Meer structurele armoede in NL dan gedacht

We zijn toch geen barbaren. In Afrika zijn ze arm, hier ben je hoogstens niet liquide genoeg.

quote:

[b]Op dinsdag 1 maart 2016 16:41 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profileEen groot huis betekend niet dat je geld hebt.

Net als mensen in dikke auto's betekent het vaak juist dat ze geen geld meer hebben

quote:

Op dinsdag 1 maart 2016 16:41 schreef MMXMMX het volgende:

[..]

Ik kan je wel vertellen dat die 385¤ eigen risico voor zieke mensen een gigantische aanslag is op hun maand inkomen Dit mag je dan voor 50¤ per maand aflossen maar die 50¤ is wel 2 weken boodschappen geld wat je iedere maand kwijt bent omdat je de pech hebt dat je ziek bent.
En daar komt dan de 133¤ per maand voor de ziekenfonds verzekering nog bij
:

385 euro is 32 euro per maand en 133 euro betaal je alleen als je topverzekerd bent en daarvan krijg je een euro of 75 terug als je een heel laag inkomen hebt.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2016 18:07 schreef MMXMMX het volgende:

[..]

Hij is voor het gemak ook de 50¤ aflossing van het eigen risico ziekte kosten vergeten
En die 300¤ huur moet ook 350¤ zijn. Ziggo vraagt 75¤ voor alles in 1 en niet 50¤

Enzovoort

Ik betaal 40 euro bij Ziggo voor televisie, internet en bellen.
En bij Online.nl kan het al voor 36 euro per maand.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 11:48 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

Natuurlijk kunnen hoogopgeleiden hier beter mee dealen omdat ze meer geld hebben en dus ook meer spaargeld, iets wat de lageropgeleiden niet kan opbouwen.

Ik ben ook 'laag opgeleid' en heb jaren op het minimumloon geleefd en kon prima geld sparen , op vakantie etc.
Kwestie van prioriteiten stellen.

[ Bericht 20% gewijzigd door Metro2005 op 02-03-2016 12:05:28 ]

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 11:48 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

Natuurlijk kunnen hoogopgeleiden hier beter mee dealen omdat ze meer geld hebben en dus ook meer spaargeld, iets wat de lageropgeleiden niet kan opbouwen.

Dat is niet per definitie zo. Meer geld betekent niet dat er meer gespaard wordt. Meer verdienen = meer uitgeven. Sparen en geld opzij leggen is een heel bewuste keuze, die door hoger opgeleiden vaker gemaakt wordt. Niet omdat ze bulken van het geld (ze hebben duurdere auto's, huizen en hobbies) maar omdat ze heel bewust een deel van het geld opzij leggen voor het geval het slechter gaat.

Er zijn ook lager opgeleiden met flinke spaartegoeden. Verhoudingsgewijs leggen die evenveel opzij. Verhoudingsgewijs hebben die ook minder nodig in slechte tijden, omdat hun uitgavenpatroon kleiner is.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:01 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat is niet per definitie zo. Meer geld betekent niet dat er meer gespaard wordt. Meer verdienen = meer uitgeven. Sparen en geld opzij leggen is een heel bewuste keuze, die door hoger opgeleiden vaker gemaakt wordt. Niet omdat ze bulken van het geld (ze hebben duurdere auto's, huizen en hobbies) maar omdat ze heel bewust een deel van het geld opzij leggen voor het geval het slechter gaat.

Er zijn ook lager opgeleiden met flinke spaartegoeden. Verhoudingsgewijs leggen die evenveel opzij. Verhoudingsgewijs hebben die ook minder nodig in slechte tijden, omdat hun uitgavenpatroon kleiner is.

Je hebt gelijk. Maar zefs behoorlijke spaartegoeden etc gaan je niet helpen bij langdurge werkloosheid. Bovendien is het nog maar de vraag of je een bijstand ontvangt als je spaartegoeden hebt. En het aantal langdurige werklozen vooral onder ouderen zal gaan toenemen.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:07 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Maar zefs behoorlijke spaartegoeden etc gaan je niet helpen bij langdurge werkloosheid. Bovendien is het nog maar de vraag of je een bijstand ontvangt als je spaartegoeden hebt. En het aantal langdurige werklozen vooral onder ouderen zal gaan toenemen.

Daarom is het systeem ook niet OK. Dat is veel te repressief. Je moet eerst alles opvreten, tot bijna letterlijk je huisdieren aan toe, en dan kom je in aanmerking voor bijstand.

Werkloosheid kan je namelijk wél overkomen. Dan is het raar dat we een systeem kennen waarin we dertig jaar lang onze hypotheek moeten betalen, maar waarin dertig jaar onafgebroken werk hebben allang geen garantie meer is, en je al je opgebouwde kapitaal moet vernietigen als de werkloosheid te lang duurt voor je in aanmerking komt voor hulp.

Wat sparen wél doet, is je vermogen om het langer uit te zingen zonder werk verlengen. En dat is ook heel noodzakelijk. De mensen die ondanks goed budgetteren en goed sparen na die periode alsnog werkloos zijn, dat zijn wel echte pechvogels. Maar misschien is het mijn onderbuik hoor, toch heb ik het idee dat veel van de 'overige armen' niet in armoede terecht waren gekomen als ze beter hadden geanticipeerd.

Waar aanpassing van het systeem toe moet leiden, is dat meer mensen een sociale klasse op kunnen schuiven als ze eenmaal "arm" zijn geworden. Fouten kan iedereen maken, en dus kan iemand arm worden. Wat niet OK is, is mensen bestraffen voor de foute keuzes op de manier zoals we nu doen. Armoede is al straf genoeg.

[ Bericht 5% gewijzigd door Mystikvm op 02-03-2016 12:17:21 ]

Het vershil tussen Janneke en mij scheelt niet erg veel. Een paar post terug kon ik het niet goed utileggen om de beurs te trekken voor een goed sociaal stelsel. Ik waag alsnog een poging.

Nu heb ik mijn hele leven lang gespaard en nooit in het rood gestaan en een huis gekocht op een inkomen. Mijn huis is op 65 jarige leeftijd compleet afgelost. Maar als ik met 60 jaren oud werkloos geraak en vind geen werk(leeftijd speelt een grote rol) want de WW zal ook verkort worden en omdat ik spaartegoeden heb en een eigen huis kun je dit gaat opvreten alvorens ook maar iets te mogen ontvangen. Maar je hebt dan wel 40 jaar belasting afgedragen. Daar heb ik moeite mee. Want 7 jaar overbruggen met een spaartegoed zonder ook maar bijstand te mogen ontvangen als modale arbeider is onmogelijk.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:11 schreef Mystikvm het volgende:

Waar aanpassing van het systeem toe moet leiden, is dat meer mensen een sociale klasse op kunnen schuiven als ze eenmaal "arm" zijn geworden. Fouten kan iedereen maken, en dus kan iemand arm worden. Wat niet OK is, is mensen bestraffen voor de foute keuzes op de manier zoals we nu doen. Armoede is al straf genoeg.

Je wordt nu ook bestraft als je spaargeld hebt of bv je hypotheek al voor een groot deel hebt afgelost en je belandt in de bijstand aangezien je dan eerst je eigen geld moet opmaken en bij een hypotheek een lening moet gaan afsluiten voor het stuk 'overwaarde' .

Dat maakt het systeem behoorlijk unfair en beloont eigenlijk het smijten met geld en onverstandig gedrag.

Edit: Wat Chema ook zegt dus

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:21 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je wordt nu ook bestraft als je spaargeld hebt of bv je hypotheek al voor een groot deel hebt afgelost en je belandt in de bijstand aangezien je dan eerst je eigen geld moet opmaken en bij een hypotheek een lening moet gaan afsluiten voor het stuk 'overwaarde' .

Dat maakt het systeem behoorlijk unfair en beloont eigenlijk het smijten met geld en onverstandig gedrag.

Edit: Wat Chema ook zegt dus

Dat is het nu juist. Ik zit nu in een andere levensfase dan een 24 jarige. Maar zo nu en dan bedenk ik me wel eens waarom ben ik zo idioot geweest om te sparen.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:21 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je wordt nu ook bestraft als je spaargeld hebt of bv je hypotheek al voor een groot deel hebt afgelost en je belandt in de bijstand aangezien je dan eerst je eigen geld moet opmaken en bij een hypotheek een lening moet gaan afsluiten voor het stuk 'overwaarde' .

Dat maakt het systeem behoorlijk unfair en beloont eigenlijk het smijten met geld en onverstandig gedrag.

Edit: Wat Chema ook zegt dus

Eens hoor. Maar mijns inziens is het antwoord niet het niet hebben van een sociaal systeem en tegen mensen die niet verstandig zijn geweest zeggen: "Ja, dat is je eigen schuld en nu crepeer je maar lekker". Eigenlijk hebben we nu een lose-lose systeem. Gespaard hebben wordt bestraft als je WW op is, maar eenmaal in de bijstand word je ook gestraft door allerlei volkomen bizarre regeltjes en controles los te laten op de armen.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:30 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Eens hoor. Maar mijns inziens is het antwoord niet het niet hebben van een sociaal systeem en tegen mensen die niet verstandig zijn geweest zeggen: "Ja, dat is je eigen schuld en nu crepeer je maar lekker". Eigenlijk hebben we nu een lose-lose systeem. Gespaard hebben wordt bestraft als je WW op is, maar eenmaal in de bijstand word je ook gestraft door allerlei volkomen bizarre regeltjes en controles los te laten op de armen.

Hier ben ik het mee eens.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:30 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Eens hoor. Maar mijns inziens is het antwoord niet het niet hebben van een sociaal systeem en tegen mensen die niet verstandig zijn geweest zeggen: "Ja, dat is je eigen schuld en nu crepeer je maar lekker". Eigenlijk hebben we nu een lose-lose systeem. Gespaard hebben wordt bestraft als je WW op is, maar eenmaal in de bijstand word je ook gestraft door allerlei volkomen bizarre regeltjes en controles los te laten op de armen.

Maar je kan ook niet tegen mensen die wel verstandig zijn geweest zeggen: Ja sorry, je krijgt niks en die persoon die alles aan drank en hoeren heeft opgemaakt krijgt wel een uitkering.
Dat is toch enorm krom ?

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:39 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Maar je kan ook niet tegen mensen die wel verstandig zijn geweest zeggen: Ja sorry, je krijgt niks en die persoon die alles aan drank en hoeren heeft opgemaakt krijgt wel een uitkering.
Dat is toch enorm krom ?

Het voelt niet rechtvaardig nee, maar aan de andere kant is bijstand nu eenmaal bedoeld voor als je het zelf echt niet meer kunt redden.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:39 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Maar je kan ook niet tegen mensen die wel verstandig zijn geweest zeggen: Ja sorry, je krijgt niks en die persoon die alles aan drank en hoeren heeft opgemaakt krijgt wel een uitkering.
Dat is toch enorm krom ?

Er is wel een verschil tussen niet zo verstandig je geld uitgeven, of alles opmaken aan drank en hoeren. Ik heb momenteel ook ontoereikende reserves om een werkloosheid te kunnen doorstaan door werkloosheid van mijn partner. Als ik binnen nu en een jaar mijn baan kwijt raak zou ik er ook niet op zitten te wachten om vergeleken te worden met iemand die zijn geld verbrast.

Ook met spaartegoeden zou je gewoon in aanmerking moeten komen voor bijstand. Die spaartegoeden gaan jou weer helpen om op eigen benen te staan. Die lamzakken die de hele dag chips willen vreten en willen blowen, die komen toch nergens terecht. Wat oneerlijk is, is dat jij in hetzelfde plantsoen wordt geparkeerd met die randfiguren. Wat nu gebeurt is dat je wordt vergeleken met deze mensen, puur door de situatie waar je in terecht bent gekomen. Dát moet je willen voorkomen.

Naar mijn mening dan, hè

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:45 schreef Mystikvm het volgende:
Die spaartegoeden gaan jou weer helpen om op eigen benen te staan

Je slaat de spijker op zijn kop.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:45 schreef Mystikvm het volgende:
Als ik binnen nu en een jaar mijn baan kwijt raak zou ik er ook niet op zitten te wachten om vergeleken te worden met iemand die zijn geld verbrast.

Maar je wordt door de sociale dienst wel zo behandeld natuurlijk. Er is geen verschil tussen echt niks kunnen doen aan werkloosheid en het niet hebben van geld of alles verbrassen en als je met veel pijn en moeite (bv door jarenlang niet op vakantie te gaan) geld gespaard hebt dan krijg je zelfs de middelvinger van de sociale dienst. Dat werkt verbrassen wel een beetje in de hand natuurlijk.

Mocht ik het aan zien komen dat ik mijn baan kwijtraak dan is mijn spaargeld echt ineens 'verdwenen' voor de WW afgelopen is en ik in de bijstand kom, dat is een ding dat zeker is.

quote:

Ook met spaartegoeden zou je gewoon in aanmerking moeten komen voor bijstand. Die spaartegoeden gaan jou weer helpen om op eigen benen te staan.

Eens.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2016 17:55 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ik kan rekenen.

840 per maand. Huur minus huursubsidie: 300 euro. Zorg + maandelijks eigen risico - zorgtoeslag: 40 euro. TV/Internet/tel: 50 euro. G/W/L 100. Overige verzekeringen en gemeentelijke lasten nog 50, dan heb je 540 euro uitgegeven. Voor 50 euro per week kan je prima eten, en ook andere dingen dan water en brood, en dan heb je nog 100 euro over voor shampoo, kleding, je sportschoolabo en een paar buskaartjes.

Ik vond het ook wat overdreven, zoals ik al schreef in het andere topic, als alleenstaande moeder van twee kinderen moest ik het doen voor rond de 1200/1300 euro, en ja dat was geen vetpot maar naar mijn idee ook geen armoede.
Ik kon zelfs nog een auto rijden.

Wat voor mij het grootste probleem was waren de ziektekosten gezien ik longpatiënt ben, gelukkig kon ik bij Menzis maandelijks afbetalen.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:48 schreef Metro2005 het volgende:
...Mocht ik het aan zien komen dat ik mijn baan kwijtraak dan is mijn spaargeld echt ineens 'verdwenen' voor de WW afgelopen is en ik in de bijstand kom, dat is een ding dat zeker is.
...

Dan kan je die bijstand ook wel vergeten, dat is een ding dat zeker is..

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:43 schreef The_Temp het volgende:

[..]

Het voelt niet rechtvaardig nee, maar aan de andere kant is bijstand nu eenmaal bedoeld voor als je het zelf echt niet meer kunt redden.

Maar je hebt die uitkering wel nodig om je spaar tegoeden te kunnen gebruiken om een studie te volgen of in iedergeval niet nog dieper te vallen. Want zolang je huis niet compleet is aflgelost blijf je wel gewoon je maaandelijkse hypo betalen. Zo betaal ik nu 750 euro aan hypo lasten incluis aflossing tot mijn 65e

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:54 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dan kan je die bijstand ook wel vergeten, dat is een ding dat zeker is..

Je kan het best subtiel wegsluizen.

Als ik genaaid dreig te worden (ik heb immers net zo goed meebetaald aan het sociale stelsel als de persoon die wel direct zijn uitkering krijgt) dan ben ik ook niet te beroerd om te frauderen.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:54 schreef Cherna het volgende:

[..]

Maar je hebt die uitkering wel nodig om je spaar tegoeden te kunnen gebruiken om een studie te volgen of in iedergeval niet nog dieper te vallen. Want zolang je huis niet compleet is aflgelost blijf je wel gewoon je maaandelijkse hypo betalen. Zo betaal ik nu 750 euro aan hypo lasten incluis aflossing tot mijn 65e

Vergeet niet dat je je HRA ook verliest als je geen baan meer hebt dus je betaalt zelfs nog meer.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:56 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je kan het best subtiel wegsluizen.

Als ik genaaid dreig te worden (ik heb immers net zo goed meebetaald aan het sociale stelsel als de persoon die wel direct zijn uitkering krijgt) dan ben ik ook niet te beroerd om te frauderen.

Hoe word je dan precies genaaid?

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:56 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je kan het best subtiel wegsluizen.

Als ik genaaid dreig te worden (ik heb immers net zo goed meebetaald aan het sociale stelsel als de persoon die wel direct zijn uitkering krijgt) dan ben ik ook niet te beroerd om te frauderen.

Het is een vangnet, een laatste redmiddel. Jij denkt dat het jouw spaarpot is..

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Hoe word je dan precies genaaid?

Werknemer A verdient 1500 euro bruto, verspilt al zijn geld aan drank, gouden kettingen en gadgets
Werknemer B verdient 1500 euro bruto, leeft zuinig en kan daardoor sparen

Werknemer A en B worden tegelijk ontslagen , werknemer A krijgt een uitkering, werknemer B krijgt geen uitkering en mag eerst zijn spaargeld opmaken terwijl werknemer A zijn gouden kettingen en gadgets gewoon mag houden.

Dat noem ik naaien.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:57 schreef DonJames het volgende:

[..]

Het is een vangnet, een laatste redmiddel. Jij denkt dat het jouw spaarpot is..

Ik heb er net zo goed aan meebetaalt dus ja ik zie het als verzekering.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:57 schreef DonJames het volgende:

[..]

Het is een vangnet, een laatste redmiddel. Jij denkt dat het jouw spaarpot is..

Dus iemand die gespaard heeft dan geld het laatste redmiddel niet. Als dat zo is schuif ik compleet op naar rechts. En dat wil wat zeggen in mijn geval.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:58 schreef Metro2005 het volgende:
...
Ik heb er net zo goed aan meebetaalt dus ja ik zie het als verzekering.

Nee, als spaarpot. Jij denkt dat je er recht op hebt omdat je er geld in hebt gestopt. Denk jij ook dat je recht hebt op geld uit de ziektekostenverzekering, ondanks dat je geen gebruik maakt van de gezondheidszorg? Waarom niet? Je hebt er toch aan meebetaald?

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:39 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Maar je kan ook niet tegen mensen die wel verstandig zijn geweest zeggen: Ja sorry, je krijgt niks en die persoon die alles aan drank en hoeren heeft opgemaakt krijgt wel een uitkering.
Dat is toch enorm krom ?

Maar in werkelijkheid zal de verhouding tussen verstandig en onverstandig nooit zo gesimplificeerd zijn.

Sowieso vind ik de hele 'schuld discussie' een beetje dubbel. In de praktijk maken wij iedere dag keuzes die 9 van de 10 keer goed uitpakken en achteraf bezien inderdaad verstandig waren, maar die achteraf ook net zo makkelijk onverstandig hadden kunnen blijken te zijn.

Nogmaals, in de meeste gevallen ligt onverstandig gedrag niet zo gechargeerd als jij hier stelt natuurlijk.

Overigens ben ik het wel eens met de stelling dat je een groot deel van het spaargeld zou moeten mogen behouden in de Bijstand (nu is die grens ongeveer 5600 euro voor een alleenstaande en 11.200 voor samenwonenden).

Voorheen lagen die grenzen veel ruimer, maar die is continu naar beneden bijgesteld onder druk van rechtse partijen die het sociale stelsel wilden inperken (alleen voor degenen die het écht nodig hebben is dan logischerwijs de retoriek).

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:59 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dus iemand die gespaard heeft dan geld het laatste redmiddel niet. Als dat zo is schuif ik compleet op naar rechts. En dat wil wat zeggen in mijn geval.

Dat klopt. Als je spaargeld hebt, heb je het laatste redmiddel niet nodig.

Waarom zou ik méér belasting moeten betalen zodat men geld kan geven aan iemand die niet hulpbehoevend is omdat hij nog eigen vermogen heeft?

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 13:02 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nee, als spaarpot. Jij denkt dat je er recht op hebt omdat je er geld in hebt gestopt. Denk jij ook dat je recht hebt op geld uit de ziektekostenverzekering, ondanks dat je geen gebruik maakt van de gezondheidszorg? Waarom niet? Je hebt er toch aan meebetaald?

Niet het recht maar wel gelijke behandeling als het om een uitkering gaat mocht je dat nodig hebben bij ziekte of langdurige werkloosheid.

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 12:58 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Werknemer A verdient 1500 euro bruto, verspilt al zijn geld aan drank, gouden kettingen en gadgets
Werknemer B verdient 1500 euro bruto, leeft zuinig en kan daardoor sparen

Werknemer A en B worden tegelijk ontslagen , werknemer A krijgt een uitkering, werknemer B krijgt geen uitkering en mag eerst zijn spaargeld opmaken terwijl werknemer A zijn gouden kettingen en gadgets gewoon mag houden.

Dat noem ik naaien.

[..]

Ik heb er net zo goed aan meebetaalt dus ja ik zie het als verzekering.

Ik kan mij voorstellen dat dat zuur overkomt, maar het gaat hier dan wel om bijzaken die hun waarde vrij snel verliezen.
De zaken die echt vermogen hebben zal diegene ook moeten verkopen dan.

''Tot je eigen vermogen behoren het saldo op de spaarrekening, het saldo op de betaalrekening, beleggingen en obligaties, de waarde van een eventuele koopwoning, auto, caravan en/of boot, kunst en de afkoopwaarde van verzekeringen.''

quote:

Op woensdag 2 maart 2016 13:03 schreef DonJames het volgende:
Waarom zou ik méér belasting moeten betalen zodat men geld kan geven aan iemand die niet hulpbehoevend is omdat hij nog eigen vermogen heeft?

Waarom zou ik nog meer belasting moeten betalen aan mensen die zonder na te denken alles opmaken zonder ook maar iets te sparen.
Bovendien bepaal jij niet of ik iets nodig heb. We hebben een sociaal systeem en dat moet voor iedereen gelden.