepen.quote:
De auto zou imho vanuit de fabriek op een trailer en voor de deur gezet kunnen worden. Doet de leasemaatschappij tegenwoordig ook standaard. Een monteur die het onderhoudt doet, haalt/brengt zoek ik dan wel in de buurt. Die monteur heeft daarvoor een werkplaats waarvoor je (zeker bij een dealer; heel dik) betaald.
Dat gezegd hebbend, kan je je ook afvragen waarom je voor onderhoud van een product extra moet betalen. Immers je gebruikt het product conform het doel en alle kosten zouden in de aankoop moeten zitten. Een stap verder zijn de normale kosten voor verbruik en slijtage die m.i. heel goed in de totale aankoopkosten van een auto verwerkt zouden kunnen worden. De fabriek zorgt er dan gegarandeerd voor dat hun producten superzuinig en onderhoudsvrij zijn.
Je kan een product als een auto niet zo maken dat het nooit slijt of gerepareerd moet worden dus als een fabrikant dat moet garanderen betaal je domweg 2x zoveel voor je auto. Ook het ophalen en brengen van je auto zal echt geen probleem zijn hoor, alleen kost je dat elke keer weer flink wat euro's. Daarnaast ben je je auto langer kwijt omdat een fabrikant niet de capaciteit heeft om honderdduizenden auto's in eigen beheer te repareren en te onderhouden, op te halen en af te leveren dus zullen ze moeten uitbreiden wat doorberekent gaat worden aan jou, de consument.
Al met al ben je fors duurder uit als je een auto rechtstreeks bij een fabrikant gaat kopen, ben je je auto langer kwijt, ben je bij aanschaf aangewezen op de informatie uit de folder en heb je geen persoonlijk aanspreekpunt bij geschillen.
Dat jij dat voordeel niet inziet ligt meer aan jou dan aan de toegevoegde waarde van een dealernetwerk.
[ Bericht 46% gewijzigd door Metro2005 op 19-05-2016 09:23:41 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik snap het nut van een soort "uitgiftelocatie" voor auto's. Ik snap ook dat je het onderhoud wilt decentraliseren. In die zin zijn de vrachtwagenchauffeur die de auto's vervoert en de monteur die mijn auto op de weg houdt economisch heel waardevol. Ze voeren specialistisch werk uit wat 99% van de mensen niet zelf kan. Wat ik gewoon niet goed begrijp, is het nut van de verkoper. Wat doet die precies, anders dan mij een advies geven over welke auto ik moet aanschaffen? En is dat advies zó specialistisch dat ik het nooit zelf zou kunnen bedenken?quote:
Als die morgen verdwijnen wordt er geen auto meer verkocht. Direct kopen van de fabrikant kan namelijk niet omdat de fabrikant dat heeft uitbesteed aan het dealernetwerk. Op die manier kan de fabrikant namelijk kosten besparen door niet in elke middelgrote stad een eigen verkooppunt / reparatiepunt / garantiepunt op te zetten en kan de dealer wat verdienen door in zijn bedrijf auto's te verkopen en onderhouden.
mocht een fabrikant besluiten dit toch zelf te gaan doen dan zal de prijs veel hoger worden als bij de dealer omdat die immers met dezelfde kosten zit als de dealers. (pand huren, monteurs in dienst hebben, garantie verlenen etc) maar dat ook nog eens op heel veel plaatsen moet regelen wereldwijd. Niet alleen praktisch gezien niet erg haalbaar, ook financieel enorm dom.
Dus op die manier voegt het dealernetwerk héél veel toe voor de fabrikant én voor de consument. Immers: Lagere prijzen en grote beschikbaarheid.
Een autoverkoper is geen kenniswerker. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom juist die verkoper zo belangrijk is om die auto te slijten. De behoefte van mensen om een auto te willen rijden wordt niet groter door de verkopers (je bent immers al in de showroom). Hij onderhoudt de auto niet. Hij begeleidt eventueel een testrit, maar dat is ook geen specialistische kennis die iemand anders binnen het bedrijf die wél waardevol is niet ook zou kunnen doen. Ik denk dat de verkoper een overbodige schakel is, en dat als die verkoper geschrapt wordt in de keten van een auto van de fabriek bij de klant krijgen, er geen economische schade wordt geleden.
En zo zijn er veel meer banen die weliswaar bestaan en die ook geld waard zijn (we betalen er immers voor) maar die daardoor niet noodzakelijk zijn geworden om onze economie draaiend te houden. En dan gaat het vooral om banen waar niet specifiek specialistische kennis voor nodig is, of banen die de welvaart alleen maar herverdelen in plaats van genereren.
Zeer juist.quote:
[..]
Dat doen we allemaal hier. Tegelijk werken we en bepaalt hoe goed we dat doen in welke mate we financieel profiteren van het werk van een ander, maar het idee dat je je brutoloon helemaal aan jezelf te danken hebt getuigt van een verblinding door eigenwaan.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Je volgt een onjuiste aanname dat iets niet zo kan zijn omdat het tegenovergestelde kennelijk de gewoonte is. Veel zg. noodzakelijk werk is onnodig wanneer je simpelweg de regels veranderd.quote:
Het valt me op dat een aantal voorstanders van het basisinkomen hier banen zien als 'bezig houden' terwijl die banen echt niet bestaan als ze geen geld op zouden leveren voor de werkgever. Alsof die banen geen enkele toegevoegde waarde hebben. Alsof ze alleen maar bestaan om mensen van straat te houden. Kom op zeg.
Wanneer iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen heeft, zal je hopelijk met mij eens zijn dat een groot gedeelte aan instanties en aanverwanten, niet meer nodig zullen zijn. Ik geef toe dat er "uitvreters" komen. Who care, ze zullen zich snel oplossen wanneer blijkt dat je daarmee geen aandacht hebt/krijgt wanneer je opzettelijk niets wil bijdragen.
Niets anders dan nu wanneer iemand bewust misbruik maakt van het systeem.
Ook hier is dat niet waar. Ja een samenspel van mensen "runt" de bedrijven maar het is de beweging als spreeuwenzwerm die ongecontroleerd plaatsvind. Geen centrale coördinatie maar wel een schijnbaar gecontroleerde beweging omdat iedereen altijd naar links gaat wanneer iemand van rechts komt.quote:En dan de hele tijd dat gereutel over 'de elite' terwijl 99% van de bedrijven gewoon gerund wordt door mensen zoals jij en ik. Bovendien wordt er door niemand een pistool tegen je hoofd gezet om voor bv Shell of een corrupte bank te werken.
Beetje als evolutie. Wanneer ieder alleen voor de winst gaat, zal dat leiden tot een continue strijd waarbij heel veel energie gericht wordt op het vergaren en minstens in standhouden van de status quo. Deelnemers "moeten" meedoen wel omdat ze anders het onderspit zullen delven.
Verbeteringen of vernieuwing ontstaat dan alleen wanneer het bijdraagt aan winstmaximalisatie.
Precies en waarom is/heb ik dan nog een dealer met showroom en hoofdkantoor nodig ?quote:Wat jij wilt bestaat al: Het heet leasen. Alles inbegrepen.
Ik wil gewoon de auto bij de fabriek kopen (en niet met een via een tussenstations met elk hun kostenopslag, moeten huren). Moet zeggen dat ik na vele auto's die dingen ben gaan zien als een abc'tje.
Je kan een product wel degelijk duurzamer maken en het fabriceren dat het eenvoudiger om het door een willekeurig onafhankelijk ander, een lokale monteur, te onderhouden/maken is.quote:Je kan een product als een auto niet zo maken dat het nooit slijt of gerepareerd moet worden dus als een fabrikant dat moet garanderen betaal je domweg 2x zoveel voor je auto. Ook het ophalen en brengen van je auto zal echt geen probleem zijn hoor, alleen kost je dat elke keer weer flink wat euro's. Daarnaast ben je je auto langer kwijt omdat een fabrikant niet de capaciteit heeft om honderdduizenden auto's in eigen beheer te repareren en te onderhouden, op te halen en af te leveren dus zullen ze moeten uitbreiden wat doorberekent gaat worden aan jou, de consument.
Al met al ben je fors duurder uit als je een auto rechtstreeks bij een fabrikant gaat kopen, ben je je auto langer kwijt, ben je bij aanschaf aangewezen op de informatie uit de folder en heb je geen persoonlijk aanspreekpunt bij geschillen.
Imho zou een fabrikant niet horen te verdienen op de omzet door verplichte aftercare (zijnde, verborgen kosten) waarvoor je extra moet betalen.
Een aanspreekpunt voor geschillen is ook onzin want bij transparantie van zaken heb je geen geschillen, behalve dan bij - vermeende - onduidelijkheden die je dan aan een onafhankelijke arbitrage commissie voorlegt. Heb je gelijk, betaalt de fabriek of anders jijzelf voor de kosten.
Denk bijv aan harde schijven, niks geen gelazer en tenzij ik hem zelf kapot heb gemaakt, krijg ik gelijk een nieuwe schijf in ruilt voor de defecte schijf die voortijds (garantietermijn) kapot is gegaan.
Ik snap heel goed de verstrengelde belangen die ons wijsmaken dat het echt niet anders ingeregeld kan worden en het allemaal heel, heel speciaal is. Het zou zuiverder zijn dat duidelijk is hoe de kosten echt zijn opgebouwd en je vervolgens kan kiezen voor en/of betalen van die exclusieve "services". Kans is groot dat men kiest voor de dealer die z'n klant daarbij uiterst serieus neemt.
Ik zie niet hoe je kan stellen dat zonder dealers of distributienetwerk, een product fors duurder zal gaan worden. Sterker nog, rechtstreeks & direct bestellen levert sws al snel 5-10% (en meestal heel veel meer) korting op. De leverancier/fabriek hoeft immers aan mij geen geld te besteden om mij "te cultiveren" voor haar producten. Denk aan al die China-Shops.
Klopt, ik ben wars van holle opsmuk maar betaal graag wanneer ik daar bewust in -en voor kan kiezen.quote:Dat jij dat voordeel niet inziet ligt meer aan jou dan aan de toegevoegde waarde van een dealernetwerk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 19-05-2016 11:34:38 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik geloof niet dat er in Nederland een collectieve haat jegens gepensioneerden of huisvrouwen / -mannen is.quote:
Newsflash, op wat narcistische wereldvreemde mensen hier na heeft het merendeel van de bevolking een hekel aan luie mensen die niet solliciteren op een baan en intussen leven op geld wat anderen bij elkaar verdiend hebben.
Als je kijkt naar de financiële situatie van een rechtspersoon, dan is enkel kijken naar langlopend vreemd vermogen wel een erg beperkte blik. Wat betreft de staatschuld heb je al bruto en netto schulddefinities van het IMF, waarbij de netto schuld de bruto schuld minus financiële activa (exclusief aandelen en derivaten) is. Dan kom je voor Nederland al op ongeveer 35% BBP uit. Die is al een stuk lager. Dan heb je natuurlijk ook nog weer de waarde van allerhande andere active (gebouwen, infrastructuur, olie- en gasvoorraden, enzovoort). Het zou best al eens kunnnen zijn dat je met die verrekening al op een positief bedrag uitkomt. Wil je de vermogens van pensioenfondsen ook nog mee gaan rekenen, dan verdwijnt de schuld al helemaal als sneeuw voor de zon.quote:Ons land heeft geen assets maar debt, zoals bijna elk land , zoals in je gequote stukje staat.
Dus als je de staatsschuld wilt verdelen onder de bevolking: Be my guest. Het is ongeveer 30.000 euro per Nederlander en bijna 60.000 euro schuld per werkende nederlander.
Jouw logica is een beetje als stellen dat wanneer iemand 50k aan hypotheek heeft op een huis van 400k, deze persoon 50k schuld heeft in plaats van een netto vermogen van 350k.
Afgezien daarvan zijn er ook wat lastiger kwantificeerbare aspecten zoals stabiliteit, een goed opgeleide beroepsbevolking, infrastructuur, sociale voorzieningen, zorg enzovoort die ook waarde vertegenwoordigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die leven dan ook niet van de gemeenschap.quote:
[..]
Ik geloof niet dat er in Nederland een collectieve haat jegens gepensioneerden of huisvrouwen / -mannen is.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Pardon? De AOW is afgeschaft? Zorg wordt tegenwoordig volledig privaat gefinancieerd?quote:
[..]
Die leven dan ook niet van de gemeenschap.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik geef je net een hele rits redenen waarom het duurder is als je het bij de fabrikant zelf koopt. Daarna geef je zelf aan dat fabrikanten producten moeten maken die minder snel stuk gaan en waarbij alles onder garantie vervangen moet worden omdat de dealers dan weg kunnen. Guess what: DAT MAAKT HET DUURDER.quote:
Ik zie niet hoe je kan stellen dat zonder dealers of distributienetwerk, een product fors duurder zal gaan worden. Sterker nog, rechtstreeks & direct bestellen levert sws al snel 5-10% (en meestal heel veel meer) korting op. De leverancier/fabriek hoeft immers aan mij geen geld te besteden om mij "te cultiveren" voor haar producten. Denk aan al die China-Shops.
Tjongejonge hoe ingewikkeld kan je iets simpels maken.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
AOW bouw je zelf op (niet helemaal gezien het omslagstelsel maar er is wel degelijk voor betaald), evenals pensioen en zorg hebben de meeste mensen ook hun hele leven verzekering voor betaald.quote:
[..]
Pardon? De AOW is afgeschaft? Zorg wordt tegenwoordig volledig privaat gefinancieerd?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Nee hoor. Ook mensen die hun hele leven niet gewerkt hebben krijgen gewoon AOW. Zoals al eerder besproken is de arbeidsparticipatie jarenlang een stuk lager geweest en dan heb je ook nog een hele zooi part-timers die 2-3 daagjes in de week werkten.quote:
[..]
AOW bouw je zelf op (niet helemaal gezien het omslagstelsel maar er is wel degelijk voor betaald), evenals pensioen en zorg hebben de meeste mensen ook hun hele leven verzekering voor betaald.
Maar je negeert het stuk over de staatschuld. Ben je het met me eens dat dat niet zo'n hele zinvolle opmerking was?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik studeer economie op de universiteit, ga even elders dooddoende uitspraken makenquote:
Ga jij eerst eens even economie lessen nemen voor je het gaat hebben over maatschappij ontwrichtende veranderingen die een economie ten gronde gaan richten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Mijn doel is niet de dealer of (aanverwante) tussenhandel weg te halen.quote:
[..]
Ik geef je net een hele rits redenen waarom het duurder is als je het bij de fabrikant zelf koopt. Daarna geef je zelf aan dat fabrikanten producten moeten maken die minder snel stuk gaan en waarbij alles onder garantie vervangen moet worden omdat de dealers dan weg kunnen. Guess what: DAT MAAKT HET DUURDER.
Het doel is het wegsnijden van (verborgen/extra) getrapte kosten die gezien de voortschrijdende ontwikkelingen (vaak) kunstmatig (b/lijken te) zijn.
Ik snap niet waarom ik iets/iemand moet worden betaald die er vanwege achterhaalde regelgeving zonder verdere noodzaak, is neergezet.
Verantwoord gewoon je totale prijs/opbouw/stelling en eventuele concurrerende alternatieven van je product. Laat de consument kiezen en participeren. Wil/kan die dat niet zelf terwijl dat objectief gesproken hem/haar wel mogelijk is, kan de consument naar een onafhankelijke "specialist" die dat dan tegen betaling conform verder voor je (in)regelt.
De (verplichte en impliciet opgelegde) productbinding is zeker een spanningsveld wat de uiteindelijke prijs beïnvloed. Een fabrikant kan kiezen om dingen standaard/anders/transparant te doen, om zo zaken qua onderhoud, levensduur en ook garantie te verbeteren.
Mogelijk heb je gelijk dat prijzen zullen stijgen maar het worden dan wel prijzen die meer bij de werkelijkheid liggen waar ik als consument dan een keuze heb.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is dan niet te merken.quote:
[..]
Ik studeer economie op de universiteit, ga even elders dooddoende uitspraken maken
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
quote:State handouts for all? Europe set to pilot universal basic incomes | World news | The Guardian
Switzerland is poised to hold a referendum on introducing the concept, and Finnish and Dutch pilots are set for 2017
To its acolytes, it is the revolutionary policy idea whose arrival is as urgently needed as it is inevitable. In a future in which robots decimate the jobs but not necessarily the wealth of nations, they argue, states should be able to afford to pay all their citizens a basic income unconditional of needs or requirements.
Universal basic income has a rare appeal across the political spectrum. For those on the left, it promises to eliminate poverty and liberate people stuck in dead-end workfare jobs. Small-state libertarians believe it could slash bureaucracy and create a leaner, more self-sufficient welfare system.
Related: Should we scrap benefits and pay everyone £100 a week?
In an increasingly digital economy, it would also provide a necessary injection of cash so people can afford to buy the apps and gadgets produced by the new robot workforce.
Crucially, it is also an idea that seems to resonate across the wider public. A recent poll by Dalia Research found that 68% of people across all 28 EU member states said they would definitely or probably vote for a universal basic income initiative. Finland and the Netherlands have pilot projects in the pipeline.
This weekend the concept faces its first proper test of public opinion, as Switzerland votes on a proposal to introduce a national basic income.
The model on which Swiss citizens will vote on 5 June sits at the left-liberal end of the spectrum. The wording on the ballot paper is vague – it calls for the country’s constitution to be changed to “guarantee the introduction of an unconditional basic income” that guarantees “a humane existence and participation in public life for the whole population” – but the proposed scale is ambitious.
The referendum’s initiators suggest a basic monthly income of 2,500 Swiss francs (£1,750) for adults and 625 Swiss francs for children as a “working example”. Given the high cost of living in Switzerland, the initiative’s co-founder Daniel Straub says this would be the rough equivalent of giving people living in central Europe between ¤1,000 and ¤1,500 a month, or between £900 and £1,300 in the UK.
In a book published ahead of the Swiss referendum, Straub and his co-authors argue that a basic income pegged at such a level would not only free people up to do important work that is currently not incentivised by markets, such as care and climate change research, but also lead to higher wages for unloved and low-paid “dirty work”.
“If these jobs are really indispensable, then they have a social value and should be appreciated more,” he says. “If no one else wants to do them, they should be more highly paid. Work conditions would have to be improved so that people do these jobs.”
Related: A no-strings basic income? If it works for the royal family, it can work for us all | John O’Farrell
Set at such a level, a universal basic income would require an increase in Switzerland’s current social welfare budget. Even if it were to replace some benefit payments altogether, the country’s federal assembly has calculated an annual funding shortfall of 25bn Swiss francs, which it suggests would have to be bridged by tax increases. Some basic income activists have proposed a financial transaction tax.
Straub rejects some of the federal assembly’s calculations, but acknowledges that introducing a unconditional basic income would cost around a third of the country’s GDP. Switzerland currently spends 19.4% of its GDP on welfare, less than the OECD average.
Latest polls suggest that more than 60% of Swiss voters are likely to reject the proposal, but Straub is optimistic that the initiative has already achieved some of its aims. “Five years ago, only about a hundred people in Switzerland had heard the term ‘universal basic income’. Now everyone is debating it, and acceptance levels are rising,” he says.
Related: And now for something completely different: some positive news
Unlike the Swiss initiative, Finland’s basic income experiment enjoys the political support of the government, a coalition of conservatives, liberals and the populist rightwing Finns party.
The framing of the Finnish initiative is also markedly different. The prime minister, Juha Sipilä, formerly a successful IT businessman, has commissioned the country’s social insurance body, Kela, to carry out experiments to establish whether a basic income could “make the system more participatory and strengthen work incentives, reduce bureaucracy, and simplify the now complicated benefit system in a way that ensures the sustainability of public finances”.
A preliminary report published at the end of March suggests the government is already scaling the initiative back from a full basic income model, which its authors note would be “quite expensive”, to a partial one. According to Roope Mokka, the founder of the Nordic thinktank Demos Helsinki, the Finnish experiment, which will take place in 2017, is likely to involve a maximum of 180,000 Finns being paid a basic income of ¤500 to ¤700 a month – considerably less than the average Finnish income of ¤2,700.
Related: Even in Finland, universal basic income is too good to be true | Declan Gaffney
Given that Finland’s welfare state is comparable to that of other Scandinavian economies, introducing a universal basic income model similar to that used in Kela’s experiment would involve shrinking the country’s social security spending, which currently stands at about 31% of GDP.
Basic income experiments also scheduled to start in the Netherlands in 2017, and lie somewhere between the Swiss and Finnish models. According to Rutger Bregman, the author of Utopia for Realist: The Case for a Universal Basic Income, the appetite for such initiatives in cities such as Utrecht has grown mainly out of frustration with workfare programmes that turned out to be “hugely expensive and humiliating for those involved”.
In the Utrecht experiment, which will start on 1 January 2017, one group of benefit recipients will remain on the old workfare regime, under which people who live alone get ¤972.70 and couples ¤1,389.57. Another group will receive the same benefits unconditionally, without sanctions or obligations.
A third group will also receive the same benefits unconditionally, plus an extra monthly bonus of ¤125 if they choose to do volunteering work. A fourth group will be obliged to do volunteering work. If they fail to do so, they will lose their ¤125 bonus. A fifth group will receive unconditional benefits without the bonus, while being allowed earn additional income from other jobs.
Similar experiments will be conducted in other Dutch cities such as Wageningen, Tilburg, Groningen and Nijmegen, most of them with the aim of finding ways to get rid of the sanctions and the obligation to apply for jobs.
The fact that political intentions behind Europe’s basic income movements vary so wildly should not discredit the basic idea, Mokka says. He likens the idea to the space race during the cold war. “Moonshot was never about getting to the moon. There was nothing in the moon. Kennedy and his administration knew that. The point is that each generation must have their mission, something that encapsulates their vision.
“Unconditional basic income is best seen as a platform on which several different political views can come together to deliberate beyond tweaking of old systems and to create something entirely new.”
Bron: www.theguardian.com
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Schweizer Volksentscheid zu Grundeinkommen: Es geht nicht nur um Freiheit
quote:Die Schweizer entscheiden heute über die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Die Initiatoren der Volksabstimmung haben auch die Entwicklung des Arbeitsmarkts im Blick. Roboter werden Millionen Jobs ersetzen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Alsof iemand zin heeft om week in week uit thuis op zijn reet te gaan zitten. Dat verveelt snel hoor, je gaat vanzelf wel weer wat doen. Ik geloof niet zo in het idee dat men massaal de hand op gaat houden en uit de neus gaat peuteren. Er zullen er best een aantal bij zijn hoor, maar de overgrote meerderheid van de mensen wil gewoon aan de slag.quote:
Schitterend is de frustratie van mensen als ze het idee hebben dat iemand anders zo maar niks zou doen of niet net als zij fulltime zou werken. Het illustreert hun ontevredenheid over de eigen situatie.
Dit gaat zo ver dat ik hier zelfs lees dat mensen waar geen werk voor is toch zouden moeten solliciteren omdat ze dat moreel verplicht zouden zijn (lees: aan de werkenden).
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
Je weet wat er ten grondslag lag aan de Franse revolutie?quote:
[..]
Tis eigenlijk totaal niet interessant die staatsschuld, wie is de schuldenaar? Ah.. De inwoners, prima toch.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Leuk artikel:
quote:A universal basic income is a poor tool to fight poverty
The first hurlde is arithmic, a check of $ 10,000 to each of 300 million Americans would costs more than $ 3 trillion per year. That is equal to nearly all tax revenue collected by the federal government. Thinkers on the right solve the how-to-pay-for-it simply by defunding everything else the government provides, therefore redistribute upwards, as a basic income for the 250 million non-poor Americans would be hard to finance in a way that doesn't hurt the programs for the poor.
Secondly, the basic income is born in the idea (popular in places such as Silicon Valley) that employment rates will decline and robots take over the work. That might be true for the future, but currently, people in their prime - 25 to 54 years old - work 8 out of 10.
A universal income is fixed, divorces assistance from need. So regardless of whatever else is going on, it is highly unlikely that the universal income can rise (or decline) with purchaser power of the people. The experience with block grants can serve as experience, which has become less generous over time.
Bron: New York Times
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Die mensen zitten nu ook al lange tijd op hun gat en elke stimulans om te gaan werken ontbreekt omdat ze een onzekerheid induiken (uitkering of toeslagen stoppen en daar hebben ook ze weer weken werk aan om het weer op de rails te krijgen) en er geen cent wijzer van worden. Zelfs een cursus om kansen op een baan te vergroten brengen het inkomen in gevaar omdat men zogenaamd niet beschikbaar is voor werk. Bij een basisinkomen vervallen een heleboel grenzen wat mensen perspectief zal bieden.quote:
[..]
Alsof iemand zin heeft om week in week uit thuis op zijn reet te gaan zitten. Dat verveelt snel hoor, je gaat vanzelf wel weer wat doen. Ik geloof niet zo in het idee dat men massaal de hand op gaat houden en uit de neus gaat peuteren. Er zullen er best een aantal bij zijn hoor, maar de overgrote meerderheid van de mensen wil gewoon aan de slag.
Interessant 
, De zondag (05jun16) is nog niet eens voorbij en het AD bericht al dat de Zwitsers ervan af zien om een basisinkomen voor iedere burger in te voeren.
Wanneer dat nieuws daar (la Suisse) daar ook al zo stellig is verspreid, gaan mensen sws natuurlijk niet zondag 05 Juni 2016 stemmen over de invoering van een basisinkomen.
Het geopperde bedrag, ruim 2.200 euro, is trouwens amper boven de (Zwitserse, = erg duur land) armoedegrens.
Want werken is 'leuk' mits er en in voldoende mate (ook kwalitatief & gewenst) gewaardeerd werk is. Wat je dan moet doen met de mensen die (door voortschrijdende technologie) zijn weggesaneerd naar de zelfkant, blijft onopgelost.
, De zondag (05jun16) is nog niet eens voorbij en het AD bericht al dat de Zwitsers ervan af zien om een basisinkomen voor iedere burger in te voeren.Wanneer dat nieuws daar (la Suisse) daar ook al zo stellig is verspreid, gaan mensen sws natuurlijk niet zondag 05 Juni 2016 stemmen over de invoering van een basisinkomen.
Het geopperde bedrag, ruim 2.200 euro, is trouwens amper boven de (Zwitserse, = erg duur land) armoedegrens.
Afijn, de tijd is er (daar) dus nog niet rijp voor. Ze (de Zwitsers en imho vooral de Europese lobby) zijn "bang" voor verstoorde arbeidsverhoudingen en willen dus imho lekker voortmodderen met de reeds compleet verstoorde sociale verhoudingen.quote:Bron: 05jun16 AD
update Zwitserland ziet ervan af een basisinkomen voor iedere burger in te voeren. Een grote meerderheid van de Zwitsers stemde zondag in een referendum tegen het plan, blijkt uit de exitpolls. Voor iedere volwassene zou onvoorwaardelijk een inkomen van omgerekend 2250 euro per maand klaarliggen. Daar komen voor ouders nog forse bedragen per kind (560 euro) bij.
© epa.
Het was een uniek voorstel: een onvoorwaardelijk basisinkomen. De initiatiefnemers stellen dat het geenzins de bedoeling is om met geld te smijten, maar zien het als een nieuwe en meer doelmatige inrichting van de bestaande peperdure sociale zekerheid en pensioenstelsels. Zo kennen Zwitserse boeren feitelijk al een basisinkomen en telt het land weinig werklozen. En bovendien, zo zeggen de voorstanders, moet Zwitserland zich voorbereiden op een toekomst, waarin er, bijvoorbeeld door de komst van meer robots, niet meer voor iedereen werk is.
Maar werkverhoudingen in de toekomst zijn volgens de peilingen niet de grootste zorg van de kiezer. Wel dat dit BGE volgens de overheid mogelijk vier keer zo veel geld gaat kosten dan de sociale zekerheid nu.
Verrassing
De afwijzing van het basisinkomen komt niet als een verrassing. Volgens de regering is het plan veel te duur en bevat het niet de juiste prikkels voor de arbeidsmarkt. Ongeveer 78 procent van de kiezers zag geen brood in het plan, peilde onderzoeksbureau GFS bij de uitgang van de stemlokalen. Initiatiefnemer Daniel Häni toonde zich zondag desalniettemin ingenomen met de volgens hem verrassend grote steun.
Een plan om de asielprocedure te versnellen kreeg wel de steun van de meerderheid van de Zwitserse kiezers. Zij gaven ook groen licht voor genetisch onderzoek op eicellen en embryo's, zij het onder strenge voorwaarden.
Want werken is 'leuk' mits er en in voldoende mate (ook kwalitatief & gewenst) gewaardeerd werk is. Wat je dan moet doen met de mensen die (door voortschrijdende technologie) zijn weggesaneerd naar de zelfkant, blijft onopgelost.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Verdomd jammer. Het was een uniek experiment geweest. En ook als het mislukt was levert het een schat aan kennis op.quote:Op zondag 5 juni 2016 14:47 schreef Vallon het volgende:
Afijn, de tijd is er (daar) dus nog niet rijp voor.
Ik lees daar overigens dat Zwitserse boeren (in feite) al een basisinkomen kennen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Beetje duur experimentjequote:
[..]
Verdomd jammer. Het was een uniek experiment geweest. En ook als het mislukt was levert het een schat aan kennis op.
Ik lees daar overigens dat Zwitserse boeren (in feite) al een basisinkomen kennen.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Dat weet je niet als je het niet probeert. Zoals gezegd is het heel goed mogelijk dat het kennis van onschatbare waarde over economische modellen had opgeleverd. Het is een fenomeen waarvan we machinaties nog helemaal niet kennen. Nu zullen we dat nooit weten.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
187 miljard vs 115 miljard dan. OK. Leuk experimentje.quote:
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Maar de inzichten die het had kunnen opleveren interesseren je niets? Het had de tegenstanders een machtig wapen in handen kunnen geven bij een mislukking. Of het zou geweldig uitgewerkt kunnen hebben. Of een beetje van hetzelfde alleen wat relaxter voor iedereen.quote:Op zondag 5 juni 2016 15:09 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
187 miljard vs 115 miljard dan. OK. Leuk experimentje.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als het meer geluk voor de bevolking oplevert, is dat een grote winst.quote:
[..]
187 miljard vs 115 miljard dan. OK. Leuk experimentje.
Make my day!
Vind ik ook. Verdomde jammer vind ik het.quote:
[..]
Als het meer geluk voor de bevolking oplevert, is dat een grote winst.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Totdat de schuldenberg te hoog is en een land failliet gaat. Daar zit je dan met je tot voor kort gelukkige inwoners.quote:
[..]
Als het meer geluk voor de bevolking oplevert, is dat een grote winst.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
In Zwitserland sluiten de stembussen altijd erg vroeg, om 12.00 uur. Het grootste deel van de kiezers stemt per brief, dus langer is ook niet nodig.quote:
Interessant
Wanneer dat nieuws daar (la Suisse) daar ook al zo stellig is verspreid, gaan mensen sws natuurlijk niet zondag 05 Juni 2016 stemmen over de invoering van een basisinkomen.
Het geopperde bedrag, ruim 2.200 euro, is trouwens amper boven de (Zwitserse, = erg duur land) armoedegrens.
Ja hoor, of een heel land de afgrond in kunnen helpen waarna ze 30 jaar nodig hebben om erop te komen.quote:
[..]
Maar de inzichten die het had kunnen opleveren interesseren je niets? Het had de tegenstanders een machtig wapen in handen kunnen geven bij een mislukking. Of het zou geweldig uitgewerkt kunnen hebben. Of een beetje van hetzelfde alleen wat relaxter voor iedereen.
Had allemaal gekund.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ik vind het een beetje vervelend dat je dit allemaal zo zeker lijkt te weten. Terwijl dat eigenlijk niet kan. Jij bent w.s. iemand met 0% twijfel wat betreft de eigen inzichten. Ik vind dat altijd erg vervelende mensen.quote:
[..]
Ja hoor, of een heel land de afgrond in kunnen helpen waarna ze 30 jaar nodig hebben om erop te komen.
Had allemaal gekund.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ho even, jullie poneren scenario's en dan mag ik dat niet ? Beetje kinderachtig Bartje.quote:
[..]
Ik vind het een beetje vervelend dat je dit allemaal zo zeker lijkt te weten. Terwijl dat eigenlijk niet kan.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ik zeg alleen dat het inzichten van onschatbare waarde had kunnen opleveren t.a.v. economische modellen. Nu zullen we dat nooit weten helaas. Maar het is natuurlijk makkelijker omquote:
[..]
Ho even, jullie poneren scenario's en dan mag ik dat niet ? Beetje kinderachtig Bartje.
smileys te gebruiken tegen degenen die wel wat in de plannen zien.[ Bericht 7% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 15:35:00 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik zet vooral eenquote:
[..]
Ik zeg alleen dat het inzichten van onschatbare waarde had kunnen opleveren t.a.v. economische modellen. Nu zullen we dat nooit weten helaas. Maar het is natuurlijk makkelijker om
bij de kosten die dit 'leuke experiment' met zich meebrengen. Niet bij de mensen die dit graag hadden zien gebeuren.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Het had zomaar gekund dat die kosten waar jij zo mee zit zich hadden terugbetaald in of- economische waarde of in een waarde die "geluk" en "welbevinden" uitdrukt. Al is dat natuurlijk niet eenvoudig in geld uit te drukken. 1 van de tekortkomingen van economische modellen.quote:
[..]
Ik zet vooral een
Ik las laatst een voorbeeld dat 2 buurmannen voor een tientje elkaars gras maaien en dat er dan 20 euro is toegevoegd. Dit geeft een gemakkelijk te begrijpen defect in het systeem aan.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
John McDonnell: Labour taking a close look at universal basic income
Shadow chancellor says the concept of an unconditional payment to all could prepare country for robotisation of the workforce
Labour is considering backing the idea of a universal basic income – a radical transformation of the welfare state that would ditch means-tested benefits in favour a flat-rate payment.
John McDonnell, the shadow chancellor, who is keen to find policies to match his slogan of a “new economics,” will appear at the launch of a report on the proposal from the left-wing campaign group Compass in the House of Commons on Monday evening.
Shadow chancellor says the concept of an unconditional payment to all could prepare country for robotisation of the workforce
Labour is considering backing the idea of a universal basic income – a radical transformation of the welfare state that would ditch means-tested benefits in favour a flat-rate payment.
John McDonnell, the shadow chancellor, who is keen to find policies to match his slogan of a “new economics,” will appear at the launch of a report on the proposal from the left-wing campaign group Compass in the House of Commons on Monday evening.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het wordt steeds meer "salonfähig". Ik zie er echt naar uit om dit bij leven nog mee te maken.quote:Op zondag 5 juni 2016 16:01 schreef Kijkertje het volgende:
John McDonnell: Labour taking a close look at universal basic income
Shadow chancellor says the concept of an unconditional payment to all could prepare country for robotisation of the workforce
Labour is considering backing the idea of a universal basic income – a radical transformation of the welfare state that would ditch means-tested benefits in favour a flat-rate payment.
John McDonnell, the shadow chancellor, who is keen to find policies to match his slogan of a “new economics,” will appear at the launch of a report on the proposal from the left-wing campaign group Compass in the House of Commons on Monday evening.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Leuk die inzichten voor 115 miljard per jaar. Ook al zou het experiment maar een paar jaar lopen, dan nog is Zwitserland failliet en mogen haar burgers er generaties lang onder lijden. Is dat je die inzichten waard? Een land opofferen voor wat inzichten in een systeem waarvan je aan de astronomische kosten al kunt zien dat het alleen maar rampzalig uit kan pakken?quote:
[..]
Maar de inzichten die het had kunnen opleveren interesseren je niets? Het had de tegenstanders een machtig wapen in handen kunnen geven bij een mislukking. Of het zou geweldig uitgewerkt kunnen hebben. Of een beetje van hetzelfde alleen wat relaxter voor iedereen.
Ik heb liever dat mensen die in een basisinkomen geloven daar in blijven geloven dan dat ik een 'machtig wapen' (een argument) in handen krijg in ruil voor een prachtig land dat ten onder gaat voor zo'n experiment.
Zwitserland
Ik vind dit soort dingen brengen als een zekerheidje altijd een beetje triest. Het getuigt van een zeer bekrompen geest en een gebrek aan fantasie. Ook het gebruik van begrippen als "astronomisch" en "opofferen" overigens. Het maakt een betoog er niet sterker op. Integendeel. Het maakt wel erg goed duidelijk uit welke hoek de wind waait, dat wel. De status quo dient tegen elke prijs gehandhaafd te worden blijkbaar.quote:
dan nog is Zwitserland failliet + een prachtig land dat ten onder gaat voor zo'n experiment
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 16:53:42 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Zulke bedragen kan zo'n land niet al te lang opbrengen, dat betekent dat of de belastinginkomsten ineens spectaculair zal moeten stijgen (waar niet oneindig ruimte voor is), er continu gigantisch veel nieuw geld moet worden gecreëerd (en het geld incl. het basisinkomen via inflatie waardeloos wordt) of de staatsschuld zeer snel oploopt en onhoudbaar wordt. Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.quote:
[..]
Ik vind dit soort dingen brengen als een zekerheidje altijd een beetje triest. Het getuigt van een zeer bekrompen geest en een gebrek aan fantasie.
Kijk gewoon met een realistische blik naar de cijfers, ipv andere beschuldigen van bekrompenheid of een gebrek aan fantasie (Zwitserland is geen fantasieland, je moet dus gewoon rekening houden met de werkelijkheid).
Ik wil iig niet een heel land opofferen voor een experiment waarvan je alleen al aan de getallen kunt zien dat het niet te bekostigen is.
Als het zo zeker is wat jij allemaal zo zeker vindt dan zou men daar verre van blijven en zou het geen onderwerp zijn geweest.quote:
Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.
Twijfel je nou nooit eens aan jezelf als je die "zekerheden" debiteert? Wat geeft ons de garantie dat jij de wijsheid in pacht hebt? En dat een "realistische blik" volstaat in deze? En jij spreekt ook al (ik dacht dat dat een ander was maar je bent het zelf..) in termen van "opofferen" en "astronomisch". Hoe weet je dit allemaal zo zeker? Is dit zuiver door "de getallen"? Dat is wel wat kortzichtig hoor. Een land als Zwitserland gaat echt niet "failliet" aan een niet eens zo ingrijpende herverdeling.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 20:01:15 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Een staat zou moeten draaien op het geluk van velen. Zo veel mogelijk.
Dus niet failliet gaan. Maar geen kapitalen overschot.
Als het basisinkomen daar aan toe bijdraagt, dan graag invoeren.
Dus niet failliet gaan. Maar geen kapitalen overschot.
Als het basisinkomen daar aan toe bijdraagt, dan graag invoeren.
Make my day!
Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route. Indien het Nederlands volk lijkt op het Zwitserse, zie ik het niet op de korte termijn democratisch ingevoerd worden.quote:
Een staat zou moeten draaien op het geluk van velen. Zo veel mogelijk.
Dus niet failliet gaan. Maar geen kapitalen overschot.
Als het basisinkomen daar aan toe bijdraagt, dan graag invoeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik las dat de voornaamste reden om tegen te stemmen de vrees voor welvaartstoerisme vanuit de rest van het Shengengebied was.quote:
[..]
Leuk die inzichten voor 115 miljard per jaar. Ook al zou het experiment maar een paar jaar lopen, dan nog is Zwitserland failliet en mogen haar burgers er generaties lang onder lijden. Is dat je die inzichten waard? Een land opofferen voor wat inzichten in een systeem waarvan je aan de astronomische kosten al kunt zien dat het alleen maar rampzalig uit kan pakken?
Ik heb liever dat mensen die in een basisinkomen geloven daar in blijven geloven dan dat ik een 'machtig wapen' (een argument) in handen krijg in ruil voor een prachtig land dat ten onder gaat voor zo'n experiment.
Zwitserland
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zou wel jammer zijn als dat zo is. Wel begrijpelijk. Maar als je bang bent dat "anderen" komen profiteren van "jouw" welvaart dan heb je het wellicht liever zelf slechter om te voorkomen dat een ander er van meeprofiteert. Best lastig.quote:
[..]
Ik las dat de voornaamste reden om tegen te stemmen de vrees voor welvaartstoerisme vanuit de rest van het Shengengebied was.
Of laat ik het zo formuleren: toch jammer dat het afketst op primitieve sentimenten: als wij dit zouden doen dan komt "men" het van ons afpakken. En misschien wel terecht.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 20:15:59 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik denk eigenlijk als de puur democratische route het werkelijk zou kunnen bepalen dat het in no time een voldongen feit is. Het zijn m.i. juist de niet zo democratische processen die het verhinderen. Je krijgt namelijk zeer mondig werkvolk omdat zij niet volledig afhankelijk meer zijn van "bazen". En dat vinden die "bazen" niet geheel onverwacht een onprettig vooruitzicht. En er is meer.quote:
Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Een referendum is ineens niet democratisch genoeg meer?quote:
[..]
Ik denk eigenlijk als de puur democratische route het werkelijk zou kunnen bepalen dat het in no time een voldongen feit is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nederlanders laten zich dan ook graag de kaas van het brood eten in de wetenschap dat ze zich dan kunnen verkneukelen over Nederlanders die nauwelijks brood overhouden.quote:
[..]
Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route. Indien het Nederlands volk lijkt op het Zwitserse, zie ik het niet op de korte termijn democratisch ingevoerd worden.
Het is wel allemaal heel negatief natuurlijk, werken om niet aan de bedelstaf te geraken, werken uit angst om niet rond te kunnen komen. Je zou toch zeggen dat in een welvarend land met een geschoolde bevolking er wel iets ambitieuzer naar werk gekeken mag worden dan dat. Als er zonder de stok niet meer gewerkt zal worden, is er dan niet iets heel erg mis met de wortel?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt en ik heb er geen zin in. Het is mij wat te onnozel en te vermoeiend die open vragen.quote:Op zondag 5 juni 2016 20:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een referendum is ineens niet democratisch genoeg meer?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dan moet je niet zo dom lullen en eens een keer zeggen wat je echt vindt.quote:
[..]
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt
Dus nogmaals, wat is dan die zogenaamde puur democratische weg?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ach, het is het Nederlands calvinisme, maar stellen dat hier alleen negativiteit en wantrouwen aan ten grondslag ligt, is ook wat te pessimistisch. Zonder te cultureel darwinistisch over te komen; een van de redenen dat Nederlanders zo welvarend zijn geworden als dat ze nu zijn, is te danken aan de handen-uit-de-mouwen/workaholic mentaliteit. We hadden in 1950-1970 ook gewoon achteroverleunend kunnen wachten op de Marshall-hulp, maar dat zit niet in de aard van het beestje.quote:
[..]
Nederlanders laten zich dan ook graag de kaas van het brood eten in de wetenschap dat ze zich dan kunnen verkneukelen over Nederlanders die nauwelijks brood overhouden.
Het is wel allemaal heel negatief natuurlijk, werken om niet aan de bedelstaf te geraken, werken uit angst om niet rond te kunnen komen. Je zou toch zeggen dat in een welvarend land met een geschoolde bevolking er wel iets ambitieuzer naar werk gekeken mag worden dan dat. Als er zonder de stok niet meer gewerkt zal worden, is er dan niet iets heel erg mis met de wortel?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zie #85quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Idd, met de momenteel doorgevoerde argumentatie zal het er nooit komen. Het gaat tegen het huidige systeem in. Het doet mij wel deugd dat zo'n 25% van de bevolking het ondertussen wel ziet zitten.quote:
[..]
Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route. Indien het Nederlands volk lijkt op het Zwitserse, zie ik het niet op de korte termijn democratisch ingevoerd worden.
De tegenstrijdigheid van (basis)inkomen is ook verklaarbaar want mensen die in -en met het huidige systeem, hun zaakjes (menen) op orde te hebben (of dat denken te krijgen); staan niet open voor een (totaal) andere route. Een ander moet het minstens net zo moeilijk hebben weten te (ver)krijgen.
De uitdaging dat het een concept basisinkomen een totaal fundamentele omslag in denken (en doen) vergt. Mensen snappen het gewoon niet dat je dan het moeten loskoppelt van willen en kunnen.
Nogmaals een basisinkomen is absoluut geen luxe vakantie zoals men dat demagogisch afschildert. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is net genoeg voor een (karig) zelfstandig basisbestaan vanwaaruit je jezelf met werken en leren kunt (doen) verbeteren.
De enkele uitzondering daargelaten, zal niemand uit vrije wil, totaal niets gaan doen.
Vooral ook omdat jk daarmee geen enkele meerwaarde (noch medelijden) zult opwekken. een mens is van nature een wezen om (zichzelf) te ontwikkelen.
Dat het economisch/financieel niet kan is pure zinsbegoocheling en verdraaiing van uitgangspunten.
Men zegt dat dan de belasting voor een basisinkomen omhoog moeten.... waarbij men vergeet te zeggen dat productie/arbeid/middelen significant goedkoper zullen zijn waardoor kosten van een (basis)bestaan dus op haar beurt in gelijke mate automatische omlaag kunnen.
Netto onder de lijn, zal er m.i. nauwelijks verschil zijn voor iig de werkenden met de winst dat kanslozen weer vrije kansen krijgen (waar werkenden ook zelf gebruik van kunnen maken).
Wanneer ment wilt, kan het.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het basisinkomen zit daarmee gevangen tussen twee groepen; de mensen die denken/hopen/menen niet te hoeven werken om te overleven zullen alsnog iets van betaalde arbeid moeten zoeken om een bestaan aan de rand van de samenleving te voorkomen. Tegelijkertijd, mensen die denken/hopen/menen niet te zullen stoppen/minder te werken omdat het basisinkomen onvoldoende biedt, zien er de voordelen niet van in en zijn sceptisch ten aanzien van dit soort overheidsmaatregelen.quote:
[..]
De tegenstrijigheid is ook verklaarbaar want mensen die in & met het huidige systeem hun zaakjes (menen) op orde te hebben (of dat denken te krijgen), staan niet open voor een (totaal) andere route.
De uitdaging dat het een concept basisinkomen een totaal fundamentele omslag in denken (en doen) vergt. Mensen snappen het gewoon niet dat je het moeten dan loskoppelt van willen en kunnen.
Nogmaals een basis inkomen is absoluut geen luxe vakantie zoals men dat demagogisch afschildert. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is net genoeg voor een (karig) zelfstandig basisbestaan vanwaaruit je jezelf met werken en leren kunt (doen) verbeteren.
Wanneer een basisinkomen, voor een hoop mensen die 100% afhankelijk zijn van het basisinkomen, alsnog reden geeft tot onvrede en het basisinkomen, voor mensen die er totaal geen voordeel in zien, alsnog geen voordelen biedt, blijft het zoals het nu is. Als ik een hypotheek neem van 3 ton is het allemaal goed en wel te weten dat er bij baanverlies een basisinkomen resteert, maar dit biedt geen garantie, want met een basisinkomen moet ik alsnog verhuizen. Wat biedt het mij dan, wat ik niet heb met de huidige bijstand?
Als er netto onder de lijn geen verschillen zijn in belastingafdracht, denk ik ook dat er netto onder de lijn geen verschillen zijn in baten. Met andere woorden, als iedereen hetzelfde zal blijven betalen als zij dat nu doen, zal iedereen ook grosso modo hetzelfde gaan ontvangen. De synergievoordelen zoals meer werkgelegenheid zijn hoogst onzeker.quote:Men zegt dat dan de belasting voor een basisinkomen omhoog moeten.... waarbij men vergeet te zeggen dat productie/arbeid/middelen significant goedkoper zullen zijn waardoor kosten van een (basis)bestaan dus op haar beurt in gelijke mate automatische omlaag kunnen.
Netto onder de lijn, zal er m.i. nauwelijks verschil zijn voor iig de werkenden met de winst dat kanslozen weer vrije kansen krijgen (waar werkenden ook zelf gebruik van kunnen maken).
Wanneer ment wilt, kan het.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Die bestaan enkel in jouw beleving. Zoiets is jouw uitgangspunt ingegeven door de angst dat zij een poot aan de grond krijgen. Die angst altijd dat niet iedereen net als jij keihard werkt.quote:
de mensen die denken/hopen/menen niet te hoeven werken om te overleven
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Och, is toch een gevleugelde uitspraak, ook op Fok!quote:
"Ik leef niet om te werken, ik werk om te leven."
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niet alleen hier. Dat is toch een heel gezond uitgangspunt?quote:
[..]
Och, is toch een gevleugelde uitspraak, ook op Fok!
"Ik leef niet om te werken, ik werk om te leven."
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Geen idee, ik heb een heel ander uitgangspunt.quote:
[..]
Niet alleen hier. Dat is toch een heel gezond uitgangspunt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Die angst altijd dat niet iedereen net als jij keihard werkt.quote:
[..]
Geen idee, ik heb een heel ander uitgangspunt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ben ik niet bang voor. Laat iedereen zelf kiezen hoeveel uurtjes ze maken.quote:
[..]
Die angst altijd dat niet iedereen net als jij keihard werkt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is mogelijk met een basisinkomen. Dan kan iedereen zelf "echt" kiezen. Maar ik proef angst en afgunst hoor.quote:
Laat iedereen zelf kiezen hoeveel uurtjes ze maken.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
