NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:
Zie ook:quote:Op maandag 4 april 2016 10:53 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Omdat het met de opzet van die 30% opkomst het een serieuze optie maakt om niet te stemmen om een bepaalde uitslag te forceren.
In de wet zou moeten staan dat een bepaald percentage van de kiesgerechtigden voor of tegen zou moeten stemmen, dan speelt de opkomst geen rol.
Deze fout is gemaakt door de Eerste Kamer die de opkomstfactor op het allerlaatste moment heeft toegevoegd.
http://www.radio1.nl/item(...)schreven-worden.html
http://www.nrc.nl/handels(...)deugt-ie-wel-1602079
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)temmingmakerij.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)erendumwet~a4263094/
http://www.volkskrant.nl/(...)is-geboden~a4272023/
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Volgens mij heeft de VVD zelfs al verklaard dat er een opkomst van minimaal 50 procent nodig, wil zij de uitslag van het referendum volgen.quote:Op maandag 4 april 2016 15:30 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Alsof deze regering gevolg gaat geven aan de uitslagEngijgleufda
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
I see. Eens ja. Die 30% is belachelijk.quote:
[..]
[..]
Zie ook:
http://www.radio1.nl/item(...)schreven-worden.html
http://www.nrc.nl/handels(...)deugt-ie-wel-1602079
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)temmingmakerij.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)erendumwet~a4263094/
http://www.volkskrant.nl/(...)is-geboden~a4272023/
Land of the free. Home of the brave.
Daarom hoeft de regering zich ook niets van de uitslag aan te trekken.quote:Op maandag 4 april 2016 15:34 schreef Scarface88 het volgende:
[..]
I see. Eens ja. Die 30% is belachelijk.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Wat het goede voorbeeld betreft:quote:
[..]
Jan Roos heeft wat dat betreft het goede voorbeeld gegeven.
Wat is er aan de hand?
Uit internationale documenten, de zogeheten Panama Papers, blijkt dat president Porosjenko zijn eigen land benadeelt door voor miljoenen aan belasting te ontwijken.
De president zou zijn imperium aan snoepfabrieken verkopen als hij aan de macht zou komen. Maar nu blijkt dat hij dat nooit heeft gedaan. In plaats daarvan heeft hij via de brievenbusfirma Linquist Service Limited op de Maagdeneilanden zijn bezittingen op afstand heeft gezet. Daardoor lijkt het net of hij geen eigenaar meer is. Bovendien hoeft hij nu in Oekraïne geen belasting meer te betalen over zijn vermogen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ne-referendum__.html
Lekker geld storten jongens!!!
Heeft de VVD dan het alleenrecht om dit te beslissen?quote:
[..]
Volgens mij heeft de VVD zelfs al verklaard dat er een opkomst van minimaal 50 procent nodig, wil zij de uitslag van het referendum volgen.
Nee, de PvdA maakt ook deel uit van de regering.quote:
[..]
Heeft de VVD dan het alleenrecht om dit te beslissen?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Precies. Dit lek ondersteunt een tegenstem alleen maar des te meer. En ik denk dat het ook meer mensen overgehaald heeft om tegen of uberhaupt te gaan stemmen.quote:
[..]
Wat het goede voorbeeld betreft:
Wat is er aan de hand?
Uit internationale documenten, de zogeheten Panama Papers, blijkt dat president Porosjenko zijn eigen land benadeelt door voor miljoenen aan belasting te ontwijken.
De president zou zijn imperium aan snoepfabrieken verkopen als hij aan de macht zou komen. Maar nu blijkt dat hij dat nooit heeft gedaan. In plaats daarvan heeft hij via de brievenbusfirma Linquist Service Limited op de Maagdeneilanden zijn bezittingen op afstand heeft gezet. Daardoor lijkt het net of hij geen eigenaar meer is. Bovendien hoeft hij nu in Oekraïne geen belasting meer te betalen over zijn vermogen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ne-referendum__.html
Lekker geld storten jongens!!!
Bij een opkomst van 100% met 100% tegenstemmen ook niet.quote:
[..]
Daarom hoeft de regering zich ook niets van de uitslag aan te trekken.
Die Lebenslust bringt dich um.
Het is een weeffout, maar niet een die de Eerste Kamer te verwijten is. Die heeft aangedrongen op het toevoegen van een opkomstdrempel, maar deze niet zelf toegevoegd. Dat kan ook niet, want de Eerste Kamer heeft geen recht van amendement.quote:
[..]
Deze fout is gemaakt door de Eerste Kamer die de opkomstfactor op het allerlaatste moment heeft toegevoegd.
De initiatiefnemers hebben dit toegevoegd via een novelle, en hebben gekozen voor deze vorm. In ieder geval Eerste-Kamerlid van de SP Vliegenthart, en misschien ook wel anderen, hebben gewaarschuwd voor de gevolgen van deze vorm. Maar dat is in de wind geslagen door de initiatiefnemers.
Waar schrijf ik dat?quote:
[..]
Heeft de VVD dan het alleenrecht om dit te beslissen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik hoor Michiel van Hulten en Livestro al zeggen: 'dit laat juist zien dat het associatieakkoord een goede zaak is voor Oekraïne'.quote:
[..]
Precies. Dit lek ondersteunt een tegenstem alleen maar des te meer. En ik denk dat het ook meer mensen overgehaald heeft om tegen of uberhaupt te gaan stemmen.
Die Lebenslust bringt dich um.
In de eerste plaats omdat het door de initiatiefnemers grif wordt toegegeven dat ze zich totaal niet interesseren voor de Oekraïne en dat ze de uitslag willen gebruiken om hun wens voor een Nexit referendum door te drijven.quote:
In de tweede plaats hebben raadgevende referenda in ons vertegenwoordigende democratie geen plek. Ik zou dat eens nader moeten bekijken maar je zou denk ik wel de stelling kunnen verdedigen dat de referendumwet ongrondwettelijk is. (Niet dat je daar iets aan hebt met het toetsingsverbod, maar als we in Duitsland hadden gezeten had ik desnoods persoonlijk een Verfassungsklage aangezwengeld).
Daarom een gedrocht: ik heb an sich niks tegen referenda als instrument, maar dan moet je ze verantwoordelijk gebruiken en fatsoenlijk inbouwen in je Grondwet bijvoorbeeld. Dit is net niks...
HAHAHAquote:
[..]
Wat het goede voorbeeld betreft:
Wat is er aan de hand?
Uit internationale documenten, de zogeheten Panama Papers, blijkt dat president Porosjenko zijn eigen land benadeelt door voor miljoenen aan belasting te ontwijken.
De president zou zijn imperium aan snoepfabrieken verkopen als hij aan de macht zou komen. Maar nu blijkt dat hij dat nooit heeft gedaan. In plaats daarvan heeft hij via de brievenbusfirma Linquist Service Limited op de Maagdeneilanden zijn bezittingen op afstand heeft gezet. Daardoor lijkt het net of hij geen eigenaar meer is. Bovendien hoeft hij nu in Oekraïne geen belasting meer te betalen over zijn vermogen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ne-referendum__.html
Lekker geld storten jongens!!!
In before:
"Dit gedrag is nou precies waar het verdrag wat aan gaat doen"
x 10
Dank voor deze verduidelijking.quote:
[..]
Het is een weeffout, maar niet een die de Eerste Kamer te verwijten is. Die heeft aangedrongen op het toevoegen van een opkomstdrempel, maar deze niet zelf toegevoegd. Dat kan ook niet, want de Eerste Kamer heeft geen recht van amendement.
De initiatiefnemers hebben dit toegevoegd via een novelle, en hebben gekozen voor deze vorm. In ieder geval Eerste-Kamerlid van de SP Vliegenthart, en misschien ook wel anderen, hebben gewaarschuwd voor de gevolgen van deze vorm. Maar dat is in de wind geslagen door de initiatiefnemers.
Maar het is dus wel een weeffout die die hele referendumwet nogal om zeep helpt.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Ach die Poroshenko, alsof dat voor iemand een verrassing is In Oekraïne wordt de president tenminste tot op de grond toe afgebrand en doet de media dus haar werk wat betreft de controlerende functie in een democratie, in Rusland daarentegen....:
‘Goebbels had less-biased articles’: Public slams MSM for Putin focus after Panama papers leak
https://www.rt.com/news/338338-panama-papers-putin-outrage/
In Oekraïne wordt de president tenminste tot op de grond toe afgebrand en doet de media dus haar werk wat betreft de controlerende functie in een democratie, in Rusland daarentegen....: ‘Goebbels had less-biased articles’: Public slams MSM for Putin focus after Panama papers leak
https://www.rt.com/news/338338-panama-papers-putin-outrage/
En de homo's, die gaan we ook redden natuurlijkquote:
[..]
HAHAHA
In before:
"Dit gedrag is nou precies waar het verdrag wat aan gaat doen"
Conscience do cost.
Ja. Maar niet een nieuw probleem. In het verleden zijn er allerhande lokale referenda in Nederland ongeldig verklaard door te lage opkomst. En ook in het buitenland gebeurt het geregeld.quote:Op maandag 4 april 2016 15:44 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Dank voor deze verduidelijking.
Maar het is dus wel een weeffout die die hele referendumwet nogal om zeep helpt.
Nergens. Het is gewoon een vraag cq opmerking in de zin van: als iedereen zijn eigen intepretatie kan geven aan het percentage en als dit niet van te voren keihard is vast gelegd, dan is dit referendum al gedoemd te mislukken.quote:
Onzin.quote:
[..]
HAHAHA
In before:
"Dit gedrag is nou precies waar het verdrag wat aan gaat doen"
Dit verdrag heeft geen enkele macht om hier wat tegen te doen.
Oh en dan is het allemaal wel in orde?quote:
Ach die Poroshenko, alsof dat voor iemand een verrassing is
‘Goebbels had less-biased articles’: Public slams MSM for Putin focus after Panama papers leak
https://www.rt.com/news/338338-panama-papers-putin-outrage/
Dat was dan ook een beetje mijn punt. Ik denk dat de regering weinig behoefte heeft om te handelen naar de uitslag als het opkomstpercentage net boven de 30 procent uitkomt.quote:
[..]
Nergens. Het is gewoon een vraag cq opmerking in de zin van: als iedereen zijn eigen intepretatie kan geven aan het percentage en als dit niet van te voren keihard is vast gelegd, dan is dit referendum al gedoemd te mislukken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is ook een structureel probleem. Als je juridisch bindende referenda wil maken moet je de Grondwet veranderen. Nu is het ongeldig bij een opkomst lager dan 30%, maar bindend wordt het nooit, dus de politiek kan er tegenaan gooien wat ze willen... Zoals ik zei, een gedrochtquote:
[..]
Nergens. Het is gewoon een vraag cq opmerking in de zin van: als iedereen zijn eigen intepretatie kan geven aan het percentage en als dit niet van te voren keihard is vast gelegd, dan is dit referendum al gedoemd te mislukken.
Vandaar mijn opmerking naar de VVD toe.quote:
[..]
Dat was dan ook een beetje mijn punt. Ik denk dat de regering weinig behoefte heeft om te handelen naar de uitslag als het opkomstpercentage net boven de 30 procent uitkomt.
ik dacht dat er afgesproken was 30% dus ben ik zeer verbaasd als de VVD opeens 50% of meer gaat roepen....
Er zit een verschil tussen (juridische) geldigheid en politieke gevolgtrekking hè...quote:
[..]
Vandaar mijn opmerking naar de VVD toe.
ik dacht dat er afgesproken was 30% dus ben ik zeer verbaasd als de VVD opeens 50% of meer gaat roepen....
Nou ja, het is en blijft een raadgevend referendum. Zelfs al is de opkomst, dan nog is de regering niet verplicht te handelen naar aanleiding van de uitslag.quote:
[..]
Vandaar mijn opmerking naar de VVD toe.
ik dacht dat er afgesproken was 30% dus ben ik zeer verbaasd als de VVD opeens 50% of meer gaat roepen....
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je hebt ook niet per se juridisch bindende referenda nodig. Bij een hoge opkomst en een duidelijke uitslag, zal de politiek immers wel moeten luisteren, willen ze niet worden afgestraft bij de volgende verkiezingen.quote:
[..]
Dat is ook een structureel probleem. Als je juridisch bindende referenda wil maken moet je de Grondwet veranderen. Nu is het ongeldig bij een opkomst lager dan 30%, maar bindend wordt het nooit, dus de politiek kan er tegenaan gooien wat ze willen... Zoals ik zei, een gedrocht
Dat is de theorie, de praktijk laat zich, getuige dit kabinet, lastig voorspellen. Ik durf er wel aan dat wat de uitslag ook wordt dat verdrag gewoon door gaat. Wat speelt namelijk is dat het een mixed agreement is, maar dat nergens staat wat precies tot de competentie van de EU behoort (waar het referendum sowieso geen invloed op heeft) en wat tot de competentie van de Lidstaten (waar dan 1/28e van beïnvloed zou worden, zou de NL regering gevolg geven aan de uitslag) behoort. Er is ook geen procedure voor het Hof van Justitie voorhanden waarbij dat uiteen gerafeld zou kunnen worden. Als ik het verdrag zo lees behoort zeker 95% tot de exclusieve bevoegdheid van de EU... Dat verdrag gaat dus gewoon door...quote:
[..]
Je hebt ook niet per se juridisch bindende referenda nodig. Bij een hoge opkomst en een duidelijke uitslag, zal de politiek immers wel moeten luisteren, willen ze niet worden afgestraft bij de volgende verkiezingen.
gewoon stemmen, je mening laten horen, dat is het punt van die dingen
als alle voorstemmers thuisblijven zodat het op 29% tegen blijft steken dan is dat nog steeds een krachtig signaal en een grootse overwinning voor de neestemmers,dan is 10% voor en 90% tegen een heel ander verhaal als 40% voor en 60% tegen want diegenen het boeiend genoeg vinden om er op te stemmen zijn dan bijna allemaal tegen
zoals je zegt, het is toch niet bindend dus dat rechtsgeldige doet er totaal niet toe ... gewoon een landelijke poll
een nederlaag is niet altijd een verlies
als alle voorstemmers thuisblijven zodat het op 29% tegen blijft steken dan is dat nog steeds een krachtig signaal en een grootse overwinning voor de neestemmers,dan is 10% voor en 90% tegen een heel ander verhaal als 40% voor en 60% tegen want diegenen het boeiend genoeg vinden om er op te stemmen zijn dan bijna allemaal tegen
zoals je zegt, het is toch niet bindend dus dat rechtsgeldige doet er totaal niet toe ... gewoon een landelijke poll
een nederlaag is niet altijd een verlies
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ieder parlementslid mag zelf bepalen hoe ze de raad van dit referendum al of niet opvolgen.quote:
[..]
Heeft de VVD dan het alleenrecht om dit te beslissen?
stratigisch stemmen op een niet bindend referendum is gigantische bullshit, dan heb je gewoon geen zin
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Niet stemmen is ook een manier om je mening te laten gelden.quote:
gewoon stemmen, je mening laten horen, dat is het punt van die dingen
als alle voorstemmers thuisblijven zodat het op 29% tegen blijft steken dan is dat nog steeds een krachtig signaal en een grootse overwinning voor de neestemmers,dan is 10% voor en 90% tegen een heel ander verhaal als 40% voor en 60% tegen want diegenen het boeiend genoeg vinden om er op te stemmen zijn dan bijna allemaal tegen
zoals je zegt, het is toch niet bindend dus dat rechtsgeldige doet er totaal niet toe ... gewoon een landelijke poll
een nederlaag is niet altijd een verlies
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ware het niet dat je nu negeert dat er een derde stemmogelijkheid is, namelijk niet stemmen... Op de wijze waarop het nu geformuleerd is kun je er eigenlijk nooit een gevolg aan geven. Misschien was dat ook wel de bedoeling...quote:
gewoon stemmen, je mening laten horen, dat is het punt van die dingen
als alle voorstemmers thuisblijven zodat het op 29% tegen blijft steken dan is dat nog steeds een krachtig signaal en een grootse overwinning voor de neestemmers,dan is 10% voor en 90% tegen een heel ander verhaal als 40% voor en 60% tegen want diegenen het boeiend genoeg vinden om er op te stemmen zijn dan bijna allemaal tegen
zoals je zegt, het is toch niet bindend dus dat rechtsgeldige doet er totaal niet toe ... gewoon een landelijke poll
een nederlaag is niet altijd een verlies
Ik meen gelezen te hebben dat ongeveer 96% van het verdrag exclusieve EU-bevoegdheid is, dat is wel een tijd geleden dus een bron moet ik je helaas schuldig blijven.quote:
[..]
Dat is de theorie, de praktijk laat zich, getuige dit kabinet, lastig voorspellen. Ik durf er wel aan dat wat de uitslag ook wordt dat verdrag gewoon door gaat. Wat speelt namelijk is dat het een mixed agreement is, maar dat nergens staat wat precies tot de competentie van de EU behoort (waar het referendum sowieso geen invloed op heeft) en wat tot de competentie van de Lidstaten (waar dan 1/28e van beïnvloed zou worden, zou de NL regering gevolg geven aan de uitslag) behoort. Er is ook geen procedure voor het Hof van Justitie voorhanden waarbij dat uiteen gerafeld zou kunnen worden. Als ik het verdrag zo lees behoort zeker 95% tot de exclusieve bevoegdheid van de EU... Dat verdrag gaat dus gewoon door...
Dat het je geen fuck interesseerd?quote:
[..]
Niet stemmen is ook een manier om je mening te laten gelden.
The humanity....quote:
stratigisch stemmen op een niet bindend referendum is gigantische bullshit, dan heb je gewoon geen zin
Ik heb voor dat referendum de meeste moeite gedaan van de handen vol verkiezingen waar ik nu al aan heb meegedaan, tot waterschappen aan toe. Na maanden wikken en wegen is mijn weloverwogen mening dat ik niet ga stemmen. Daar is niks strategisch aan, dat is een valide derde optie bij een referendum, dat daarin wezenlijk anders is dan bij verkiezingen die voorafgaan aan enige zetelverdeling.
Dan zat mijn schattend oog er niet ver naastquote:
[..]
Ik meen gelezen te hebben dat ongeveer 96% van het verdrag exclusieve EU-bevoegdheid is, dat is wel een tijd geleden dus een bron moet ik je helaas schuldig blijven.
Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat hele Associatieverdrag mij niet echt kan boeien, inderdaad.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De initiatiefnemers van het referendum ook nietquote:
[..]
Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat hele Associatieverdrag mij niet echt kan boeien, inderdaad.
Het is in ieder geval niet zo dat dit probleem voorheen onbekend is. Zie bijvoorbeeld deze post van mij uit 2004 (!) over dit onderwerp:quote:
[..]
Omdat het met de opzet van die 30% opkomst het een serieuze optie maakt om niet te stemmen om een bepaalde uitslag te forceren.
In de wet zou moeten staan dat een bepaald percentage van de kiesgerechtigden voor of tegen zou moeten stemmen, dan speelt de opkomst geen rol.
Deze fout is gemaakt door de Eerste Kamer die de opkomstfactor op het allerlaatste moment heeft toegevoegd.
quote:
[..]
Oneens. Het principe van een minimumopkomst wordt in maar weinig landen toegepast. Bekendste voorbeeld (tot voor kort) was Joegoslavie/Servie. Doordat de oppositie daar massaal boycotacties hield, zijn de presidentsverkiezingen tot twee keer toe ongeldig verklaard. Uiteindelijk heeft men noodgedwongen deze regel maar afgeschaft.
In Nederland heeft men dat soort grappen ook weleens uitgehaald met lokale referenda, waar een minimumopkost vereist was om het referendum geldig te laten verklaren. Potentiele voorstemmers bleven thuis en ondanks de overweldigende meerderheid van de tegenstemmers was het referendum niet geldig omdat de minimumopkomst niet gehaald werd.
Ik bedenk me nou ineens dat de BES-eilanden ook mee mogen stemmen. De opkomst zal daar nagenoeg 0 zijn, vermoed ik.
Bizar dat die referendumwet uit 2015 nog een minimumopkomst hanteert.quote:Op maandag 4 april 2016 16:30 schreef freako het volgende:
[..]
Het is in ieder geval niet zo dat dit probleem voorheen onbekend is. Zie bijvoorbeeld deze post van mij uit 2004 (!) over dit onderwerp:
[..]
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Oh daar zitten ook vast wel een paar Geenstijlpaupers met puberale recalcitrantie.quote:
Ik bedenk me nou ineens dat de BES-eilanden ook mee mogen stemmen. De opkomst zal daar nagenoeg 0 zijn, vermoed ik.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
En als bij de tweede kamerverkiezingen bijvoorbeeld maar 20% zou opkomen is het wel geldig... Beetje vreemd systeem.
Land of the free. Home of the brave.
Ja, een paar. Bij de laatste Europese verkiezingen was de opkomst aldaar 11,5%.quote:
[..]
Oh daar zitten ook vast wel een paar Geenstijlpaupers met puberale recalcitrantie.
Voor wie voorbeelden wil zien wanneer een stem geldig of ongeldig is: zie https://www.kiesraad.nl/artikel/rr-blancoongeldig
Aan de andere kant heeft een meerderheid van de tweede kamer al aangegeven de uitkomst te zullen respecteren.quote:
[..]
Nou ja, het is en blijft een raadgevend referendum. Zelfs al is de opkomst, dan nog is de regering niet verplicht te handelen naar aanleiding van de uitslag.
Met alle respect voor de uitslag iets anders besluiten is niet iets bijzonders. Daar draaien ze zich wel uitquote:
[..]
Aan de andere kant heeft een meerderheid van de tweede kamer al aangegeven de uitkomst te zullen respecteren.
Als mensen beginnen over iets of iemand met de woorden: "met alle respect voor..., maar... " Dan weet je gewoon dat er een vreselijke opmerking volgtquote:
[..]
Met alle respect voor de uitslag iets anders besluiten is niet iets bijzonders. Daar draaien ze zich wel uit
Politici vertrouwen op hun woordquote:
[..]
Aan de andere kant heeft een meerderheid van de tweede kamer al aangegeven de uitkomst te zullen respecteren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
