WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Crowdfunding is hot! Vorig jaar (2014) werd in Nederland 63 miljoen euro gefinancierd via crowdfunding (een verdubbeling t.o.v. het jaar ervoor). Met crowdfunding betalen meerdere (soms honderden mensen) mee aan de lening van een bedrijf of particulier. Omdat er bij crowdfunding geen tussenkomst is van een financiële instelling zijn de kosten vaak lager en de rendementen over de investering over het algemeen hoger. Het risico is dat bedrijven 'omvallen' en je het geld kwijt bent.
Crowdfundingplatformen leningen
• Geldvoorelkaar (GVE), het grootste platform in NL (bruto rente-0,6% = netto rente)
• KapitaalOpMaat (KOM), leningen voor MKB (netto rendement* fluctueert met looptijd**)
• Collin Crowdfund (CCF), leningen met crowdfundcoach (bruto rente-1,04%*= netto rente)
• Aygo!Dutch (AGD), leningen voor MKB (netto rendement fluctueert met looptijd**)
• Investormatch (IVM), kosteloos investeren in MKB projecten (bruto rente = netto rente)
• Horecacrowdfunding (HCN) leningen voor horeca (netto rendement fluctueert met looptijd)
• CrowdAboutNow (CAN), leningen voor food, horeca, retail (bruto rente = netto rente)
• Lendahand, opkomende economieën met rentes van 3 en 4% (bruto rente = netto rente)
• Funding Circle (voorheen Zencap), kredieten voor het MKB tot 250K (bruto rente -1,0% = netto rente)
• OnePlanetCrowd, groene investeringen, vorm: leningen, donaties, rewards, etc
• GreenCrowd, dé marktplaats] voor de financiering van duurzame-energie-projecten
• Doorgaan, vanuit De Amersfoortse, projecten tot 250k, vorm: awards of geldleningen
* Door veel te investeren krijg je een korting op de standaard fee. Door de korting op de fee neemt je netto rendement toe.
** Hoe langer de lening loopt hoe kleiner het verschil tussen bruto en netto. Bijvoorbeeld:
==> 36 maanden bruto rente - 0,6%= netto rente
==> 60 maanden bruto rente - 0,3%= netto rente.
Crowdfundingplatformen aandelen
• Symbid, voor startups en MKB, vorm: aandelen
• Kickstarter, daar is een ander topic voor
Val niet buiten de boot!
Er zijn meer mensen die willen investeren dan geld nodig hebben. Het is daarom van belang op tijd er bij te zijn als er een goed project voorbij komt. Vanuit FOK!-users is er een server die geldvoorelkaar (gve), kapitaalopmaat (kom), collincrowdfund (ccf) en aygodutch (agd) bijhoudt op nieuwe projecten. Inschrijven werkt zo:
Aanmelden: Stuur een mail met onderwerp "gve" en/of "kom" en/of "ccf" en/of "agd" naar subscribe@cfmailserver.nl. Zet 'fok' in de tekst, anders wordt je mail genegeerd. Je krijgt een bevestiging terug per inschrijving.
Afmelden: Om je uit te schrijven mail je "gve" en/of "kom" en/of "ccf" en/of "agd" naar unsubscribe@cfmailserver.nl .
Buitenlandse platforms
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.RisicoSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Belastingen en de belastingdienstSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Mislukte projecten:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.StatistiekenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Punt van orde:
We hebben gemerkt dat elk platform helaas wel eens een betaling een paar dagen te laat doet. Dit is vervelend, maar mag de discussies niet gaan overheersen. We hebben daarom besloten alleen achterstanden van meer dan 3 werkdagen hier op het forum te melden.
Disclaimer: de informatie in dit topic is hoogstens informatief. Informeer je altijd goed zelf voordat je investeert. Aan de informatie kunnen geen rechten worden ontleend.Topic is aardig bedacht. Maar het loopt nog niet echt storm. Iemand al een idee wat de incentive gaat worden?Is toch zuur voor al die mensen die daar hun werk hebben !
Zullen her en der ook aardige gaten vallen in de winkelstraten, niet perse goed voor de economie.
Maarja een bedrijf dat het niet red, red het nietDit jaar is via crowdfunding dus ongeveer 100 miljoen opgehaald. Daar redden we v&d helaas niet mee. Erg balen voor de medewerkers deze situatie!Ze zouden zich moeten schamen. Als dit misgaat is er echt wel een verwijt te maken naar KoMquote:Op woensdag 23 december 2015 19:33 schreef crowdiefunder het volgende:
Er is weer een nieuwe dierservice op KoM...1 van de redenen dat ik de automatische investeringsfunctie niet gebruik of ooit ga gebruiken..quote:
Er is weer een nieuwe dierservice op KoM...De drie projecten samen ongeveer 175 duizend euro. En zeer negatieve reclame hier op fok.quote:Op woensdag 23 december 2015 19:38 schreef Underdoggy het volgende:
[..]
Ze zouden zich moeten schamen. Als dit misgaat is er echt wel een verwijt te maken naar KoMOngelooflijk ik heb niet vaak zoveel gezwam bij elkaar gelezen.quote:
Er is weer een nieuwe dierservice op KoM...
Volgens mij is het zo dat als een eigen filiaal overgaat tot franchisefiliaal er een nieuwe eigenaar komt die met eigen vermogen, voor eigen risico dat filiaal gaat uitbaten.
Waarom moet meneer Rensink nu bij ons geld ophalen?Waarom zijn jullie zo kritisch over Dierservice Lichtenvoorde?quote:
[..]
Ongelooflijk ik heb niet vaak zoveel gezwam bij elkaar gelezen.
Volgens mij is het zo dat als een eigen filiaal overgaat tot franchisefiliaal er een nieuwe eigenaar komt die met eigen vermogen, voor eigen risico dat filiaal gaat uitbaten.
Waarom moet meneer Rensink nu bij ons geld ophalen?Hij heeft nogal een geschiedenis met 'verdachte' en later, op basis van vragen en info van de crowd, teruggetrokken aanvragen. Lees dit topic maar eens terug.quote:
[..]
Waarom zijn jullie zo kritisch over Dierservice Lichtenvoorde?
Deze snap ik ook weer niet, al kan het aan mij liggen: als ik het goed begrijp koopt hij zich met deze vestiging, met geld van de crowd, in, in zijn eigen franchise-formule?
Kan het in zo'n geval ook niet nalaten even te googlen op zittende investeerders die zichzelf niet anoniem gemaakt hebben. Kom je onder andere uit op een business analysist, dus misschien zie ik het verkeerd....Het geld van trance3 wordt gebruikt om zichzelf in te kopen in trance2. Zodat het geld gebruikt van worden voor de aflossing van trance1 en trance2. Zo lijkt het of deze twee op de rit zijn en loopt de aanvraag van trance4 wat soepeler.quote:
[..]
Ongelooflijk ik heb niet vaak zoveel gezwam bij elkaar gelezen.
Volgens mij is het zo dat als een eigen filiaal overgaat tot franchisefiliaal er een nieuwe eigenaar komt die met eigen vermogen, voor eigen risico dat filiaal gaat uitbaten.
Waarom moet meneer Rensink nu bij ons geld ophalen?
Trance5 kan je dan weer gebruiken om trance3 en trance4 af te lossen.Tot nooit .......Tja, hij is heel goed in luchtkasteel verhalen. Overigens is er van te voren aangekondigd dat er meerdere projecten zouden komen en nog zullen komen en verder moeten alle investeerders gewoon zelf hun afweging maken. Waar hij het geld voor nodig heeft staat eigenlijk gewoon in de pitch "We zoeken ¤50.000,- werkkapitaal". O.a. de salarissen moeten natuurlijk gewoon voldaan worden 😋. De tijd zal het leren en ik hoop voor de investeerders dat wij het hier helemaal fout hebben. Ik doe nog maar even niet mee 😉.quote:
[..]
Ongelooflijk ik heb niet vaak zoveel gezwam bij elkaar gelezen.
Volgens mij is het zo dat als een eigen filiaal overgaat tot franchisefiliaal er een nieuwe eigenaar komt die met eigen vermogen, voor eigen risico dat filiaal gaat uitbaten.
Waarom moet meneer Rensink nu bij ons geld ophalen?
Overigens, als hij maar regelmatig met nieuwe projecten bij KoM blijft komen kan het nog lang "goed" gaan.Eens. Ik ben alleen bang dat de eerste projecten heel smal zijn en dat stapel projecten naar onder steeds breder wordt. De term 'luchtkasteel' is mooi gevonden. Maar ik denk meer aan de kastelen uit de tijd van de farao's.quote:
[..]
Tja, hij is heel goed in luchtkasteel verhalen. Overigens is er van te voren aangekondigd dat er meerdere projecten zouden komen en nog zullen komen en verder moeten alle investeerders gewoon zelf hun afweging maken. Waar hij het geld voor nodig heeft staat eigenlijk gewoon in de pitch "We zoeken ¤50.000,- werkkapitaal". O.a. de salarissen moeten natuurlijk gewoon voldaan worden 😋. De tijd zal het leren en ik hoop voor de investeerders dat wij het hier helemaal fout hebben. Ik doe nog maar even niet mee 😉.
Overigens, als hij maar regelmatig met nieuwe projecten bij KoM blijft komen kan het nog lang "goed" gaan.Tot nooit .......Ook die waren héél goed in het creëren van doolhoven toch 😂quote:
[..]
Eens. Ik ben alleen bang dat de eerste projecten heel smal zijn en dat stapel projecten naar onder steeds breder wordt. De term 'luchtkasteel' is mooi gevonden. Maar ik denk meer aan de kastelen uit de tijd van de farao's.Van de 8 projecten van KoM zie ik er maar 3 slagen: Hype, One fit en (helaas) dierservice. De andere 5 lijken nu al kansloosHet gaat overal wat langzaam op dit moment zelfs op ccfquote:
Van de 8 projecten van KoM zie ik er maar 3 slagen: Hype, One fit en (helaas) dierservice. De andere 5 lijken nu al kansloosLijkt le een goede ontwikkeling waardoor niet alles klakkeloos meer gefinancierd wordt. Voor mij is de kwaliteit belangrijker dan de kwantiteit.Voor de kleinere, nieuwere platforms kan dat de ondergang gaan betekenen. Als je Aygodutch als voorbeeld neemt, de pitch van Eurostolz blijft al een tijd hangen tussen de 35/40k. Naar mijn idee zit dat een stuk beter in elkaar dan de gemiddelde fitness, horeca of dierservice pitch die wel vol komt op andere platforms. Nu heeft Aygodutch wel een deukje opgelopen dus dan speelt mogelijk mee.quote:
[..]
Het gaat overal wat langzaam op dit moment zelfs op ccf
Ook bij Investormatch is het erg stil. Nu ben ik voor kwaliteit boven kwantiteit dus dat is niet perse slecht. Kan wel lastig worden als deze bedrijven te weinig inkomsten genereren om te overleven.Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016Voor al mijn crowdfundvriendjes, en in het bijzonder voor mijn collega's Naregendezon en Horsemen een hele fijne kerst!!Mogelijk na de kerstinkopen nog wat last-minute investeringen voor velen, als de 13e maand binnen is en er overzicht is over de uitgaven?quote:
het is natuurlijk wel December en zo.... dure maand eind van het jaar...Schip ahoy!Bij ccf heeft dat vooral met de kwaliteit te maken, dat ene zorgbedrijf zat wel binnen een kwartier vol (helaas) maar die was vooraf al voor de helft volgeschreven.quote:
[..]
Het gaat overal wat langzaam op dit moment zelfs op ccf
Als dat niet het geval is en ze beginnen onder de 10% dan moeten ze het vooral van de kruimelaars zoals wij hebben
Maar al met al, als je ze optelt, gaat er nog steeds een héleboel geld in om.Pecunia non oletIk heb contact gehad met meneer Didden van Biltong.
Moet zeggen dat die man echt erg gedreven is.
ben ook bereid aan te nemen dat de man integer is.
Het is alleen jammer dat ik gewoon dat project niet zie zitten.
De cijfermatige onderbouwing is ronduit slecht.
Er zitten wat dingen in het verhaal die gewoon niet kloppen.
Voor mij is het helder dat ik er niks in stop.
Ik gun hem wel oprecht dat het een succes wordt, alleen ik zelf zie het echt niet.
Wellicht mijn gebrek?Wow. Gewoon gebeld of zit Kom er nog tussen?quote:
Ik heb contact gehad met meneer Didden van Biltong.
Moet zeggen dat die man echt erg gedreven is.
ben ook bereid aan te nemen dat de man integer is.
Het is alleen jammer dat ik gewoon dat project niet zie zitten.
De cijfermatige onderbouwing is ronduit slecht.
Er zitten wat dingen in het verhaal die gewoon niet kloppen.
Voor mij is het helder dat ik er niks in stop.
Ik gun hem wel oprecht dat het een succes wordt, alleen ik zelf zie het echt niet.
Wellicht mijn gebrek?Geen gebrek, gewoon realisme. Je bent die mensen helemaal niets verschuldigd. Je wilt je kapitaal in stand houden, dat is regel 1 en liefst met een beetje rendement. Bij KOM heb ik één C'tje en daar gaan er geen meer bijkomen (voornemen 2016). Ik kijk gewoon niet eens meer als een C zie staan.quote:
Ik gun hem wel oprecht dat het een succes wordt, alleen ik zelf zie het echt niet.
Wellicht mijn gebrek?Pecunia non olet@ rockenfeller: De Heer Didden nodigde mij uit voor een gesprek n.a.v. wat heen en weer gedoe in de Q&A op KoM.
Door tijdgebrek heb ik aangegeven dat ik per telefoon prefereerde.
Kom heeft mijn tel nr. (op mijn verzoek) doorgegeven.
Gesprek was echt wel constructief en hij heeft heus wel een verhaal én een enorme drive.Tja, als Rooibos thee je grote succesverhaal is en dat gaat failliet.
Dan ben ik bang wat er gebeurt als die vleesstokken iets minder succesvol zijn dan de thee.
Als je prognose van de omzet dit jaar 6x zo hoog is dan je gerealiseerde omzet dan ben je toch wel onverbeterlijk als je de prognose van volgend jaar nog een tandje hoger zet.Tot nooit .......Ik vind dit goed. Een ondernemer die zichzelf niet verschuilt achter een platform maar gewoon het gesprek aan gaat. Jouw beslissing is nu in ieder geval weloverwogen.quote:
@ rockenfeller: De Heer Didden nodigde mij uit voor een gesprek n.a.v. wat heen en weer gedoe in de Q&A op KoM.
Door tijdgebrek heb ik aangegeven dat ik per telefoon prefereerde.
Kom heeft mijn tel nr. (op mijn verzoek) doorgegeven.
Gesprek was echt wel constructief en hij heeft heus wel een verhaal én een enorme drive.
nieuwe op Collin
Gilsing Lokale Media Uitbreidingsfinanciering
¤150.000 | 7,5% rente | 36 maanden | Investeerders: 60 | Reacties: 0
Nog 96.000 te gaan
3 jaar en een aardige rente, maar ik heb zo mijn twijfels in de haalbaarheid van ultra locale nieuwsgaring, maar daar ben ik misschien amsterdammer voor?Ben in een discussie verwikkeld met FundingCircle.
Ik maak bezwaar tegen het feit dat ik geen getekende overeenkomst krijg als ik investeer.
Hieronder hun reactie.
(U mag uw commentaar leveren)
Geachte heer Bleyenburg,
Hartlijk dank voor uw email.
Zoals in onze vorige email aangehaald, bestaat de overeenkomst uit de akte van borg tussen de kredietnemer en Funding Circle. Om deze reden bezorgen wij de investeerders normaliter geen kopie van deze akte, aangezien zij op basis hiervan geen actie zouden kunnen of mogen ondernemen.
Bovendien wordt in deze akte persoonlijke informatie van de borgsteller opgenomen. Aangezien de borgsteller niet noodzakelijk overeenkomt met de kredietnemer, wensen wij deze gegevens uit privacygronden niet openbaar te maken.
Desondanks heeft u het recht om te weten wat deze akte van borg inhoudt. Om deze reden vindt u als bijlage hierbij een kopie van de akte van borg, waarin om voorgenoemde privacyredenen alle specifieke informatie onbeschikbaar is gemaakt.
Wij danken u voor uw begrip voor ons privacybeleid in dit verband. Mocht u verdere vragen hebben, aarzel niet om ons te contacteren.
Wordt vervolgd....Mooi Toch! Normaal is de overeenkomst tussen geldlener en geldgever. Hier lijkt het op een driehoeksverhouding geldnemer, geldlener en FC. dit betekent dat de investeerder niet afhankelijk is van de betalingen van de geldnemer maar van FC. Ik neem aan dat ze het niet zo bedoelen.quote:
Ben in een discussie verwikkeld met FundingCircle.
Ik maak bezwaar tegen het feit dat ik geen getekende overeenkomst krijg als ik investeer.
Hieronder hun reactie.
(U mag uw commentaar leveren)
Geachte heer Bleyenburg,
Hartlijk dank voor uw email.
Zoals in onze vorige email aangehaald, bestaat de overeenkomst uit de akte van borg tussen de kredietnemer en Funding Circle. Om deze reden bezorgen wij de investeerders normaliter geen kopie van deze akte, aangezien zij op basis hiervan geen actie zouden kunnen of mogen ondernemen.
Bovendien wordt in deze akte persoonlijke informatie van de borgsteller opgenomen. Aangezien de borgsteller niet noodzakelijk overeenkomt met de kredietnemer, wensen wij deze gegevens uit privacygronden niet openbaar te maken.
Desondanks heeft u het recht om te weten wat deze akte van borg inhoudt. Om deze reden vindt u als bijlage hierbij een kopie van de akte van borg, waarin om voorgenoemde privacyredenen alle specifieke informatie onbeschikbaar is gemaakt.
Wij danken u voor uw begrip voor ons privacybeleid in dit verband. Mocht u verdere vragen hebben, aarzel niet om ons te contacteren.
Wordt vervolgd....
Mocht het toch zo zijn als bij andere platforms dan klopt het niet. Geldnemer stelt zich borg ten gunste van FC terwijl deze geen vordering heeftHierbij wens ik ook oedereen op her fokforum prettige feestdagen en vooral een gezond 2016. Het forum brengt vele inzichten en is een waardevolle aanvulling op mijn crowdfund activiteiten, hopelijk blijft dit hetzelfde in 2016.Op wie heb je een vordering? Is dat echt FC ipv geldnemer?quote:
[..]
Mooi Toch! Normaal is de overeenkomst tussen geldlener en geldgever. Hier lijkt het op een driehoeksverhouding geldnemer, geldlener en FC. dit betekent dat de investeerder niet afhankelijk is van de betalingen van de geldnemer maar van FC. Ik neem aan dat ze het niet zo bedoelen.
Mocht het toch zo zijn als bij andere platforms dan klopt het niet. Geldnemer stelt zich borg ten gunste van FC terwijl deze geen vordering heeft
Als dat NIET zo is moet je gewoon overeenkomt krijgen omdat je daar partij in bent.Crowdfunding #86 is schijnbaar geopend door iemand die BBP van AGD haat. Ik heb er melding van gemaakt en hoop dat het verwijderd word, want het voegt niet echt veel toe.Even zitten lezen in de nieuwe KoM Financiering Led Verlichting 3
https://www.kapitaalopmaa(...)ichting-3#zekerheden
Persoonlijk wordt ik niet blij van een onderneming die volledig wordt gefinancierd met extern aangetrokken vermogen. De ene helft met aandelen de andere helft met leningen. Ik mis de persoonlijke bijdrage van de ondernemers in deze.
Dit zorgt er voor dat ik als crowd investeerder meer als investeerder meedoe, dan als lening verstrekker. En dat risico zie ik liever bij de ondernemer liggen dan bij de lening gever.
Wat is jullie analyse?
done en ook TT aangepast naar zwartmakerij. Heeft natuurlijk niets met deze reeks te maken.quote:
Crowdfunding #86 is schijnbaar geopend door iemand die BBP van AGD haat. Ik heb er melding van gemaakt en hoop dat het verwijderd word, want het voegt niet echt veel toe.Op dinsdag 22 februari 2022 22:22 pleurde Nizno zoals gewoonlijk een onzinnige tekst op FOK!Die vraag had ik ook al gesteld in Q en A, 19-12-15 12:29 geen antwoord op gekregen....quote:
Het punt bij Biltong is ook dat als zijn prognose uitkomt, hij dan in liquiditeitsproblemen komt.Bij de nieuwe GVE-aanvraag (scholing) mis ik info over zekerheden. Aarzel ook bij sommige formuleringen, zoals dat het restant 'dient' te worden gefinancieerd door de crowd. Wie verplicht dat?
Ook de GVE-disclaimer over de inhoud van de pitch is in deze vorm voor mij nieuw. Voelt wel erg als: wij trekken onze handen er vanaf en hebben geen zorgplicht mbt de juistheid van de verstrekte info...Nog eens een keer gelezen. Best een redelijke aanvraag. Maar voor mij toch een voelt-niet-goed-gevalletje...Mijn nekharen gaan van zo'n formulering overeind staan. Ooit een stijgende lijn een stuk grond zien kopen? Hoeveel tijd is er dan in zo'n aavraag gaan zitten? Komt op mij onprofessioneel en gehaast over.quote:Door zowel de stijgende lijn in het aantal cursisten als de toename van het aantal examenkandidaten is in mei 2015 een perceel grond naast het studiecentrum aangekocht.
[ Bericht 4% gewijzigd door Incitatus3 op 24-12-2015 17:00:19 ]Dit houdt dus in dat als het platform Funding Circle omvalt je kunt fluiten naar je geld omdat je geen direct contract hebt met de kredietnemer. Slecht van hun.quote:
Ben in een discussie verwikkeld met FundingCircle.
Ik maak bezwaar tegen het feit dat ik geen getekende overeenkomst krijg als ik investeer.
Hieronder hun reactie.
(U mag uw commentaar leveren)
Geachte heer Bleyenburg,
Hartlijk dank voor uw email.
Zoals in onze vorige email aangehaald, bestaat de overeenkomst uit de akte van borg tussen de kredietnemer en Funding Circle. Om deze reden bezorgen wij de investeerders normaliter geen kopie van deze akte, aangezien zij op basis hiervan geen actie zouden kunnen of mogen ondernemen.
Bovendien wordt in deze akte persoonlijke informatie van de borgsteller opgenomen. Aangezien de borgsteller niet noodzakelijk overeenkomt met de kredietnemer, wensen wij deze gegevens uit privacygronden niet openbaar te maken.
Desondanks heeft u het recht om te weten wat deze akte van borg inhoudt. Om deze reden vindt u als bijlage hierbij een kopie van de akte van borg, waarin om voorgenoemde privacyredenen alle specifieke informatie onbeschikbaar is gemaakt.
Wij danken u voor uw begrip voor ons privacybeleid in dit verband. Mocht u verdere vragen hebben, aarzel niet om ons te contacteren.
Wordt vervolgd....WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.Nu zal FC niet zo gauw omvallen, als gevolg van de overname dit jaar.quote:
[..]
Dit houdt dus in dat als het platform Funding Circle omvalt je kunt fluiten naar je geld omdat je geen direct contract hebt met de kredietnemer. Slecht van hun.
De service is trouwens een stuk verbeterd vind ik, er komen tegenwoordig vlot antwoorden op vragen.
Ook de bedragen van deze maand zijn al overgemaakt (met uitzondering van dezelfde slechte betaler als vorige maand).Pecunia non oletZie mijn reactie 6 posts hoger.quote:
Nieuwe op KOM
https://www.kapitaalopmaat.nl/Financiering-Led-Verlichting-3
Wat vind jij er van?Die ene helft aandelen is risicodragend vermogen en dus sowieso achtergesteld op de leningen. Wat is het probleem dan, zou ik zeggen.quote:
Even zitten lezen in de nieuwe KoM Financiering Led Verlichting 3
https://www.kapitaalopmaa(...)ichting-3#zekerheden
Persoonlijk wordt ik niet blij van een onderneming die volledig wordt gefinancierd met extern aangetrokken vermogen. De ene helft met aandelen de andere helft met leningen. Ik mis de persoonlijke bijdrage van de ondernemers in deze.
Dit zorgt er voor dat ik als crowd investeerder meer als investeerder meedoe, dan als lening verstrekker. En dat risico zie ik liever bij de ondernemer liggen dan bij de lening gever.
Wat is jullie analyse?Pecunia non oletBen een oriënterende CF investeerder, en vraag me af of er waarde wordt gehecht aan het investeringsrisico, aangegeven door KoM. Led verlichting heeft een A+.quote:
[..]
Zie mijn reactie 6 posts hoger.
Wat vind jij er van?@Mu kan jij op de CF mailer kijken vanaf wanneer de disclaimer onder aan de pitch van GVE opgenomen is?quote:
Bij de nieuwe GVE-aanvraag (scholing) mis ik info over zekerheden. Aarzel ook bij sommige formuleringen, zoals dat het restant 'dient' te worden gefinancieerd door de crowd. Wie verplicht dat?
Ook de GVE-disclaimer over de inhoud van de pitch is in deze vorm voor mij nieuw. Voelt wel erg als: wij trekken onze handen er vanaf en hebben geen zorgplicht mbt de juistheid van de verstrekte info...
Deze pitch is volledig en uitsluitend opgesteld door de aanvrager cq. geldnemer en/of diens adviseur.
Geldvoorelkaar.nl bemiddelt via het platform tussen geldnemers en investeerders.
Wij attenderen u op de pagina 'Risico'.
Het lijkt er op dat men met terugwerkende kracht deze disclaimer bij alle pitches(dus ook die van bijvoorbeeld 1.5 jaar geleden) in de database van GvE heeft toegevoegd, wat natuurlijk niet kan. Een Pitch moet getoont worden aan de investeerder zoals hij erop ingeschreven heeft.
Ik hoor graag van je Mu. Bijvoorbaad dank!
En natuurlijk voor iedereen prettige kerstdagen!ik zie wel een probleem als men bijvoorbeeld eerst bij KOM geld ophaald en dat daarna de in het vooruitzicht gestelde uitgifte van risico dragende aandelen niet lukt. Dan zit je verhouding eigenvermogen versus vreemd vermogen scheef.quote:
[..]
Die ene helft aandelen is risicodragend vermogen en dus sowieso achtergesteld op de leningen. Wat is het probleem dan, zou ik zeggen.Gelukkig, ik ben niet gek! Had al even teruggekeken en zag ook opeens op oude pitches deze disclaimer, die ik niet herkende. Achteraf de pitches aanpassen is natuurlijk absoluut 'not done'!quote:
[..]
@Mu kan jij op de CF mailer kijken vanaf wanneer de disclaimer onder aan de pitch van GVE opgenomen is?
Het lijkt er op dat men met terugwerkende kracht deze disclaimer bij alle pitches(dus ook die van bijvoorbeeld 1.5 jaar geleden) in de database van GvE heeft toegevoegd, wat natuurlijk niet kan. Een Pitch moet getoont worden aan de investeerder zoals hij erop ingeschreven heeft.
Ik hoor graag van je Mu. Bijvoorbaad dank!
En natuurlijk voor iedereen prettige kerstdagen!Dat weten we nog niet, Maar als jij gek bent dan weet je in iedergeval dat ik het ook ben!quote:
Gelukkig, ik ben niet gek! Had al even teruggekeken en zag ook opeens op oude pitches deze disclaimer, die ik niet herkende. Achteraf de pitches aanpassen is natuurlijk absoluut 'not done'!
Op hun homepage schrijft gve ook "Beoordeling door ervaren crowdfunding bemiddelaars." dus enige verantwoordelijkheid blijft in mijn ogen ook bij gve liggen. En historisch pitches aanpassen is volgens mij een doodzonde in de financiele wereld!Mee eens.quote:
En historisch pitches aanpassen is volgens mij een doodzonde in de financiele wereld!
Laten we niet op het geheel vooruitlopen. Misschien is het wel een onbedoelde/ondoordachte actie van een ict-er. Mijn ervaring is dat als je ze op dit soort zaken wijst dat het recht getrokken wordt.
Afijn even het antwoord van Mu afwachten en dan zal ik wel een mail naar GvE maken om ze op deze zaak aan te spreken.Dat ben ik met je eens! Maar ik moedig gve graag aan om er zeer kritisch naar te kijkenquote:
[..]
Laten we niet op het geheel vooruitlopen. Misschien is het wel een onbedoelde/ondoordachte actie van een ict-er. Mijn ervaring is dat als je ze op dit soort zaken wijst dat het recht getrokken wordt.
Afijn even het antwoord van Mu afwachten en dan zal ik wel een mail naar GvE maken om ze op deze zaak aan te spreken.quote:
[..]
ik zie wel een probleem als men bijvoorbeeld eerst bij KOM geld ophaald en dat daarna de in het vooruitzicht gestelde uitgifte van risico dragende aandelen niet lukt. Dan zit je verhouding eigenvermogen versus vreemd vermogen scheef.quote:Enkel en alleen als de crowdfund campagne via Symbid.com minimaal de beoogde ¤250.000 bereikt, komt ook de lening van ¤250.000 via Kapitaal Op Maat tot stand.Ceterum censeo Teevum et Opsteltus esse delendam
Je bent een beetje een zeurkous. Een synoniem van 'door' is 'vanwege'. Als je de zin op die manier leest is er weinig mis mee.quote:
Nog eens een keer gelezen. Best een redelijke aanvraag. Maar voor mij toch een voelt-niet-goed-gevalletje...
[..]
Mijn nekharen gaan van zo'n formulering overeind staan. Ooit een stijgende lijn een stuk grond zien kopen? Hoeveel tijd is er dan in zo'n aavraag gaan zitten? Komt op mij onprofessioneel en gehaast over.
1 ding is zeker: op 4 december bij het project Zorgboerderij De Gouden Zon stond het er nog niet bij, maar nu welquote:
[..]
Deze pitch is volledig en uitsluitend opgesteld door de aanvrager cq. geldnemer en/of diens adviseur.
Geldvoorelkaar.nl bemiddelt via het platform tussen geldnemers en investeerders.
Wij attenderen u op de pagina 'Risico'.
Het lijkt er op dat men met terugwerkende kracht deze disclaimer bij alle pitches(dus ook die van bijvoorbeeld 1.5 jaar geleden) in de database van GvE heeft toegevoegd, wat natuurlijk niet kan. Een Pitch moet getoont worden aan de investeerder zoals hij erop ingeschreven heeft.Volgens google cache stond het er Dec 21, 2015 07:52:55 GMT. ook niet op.quote:Op donderdag 24 december 2015 20:02 schreef fok321 het volgende:
[..]
1 ding is zeker: op 4 december bij het project Zorgboerderij De Gouden Zon stond het er nog niet bij, maar nu welWEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.Op KoM lijkt het een beetje the best of 2015.
We gaan weer floaten en de LED is ook weer terug.
Eerlijk gezegd gaat dat LED me een beetje vervelen.Tot nooit .......Ik zie op mijn bankrekening dat FC al de betaling voor december heeft gedaan, petje afSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:
Ik zie op mijn bankrekening dat FC al de betaling voor december heeft gedaan, petje afIk citeer:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Punt van orde:
We hebben gemerkt dat elk platform helaas wel eens een betaling een paar dagen te laat doet. Dit is vervelend, maar mag de discussies niet gaan overheersen. We hebben daarom besloten alleen achterstanden van meer dan 3 werkdagen hier op het forum te melden.Het kan dus betekenen dat het enige tijd gaat duren voordat de aandelenemissie definitief tot stand komt, en mocht dat zelfs helemaal niet lukken, dat ons ingelegde lening-geld weer retour moet komen. Dat is een minpuntje maar daar is mee te leven.quote:
Al met al vind ik het wel een investerinkje waardPecunia non oletDe achtergrond van mijn bezwaar om hierin te investeren zit er meer in dat de ondernemer er zelf met weinig vermogen in zit. Als bijna al het geld van externen komt (of dat nu aandelen of een lening is) geeft dat toch een andere betrokkenheid dan dat de ondernemer er zelf met veel vermogen in zit.quote:
[..]
Het kan dus betekenen dat het enige tijd gaat duren voordat de aandelenemissie definitief tot stand komt, en mocht dat zelfs helemaal niet lukken, dat ons ingelegde lening-geld weer retour moet komen. Dat is een minpuntje maar daar is mee te leven.
Al met al vind ik het wel een investerinkje waard
Het is een persoonlijke afweging, dus goed om te lezen hoe jullie hier naar kijken.Ik lees net de led verlichting pitch. In de pitch staat bij de financiële gegevens nu een enorme disclaimer van Sparkholder. Is die nieuw of hebben jullie die eerder bij projecten gezien?Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016Moet niet gekker worden.quote:
[..]
Gelukkig, ik ben niet gek! Had al even teruggekeken en zag ook opeens op oude pitches deze disclaimer, die ik niet herkende. Achteraf de pitches aanpassen is natuurlijk absoluut 'not done'!
Als het zo gaat annuleer ik al mijn toegezegde betalingen en vorder ik bij mijn lopende pitches ook mijn geld terug.
Als het platform dingen kan veranderen dan crowd ook.Die stond er niet eerder. En staat er ook alleen bij dit project.quote:
Ik lees net de led verlichting pitch. In de pitch staat bij de financiële gegevens nu een enorme disclaimer van Sparkholder. Is die nieuw of hebben jullie die eerder bij projecten gezien?
Ik ga er van uit dat dat toeval is en dat we de disclaimer vaker zullen zien.
De inhoud van de disclaimer laat bij mij geen alarmbellen rinkelen (er staat niets in dat ik al dacht).Tot nooit .......Bedankt!quote:
Voor al mijn crowdfundvriendjes, en in het bijzonder voor mijn collega's Naregendezon en Horsemen een hele fijne kerst!!
Ja, ik wens jullie alle ook hele prettige kerstdagen 🎄 !Een belachelijke zaak. Ik ga natuurlijk never nooit in projecten investeren waarbij je geen enkele zicht hebt op de onderliggende contracten en afspraken. Voor mij dus geen enkele investering in dit platform (FC)quote:
Ben in een discussie verwikkeld met FundingCircle.
Ik maak bezwaar tegen het feit dat ik geen getekende overeenkomst krijg als ik investeer.
Hieronder hun reactie.
(U mag uw commentaar leveren)
Geachte heer Bleyenburg,
Hartlijk dank voor uw email.
Zoals in onze vorige email aangehaald, bestaat de overeenkomst uit de akte van borg tussen de kredietnemer en Funding Circle. Om deze reden bezorgen wij de investeerders normaliter geen kopie van deze akte, aangezien zij op basis hiervan geen actie zouden kunnen of mogen ondernemen.
Bovendien wordt in deze akte persoonlijke informatie van de borgsteller opgenomen. Aangezien de borgsteller niet noodzakelijk overeenkomt met de kredietnemer, wensen wij deze gegevens uit privacygronden niet openbaar te maken.
Desondanks heeft u het recht om te weten wat deze akte van borg inhoudt. Om deze reden vindt u als bijlage hierbij een kopie van de akte van borg, waarin om voorgenoemde privacyredenen alle specifieke informatie onbeschikbaar is gemaakt.
Wij danken u voor uw begrip voor ons privacybeleid in dit verband. Mocht u verdere vragen hebben, aarzel niet om ons te contacteren.
Wordt vervolgd....
Bij dergelijk praktijken moet je ook nog maar afwachten of de zogenaamde contracten wel bestaan.Dit hebben ze maximaal twee weken geleden ingevoerd. Toen heb ik nog op een project ingeschreven waar dit niet bij stond en nu dus wel, net als bij alle overige investeringen die ik ooit bij GvE gedaan heb. Vooralsnog hoop ik voor GvE dat ze dit netjes en snel gaan terugdraaien bij alle projecten waar dit niet bij stond ten tijde van de inschrijving.quote:
[..]
Mee eens.
Laten we niet op het geheel vooruitlopen. Misschien is het wel een onbedoelde/ondoordachte actie van een ict-er. Mijn ervaring is dat als je ze op dit soort zaken wijst dat het recht getrokken wordt.
Afijn even het antwoord van Mu afwachten en dan zal ik wel een mail naar GvE maken om ze op deze zaak aan te spreken.AgD komt, als beginnend platformen, met veel te grote projecten. Projecten van 20 a 30k daar moeten ze mee komen! AgD is volgens mij van deze inkomsten afhankelijk in tegenstelling van IvM, waar het maar een onderdeeltje is.quote:
[..]
Voor de kleinere, nieuwere platforms kan dat de ondergang gaan betekenen. Als je Aygodutch als voorbeeld neemt, de pitch van Eurostolz blijft al een tijd hangen tussen de 35/40k. Naar mijn idee zit dat een stuk beter in elkaar dan de gemiddelde fitness, horeca of dierservice pitch die wel vol komt op andere platforms. Nu heeft Aygodutch wel een deukje opgelopen dus dan speelt mogelijk mee.
Ook bij Investormatch is het erg stil. Nu ben ik voor kwaliteit boven kwantiteit dus dat is niet perse slecht. Kan wel lastig worden als deze bedrijven te weinig inkomsten genereren om te overleven.Het leningscontract krijg je wel van FC/Zencap (per mail).
Van het contract van borg krijg je alleen een blanco exemplaar.
[ Bericht 7% gewijzigd door obligataire op 25-12-2015 01:47:31 ]Pecunia non oletDe helft van de aandelen blijft van de familie, dus deze blijven royaal risico lopen. Overigens staat vermeld dat er 4 emissies van 12% zouden komen maar elders wordt ook gesproken over 4 x 12,5%. Het eerste lijkt me logischer want daarmee behoudt de familie een meerderheid. (en zijn die aandeeltjes ook wat duurderquote:
[..]
De achtergrond van mijn bezwaar om hierin te investeren zit er meer in dat de ondernemer er zelf met weinig vermogen in zit. Als bijna al het geld van externen komt (of dat nu aandelen of een lening is) geeft dat toch een andere betrokkenheid dan dat de ondernemer er zelf met veel vermogen in zit.
Het is een persoonlijke afweging, dus goed om te lezen hoe jullie hier naar kijken.
[ Bericht 4% gewijzigd door obligataire op 25-12-2015 01:53:29 ]Pecunia non oletIk heb zoals aangekondigd, vandaag een mail gestuurd aangaande deze disclaimer.quote:
Dit hebben ze maximaal twee weken geleden ingevoerd. Toen heb ik nog op een project ingeschreven waar dit niet bij stond en nu dus wel, net als bij alle overige investeringen die ik ooit bij GvE gedaan heb. Vooralsnog hoop ik voor GvE dat ze dit netjes en snel gaan terugdraaien bij alle projecten waar dit niet bij stond ten tijde van de inschrijving.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als er antwoord is zal ik jullie informeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door NaRegenDeZon op 25-12-2015 08:51:12 ]Moet ook nog alle diner recepten van vandaag en morgen aanpassen. Gisteravond om 21.00 uur Paddo's gekregen! Wel een vreemde bezorgtijd!
Maar inderdaad zoals hier eerder vermeld prachtige paketten totaal 1 kilo paddo's in 7 soorten,
Ben blij dat ik twee keer met de familie thuis eet met kerst anders krijg je deze hoeveelheid nooit op. Afijn ik pas de recepten met plezier aan.
Als ik alles nu goed begrijp is het enige risico dat we hebben dat de familie het geld van de aandelen die verkocht worden niet in het bedrijf steekt maar buiten het bedrif houdt. Of is er een clausule dat het opgehaalde geld met de aandelen verkoop in het bedrijf gestoken wordt en gedurende de looptijd van de KOM lening in het bedrijf blijft?quote:
De helft van de aandelen blijft van de familie, dus deze blijven royaal risico lopen. Overigens staat vermeld dat er 4 emissies van 12% zouden komen maar elders wordt ook gesproken over 4 x 12,5%. Het eerste lijkt me logischer want daarmee behoudt de familie een meerderheid. (en zijn die aandeeltjes ook wat duurder )eet smakelijkquote:
Moet ook nog alle diner recepten van vandaag en morgen aanpassen. Gisteravond om 21.00 uur Paddo's gekregen! Wel een vreemde bezorgtijd!
Maar inderdaad zoals hier eerder vermeld prachtige paketten totaal 1 kilo paddo's in 7 soorten,
Ben blij dat ik twee keer met de familie thuis eet met kerst anders krijg je deze hoeveelheid nooit op. Afijn ik pas de recepten met plezier aan.
En iedereen fijne dagen toegewenst!Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016Dat heb ik Harm bij de start van het platform al meegegeven. Hij heeft heel erg veel geluk (en wij misschien niet, gezien latere publicatiesquote:
[..]
AgD komt, als beginnend platformen, met veel te grote projecten. Projecten van 20 a 30k daar moeten ze mee komen! AgD is volgens mij van deze inkomsten afhankelijk in tegenstelling van IvM, waar het maar een onderdeeltje is.
Ook bij IVM heb je gezien dat grote projecten voor een klein palatform niet werken. Die hebben het project van Cowboysbelt eerst gehad, liep niet vol , is later via collin opnieuw op de markt gebracht. Daar zat het in een dag vol omdat die in hun netwerk gewoon meer investeerders hebben.
Kleine platformen moeten gewoon met leningen beginnen van inderdaad 15K tot 30K en als het een heel mooi project is met weinig risico kunnen ze gaan ruiken aan bedragen boven de 30K. Langzaam opbouwen van de reputatie en klantenkring.
Geldvoorelkaar is ook niet begonnen met leningen van 130K. Daar waren ze ook pas na een tot twee jaar aan toe en zij hadden nog haast geen concurenten op dat moment.Uit Symbid:quote:
[..]
Als ik alles nu goed begrijp is het enige risico dat we hebben dat de familie het geld van de aandelen die verkocht worden niet in het bedrijf steekt maar buiten het bedrif houdt. Of is er een clausule dat het opgehaalde geld met de aandelen verkoop in het bedrijf gestoken wordt en gedurende de looptijd van de KOM lening in het bedrijf blijft?
Benodigde investering en gebruik van het geld
A) Het kapitaal voortkomende uit de uitgifte van obligatties en dus het gebruki van vreemd vermogen:
De opbrengst uit uitgifte van obligaties zal aangewend worden voor financiering van kortlopende huurkoop-contracten. Deze obligaties worden uitgegeven via Kapitaal op Maat.
B) Het kapitaal van de nieuwe aandelen en dus het gebruik van eigen vermogen om:
* De solvabiliteit verder te versterken waardoor Lohuis ESCO Finance N.V. meer huurkoop-contracten kan aangaan en dat gefinancierd kan krijgen met obligaties tegen een prime-rate rentevergoeding.
* Te investeren in octrooien om marktbescherming te krijgen voor de vindingen.
* Te investeren in verder onderzoek en ontwikkeling om de ledproducten nóg beter te maken.
* Te investeren in een aantal proefobjecten zodat aan de markt bewezen kan worden dat de ledproducten voldoen aan het gestelde doel.
* Vergroten van voorraden en financiering van de debiteuren waarvoor geen financieringsregelingen zijn getroffen.
Dus als ik het goed begrijp, wordt in principe al het geld binnen het bedrijf geïnvesteerd. En niet als dividend uitgekeerd, om maar eens iets te noemen. Als ze dat laatste zouden doen, wordt de solvabiliteit er uiteindelijk weinig beter op.
[ Bericht 1% gewijzigd door obligataire op 25-12-2015 11:43:14 ]Pecunia non oletTop, bedankt. Wel een paar spelfoutjes, als ik heel kritisch benquote:
[..]
Ik heb zoals aangekondigd, vandaag een mail gestuurd aangaande deze disclaimer.
Als er antwoord is zal ik jullie informeren.
Voor nu: prettige kerstdagen en hopelijk is december ook een top-maand voor al onze CF projecten in Horeca, detailhandel enzo!Ik krijg alleen maar een weinig zeggende schijfdiagram te zien bij de financiële gegevens. Doe ik iets verkeerd?quote:
Ik lees net de led verlichting pitch. In de pitch staat bij de financiële gegevens nu een enorme disclaimer van Sparkholder. Is die nieuw of hebben jullie die eerder bij projecten gezien?
Edit: die 6,7 is een algeheel 'rapportcijfer'? En wat rood is is onder de maat, en wat groen is positief? Eerst maar eens uitzoeken welke criteria ze daarbij aanhouden.......
[ Bericht 3% gewijzigd door obligataire op 25-12-2015 10:39:43 ]Pecunia non olet
quote:
[..]
Ik heb zoals aangekondigd, vandaag een mail gestuurd aangaande deze disclaimer.Bedankt!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als er antwoord is zal ik jullie informeren.quote:
[..]
Ik heb zoals aangekondigd, vandaag een mail gestuurd aangaande deze disclaimer.Top! Ben benieuwd!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als er antwoord is zal ik jullie informeren.quote:
[..]
Ik heb zoals aangekondigd, vandaag een mail gestuurd aangaande deze disclaimer.Ik heb een snel antwoord gekregen, en het zou direct zijn aangepast. GVE gaat het op een andere manier oplossen. Ik heb het nog niet gecontroleerd maar ik ga er vanuit dat het ook daadwerkelijk gebeurd is. Bij sommige platformen is de kerstman aan het werkSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als er antwoord is zal ik jullie informeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door NaRegenDeZon op 25-12-2015 17:13:59 ]Bij mij lijken de pitches weer origineel. De disclaimer is iig weg. Dank! En terecht dat de kerstman zijn platform serieus neemt.quote:
[..]
Ik heb een snel antwoord gekregen, en het is direct aangepast. GVE gaat het op een andere manier oplossen. Ik heb het nog niet gecontroleerd maar ik ga er vanuit dat het ook daadwerkelijk gebeurd is. Bij sommige platformen is de kerstman aan het werkBedankt.quote:
[..]
Ik heb een snel antwoord gekregen, en het zou direct zijn aangepast. GVE gaat het op een andere manier oplossen. Ik heb het nog niet gecontroleerd maar ik ga er vanuit dat het ook daadwerkelijk gebeurd is. Bij sommige platformen is de kerstman aan het werk
Top gedaan.Voor de mensen die in Liesker Legal zitten.
"Liesker Legal financiert de rechtszaak voor Bouw State. Liesker probeert al jaren aan te tonen dat Wiegel gefaald heeft als bestuurder en bereidt een miljoenclaim voor voor de bestuurders van Bouw State. "
http://www.bndestem.nl/re(...)zorgvuldig-1.5573895Zéér zeker goed om naar te kijken en niet om dat minuutje GvE overigens.quote:
GvE op tv gisteren http://www.npo.nl/overvallen-door-de-bank/26-12-2015/AT_2048053
Bedankt voor het delen!Bedankt voor de tip! Ik had het gemist en heb net even terug gekeken, het is zeer de moeite waard.quote:
GvE op tv gisteren http://www.npo.nl/overvallen-door-de-bank/26-12-2015/AT_2048053
[ Bericht 0% gewijzigd door Ernie58 op 27-12-2015 14:05:51 ]Bedankt.Ik heb ook net even een uurtje gekeken. Erg aardig, leuk, maar ook de harde waarheid van verleden en heden, dus ook nog wat geleerd.quote:
GvE op tv gisteren http://www.npo.nl/overvallen-door-de-bank/26-12-2015/AT_2048053
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
