POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Of wellicht ben je onwetend over een aantal zaken en denk je dat het simpelweg een kwestie is van hoe men de Koran leest. Verdiep je er eens in, zelfs Al-Qaeda en IS halen rechtvaardigingen voor zelfmoordaanslagen en burgerdoelen ondanks geïnstitutionaliseerde verbod er op in de Koran en Hadith.quote:Op zondag 22 november 2015 22:38 schreef Caxixi het volgende:
[..]
Moderates: These jihadis are not real Muslims, this is not how I interpret the Quran. #notmyislam
Jihadis: These moderates are not real Muslims, this is not how I interpret the Quran. #notmyislam
Je verhaal gaat mank omdat je claimt de juiste interpretatie van de Koran te weten. Die staat letterlijk open ter interpretatie. Dus wat dat betreft is jou interpretatie net zo valide als dat van een IS strijder.
Neuh, de Islam in Spanje was veel beter voor de Joden dan het Christendom in Spanje, hetzelfde met Turkije. de Islamitische historie heeft hele barbaarse periodes gehad en hele diverse en tolerante, de een is geen argument tegen de ander, maar het is wel een argument tegen een psuedo adequate eentonige beschrijving van de islamitische imago.quote:Op zondag 22 november 2015 22:47 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Het gaat niet eens zo zeer om het hier en het nu. Het gaat om de hele afgelopen 1400 jaar. Dan wordt het boeddhistische mes toch nog net even iets minder vaak dan het islamitische mes gebruikt. Het negatieve imago van de islam komt immers niet zomaar uit het niets uit de lucht vallen.
Ik ben vrij specifiek over defensief: Niet de agressor zijn, niet beginnen met het geweld. Als dat voor je nog steeds te abstract is kunnen we dat dieper bespreken. Is defensief geweld, nog steeds geweld? Ja zeker, maar dat beaamde ik al, dus daar zullen we weinig over twisten denk ik.quote:
[..]
Niet om het een of ander: maar defensief geweld is nog steeds geweld. Het woordje defensief is voor een ieder weer vrij interpreteerbaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 22:55:42 ]
Heb ik het hier over het christendom gehad? Je haalt nu de eveneens gewelddadige oudere broer als voorbeeld aan dat de islam vredelievend zou zijn?quote:
[..]
Neuh, de Islam in Spanje was veel beter voor de Joden dan het Christendom in Spanje, hetzelfde met Turkije. de Islamitische historie heeft hele barbaarse periodes gehad en hele diverse en tolerante, de een is geen argument tegen de ander, maar het is wel een argument tegen een psuedo adequate eentonige beschrijving van de islamitische imago.
Elke religie kent geweld. Punt. Maar over de afgelopen 1400 is het islamitische (of het christelijke mes) nog net even iets vaker dan het boeddhistische mes gebruikt. Het negatieve imago komt helaas niet uit de lucht vallen.
Dat heb je goed gezien, ik haal het Christendom erbij, in vergelijking met het Christendom op sommige momenten is de Islam juist heel tolerant en vrij geweest, zegt dat ook maar iets over de andere donkere kanten van de Islam zowel nu als historisch, nee absoluut niet, maar dat gaat wel regelrecht in tegen het idee van dat de Islam een negatief imago heeft als iets van alle tijden, zeker gezien je het over 1400 jaar hebt.quote:
[..]
Heb ik het hier over het christendom gehad? Je haalt nu de eveneens gewelddadige oudere broer als voorbeeld aan dat de islam vredelievend zou zijn?
Elke religie kent geweld. Punt. Maar over de afgelopen 1400 is het islamitische (of het christelijke mes) nog net even iets vaker dan het boeddhistische mes gebruikt. Het negatieve imago komt helaas niet uit de lucht vallen.
Ik haal het christendom er niet bij om de bal terug te kaatsen of de extremisme van de Islam te relativeren als religie, ik haal het Christendom erbij omdat het voor een lange tijd de enige serieuze rivaal voor de Islam was voor het bepalen van hoe een samenleving er uit hoort te zien en te bepalen wat acceptabele normen en waarden zijn waar de mens zich aan dient te onderwerpen, een soort van alternatief systeem if you will.
En afhankelijk van de situatie en context komt de eventuele negatieve karakter van de Islam wel uit de lucht vallen in de jaren 70/80 was de Islam een bondgenoot geacht tegen de Sovjet Unie en geprezen als de religie van waarden en normen. Diezelfde mensen die dat deden hebben nu een ongunstige beeld van de Islam, hetzelfde met de joden die historisch door moslims werden opgevangen, voor veel joden heeft de Islam nu weer een foute leer. Iets met politiek en belangen enzo. Als we het puur over het toepassen van geweld en doden van mensen gaan hebben laten de seculiere landen het geweld van boeddhisten en de Islam samen bij elkaar opgeteld ver achter zich, dan moet de Islamitische wereld, moslims of hoe je ze ook in kaart wil brengen een soort van negatief-imago light hebben als het puur om statistieken gaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 23:14:43 ]
Typisch weer. Ik ben onwetend als ik constateer dat moslims verschillende interpretaties van de Koran hanteren, en elkaar daarbij als niet-moslim bestempelen. Ik beschouw dit echt als de grootste drempel voor een progressieve discussie, de onwil van gematigde moslims om te erkennen dat hun geloof ook op een gewelddadige manier geïnterpreteerd kan worden. De totale onwil tot zelf-reflectie.quote:
[..]
Of wellicht ben je onwetend over een aantal zaken en denk je dat het simpelweg een kwestie is van hoe men de Koran leest. Verdiep je er eens in, zelfs Al-Qaeda en IS halen rechtvaardigingen voor zelfmoordaanslagen en burgerdoelen ondanks geïnstitutionaliseerde verbod er op in de Koran en Hadith.
En toch is direct na de dood van de profeet het Islamitische rijk tot ver buiten het schiereiland uitgebreid. Dat waren niet enkel "defensieve" oorlogen. Geheel N-Afrika is ingenomen. En in de jurisprudentie is er dan ook een mening die offensieve jihad gewoon toestaat (jihad al-talab) of juist propageert; twee van de vier wetscholen kennen die opinie. Imam Shafi bijvoorbeeld, grondlegger van de Shafi wetschool. IS hangt sowieso deze opinie aan en wijst op historische precedenten van de eerste generaties die nieuwe delen van de wereld veroverden. Hier ligt en voedingsbodem; in jurisprudentie en historie.quote:
Ik ben vrij specifiek over defensief: Niet de agressor zijn, niet beginnen met het geweld.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Ten eerste. Dank voor de filmpjes. Heel interessante discussie.quote:Op zondag 22 november 2015 20:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als ik zo vrij mag zijn je op iets te wijzen --->
Dus om mijn punt te maken wil ik wijzen op de volgende dingen die hij zegt.
Op 4/6 @ 3:47
- "for the first time in western history we're fighting an enemy... we have prisoners of war we can probably never release because of their religion motivation if we release them they will go back to doing what they were before that."
Op 4/6 @ 7:40
- "He [Bin Laden] has identified US foreign policies as an attack on Islam."
Als ik het goed begrijp is jouw positie dat de echte motivatie van zelfmoordterroristen de geopolitieke situatie in het MO is (zoals veroorzaakt door het westen). En dus niet de Islam. De Islam is slechts een soort van verenigende factor voor jou.
De problemen die ik heb met dat standpunt:
1. Het gaat voorbij aan het feit dat voor veel mensen in het MO die 2 factoren (politiek en religie) wellicht helemaal niet zo goed te scheiden zijn als jij zelf in staat bent. Sterker nog. Ik krijg het gevoel dat het voor veel moslims (gematigd en extreem) allemaal nogal verwoven is met elkaar.
2. Het bagatelliseert het feit dat om jezelf op te blazen, om zo veel andere medemensen (onschuldige burgers) aan vlarden te schieten/bombarderen je wel een religieuze overtuiging nodig hebt. Lauter politieke overtuigingen geven je de Vietcong. Mensen die bereid zijn om in hun land alles te geven om een buitenlandse bezettende macht weg te werken. Maar je hebt minimaal daar bovenop een religieuze overtuiging nodig om in het buitenland een burgerdoel te kiezen en jezelf op te blazen.
3. Het gaat voorbij aan het feit dat een hoop terroristen niet eens uit plekken komen die direct schade hebben van westers buitenlands beleid.
Ik zie religieuze motivatie wel degelijk als een essentieel onderdeel van het probleem. Dat daar nou geopolitieke oorzaken aan de grondslag liggen is interessant maar het doet daar niks van af. Waarom zijn zoveel moslims boos over de zogenaamde Amerikaanse bezetting van SA (waarmee Medina en Mekka). Omdat dat een religieuze trots krenkt. Omdat men op religieuze basis elkaar steunt.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 23-11-2015 04:34:02 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee hoor, je hebt volkomen gelijk dat de Koran op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, dat stel ik niet ter discussie. Ik geef zelf concrete voorbeelden over wat Al-Qaeda zelf aangeeft omwegen voor gevonden te hebben, het rechtvaardigen van het doden van onschuldige burgers en plegen van zelfmoordaanslagen ondanks een richtlijn buiten de Koran. Wat ik dan weer niet niet op mijn beurt snap is als ik je goed begrijp althans waar een gematigde moslim zoals jij het zegt zelfreflectie op moet toepassen, wat heeft het gemeen met de extremist waar het precies zichzelf van moet distantieren, de houding mbt geweld moet al afwezig en zelfs al afgewezen zijn als iets on-Islamitisch in zijn eigen visie, niet?quote:
[..]
Typisch weer. Ik ben onwetend als ik constateer dat moslims verschillende interpretaties van de Koran hanteren, en elkaar daarbij als niet-moslim bestempelen. Ik beschouw dit echt als de grootste drempel voor een progressieve discussie, de onwil van gematigde moslims om te erkennen dat hun geloof ook op een gewelddadige manier geïnterpreteerd kan worden. De totale onwil tot zelf-reflectie.
En daarmee kom je precies op het punt die ik eerder opbracht, op grond van theologische redenering en aanvullende bronnen / richtlijnen kan je prima imperialisme en offensieve oorlogen integreren in de Islam, Islamitisch denken en de geschiedenis, geen idee of je de desbetreffende post hebt gelezen, maar dat trek ik niet in twijfel. Waar ik wel over twist is de notie dat IS-consorten de rechtvaardiging om agressor te zijn linea-directa uit de Koran halen en dat als zodanig citeren. De Koranische verzen geven daar simpelweg geen ruimte voor om zelf het geweld te starten, de videos en rechtvaardigingen van IS gaan dan ook vooraf met een ingenomen slachtofferrol over wat ze is aangedaan alvorens ze een vers of hadith citeren for that matter, dat neemt allemaal niet weg dat de Islamitische wereld en historie vaak genoeg agressor heeft is of deel heeft genomen aan een offensieve Jihad op basis van theologisch redeneren.quote:
[..]
En toch is direct na de dood van de profeet het Islamitische rijk tot ver buiten het schiereiland uitgebreid. Dat waren niet enkel "defensieve" oorlogen. Geheel N-Afrika is ingenomen. En in de jurisprudentie is er dan ook een mening die offensieve jihad gewoon toestaat (jihad al-talab) of juist propageert; twee van de vier wetscholen kennen die opinie. Imam Shafi bijvoorbeeld, grondlegger van de Shafi wetschool. IS hangt sowieso deze opinie aan en wijst op historische precedenten van de eerste generaties die nieuwe delen van de wereld veroverden. Hier ligt en voedingsbodem; in jurisprudentie en historie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 07:55:39 ]
Vanwege tijdsnood reageer ik even heel snel, ik ga ongetwijfeld onbewust mogelijk voorbij aan een paar cruciale punten die je opbrengt, maar even het volgende in de hoop dat ik een gepaste reactie geef.quote:Op maandag 23 november 2015 04:18 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ten eerste. Dank voor de filmpjes. Heel interessante discussie.
Dus om mijn punt te maken wil ik wijzen op de volgende dingen die hij zegt.
Op 4/6 @ 3:47
- "for the first time in western history we're fighting an enemy... we have prisoners of war we can probably never release because of their religion motivation if we release them they will go back to doing what they were before that."
Op 4/6 @ 7:40
- "He [Bin Laden] has identified US foreign policies as an attack on Islam."
Als ik het goed begrijp is jouw positie dat de echte motivatie van zelfmoordterroristen de geopolitieke situatie in het MO is (zoals veroorzaakt door het westen). En dus niet de Islam. De Islam is slechts een soort van verenigende factor voor jou.
De problemen die ik heb met dat standpunt:
1. Het gaat voorbij aan het feit dat voor veel mensen in het MO die 2 factoren (politiek en religie) wellicht helemaal niet zo goed te scheiden zijn als jij zelf in staat bent. Sterker nog. Ik krijg het gevoel dat het voor veel moslims (gematigd en extreem) allemaal nogal verwoven is met elkaar.
2. Het bagatelliseert het feit dat om jezelf op te blazen, om zo veel andere medemensen (onschuldige burgers) aan vlarden te schieten/bombarderen je wel een religieuze overtuiging nodig hebt. Lauter politieke overtuigingen geven je de Vietcong. Mensen die bereid zijn om in hun land alles te geven om een buitenlandse bezettende macht weg te werken. Maar je hebt minimaal daar bovenop een religieuze overtuiging nodig om in het buitenland een burgerdoel te kiezen en jezelf op te blazen.
3. Het gaat voorbij aan het feit dat een hoop terroristen niet eens uit plekken komen die direct schade hebben van westers buitenlands beleid.
Ik zie religieuze motivatie wel degelijk als een essentieel onderdeel van het probleem. Dat daar nou geopolitieke oorzaken aan de grondslag liggen is interessant maar het doet daar niks van af. Waarom zijn zoveel moslims boos over de zogenaamde Amerikaanse bezetting van SA (waarmee Medina en Mekka). Omdat dat een religieuze trots krenkt. Omdat men op religieuze basis elkaar steunt.
De motivatie en rechtvaardiging van de Jihadisten acht ik niet uitsluitend op grond van Amerikaans/Westers buitenland beleid, wel voor een groot deel, zij het niet het grootste. Het afslachten van regionale christenen, joden, alawieten etc, het behandelen van Yazidis's als seksslaven zie ik vooral als sektarisch, seksueel en religieus geïnspireerd, dus daar is inderdaad wel een erkenning en nuance van toepassing.
Ben het niet mee eens dat je een religieuze overtuiging nodig hebt om onschuldige mede mensen te doden en jezelf op te blazen. De PKK heeft zelfmoordaanslagen op haar naam waarin vele doden zijn gevallen nog voor Al-Qaida het concept omarmde en als Marxistsich-Leninistisch groep staat de PKK nou niet echt positief tov religie, maar nam eerder de Stalinistisch afkeur van religie en het idee dat het opium is over van Marx.
Men kan ook natuurlijk gemotiveerd zijn om deel te nemen aan de oorlog niet alleen vanwege Amerikaanse barbaarse praktijken, maar ook tegen die van Assad of zelfs die van IS dat beaam ik, zodoende hebben we ook niet religieuze mensen zien vertrekken en hun levens riskeren om puur solidaire redenen zoals motorclubs en vanwege nationalistische redenen zoals Koerden zich zich aansloten bij de YPG, puur om zich te verzetten tegen IS, daarmee hebben ze niet minder hun leven geriskeerd of geofferd, natuurlijk kan je dat makkelijker goed praten dan een zelfmoordaanslag of het doden van onschuldige mensen, maar daar komt dan ook de relevante religieuze rechtvaardigingen bij kijken als je het mij vraagt en niet zo zeer de motivatie, de motivatie is divers aanwezig.
Maar meer hier over na je reactie en wanneer ik meer tijd heb om te reageren.
Ik blijf dit een raar standpunt vinden, het geeft eigenlijk aan dat jij denkt dat een groot deel van de moslims niet met vrijheden om kan gaan. Hoe kan het anders dan dat 10 jaar na de laatste oorlogshandelingen in irak, nadat op 'verzoek' van vele moslims de militairen uit irak vertrekken er in het hele midden oosten opstand en oorlog uitbreekt. Dan is dat toch een interne moslim/midden-oosten kwestie, niet iets externs. Je zou nog kunnen wijzen naar wapens, maar ik zie nog steeds meer russische wapens in gebruik dan amerikaanse.quote:
[..]
De motivatie en rechtvaardiging van de Jihadisten acht ik niet uitsluitend op grond van Amerikaans/Westers buitenland beleid, wel voor een groot deel, zij het niet het grootste.
Als je niet in een hiernamaals geloofd is de stap om jezelf op te blazen veel groter dan als je dat niet doet. Als jij denkt dat je de beloning van het eeuwige leven krijgt door mensen te doden dan is die stap makkelijker gemaakt.quote:Ben het niet mee eens dat je een religieuze overtuiging nodig hebt om onschuldige mede mensen te doden en jezelf op te blazen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik weet nou nog steeds niet wie die gematigden zijn. Kan je joden haten, homo's haten, witheet worden als je profeet beledigd wordt, afvallige moslims verafschuwen en tegelijkertijd een gematigd moslim zijn?
Dat is het nou juist. Er bestaat niet zoiets als een gematigde islam of gematigde moslim. De moslims die bijvoorbeeld homo's wel mogen, zijn strikt genomen volgens hun boek geen moslims. Dat zij net als wij tolerant zijn naar homo's, joden en wat dan niet, zegt niets maar dan ook niets over hun moslim-zijn.quote:
Ik weet nou nog steeds niet wie die gematigden zijn. Kan je joden haten, homo's haten, witheet worden als je profeet beledigd wordt, afvallige moslims verafschuwen en tegelijkertijd een gematigd moslim zijn?
Er moet in de Nederlandse politiek een verschuiving plaatsvinden van tolerantie naar afwijzing van de islam. Men moet, en de zogenaamde ''moslims'' meegerekend, beseffen dat het kwaad in de religie zelf zit. Zolang deze religie een wijdverspreid gedachtegoed blijft zullen terroristische groepering tot het einde der tijden er hun rechtvaardigingen in vinden.
De tolerante, knuffelallochtoon Achmed die om de hoek woont mag zich dan wel moslim noemen, maar in de Koran en in de vele hadiths worden zijn meningen verboden en staat er op de vele posities van Achmed een regelrechte ticket naar de hel.
Een vraag die mijns inziens dan door iedereen gesteld moet worden is: Als deze zogenaamde ''moslims'' voor het grootste gedeelte als wij denken, en zich net als wij kleden en gedragen, waarom zijn zij dan nog moslim? Waarom geloven zij dan nog steeds in die abjecte middeleeuwse religie? Hoe gematigder zij zijn, hoe meer zij gaan doen aan ''cherry-picking'' en hoe absurder het wordt om ze nog serieus een moslim te noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 16:30:03 ]
Er lopen best moslims rond die er uit willen stappen, maar dat gaat niet zonder consequenties. De cultuur van angst zit er behoorlijk ingeramd.
Die apostaten in bijvoorbeeld het Midden Oosten kun je vanuit hier niets voor doen, maar denk je dat er hier in Europe en dan vooral in Nederland op dat gebied (het enigszins verminderen van die angstcultuur) te weinig aan gedaan wordt? Of dient men zich niet te bemoeien met de gelovigen en hun cultuur? Diezelfde afstandigheid leidt wel tot terrorisme en eenzame ''afvalligen'' die zich niet gesteund voelen.quote:
Er lopen best moslims rond die er uit willen stappen, maar dat gaat niet zonder consequenties. De cultuur van angst zit er behoorlijk ingeramd.
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?quote:
[..]
Dat is het nou juist. Er bestaat niet zoiets als een gematigde islam of gematigde moslim. De moslims die bijvoorbeeld homo's wel mogen, zijn strikt genomen volgens hun boek geen moslims.
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je het sowieso willen bepalen, hoe interessant is dat voor de discussie. Ik vind de hele discussie over de ware islam, of de ware moslim nogal afleiden. Feit blijft dat de islam een schadelijke invloed heeft op grote aantallen mensen, en persoonlijk vind ik ook heel sterk dat we daar wat mee moeten.quote:
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Omdat dit "feit" direct afhankelijk is van het antwoord op die vraag.quote:
[..]
Waarom zou je het sowieso willen bepalen, hoe interessant is dat voor de discussie. Ik vind de hele discussie over de ware islam, of de ware moslim nogal afleiden. Feit blijft dat de islam een schadelijke invloed heeft op grote aantallen mensen, en persoonlijk vind ik ook heel sterk dat we daar wat mee moeten.
Ik snap dat dat heel lastig is als je alleen geinteresseerd bent in het afzeiken van moslims, maar dat is geen reden om de vraag te negeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die no true scotsman geld andersom natuurlijk net zo hard. Elke moslim die een terroristische daad pleegt, maar ook elke moslim doe homoseksualiteit afkeurt, zijn gewoon moslims en doen dit uit naam van de Koran.quote:
[..]
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
In welke zin?quote:
[..]
Omdat dit "feit" direct afhankelijk is van het antwoord op die vraag.
Sorry, maar dan begrijp je zeker mij niet. Het gaat mij niet om de personen, ik zie ieder mens als een individu en zal die zeker niet op voorhand beoordelen!!!! Dus alsjeblieft dit soort aannames voor je houden.quote:Ik snap dat dat heel lastig is als je alleen geinteresseerd bent in het afzeiken van moslims, maar dat is geen reden om de vraag te negeren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit is geen no true Scotsman drogreden. Als er in de Koran letterlijk en herhaaldelijk staat dat men niet met leden van hetzelfde geslacht het bed in dient te duiken*, dan neem ik toch aan dat de gemiddelde moslim, mocht die over enig verstand beschikken en kunnen lezen, het daarmee eens zou moeten zijn? Waarom mogen wij de regels der logica niet op het geloof toepassen? Waarom mogen wij niet eisen dat een moslim of christen consistent is in zijn opvattingen?quote:
[..]
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
Waar we het niet over eens zijn is dat een gelovige gewoon kan cherrypicken en de de verzen die hem niet aanstaan kan verwerpen, maar ondertussen wel claimen dat hij de gehele Koran of Bijbel als de waarheid ziet. Zie je de inconsistentie?
Daarbij is de Koran niet te vergelijken met de Bijbel. De Koran leest voor een groot gedeelte bijna als een lijstje van elkaar opvolgende commando's die door de vrome moslim opgevolgd dienen te worden.
*Zie bijvoorbeeld Soerat:26-165/166, of 4:16
En nogmaals men is hier niet de gelovige zelf aan het aanvallen, snap dat nou eens. De moslim zelf kan zo tolerant als Amsterdam zijn, maar hij is tolerant ondanks en niet dankzij zijn geloof.
''Niet alle moslims zijn zo''. Ja, natuurlijk!
[ Bericht 15% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 18:32:14 ]
Het zou nog steeds een geheel onafhankelijke politieke agenda of aversie van homo's kunnen zijn die eenvoudig wordt gerechtvaardigd door het op religie af te schuiven.quote:
[..]
Die no true scotsman geld andersom natuurlijk net zo hard. Elke moslim die een terroristische daad pleegt, maar ook elke moslim doe homoseksualiteit afkeurt, zijn gewoon moslims en doen dit uit naam van de Koran.
Religie wordt in die zin nogal opportunistisch gebruikt door gelovigen, Christenen doen dat ook.
Het is nogal lastig om het direct af te schuiven op de religie omdat het boekje "X" zegt, om de doodeenvoudige reden dat er maar 1 boekje is, maar ontelbare stromingen. Als je die verschillen tussen stromingen niet kunt verklaren vanuit de tekst dan heb je eigenlijk een onopgelost vraagstuk, ook ten aanzien van de zaken die de Koran wel vermeldt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou dit niet gelden voor Christenen maar wel voor Moslims? Het staat namelijk evengoed in de Bijbel.quote:
[..]
Dit is geen no true Scotsman drogreden. Als er in de Koran letterlijk en herhaaldelijk staat dat men niet met leden van hetzelfde geslacht het bed in dient te duiken*, dan neem ik toch aan dat de gemiddelde moslim, mocht die over enig verstand beschikken en kunnen lezen, het daarmee eens zou moeten zijn?
Dat mag hoor, maar wees daar dan zelf ook consistent in. De conclusie is dan namelijk dat "echte Christenen" zo goed als niet bestaan, terwijl er toch echt 2 miljard Christenen zijn.quote:
Waarom mogen wij de regels der logica niet op het geloof toepassen? Waarom mogen wij niet eisen dat een moslim of christen consistent is in zijn opvattingen?
Het lijkt mij een nogal absurde conclusie, maar goed... waar je je lekker bij voelt.
Natuurlijk moeten er consistentieproblemen zijn als je te maken hebt met maar 1 boekje en meer dan 1 stroming. Het probleem dat wij als ongelovigen dan echter hebben is: welke van deze stromingen leest de tekst op de juiste manier?quote:
Waar we het niet over eens zijn is dat een gelovige gewoon kan cherrypicken en de de verzen die hem niet aanstaan kan verwerpen, maar ondertussen wel claimen dat hij de gehele Koran of Bijbel als de waarheid ziet. Zie je de inconsistentie?
De vraag "hoe dient de tekst te worden gelezen?" kan alleen goed worden beantwoord vanuit de veronderstelling dat het geloof waar is. Voor een ongelovige is die vraag dus per definitie onbeantwoordbaar.
Zeggen "de tekst dient zo te worden uitgelegd" en "het geloof is onwaar" zijn direct strijdige standpunten.
Dat is jouw interpretatie daarvan. Als er miljoenen moslims bestaan die dat niet met je eens zijn, en die zijn er, dan weet ik eerlijk gezegd niet volgens welk criterium "echte moslims" van "nepmoslims" kunnen worden onderscheiden. Dito voor Christenen.quote:
Daarbij is de Koran niet te vergelijken met de Bijbel. De Koran leest voor een groot gedeelte bijna als een lijstje van elkaar opvolgende commando's die door de vrome moslim opgevolgd dienen te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook dat argument kan je weet omdraaien. Ook voor de goede dingen kan je stellen dat het ten onrechte aan de religie wordt gehangen.quote:
[..]
Het zou nog steeds een geheel onafhankelijke politieke agenda of aversie van homo's kunnen zijn die eenvoudig wordt gerechtvaardigd door het op religie af te schuiven.
Religie wordt in die zin nogal opportunistisch gebruikt door gelovigen, Christenen doen dat ook.
Het is nogal lastig om het direct af te schuiven op de religie omdat het boekje "X" zegt, om de doodeenvoudige reden dat er maar 1 boekje is, maar ontelbare stromingen. Als je die verschillen tussen stromingen niet kunt verklaren vanuit de tekst dan heb je eigenlijk een onopgelost vraagstuk, ook ten aanzien van de zaken die de Koran wel vermeldt.
En ten opzichte van je tweede stuk kan je juist een erg sterk punt maken dat de extremisten het vaker bij het juiste eind hebben. De hele bijbel en koran staan vol met morele lessen die wij in het westen in elke context volledig afkeuren.
Klopt.quote:
[..]
Ook dat argument kan je weet omdraaien. Ook voor de goede dingen kan je stellen dat het ten onrechte aan de religie wordt gehangen.
Alles staat en valt met de interpretatie van de tekst. En het lijkt mij schier onmogelijk om als ongelovige een specifieke interpretatie te prefereren. Op basis waarvan?
Volgens mijn eigen interpretatie is dat laatste juist. Maar nogmaals... ik kan niet verdedigen dat mijn eigen interpretatie de juiste is en tegelijk volhouden dat het onzin is.quote:
En ten opzichte van je tweede stuk kan je juist een erg sterk punt maken dat de extremisten het vaker bij het juiste eind hebben. De hele bijbel en koran staan vol met morele lessen die wij in het westen in elke context volledig afkeuren.
Daarom hou ik me ook niet bezig met Bijbel- of Koraninhoudelijke discussies. Het is onmogelijk welk standpunt dan ook te verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt wat je zegt, conclusie is dat de gewelddadige fundamentalist net zo goed een christen is als de vredelievende gematigde.quote:
[..]
Waarom zou dit niet gelden voor Christenen maar wel voor Moslims? Het staat namelijk evengoed in de Bijbel.
[..]
Dat mag hoor, maar wees daar dan zelf ook consistent in. De conclusie is dan namelijk dat "echte Christenen" zo goed als niet bestaan, terwijl er toch echt 2 miljard Christenen zijn.
Het lijkt mij een nogal absurde conclusie, maar goed... waar je je lekker bij voelt.
[..]
Wat een onzin?quote:
Natuurlijk moeten er consistentieproblemen zijn als je te maken hebt met maar 1 boekje en meer dan 1 stroming. Het probleem dat wij als ongelovigen dan echter hebben is: welke van deze stromingen leest de tekst op de juiste manier?
De vraag "hoe dient de tekst te worden gelezen?" kan alleen goed worden beantwoord vanuit de veronderstelling dat het geloof waar is. Voor een ongelovige is die vraag dus per definitie onbeantwoordbaar.
Zeggen "de tekst dient zo te worden uitgelegd" en "het geloof is onwaar" zijn direct strijdige standpunten.
[..]
Een gelovige stelt een bepaald framewerk aan uitgangspunten en verklaart zo zijn geloof. Een ongelovige kan prima daarin meedenken en zo inconsistenties in dat verhaal aanduiden zonder zelf dat geloof (en dat framewerk) te hanteren.
Als een moslim zegt ik geloof dat de Koran letterlijk het woord van allah is, maar vervolgens allerlei creatieve interpretaties aan teksten hangt is het niet gek om die persoon daarop te bekritiseren. Conclusie is dan namelijk of de Koran is metaforisch bedoeld (en dat doet dan meteen af aan het feit dat het een absoluut woord van god is) of je neemt het letterlijk (maar dan ook met de dingen die je liever niet ziet).
Nou, iets minder dan 2 miljard ''neppe christenen''. De fundamentalistische christenen en katholieken tel ik wel mee.quote:
Dat mag hoor, maar wees daar dan zelf ook consistent in. De conclusie is dan namelijk dat "echte Christenen" zo goed als niet bestaan, terwijl er toch echt 2 miljard Christenen zijn.
Het lijkt mij een nogal absurde conclusie, maar goed... waar je je lekker bij voelt.
Je kunt toch hypothetisch redeneren? Je kunt toch op basis van de aanname dat er een God is en dat Zijn evangelie waar is tot een interpretatie komen? Dat doe je toch ook als je een Harry Potter boek leest.quote:Zeggen "de tekst dient zo te worden uitgelegd" en "het geloof is onwaar" zijn direct strijdige standpunten.
Als het gaat om interne inconsistenties, zeker. Zo is in het Christendom een almachtige god lastig te combineren met persoonlijke vrijheid, een bekend en vrij algemeen dilemma.quote:
[..]
Wat een onzin?
Een gelovige stelt een bepaald framewerk aan uitgangspunten en verklaart zo zijn geloof. Een ongelovige kan prima daarin meedenken en zo inconsistenties in dat verhaal aanduiden zonder zelf dat geloof (en dat framewerk) te hanteren.
Maar twee verschillende interpretaties kunnen ieder voor zich consistent zijn (of exact even inconsistent) terwijl ze onderling strijdig zijn, dat was wat ik bedoelde.
En dan is het buitengewoon lastig om als buitenstaander te zeggen: die interpretatie is beter dan die andere. Het ontbreekt dan eenvoudig aan criteria daarvoor.
Dit is al veel lastiger dan het zo op het oog lijkt hoor. Een tekst "letterlijk" lezen is nog steeds tekstinterpretatie. Anders gezegd: je kunt een tekst niet lezen zonder de tekst te interpreteren. (Tenzij je een taal leest die je geheel niet kent ofzo. Maar dat kun je dan ook niet 'lezen' noemen.)quote:
Als een moslim zegt ik geloof dat de Koran letterlijk het woord van allah is, maar vervolgens allerlei creatieve interpretaties aan teksten hangt is het niet gek om die persoon daarop te bekritiseren.
Overigens, zoals jij het hier verwoordt kan het al op twee manieren worden gelezen. Bijvoorbeeld:
"Als een moslim zegt ik geloof dat de Koran letterlijk het woord van allah is"
Kan betekenen:
- de tekst is letterlijk woord voor woord door Allah gedicteerd.
- de tekst dient letterlijk te worden gelezen.
- beide.
Ik vermoed dat je de tweede bedoelt, maar als ik het lees zoals jij het schrijft dan betekent het wat mij betreft eerder het eerste.
Zo zie je maar... iets "letterlijk" lezen kan nog steeds tot interpretatieverschillen leiden. Bovendien is het niet geheel duidelijk waarom een letterlijke lezing de voorkeur zou moeten krijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-11-2015 19:11:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk dat je een tekst niet kunt lezen zonder te interpreteren. Toegepast op bijvoorbeeld een technisch boek met aanwijzingen voor het instellen van een machine, kun je zeggen dat het aantal interpretaties klein is of dat ze onderling bijna niet verschillen. In dit geval gaat het om een een niet-technische tekst en zullen de interpretaties ver uiteen lopen.quote:
je kunt een tekst niet lezen zonder de tekst te interpreteren.
Dan zijn er dus twee opties:
-of men waardeert alle interpretaties als gelijk
-of men stelt sommige interpretaties boven andere
Dat tweede lijkt onterecht, maar het is toch wat de meesten in deze discussie doen. Een interpretatie als dat van IS wordt verworpen, maar een interpretatie van de gemiddelde moslim wordt dat niet.
Wat heeft een gematigde moslim gemeen met een extremistische moslim? Ze hangen dezelfde religieuze ideologie aan: de islam. Ze interpreteren alleen de heilige teksten anders.quote:
[..]
Nee hoor, je hebt volkomen gelijk dat de Koran op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, dat stel ik niet ter discussie. Ik geef zelf concrete voorbeelden over wat Al-Qaeda zelf aangeeft omwegen voor gevonden te hebben, het rechtvaardigen van het doden van onschuldige burgers en plegen van zelfmoordaanslagen ondanks een richtlijn buiten de Koran. Wat ik dan weer niet niet op mijn beurt snap is als ik je goed begrijp althans waar een gematigde moslim zoals jij het zegt zelfreflectie op moet toepassen, wat heeft het gemeen met de extremist waar het precies zichzelf van moet distantieren, de houding mbt geweld moet al afwezig en zelfs al afgewezen zijn als iets on-Islamitisch in zijn eigen visie, niet?
De standaard reacties op extremistisch geweld in naam van de islam die ik vanuit de gematigde hoek voorbij zie komen zijn:
-Het zijn geen echte moslims.
-Ze hanteren de verkeerde interpretatie van de Koran, dit is niet mijn islam.
-Hun beweegredenen zijn geopolitiek en ze misbruiken onze religie.
-Terrorisme kent geen religie.
-Het is de schuld van het Westen.
-Het is een groot zionistisch complot om de islam in slecht daglicht te stellen.
In mijn ogen is dit puur struisvogelgedrag. Wegkijken en de schuld afschuiven op iets anders. Dit bedoel ik met onwil tot zelfreflectie, de onwil om kritisch te kijken naar je eigen religie, de misstanden te erkennen en durven deze te bekritiseren.
Er zijn wel moslims die kritisch durven zijn richting hun eigen religie (bv Maajid Nawaz) en weet je wat dan het gevolg is: ze worden door gematigde moslims uitgekotst en uitgemaakt voor afvallige niet-moslim.
Wat betekent dezelfde religieuze ideologie aanhangen in praktijk als je de een kenmerkt aan de hand van zijn gematigde houding en de ander aan de hand van extremistische. Als men tegenstrijdige houdingen aanneemt en vervolgens ook nog eens de teksten, dus de religie conform de eigen houding interpreteert, de een gematigd de ander extreem is het mij een raadsel hoe je ze daarop vergelijkt aanhanger van dezelfde ideologie noemt, gezien het Wahhabisme al een specifieke ideologie op zich is en nou niet echt iets wat door de meeste moslims wordt aangehangen. Zoals ik al eerder in een ander topic zei, die 'dezelfde ideologie'' z'n homogene karakter stopt inhoudelijk bij 'Er is geen god dan Allah en Mohammed is zijn boodschapper', voor ieder andere richtlijn, gebod en opvatting kan je weer anderen aanhalen die er anders naar kijken.quote:
[..]
Wat heeft een gematigde moslim gemeen met een extremistische moslim? Ze hangen dezelfde religieuze ideologie aan: de islam. Ze interpreteren alleen de heilige teksten anders.
Men mag aan beide kanten wel wat meer hand in eigen boezem steken, het wegzetten als een Islamitisch probleem door voorbij te gaan aan wat het Westen in het Midden Oosten heeft aangericht is wat mij betreft niet minder je kop in het zand steken dan de moslim die voorbij gaat aan wat IS allemaal zelf aanricht en de problemen in de Islamitische wereld beperkt tot Westerse inmenging. Enerzijds juich ik de moslims die zich dermate distantiëren van het geweld dat ze het onislamitisch noemen en liever zich verschuilen achter een complottheorie omdat ze het niet kunnen verenigen met hun islamitische gedachtegoed, anderzijds acht ik het idioten die alleen maar de vinger naar een ander wijzen. Desalniettemin, ongeacht wie of wat het is diegene die uitsluitend de schuld geeft aan een fenomeen, zij het religie, zij het Westerse inmenging kan ik niet anders concluderen dan dat diegene er geen kaas van heeft gegeten.quote:De standaard reacties op extremistisch geweld in naam van de islam die ik vanuit de gematigde hoek voorbij zie komen zijn:
-Het zijn geen echte moslims.
-Ze hanteren de verkeerde interpretatie van de Koran, dit is niet mijn islam.
-Hun beweegredenen zijn geopolitiek en ze misbruiken onze religie.
-Terrorisme kent geen religie.
-Het is de schuld van het Westen.
-Het is een groot zionistisch complot om de islam in slecht daglicht te stellen.
In mijn ogen is dit puur struisvogelgedrag. Wegkijken en de schuld afschuiven op iets anders. Dit bedoel ik met onwil tot zelfreflectie, de onwil om kritisch te kijken naar je eigen religie, de misstanden te erkennen en durven deze te bekritiseren.
Ondanks alles wat Aboutaleb voor het land heeft gedaan en zich heeft ingespannen om een succesverhaal voor de moslim en Marokkaan te zijn wordt hij nog steeds door veel Nederlanders uitgekotst en als een infiltrant en wolf in schaapskleren gezien, je punt is? Gaan we op basis van dergelijke idioterie groepen mensen wegzetten als X?quote:Er zijn wel moslims die kritisch durven zijn richting hun eigen religie (bv Maajid Nawaz) en weet je wat dan het gevolg is: ze worden door gematigde moslims uitgekotst en uitgemaakt voor afvallige niet-moslim.
Er zijn meer dan genoeg moslim 'leiders' die hervormingsgezind zijn, gematigd preken en niet worden uitgekotst maar omarmd, dat Majid Nawaz door een gedeelte wordt uitgekotst, ook niet helemaal onterecht voor bepaalde gezien hij soms tegen hun heilige huisjes weet te schoppen is nou niet het enige wat zich afspeelt.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 19:53:33 ]
Ik ben etnisch moslim en religieus atheïst. Helaas is het probleem nooit religie geweest ..
Maar goed..
Stel je voor, je leeft in een debiel land en je word aangevallen door een ander debiel land in een debiele wereld. Maar de debiele machtige land, genaamd X, is goed in liegen en manipuleren en heeft de waarheid van de massamedia (dus wat mensen denken) in handen. Debiel land X en Y worden beiden gedreven door psychopathische belangen. Debiel land Y wil debiel land X verdrijven uit hun land omdat X zeer schadelijk is voor de psychopathische belangen van land Y. Om dat voor elkaar te krijgen hebben ze debiele "human resources" nodig. Helaas is de "human resource" van debiel land Y gemanipuleerd en geïndoctrineerd om de psychopathische belangen van land X te dienen.
Dus hoe gaat land Y daarmee om? Je gebruikt religie om je human resources af te sluiten voor de massa-manipulatie middelen van land X en om een dieper onrecht (onrecht voor de belangen uiteraard) begrijpelijk genoeg te maken voor je debiele human resources om ze te kunnen inzetten voor je psychopathische belangen.
Islam vs West 101.
Maar goed..
Stel je voor, je leeft in een debiel land en je word aangevallen door een ander debiel land in een debiele wereld. Maar de debiele machtige land, genaamd X, is goed in liegen en manipuleren en heeft de waarheid van de massamedia (dus wat mensen denken) in handen. Debiel land X en Y worden beiden gedreven door psychopathische belangen. Debiel land Y wil debiel land X verdrijven uit hun land omdat X zeer schadelijk is voor de psychopathische belangen van land Y. Om dat voor elkaar te krijgen hebben ze debiele "human resources" nodig. Helaas is de "human resource" van debiel land Y gemanipuleerd en geïndoctrineerd om de psychopathische belangen van land X te dienen.
Dus hoe gaat land Y daarmee om? Je gebruikt religie om je human resources af te sluiten voor de massa-manipulatie middelen van land X en om een dieper onrecht (onrecht voor de belangen uiteraard) begrijpelijk genoeg te maken voor je debiele human resources om ze te kunnen inzetten voor je psychopathische belangen.
Islam vs West 101.
Ik weet niet of ik snap wat je precies bedoelt te zeggen.. Religie wordt gebruikt tégen indoctrinatie?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De aanhangers van offensieve jihad halen niet alleen hun bewijzen uit bronnen buiten de Koran. Maar ook de Koran zelf. Lees Ibn Taymiyya's redenering of Imam Shafi maar. Met name het vers "bestrijdt hen tot de fitna over is en de religie compleet voor Allah en ze de jizya betalen" wordt aangehaald. Waarbij men fitna ook als ongeloof (kufr) interpreteert en niet alleen religieuze vervolging.quote:
Waar ik wel over twist is de notie dat IS-consorten de rechtvaardiging om agressor te zijn linea-directa uit de Koran halen en dat als zodanig citeren.
Het is mij niet om aan te tonen wie er gelijk heeft. Als ik de Koran lees schaar ik me achter jouw opmerking. Maar dat neemt niet weg dat er vandaag de dag een minderheid is die meent dat ook in 2015 offensieve jihad tot de Islam behoort en er weldegelijk een aanknopingspunt is in ieder geval vanuit hun argumentatie in ook de Koran.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Dat het westen en SA een ongezonde relatie hebben en permanent moeten scheiden kan ik me in vinden. Ik snap alleen nooit zo goed wat Belgie geboren Algarijnen en Franse Marokkanen daar mee te maken hebben. Ga lekker playstationen of zo in plaats van shoppen naar bomgordels op ebayquote:
Ik ben etnisch moslim en religieus atheïst. Helaas is het probleem nooit religie geweest ..
Maar goed..
Stel je voor, je leeft in een debiel land en je word aangevallen door een ander debiel land in een debiele wereld. Maar de debiele machtige land, genaamd X, is goed in liegen en manipuleren en heeft de waarheid van de massamedia (dus wat mensen denken) in handen. Debiel land X en Y worden beiden gedreven door psychopathische belangen. Debiel land Y wil debiel land X verdrijven uit hun land omdat X zeer schadelijk is voor de psychopathische belangen van land Y. Om dat voor elkaar te krijgen hebben ze debiele "human resources" nodig. Helaas is de "human resource" van debiel land Y gemanipuleerd en geïndoctrineerd om de psychopathische belangen van land X te dienen.
Dus hoe gaat land Y daarmee om? Je gebruikt religie om je human resources af te sluiten voor de massa-manipulatie middelen van land X en om een dieper onrecht (onrecht voor de belangen uiteraard) begrijpelijk genoeg te maken voor je debiele human resources om ze te kunnen inzetten voor je psychopathische belangen.
Islam vs West 101.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, een indoctrinatie tegen een indoctrinatie. Hoe anders ga je uitleggen aan een debiele volk (zoals elke volk) dat ze de psychopathische belangen van hun leiders moeten volgen? Ik bedoel, dingen worden op een gegeven moment veel te complex.quote:
Ik weet niet of ik snap wat je precies bedoelt te zeggen.. Religie wordt gebruikt tégen indoctrinatie?
De leiders van IS (saddam ventjes) waren voordat ze de leiders van IS waren totaal ongelovig.
Dat kan ik dus antwoorden, ik worstel ook met bepaalde gevoelens. Maar dat zul je niet begrijpen, daarvoor heb je een allochtoon simulator X100 nodig.quote:
[..]
Dat het westen en SA een ongezonde relatie hebben en permanent moeten scheiden kan ik me in vinden. Ik snap alleen nooit zo goed wat Belgie geboren Algarijnen en Franse Marokkanen daar mee te maken hebben. Ga lekker playstationen of zo in plaats van shoppen naar bomgordels op ebay
Helaas zou ik het ook niet begrijpen als ik autochtoon geboren was .. mensen zijn zo debiel ..
Hoe ga ik hier persoonlijk mee om? Ik ben een bomenknuffelaar/hippie geworden :3
Laten we even aannemen dat er een gematigde interpretatie is van de islam.
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Dat kan, maar zelfs al zijn al die mensen poef geen moslim meer. By the way .. ik doel nu dus op ons probleem met moslims, niet geopolitiek of IS. Alsnog zijn al die mensen hier ongewenst, islam is slechts een "smoes" om het op een "veilige" manier duidelijk te kunnen maken.quote:
Laten we even aannemen dat er een gematigde interpretatie is van de islam.
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Stel je marokkaanse buurjongen voor, poef, hij is geen moslim. Willen "Henk en Ingrid" dan opeens wel Karim in hun "achtertuin"? Nope.
Islam is op dit moment een multifunctionele politiek entiteit, gebruikt vanuit meerdere kanten voor meerdere belangen.
Stel je voor, we gaan iets doen Tegen Islam. Omdat het een achterlijk ideologie is etc. etc.
Wat gebeurt er met mij: De atheistische midden-oosterse? Hoe kijkt en behandeld die blonde winkeldame mij? Het probleem is nooit religie geweest, maar ras. Europa kun je niet meer mobiliseren op basis van religie (christendom), slechts door ras. Haten PVVers moslims of marokkanen? Stel je voor, een super-PVV (harde kern pvver, dus niet naïevelingen) ziet een blank met hoofddoek of een getinte atheïst met .. err.. T-shirt.. wie haat die meer?
[ Bericht 3% gewijzigd door Denntonn op 23-11-2015 20:59:18 ]
Scherp, dat denk ik zelf ook. In Nederland is het Europese bastion duidelijk zichtbaar. Nederland is het toppunt wat dat betreft. De gemiddelde autochtoon is erg tolerant ten opzichte van buitenlanders maar wil er in zijn dagelijkse leven niets maar dan ook niets mee te maken hebben. Deze kille afstandigheid zorgt ervoor dat allochtonen zich niet thuis voelen, en zij verergeren! het dan door zich veel religieuzer te gedragen en zich qua gedachtegoed nog sterker te onderscheiden van de gemiddelde autochtoon. Terwijl als die allochtoon gewoon zichzelf blijft en zich Westerser gedraagt (en die eis mogen we stellen, want hij leeft in West-Europa, for fuck's sake), zal het makkelijker zijn voor de autochtone Nederlander om te connecten met deze allochtoon. Het is alleen denk ik weer de fout van de autochtoon dat hij in de veronderstelling leeft dat elke Turk of Marokkaan, of in jouw geval Midden Oosterling, islamitisch is of totaal de tegenovergestelde gedachtegoeden of hobby's heeft.quote:
[..]
Dat kan, maar zelfs al zijn al die mensen poef geen moslim meer. By the way .. ik doel nu dus op ons probleem met moslims, niet geopolitiek of IS. Alsnog zijn al die mensen hier ongewenst, islam is slechts een "smoes" om het op een "veilige" manier duidelijk te kunnen maken.
Stel je marokkaanse buurjongen voor, poef, hij is geen moslim. Willen "Henk en Ingrid" dan opeens wel Karim in hun "achtertuin"? Nope.
Islam is op dit moment een multifunctionele politiek entiteit, gebruikt vanuit meerdere kanten voor meerdere belangen.
Stel je voor, we gaan iets doen Tegen Islam. Omdat het een achterlijk ideologie is etc. etc.
Wat gebeurt er met mij: De atheistische midden-oosterse? Hoe kijkt en behandeld die blonde winkeldame mij? Het probleem is nooit religie geweest, maar ras. Europa kun je niet meer mobiliseren op basis van religie (christendom), slechts door ras. Haten PVVers moslims of marokkanen? Stel je voor, een super-PVV (harde kern pvver, dus niet naïevelingen) ziet een blank met hoofddoek of een getinte atheïst met .. err.. T-shirt.. wie haat die meer?
Het moet van beide kanten komen.
De autochtoon, de allochtonen. The house of the Autochtoon, the house of the Allochtoon, the house of the Cats, the house of the Chickens. Als je jezelf de ruimte geeft om te denken in kaders, ook al is de wereld extreem gepolariseerd in raciale/culturele kaders heb je zojuist verloren. Het moet niet van beiden kanten komen, er zijn altijd meerdere kanten, misschien zelfs honderden kanten. De truc is, wil je dit oplossen dan moet je jezelf losmaken van alle culturele/raciale/religieuze groeperingen. Als je zegt, het is weer de fout van de autochtoon heb je zojuist verloren. De kunst is dus dingen vanuit de mensheid te kunnen zien, dat is tegen alles waar landsbelang en dus politieke belang staat.quote:
[..]
Scherp, dat denk ik zelf ook. In Nederland is het Europese bastion duidelijk zichtbaar. Nederland is het toppunt wat dat betreft. De gemiddelde autochtoon is erg tolerant ten opzichte van buitenlanders maar wil er in zijn dagelijkse leven niets maar dan ook niets mee te maken hebben. Deze kille afstandigheid zorgt ervoor dat allochtonen zich niet thuis voelen, en zij verergeren! het dan door zich veel religieuzer te gedragen en zich qua gedachtegoed nog sterker te onderscheiden van de gemiddelde autochtoon. Terwijl als die allochtoon gewoon zichzelf blijft en zich Westerser gedraagt (en die eis mogen we stellen, want hij leeft in West-Europa, for fuck's sake), zal het makkelijker zijn voor de autochtone Nederlander om te connecten met deze allochtoon. Het is alleen denk ik weer de fout van de autochtoon dat hij in de veronderstelling leeft dat elke Turk of Marokkaan, of in jouw geval Midden Oosterling, islamitisch is of totaal de tegenovergestelde gedachtegoeden of hobby's heeft.
Het moet van beide kanten komen.
Maar wat lossen we dan precies op? Conflict? Het word op een gegeven moment allemaal veel te diep voor mij.
[ Bericht 1% gewijzigd door Denntonn op 23-11-2015 21:29:02 ]
Gast. ik polariseer totaal niet. Ik gebruik alleen de woorden autochtoon en allochtoon om de uitleg te versimpelen, dat er grofweg twee kanten aan te wijzen zijn. Ik weet dat elk individueel verschillend is en dat beide categoriën eindeloos in elkaar overlopen.quote:
[..]
De autochtoon, de allochtonen. The house of the Autochtoon, the house of the Allochtoon, the house of the Cats, the house of the Chickens. Als je jezelf de ruimte geeft om te denken in kaders, ook al is de wereld extreem gepolariseerd in raciale/culturele kaders heb je zojuist verloren. Het moet niet van beiden kanten komen, er zijn altijd meerdere kanten, misschien zelfs honderden kanten. De truc is, wil je dit oplossen dan moet je jezelf losmaken van alle culturele/raciale/religieuze groeperingen. Als je zegt, het is weer de fout van de autochtoon heb je zojuist verloren. De kunst is dus dingen vanuit de mensheid te kunnen zien, dat is tegen alles waar landsbelang en dus politieke belang staat.
Maar wat lossen we dan precies op? Conflict? Het word op een gegeven moment allemaal veel te diep voor mij.
Je moet wel gewoon realiseren dat er nou eenmaal groepen zijn die zichzelf onterecht in een hokje stoppen en ook anderen in een hokje stoppen. Alleen dan kan je het probleem oplossen. Ik doe het zelf niet.
Sinds wanneer is Surah Al-Anfal bij vers 39 begonnen dan? De ervoor gaande verzen spreken heel nadrukkelijk over een groep ongelovigen die aan het samen zweren zijn om Mohammed te doden, bestrijden en vervolgen, je moet wel een hele creatieve lezing hebben wil je dat wegzetten als offensieve Jihad. Het probleem is hier een beetje, dat je wel een deel van een vers citeert zonder precies te definiëren wie 'hen' is die je moet bestrijden, terwijl ik het heel nadrukkelijk heb over onschuldigen, mensen die dus niet vijandig zijn tegenover moslims en al helemaal niet bestrijden en je niet alleen daar een beetje aan voorbij gaat, maar ook de opbouw van waar 'hen' zich schuldig aan hebben gemaakt met hele concrete verwijten. Hoewel ik jou op dit alles niet hoef te wijzen en met je met betrekking tot en van vrijwel wel alle 4 imams ook citaten kan aanhalen dat je non-combatants niet mag doden blijft het staan wat ik eerder zei dat ook de desbetreffende vers die je aanhaalt flink wat vervolging en concrete verwijten van vijandigheid maakt alvorens het begint over bepaalde (re)acties.quote:
[..]
De aanhangers van offensieve jihad halen niet alleen hun bewijzen uit bronnen buiten de Koran. Maar ook de Koran zelf. Lees Ibn Taymiyya's redenering of Imam Shafi maar. Met name het vers "bestrijdt hen tot de fitna over is en de religie compleet voor Allah en ze de jizya betalen" wordt aangehaald. Waarbij men fitna ook als ongeloof (kufr) interpreteert en niet alleen religieuze vervolging.
Je komt met redeneringen van Imam Shafi en Ibn Taymiyyah als referenties, terwijl diens opvattingen referentieel zijn en niet integraal aan de Koran als een op opzichzelfstaande referentieel boek, niemand bediscussieert zonder externe referenties. De ene vers gaat vooraf zoals ik al eerder aangaf met een verwijt, (re)actie en vervolgens beperkingen en nuances in diezelfde Koran mbt tot die genoemde acties. Tenzij je een vers kunt aanhalen vanuit de Koran en beperkt tot de Koran die geen nuances, beperkingen en het laten ophouden van de oorlog blijft de punt staan, al kom je niet met Imam X, maar zelfs met een hadith, het blijft een extern aanvulling.quote:Het is mij niet om aan te tonen wie er gelijk heeft. Als ik de Koran lees schaar ik me achter jouw opmerking. Maar dat neemt niet weg dat er vandaag de dag een minderheid is die meent dat ook in 2015 offensieve jihad tot de Islam behoort en er weldegelijk een aanknopingspunt is in ieder geval vanuit hun argumentatie in ook de Koran.
Als het argument die tegen 'mij' gemaakt wordt op wat ik zeg dat er moslims zijn die op basis van Koranverzen de agressor uithangen is zijn de Full HD videos van IS voor/na een onthoofding betere voorbeelden dan een Taymiyyah of Shafi, ik ontken niet dat ze bestaan, waar ik wel bezwaar op heb is het idee dat een moslim die begint met de agressor te zijn, zeker tegen de onschuldige niet een opvatting is die je rechtstreeks uit de Koran kunt halen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 21:55:46 ]
De term gematigd komt dan ook meestal niet uit de mond van moslims zelf. Die vinden zich gewoon moslim. Ze matigen niet zozeer, ze interpreteren in tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld.quote:
Laten we even aannemen dat er een gematigde interpretatie is van de islam.
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Hoor aardig vaak dat mensen een hekel hebben aan de term gematigde moslim, ze zien zichzelf niet als een light moslim, ze zien zichzelf als een volledig moslim. Dat ze het niet eens zijn met de extremistische interpretatie is wat anders dan dat ze matigen tegenover iets zuiverders.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, had je post niet eens goed gelezen.. erg hè? xDquote:
[..]
Gast. ik polariseer totaal niet. Ik gebruik alleen de woorden autochtoon en allochtoon om de uitleg te versimpelen, dat er grofweg twee kanten aan te wijzen zijn. Ik weet dat elk individueel verschillend is en dat beide categoriën eindeloos in elkaar overlopen.
Je moet wel gewoon realiseren dat er nou eenmaal groepen zijn die zichzelf onterecht in een hokje stoppen en ook anderen in een hokje stoppen. Alleen dan kan je het probleem oplossen. Ik doe het zelf niet.
Maar ik denk persoonlijk dat het niet op te lossen valt, dus zoek ik nu vrede met ons onrechtvaardig wereld (vanuit alle kanten), acceptatie.
Op die manier zou ik Mein Kampf ook naar tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld kunnen interpreteren. Weliswaar een vergelijking die niet helemaal opgaat, maar het illustreert de aburditeit van de gelovige en met name van de moslim. Indien het klopt wat jij zegt, dat de gemiddelde moslim zichzelf liever gewoon moslim noemt, is de gemiddelde moslim wel heel vrij aan het interpreteren.quote:
[..]
De term gematigd komt dan ook meestal niet uit de mond van moslims zelf. Die vinden zich gewoon moslim. Ze matigen niet zozeer, ze interpreteren in tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld.
Hoor aardig vaak dat mensen een hekel hebben aan de term gematigde moslim, ze zien zichzelf niet als een light moslim, ze zien zichzelf als een volledig moslim. Dat ze het niet eens zijn met de extremistische interpretatie is wat anders dan dat ze matigen tegenover iets zuiverders.
Het is allemaal heel logisch als je, en dit is mijn persoonlijke opvatting, van jongs af aan al wordt geïndoctrineerd en verteld wordt dat je een moslim bent. Alles wat je later dan gaat tegenkomen, alle meningen die je later gaat vormen, ga je proberen te verenigen met je geloof ad absurdum. Alleen maar om niet met je zelf, of met je eigen geestelijke gezondheid in strijd te komen. Vandaar dat we deze discussies voeren over interpretatie.
Het is de aloude fout om eerst een positie in te nemen om daarna pas naar argumenten te zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 22:09:32 ]
Als iemand die zich moslim noemt bv alcohol drinkt is dat geen interpretatie, dan weten ze dat het niet ondersteund wordt door hun geloof, een zonde is.quote:
[..]
Op die manier zou ik Mein Kampf ook naar tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld kunnen interpreteren. Weliswaar een vergelijking die niet helemaal opgaat, maar het illustreert de aburditeit van de gelovige en met name van de moslim. Indien het klopt wat jij zegt, dat de gemiddelde moslim zichzelf liever gewoon moslim noemt, is de gemiddelde moslim wel heel vrij aan het interpreteren.
Het is allemaal heel logisch als je, en dit is mijn persoonlijke opvatting, van jongs af aan al wordt geïndoctrineerd en verteld wordt dat je een moslim bent. Alles wat je later dan gaat tegenkomen, alle meningen die je later gaat vormen, ga je proberen te verenigen met je geloof ad absurdum. Alleen maar om niet met je zelf, of met je eigen geestelijke gezondheid in strijd te komen. Vandaar dat we deze discussies voeren over interpretatie.
Het is de aloude fout om eerst een positie in te nemen en om daarna pas naar argumenten te zoeken.
Maar gaat het over de gewone moslim tegenover de extremistische moslim dan gaat het over een inhoudelijk verschil in geloofsinterpretatie, niet over matiging.
Ik weet niet hoe jij komt aan een hele vrije interpretatie van de gewone moslim. Dat vinden zij nu van die extremistische interpretatie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is de historische context omtrent het vers. Dat is wat anders dan er een stelregel uithalen. Waar wij nu in dreigen te vervallen is een religieuze discussie over Koranverzen en wat wel en niet juist is. Ook geen probleem, horwel niet mijn bedoeling. Ik gaf alleen aan dat de aanhangers van de offensieve Johan weldegelijk hun punt maken met referenties naar Koranverzen. Iets wat jij zei dat niet zo is of niet kan.quote:
Sinds wanneer is Surah Al-Anfal bij vers 39 begonnen dan? De ervoor gaande verzen spreken heel nadrukkelijk over een groep ongelovigen die aan het samen zweren zijn om Mohammed te doden, bestrijden en vervolgen, je moet wel een hele creatieve lezing hebben wil je dat wegzetten als offensieve Jihad.
Ik doelde op hoofdstuk 8 (tawbah) vers 29 waar in algemeenheid wordt gesteld ge bevechten die niet in Allah geloven totdat ze de jizya betalen; oftewel onderworpen zijn. Dit vers dient ter inspiratie voor offensieve jihad aanhangers. Overigens zie je dat ook niet-salafisten die mening als legitiem verkondigen zoals die Brits-Palestijnse Imam Haitham al-Haddad die meerdere malen in NL was.
Ja en nee. Je hebt deels gelijk. Maar de Koran wordt onderwezen en uitgelegd door geleerden. Dat is religie; mensen die een geloof vormgeven, uitkristalliseren en dat onder de gelovigen een gemeendeler wordt. Een methodiek om de religie vorm te geven, dogmas etc. En daarin zijn deze twee theologen zeer belangrijk en vormgevend. En dan ligt er een probleem als hun opvattingen gedeeld worden door velen. En ook als het enkel lip service is. Een kleine groep kan er toch naar handelen bijv.quote:Je komt met redeneringen van Imam Shafi en Ibn Taymiyyah als referenties, terwijl diens opvattingen referentieel zijn en niet integraal aan de Koran als een op opzichzelfstaande referentieel boek, niemand bediscussieert zonder externe referenties.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Tawbah is 9quote:
Ik doelde op hoofdstuk 8 (tawbah) vers 29
Ik It mobiel. Zitten meer fouten in. Auto aanvulling is gay.quote:
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Jouw islamitische buurman (bij wijze van spreken) die niets tegen homo's heeft, is zijn interpretatie niet vrij? In mijn opzicht veel vrijer dan die van een jihadist. Dat kun je niet verwerpen met ''ja, dan weten ze dat het een zonde is''. Ze vinden zelf dat ze totaal niet aan het zondigen zijn.quote:
[..]
Als iemand die zich moslim noemt bv alcohol drinkt is dat geen interpretatie, dan weten ze dat het niet ondersteund wordt door hun geloof, een zonde is.
Maar gaat het over de gewone moslim tegenover de extremistische moslim dan gaat het over een inhoudelijk verschil in geloofsinterpretatie, niet over matiging.
Ik weet niet hoe jij komt aan een hele vrije interpretatie van de gewone moslim. Dat vinden zij nu van die extremistische interpretatie.
Nogmaals, het is voor de moslim naarstig opzoek gaan naar een niet te vinden argument voor een positie die hij al ingenomen heeft.
Als ik zie wat die extremisten uithalen en dat rechtvaardigen met een aantal koranverzen en als ik diezelfde verzen vervolgens lees, dan denk ik, net als Aloulu, ''tja, daar valt wat voor te zeggen''.
De uitkomst van deze discussie lijkt te zijn, dat voor beide wat valt te zeggen. Dat men alles op beide manieren kan interpreteren...maar ook dat men de wat ''vredigere'' interpretatie dient te verkiezen boven die van de extremistische groeperingen. Echter, zolang er een groot aantal verzen zijn waar jihadisten hun acties op kunnen baseren, blijven jihadisten gelijk hebben. Dit is toch een eindeloos probleem?
Misschien helpt het om te beseffen dat de koran geschreven is in de context van het veroveren en bekeren van andere volkeren.
Een inhoudelijk theologische discussie is ook niet iets waar ik op uit ben, dat voorop.quote:
[..]
Dit is de historische context omtrent het vers. Dat is wat anders dan er een stelregel uithalen. Waar wij nu in dreigen te vervallen is een religieuze discussie over Koranverzen en wat wel en niet juist is. Ook geen probleem, horwel niet mijn bedoeling. Ik gaf alleen aan dat de aanhangers van de offensieve Johan weldegelijk hun punt maken met referenties naar Koranverzen. Iets wat jij zei dat niet zo is of niet kan.
Als we het breder gaan nemen kan ik ook uit de Koran halen dat ik niet de Salat moet naderen of dat er geen god bestaat, dat Allah mij de keus aan mij laat om te kiezen tussen alcohol of het gebed dat is allemaal mogelijk, wat ik stel dat niet kan is zo een interpretatie / claim staande houden in het licht van de gehele Koran. Komt misschien wat over als idiote voorbeelden, maar ik weet dat ik geen 'wallah' hoef te zeggen om jou te overtuigen dat er 'Imams' zijn die zulke standpunten prediken.
Dezelfde nuances kan je maken met met de door jou genoemde offensieve verzen, dan wel interpretaties van Surah Tawbah. Als ik heel eerlijk mag zijn vind ik de Jizyah die je nou al voor een tweede keer als voorbeeld aanhaalt een slecht tegenargument. De Jizyah wordt namelijk letterlijk in de Koran genoemd, dat is op geen enkele manier te vergelijken met 'X kan je niet in de Koran terugvinden' zoals ik zo een punt probeer te maken. Meenemende dat je weet dat de Jizyah niet van toepassing is op de 'ongelovige', maar traditioneel op de Ahl Kitab hoe breed dat door de eeuwen ook sporadisch toegepast is bijvoorbeeld de polytheïsten in India e.d. slaat het traditioneel niet op de polytheïsten. Dezelfde polytheisten die weer in Surah Tawbah asiel en bescherming wordt geboden wanneer ze om asiel en bescherming vragen, diezelfde polytheïsten waar er toe wordt opgeroepen in Towbah om trouw te blijven aan je verdragen zolang zij daar ook aan trouw blijven. Dus ook weer in Towbah zie ik niet perse een attitude van vervolging omdat het niet moslims zijn pur sang.quote:Ik doelde op hoofdstuk 8 (tawbah) vers 29 waar in algemeenheid wordt gesteld ge bevechten die niet in Allah geloven totdat ze de jizya betalen; oftewel onderworpen zijn. Dit vers dient ter inspiratie voor offensieve jihad aanhangers. Overigens zie je dat ook niet-salafisten die mening als legitiem verkondigen zoals die Brits-Palestijnse Imam Haitham al-Haddad die meerdere malen in NL was.
Oh maar daar heb je ook volkomen gelijk in, als de discussie zich verplaatst van wat ik zeg naar wat geleerden (kunnen) zeggen en leren dan zijn we al vrij snel uitgepraat, ik trek namelijk niet in twijfel dat er geleerden zijn die niet van mijn standpunten gediend zijn en weer dezelfde Koran zullen citeren als ik om hun eigen interpretatie daar aan te koppelen. Mijn punt en de stelling die ik innam is beperkt tot als je je uitsluitend beperkt tot de Koran en dan niet een bepaalde vers midden in een Soerah, maar de gehele Koran er geen ene gewelddadige vers in die Koran die niet vooraf gaat aan specifieke vijandige verwijten en niet aangevuld wordt er na met beperkingen, nuances e.d. Als je op dat specifieke punt van een ander inzicht gediend bent hoor ik het graag.quote:Ja en nee. Je hebt deels gelijk. Maar de Koran wordt onderwezen en uitgelegd door geleerden. Dat is religie; mensen die een geloof vormgeven, uitkristalliseren en dat onder de gelovigen een gemeendeler wordt. Een methodiek om de religie vorm te geven, dogmas etc. En daarin zijn deze twee theologen zeer belangrijk en vormgevend. En dan ligt er een probleem als hun opvattingen gedeeld worden door velen. En ook als het enkel lip service is. Een kleine groep kan er toch naar handelen bijv.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 22:46:30 ]
Dit lijkt mij moeilijker eruit te halen dan wat de aanhangers van offensieve jihad kunnen doen. Zeker dat in de Koran staat "dat er geen God is".quote:
Als we het breder gaan nemen kan ik ook uit de Koran halen dat ik niet de Salat moet naderen of dat er geen god bestaat
Vind ik minder. Hoe interpreteren de aanhangers van offensieve jihad dan dit vers? Als jihad, maar jihad in de laatste finale fase waarin de profeet ook uiteindelijk hdt bredere Arabische schiereiland veroverde en "zijn (politieke ) autoriteit over hen vestigden en met Allah's wetten regeerde". Dus, zullen aanhangers van deze theorie zeggen, als het de profeet echt alleen ging om enkel defensieve jihad; waarom ging hij door om Mekka en het gehele schiereiland te veroveren? Of waarom begon Abu Bakr dan gelijk met de expansie naar Syrie? En Umar ibn al-Khattab in Irak? En dan halen zij dit specifieke algemenere vers aan als in de laatste finale fase van jihad.quote:Dezelfde nuances kan je maken met met de door jou genoemde offensieve verzen, dan wel interpretaties van Surah Tawbah.
Dat ben ik wel met je eens. Alleen is de toevoeging belangrijk dat helaas de religie Islam niet enkel om de Koran draait. Alles behalve. Je kent het voorbeeld-argument van "als we enkel de Koran hanteerden wisten we niet eens hoe te bidden".quote:Mijn punt en de stelling die ik innam is beperkt tot als je je uitsluitend beperkt tot de Koran en dan niet een bepaalde vers midden in een Soerah, maar de gehele Koran er geen ene gewelddadige vers in die Koran die niet vooraf gaat aan specifieke vijandige verwijten en niet aangevuld wordt er na met beperkingen, nuances e.d. Als je op dat specifieke punt van een ander inzicht gediend bent hoor ik het graag.
Dus als we het hebben over problematiek met betrekking tot de Islam vandaag de dag en Moslims vind ik dat je de focus op enkel de Koran niet goed om een probleem te formuleren met Islamitische leerstellingen of breed gedeelde overtuigingen vandaag de dag.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Ergens beginnen met La Ilahe en daar ook meteen stoppen, het kan allemaal. Over de idioterie en dat het niet staande kan blijven zijn we het wel over eens denk ik.quote:
[..]
Dit lijkt mij moeilijker eruit te halen dan wat de aanhangers van offensieve jihad kunnen doen. Zeker dat in de Koran staat "dat er geen God is".
Je kunt genoeg cases maken mbt het defensief handelen van Mohammed zeker met de opstandige / vijandige Bedoeïenen die de moslimhandelaren aanvielen e.d. Je kunt zelfs wereldse, imperialistische en staatsveiligheid aankoppelen, ik ontken niet dat de Islam een imperialistische karakter heeft gehad, op z'n minst expansionistisch, verre van, misschien wel de enige godsdienst die zich zo snel historisch expansionistisch heeft ontwikkeld, maar ook dan valt er wat te zeggen over bijv een Umar die weigert te bidden in de Kerk op uitnodiging van de Christelijke leiders zijn houding geeft wmb aan dat er een duidelijk onderscheid werd gemaakt tussen militante vijandigheid en simpelweg anders geloven.quote:Vind ik minder. Hoe interpreteren de aanhangers van offensieve jihad dan dit vers? Als jihad, maar jihad in de laatste finale fase waarin de profeet ook uiteindelijk hdt bredere Arabische schiereiland veroverde en "zijn (politieke ) autoriteit over hen vestigden en met Allah's wetten regeerde". Dus, zullen aanhangers van deze theorie zeggen, als het de profeet echt alleen ging om enkel defensieve jihad; waarom ging hij door om Mekka en het gehele schiereiland te veroveren? Of waarom begon Abu Bakr dan gelijk met de expansie naar Syrie? En Umar ibn al-Khattab in Irak? En dan halen zij dit specifieke algemenere vers aan als in de laatste finale fase van jihad.
[..]
Dat ben ik weer met jou eens, als je je info over de Islam beperkt tot de Koran kan je 90% van wat we 'Islamitisch' noemen zo goed als weggooien, maar mijn stelling was dan ook een beetje tot stand gekomen door een user die zei dat je in de Pali Canon geen rechtvaardigingen voor geweld kon vinden nadat ik een reactie plaatste van Boeddhistische geestelijken en leiders die geweld rechtvaardigen op basis van theologische redeneringen en aanvullende literatuur buiten de 'heilige' boeken om.quote:Dat ben ik wel met je eens. Alleen is de toevoeging belangrijk dat helaas de religie Islam niet enkel om de Koran draait. Alles behalve. Je kent het voorbeeld-argument van "als we enkel de Koran hanteerden wisten we niet eens hoe te bidden".
Dus als we het hebben over problematiek met betrekking tot de Islam vandaag de dag en Moslims vind ik dat je de focus op enkel de Koran niet goed om een probleem te formuleren met Islamitische leerstellingen of breed gedeelde overtuigingen vandaag de dag.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2015 00:01:32 ]
Op zo'n manier ja. Maar dat vind ik niet te vergelijken met hoe men meent jihad al-talab (losjes vertaald "offensieve jihad") uit en Koranvers te kunnen opmaken.quote:
Ergens beginnen met La Ilahe en daar ook meteen stoppen, het kan allemaal. Over de idioterie en dat het niet staande kan blijven zijn we het wel over eens denk ik.
Er werd en onderscheid gemaakt op persoonlijk vlak tussen vijandigheid en anders geloven Door Umar. Maar niettemin heeft Umar en ook Abu Bakr hard gewerkt om het Islamitische rijk uit te breiden. Oftewel offensieve jihad. Maar binnen die uitbreiding werden wel rechten van religieuze minderheden gewaarborgd. Dat doet echter niets aan het imperialistische karakter af natuurlijk, of je dit nou als louter iets historisch en de toenmalige tijdgeest ziet of wel onderdeel van de religie genaamd Islam.quote:Je kunt genoeg cases maken mbt het defensief handelen van Mohammed zeker met de opstandige / vijandige Bedoeïenen die de moslimhandelaren aanvielen e.d. Je kunt zelfs wereldse, imperialistische en staatsveiligheid aankoppelen, ik ontken niet dat de Islam een imperialistische karakter heeft gehad, op z'n minst expansionistisch, verre van, misschien wel de enige godsdienst die zich zo snel historisch expansionistisch heeft ontwikkeld, maar ook dan valt er wat te zeggen over bijv een Umar die weigert te bidden in de Kerk op uitnodiging van de Christelijke leiders zijn houding geeft wmb aan dat er een duidelijk onderscheid werd gemaakt tussen militante vijandigheid en simpelweg anders geloven.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Oh? Wat voor gevoelens?quote:
[..]
Dat kan ik dus antwoorden, ik worstel ook met bepaalde gevoelens.
Dat vind ik nogal onzin. We zijn allemaal mensen. Gebruik gewoon je woorden en kijk of de ander het kan begrijpen.quote:Maar dat zul je niet begrijpen, daarvoor heb je een allochtoon simulator X100 nodig.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, eigenlijk juist niet. Want als je de islamitische geschriften erbij pakt moeten er of 4 getuigen zijn, of is het tussen die god en het mens persoonlijk.quote:
[..]
Jouw islamitische buurman (bij wijze van spreken) die niets tegen homo's heeft, is zijn interpretatie niet vrij? In mijn opzicht veel vrijer dan die van een jihadist. Dat kun je niet verwerpen met ''ja, dan weten ze dat het een zonde is''. Ze vinden zelf dat ze totaal niet aan het zondigen zijn.
Nogmaals, het is voor de moslim naarstig opzoek gaan naar een niet te vinden argument voor een positie die hij al ingenomen heeft.
Niets tegen homo's hebben kan daar prima bij passen. Ik ken bv best wat moslims die zeggen de daad keur ik af, het mens accepteer ik. Past vrij goed bij de inhoud van hun geloof, past niet goed bij de interpretatie van anderen. Zo staat er ook dat als je niet in islam gebied leeft je je aan de geldende wetten hebt te houden zolang die je niet dwingen tot het zelf plegen van zonde.
Geef mij maar eens wat koranversen waarin staat dat die moslim homo's moet haten en kwaad moet doen. Dus dat er niet staat god zal ze straffen, maar mensen moeten straffen voor/van god.
Dat stukje van die 4 getuigen en dan straf zal je niet eens in de koran zelf vinden. Dat is al een interpretatie van die teksten.
Sorry, maar ik zie dat niet zo. Vind juist die extremisten aan cherry picking doen, stukjes uit volledige teksten halen en die een eigen leven geven. Ze halen de context weg om zich goed te kunnen praten.quote:Als ik zie wat die extremisten uithalen en dat rechtvaardigen met een aantal koranverzen en als ik diezelfde verzen vervolgens lees, dan denk ik, net als Aloulu, ''tja, daar valt wat voor te zeggen''.
De uitkomst van deze discussie lijkt te zijn, dat voor beide wat valt te zeggen. Dat men alles op beide manieren kan interpreteren...maar ook dat men de wat ''vredigere'' interpretatie dient te verkiezen boven die van de extremistische groeperingen. Echter, zolang er een groot aantal verzen zijn waar jihadisten hun acties op kunnen baseren, blijven jihadisten gelijk hebben. Dit is toch een eindeloos probleem?
Misschien helpt het om te beseffen dat de koran geschreven is in de context van het veroveren en bekeren van andere volkeren.
Ik vind hun veel vrijer interpreteren dan de gemiddelde gewone moslim.
Kijk maar naar de discussie op de vorige pagina, over dat goedkeuring vinden voor een offensieve jihad. Als je de context van die stukjes die de extremisten misbruiken erbij haalt kan het niet over offensieve jihad gaan. De rest van die tekst staat namelijk bol van uitleg waarom er aangevallen werd en wanneer men ermee moet stoppen.
Die extremisten vinden het niet voor niets niet zo leuk in de gemiddelde moskee, verwerpen niet voor niets de wetsscholen en bekende geleerden. Ze blijven onder elkaar en zoeken heel bewust naar degene die alleen hun visie ondersteunen. Die visie houdt namelijk geen stand tussen de anderen, zelfs niet onder oude visie's uit die tijd van expansie.
Misschien helpt het als je je bedenkt dat de koran is geschreven (in een bepaalde tijdsgeest) waar vrijwel het hele leven in wordt beschreven en er dus ook oorlogsrecht in beschreven wordt.
Als wij het oorlogsrecht uit onze wetten bekijken zien we dat ook niet als goedkeuring om alles en iedereen die ons "dwars" zit uit de weg te ruimen. We hebben die wetten juist om de boel een beetje in te perken, niet de grens te overschrijden.
[ Bericht 5% gewijzigd door erodome op 24-11-2015 11:11:49 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Altijd leuk een hypothetische stelling;
Wat zal er gebeuren als aanhangers van de PVV aanslagen gaan plegen met vele doden. Ondanks dat Wilders zegt dat hij het geweld veroordeeld.
Wat als er in het land allemaal partijkantoren staan met PVV symboliek waarbij in sommige bijeenkomsten worden de hele tijd 'minder, minder, minder' , wordt gescandeerd.
Hoeveel aanslagen zouden er kunnen plaatsvinden voordat er echt maatregelen tegen de PVV plaats zullen vinden, hoeveel aanslagen voordat iedereen zich van de PVV heeft afgekeerd.
Wat zal er gebeuren met bijeenkomsten waar een partijlid van de PVV komt opdagen die zegt dat hij de aanslagen wel begrijpt?
Hoe lang zal het duren voordat er maatregelen of pogingen tot maatregelen worden genomen om de PVV als organisatie te verbieden.
Hoe zal het mensen vergaan die openlijk PVV symbolen dragen op de dag na een verschrikkelijke aanslag in de naam van de PVV.
Hoeveel begrip zal er nog overblijven voor gematigde PVV aanhangers.
En ja, hypothetische stellingen gaan altijd mis....Desondanks vind ik het een leuke gedachte exercitie. Misschien heeft iemand nog en sterkere?
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 24-11-2015 12:54:54 ]
Wat zal er gebeuren als aanhangers van de PVV aanslagen gaan plegen met vele doden. Ondanks dat Wilders zegt dat hij het geweld veroordeeld.
Wat als er in het land allemaal partijkantoren staan met PVV symboliek waarbij in sommige bijeenkomsten worden de hele tijd 'minder, minder, minder' , wordt gescandeerd.
Hoeveel aanslagen zouden er kunnen plaatsvinden voordat er echt maatregelen tegen de PVV plaats zullen vinden, hoeveel aanslagen voordat iedereen zich van de PVV heeft afgekeerd.
Wat zal er gebeuren met bijeenkomsten waar een partijlid van de PVV komt opdagen die zegt dat hij de aanslagen wel begrijpt?
Hoe lang zal het duren voordat er maatregelen of pogingen tot maatregelen worden genomen om de PVV als organisatie te verbieden.
Hoe zal het mensen vergaan die openlijk PVV symbolen dragen op de dag na een verschrikkelijke aanslag in de naam van de PVV.
Hoeveel begrip zal er nog overblijven voor gematigde PVV aanhangers.
En ja, hypothetische stellingen gaan altijd mis....Desondanks vind ik het een leuke gedachte exercitie. Misschien heeft iemand nog en sterkere?
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 24-11-2015 12:54:54 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Meh, beide zeiden doen inderdaad wat aan 'cherry picking'. Maar kijk eens naar deze lijst: www.ex-moslims.nl
Mischien een beetje cherry picking, maar het zijn er wel 447 die vrij totaal en correct zijn geciteerd. Er staat zelfs een citaat dat letterlijk tegen herinterpretatie of het niet letterlijk nemen van de tekst. De islamitische staat heeft gewoon een punt als ze zeggen dat ze het 'meest islamitisch' zijn; ze nemen het meeste letterlijk, en bij elke nuancering van een andere kant zeggen ze "kijk! Dat is geen échte moslim, want wij zijn het radicaalst, wij zijn het fundamenteelst, wij nemen de Koran zo letterlijk mogelijk". En de Koran is ook geschreven om letterlijk te nemen in zijn voorschriften.
Met de wahabi (een stroming van Islam uit Saudi-Arabië die stelt dat elke nuancering van de koran niet mag, immers: waarom heeft Allah de boel anders zo op laten schrijven?) invloed die gesponsord wordt door Saudi-Arabië al tientallen jaren lang is het geen verwondering dat een groot deel van de moslims de Koran letterlijker is gaan nemen en meer fundamentalitisch zijn geworden. Bijna elke Soennittische moskee in Nederland is deels met geld van deze groepen opgezet, en hebben de wahabisten dus een grote vinger in de pap. Dat zouden mensen moeten benoemen en er actief actie tegen moeten voeren. Maarja, vrijheid van religie word misbruikt om een tweedeling in de samenleving te creëren. En Nederland is nog oh zo naïef.
Mischien een beetje cherry picking, maar het zijn er wel 447 die vrij totaal en correct zijn geciteerd. Er staat zelfs een citaat dat letterlijk tegen herinterpretatie of het niet letterlijk nemen van de tekst. De islamitische staat heeft gewoon een punt als ze zeggen dat ze het 'meest islamitisch' zijn; ze nemen het meeste letterlijk, en bij elke nuancering van een andere kant zeggen ze "kijk! Dat is geen échte moslim, want wij zijn het radicaalst, wij zijn het fundamenteelst, wij nemen de Koran zo letterlijk mogelijk". En de Koran is ook geschreven om letterlijk te nemen in zijn voorschriften.
Met de wahabi (een stroming van Islam uit Saudi-Arabië die stelt dat elke nuancering van de koran niet mag, immers: waarom heeft Allah de boel anders zo op laten schrijven?) invloed die gesponsord wordt door Saudi-Arabië al tientallen jaren lang is het geen verwondering dat een groot deel van de moslims de Koran letterlijker is gaan nemen en meer fundamentalitisch zijn geworden. Bijna elke Soennittische moskee in Nederland is deels met geld van deze groepen opgezet, en hebben de wahabisten dus een grote vinger in de pap. Dat zouden mensen moeten benoemen en er actief actie tegen moeten voeren. Maarja, vrijheid van religie word misbruikt om een tweedeling in de samenleving te creëren. En Nederland is nog oh zo naïef.
Ben niet vies van mensen die het niet met me eens zijn, maar wat een opluchting. Het cherrypicken wordt beduidend veel meer gedaan door de moslims die islam als een religie van vrede (ook weer zo'n absolute term) willen aantonen. Ik vind een verandering/modernisering van de islam zelf al een kul idee aangezien er in de koran, zoals jij zegt, expliciet welke wijziging dan ook wordt afgewezen. Neem bijvoorbeeld Soerat 5:44quote:
Meh, beide zeiden doen inderdaad wat aan 'cherry picking'. Maar kijk eens naar deze lijst: www.ex-moslims.nl
Mischien een beetje cherry picking, maar het zijn er wel 447 die vrij totaal en correct zijn geciteerd. Er staat zelfs een citaat dat letterlijk tegen herinterpretatie of het niet letterlijk nemen van de tekst. De islamitische staat heeft gewoon een punt als ze zeggen dat ze het 'meest islamitisch' zijn; ze nemen het meeste letterlijk, en bij elke nuancering van een andere kant zeggen ze "kijk! Dat is geen échte moslim, want wij zijn het radicaalst, wij zijn het fundamenteelst, wij nemen de Koran zo letterlijk mogelijk". En de Koran is ook geschreven om letterlijk te nemen in zijn voorschriften.
Met de wahabi (een stroming van Islam uit Saudi-Arabië die stelt dat elke nuancering van de koran niet mag, immers: waarom heeft Allah de boel anders zo op laten schrijven?) invloed die gesponsord wordt door Saudi-Arabië al tientallen jaren lang is het geen verwondering dat een groot deel van de moslims de Koran letterlijker is gaan nemen en meer fundamentalitisch zijn geworden. Bijna elke Soennittische moskee in Nederland is deels met geld van deze groepen opgezet, en hebben de wahabisten dus een grote vinger in de pap. Dat zouden mensen moeten benoemen en er actief actie tegen moeten voeren. Maarja, vrijheid van religie word misbruikt om een tweedeling in de samenleving te creëren. En Nederland is nog oh zo naïef.
''Waarlijk wij hebben hun de wet nedergezonden, bevattende de goede richting en licht. De profeten, die tot den waren godsdienst behoorden, richtten de Joden naar dat boek; de leeraren en priesters richtten volgens de gedeelten van Gods boek; en zij waren er getuigen van. Vrees dus geene menschen maar vrees mij; en verkoop mijne teekens niet voor een lagen prijs. En zij die niet richten volgens hetgeen God heeft geopenbaard, zijn ongeloovigen.''
Dat laatste zinnetje. Als men zich niet naar de woorden van Allah gedraagt, welke duidelijk in de Koran en in de hadiths (bevattende de handelingen van de modelprofeet Muhammed) beschreven staan, dan kan men zich een ongelovige beschouwen. En wat moet er met ongelovigen gebeuren? Daar hoef ik geen antwoord op te geven, denk ik.
Hier nog eentje: Soerat 5:49
''Daarom, o Mahomet! richt tusschen hen overeenkomstig hetgeen God heeft geopenbaard, en volg hunne begeerten niet, maar neem u in acht, uit vrees dat zij u noodzaken, van een deel dezer voorschriften af te dwalen, die God u heeft nedergezonden; en indien zij zich afwenden, weet dan, dat het Gode behaagt, hen voor eenige hunner misdaden te straffen; want een groot getal der menschen zijn zondaren.''
En nog eentje: Soerat 5.50
''Verlangen zij dus het oordeel der onwetendheid? Maar wie is beter dan God, om tusschen hen te richten die waarlijk gelooven?''
Puur gebaseerd op enkel deze verzen (en oordeel zelf, laat mij je niets wijsmaken) en op vele andere, kun je het dus rechtvaardigen dat een beweging als ISIS ook ''MOSLIMS'' in strijd ziet met haar beweging. Dat argument dat je dus vaak hoort, dat moslims ook het slachtoffer zijn, is zwak, to say the least. Uit de bovenstaande verzen:''volg hunne begeerten niet'', ''van een deel dezer voorschriften af te dwalen'', ''verlangen zij dus het oordeel der onwetendheid''. Ben ik nou een rare vogel als ik met deze frases duidelijk een verwijzing zie naar bijvoorbeeld onze westerse manier van leven, onze westerse gedachtegoeden? En zijn dan die ''gematigde'' moslims, en met klem doel ik op de westerse soort, niet in grove overtreding?
De oplossing (en dan wil ik geen verhaal horen over het Christendom want dat is net zo een kul) is dan ook niet dat er in de islam een reformatie moet komen.
Als we nou eens niet naar de verzen kijken, maar eerst gewoon even naar de onwetende gematige moslim zelf. Deze ''gematigde'' moslim moet logischerwijs in het totale boek geloven. Hij is alleen moslim enkel en alleen als hij in het woord Gods, God en zijn boodschapper Muhammed gelooft. Het is totaal onzinnig om iets anders te veronderstellen: een moslim die gelooft in God en zijn boodschapper Muhammed maar niet in het woord Gods. Daarmee zou de moslim de autoriteit van God namelijk onderuit halen. De koran is, en dit is voor alle moslims een truïsme, rechtstreeks geïnspireerd door God en als de moslim niet in zijn woordjes gelooft, of als zijn gedachtegoed er in sommige aspecten in strijd mee is, dan is de moslim geen moslim te noemen.
Wie kan dit laatste oplossen?
Uiteindelijk moeten mensen gewoon zelf bepalen hoe ze zaken uitleggen en daar is niets mis mee. Het probleem ontstaat echter als ze collectieven maken op basis van een set uitgangspunten, daarmee polariseer je.quote:
Ik geef het al vaker aan, het probleem is niet dat mensen willen geloven, dat moeten ze lekker zelf weten. Het probleem is als ze gezamenlijk dingen gaan doen op basis van dat geloof.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het accepteren van de persoon is totaal niet in overeenstemming met het geloof. Neem nou dit vers: 26:165quote:
[..]
Nee, eigenlijk juist niet. Want als je de islamitische geschriften erbij pakt moeten er of 4 getuigen zijn, of is het tussen die god en het mens persoonlijk.
[quote]Niets tegen homo's hebben kan daar prima bij passen. Ik ken bv best wat moslims die zeggen de daad keur ik af, het mens accepteer ik. Past vrij goed bij de inhoud van hun geloof, past niet goed bij de interpretatie van anderen.
''Nadert gij de mannelijke wezens onder de menschen.''
En dan direct daarna: 26:166
''En verlaat gij uwe vrouwen, die uw Heer voor u heeft geschapen. Waarlijk, gij zijt zondaren.''
Nog een: 27:55 (kon de volledige NL-versie niet vinden)
''What! do you indeed approach men lustfully rather than women? Nay, you are a people who act ignorantly.''
Daar weet ik niet zo veel vanaf, maar volgens mij klopt het wel wat je zegt.quote:Zo staat er ook dat als je niet in islam gebied leeft je je aan de geldende wetten hebt te houden zolang die je niet dwingen tot het zelf plegen van zonde.
Ik weet wel dat de meeste geleerden het sterk afraden dat een moslim zich in een niet-moslimland vestigt als ze elders openlijker hun geloof kunnen belijden. Als de wetten van een land hun zodanig dwars zitten, wordt hun aangeraden om zich terug in een moslimland te vestigen waar ze wel hun geloof vrij/normaal kunnen belijden.
In de koran zelf zul je wat dat betreft voor het grootste gedeelte sterke afwijzing vinden. Ik kwam via een website op deze verzen:quote:Geef mij maar eens wat koranversen waarin staat dat die moslim homo's moet haten en kwaad moet doen. Dus dat er niet staat god zal ze straffen, maar mensen moeten straffen voor/van god.
Dat stukje van die 4 getuigen en dan straf zal je niet eens in de koran zelf vinden. Dat is al een interpretatie van die teksten.
Soerat 4:17
''Indien uwe vrouwen aan eene afschuwelijke daad schuldig zijn, roep dan vier getuigen van u tegen haar, en indien deze tegen haar getuigen, sluit haar op in afzonderlijke vertrekken, tot de dood haar bevrijdt, of dat God haar een weg tot redding schenkt.''
Soerat 4:16
''Indien twee uwer dezelfde misdaad begaan, straf hen beiden; maar indien zij berouw hebben en zich beteren, laat hen met rust; want God is vergevingsgezind en barmhartig.''
Aangezien het in het voorafgaande vers alleen over vrouwen gaat, kunnen we veronderstellen dat het in het volgende vers gaat over mannen.
In de hadiths (bijv. al-Tirmidhi ), en die mogen we meetellen aangezien die over het leven en de leeftwijze van de modelprofeet Muhammed gaan, wordt er duidelijk aangespoord om homo's te doden.
[..]
Dat hun visie geen stand houdt onder de geleerden zegt niet zo veel en is ook niet relevant. Dit is een beroep op autoriteit. We moeten in deze discussie (in het algemeen) puur kijken naar wat de extremisten zeggen en dat vervolgens vergelijken met de Koran en de hadiths. Waarom een geleerde in deze discussie tussenbeide laten komen?quote:Die extremisten vinden het niet voor niets niet zo leuk in de gemiddelde moskee, verwerpen niet voor niets de wetsscholen en bekende geleerden. Ze blijven onder elkaar en zoeken heel bewust naar degene die alleen hun visie ondersteunen. Die visie houdt namelijk geen stand tussen de anderen, zelfs niet onder oude visie's uit die tijd van expansie.
Dat islamitische ''oorlogsrecht'' was niet bepaald ''de boel een beetje inperken''. Grenzen overschreden ze, ja grenzen van onbekende gebieden waar zij het geloof wilden brengen met behulp van het wreed afslachten van de inwoners van deze gebieden en van de massaverkrachtingen hunner vrouwen. Ik overdrijf niet, lees de hadiths maar.quote:Misschien helpt het als je je bedenkt dat de koran is geschreven (in een bepaalde tijdsgeest) waar vrijwel het hele leven in wordt beschreven en er dus ook oorlogsrecht in beschreven wordt.
Als wij het oorlogsrecht uit onze wetten bekijken zien we dat ook niet als goedkeuring om alles en iedereen die ons "dwars" zit uit de weg te ruimen. We hebben die wetten juist om de boel een beetje in te perken, niet de grens te overschrijden.
En die tijdsgeest waar jij het over hebt is geen argument. Dat is precies die tijd waar die o zo admirabele Muhammed in leefde met zijn oorlogskaravaan. En elke moslim ziet Muhammed als zijn ultieme voorbeeld.
Enfin, als ik er zo naar kijk ziet het Nederlandse oorlogsrecht er voor mij preventief en defensief uit.
Het mohammedaanse ''oorlogsrecht'' zowel offensief als defensief.
Tenslotte is de koran een eewenoud boek waarvan de tekst heden ten dage NOG STEEDS wordt geraadpleegd. Diezelfde letterlijke tekst! Geen woord is er aan het boek veranderd. Totaal niet te vergelijken met een of ander oorlogsrecht dat met de tijd ververst wordt.
Oplossing: mensen moeten meer slechte moslims zijn door zich gewoon niet te houden aan de zware voorschriften van de Islam. Dat kan op zich prima, en dat zie je ook gebeuren bij andere geloven. De fundamentalisten zijn gelukkig vaak de minderheid. Maar het risico van fundamentalisme blijft bestaan zo lang er mensen in de schriften geloven.quote:
Een leuk experiment wat ik van een lezing van Linda Woodhead (een godsdienstsociologe) heb geleerd:
Ze laat haar studenten debatteren zowel voor als tegen een fundamentalistische interpretatie van een monotheïstische godsdienst, en laten het dan beoordelen op basis van de kwaliteit van de religieuze argumenten. Ook al is het er bijna niemand mee eens, de fundamentalisten winnen het debat altijd omdat zij duidelijk hun standpunt kunnen formuleren: "Dat wat er geschreven staat volgen we, en als je dat probeert te veranderen ben je met iets bezig wat God niet bedoelt heeft!". Als liberaal kan je alleen maar aardse zaken aandragen waarom fundamentalistische interpretatie geen goed idee is, en je zult het debat hierdoor altijd verliezen (voor religieuzen).
Fundamentalisme kan mijns insziens nauwelijks op basis van theologische argumenten weerlegd worden, omdat de fundamentalist de beste theologische argumenten heeft. Dus misschien is de oplossing een soort van Russische: i.p.v. je afsluiten van de kerk als staat, juist engageren (invloed uitoefenen, bezig houden met de politiek van de kerk) en de boel van binnenuit proberen te manipuleren (Poeten opent de grootste moskee van Rusland, en maakt keiharde deals met de islamitische leiders daar om ervoor te zorgen dat ze een uitleg van Islam krijgen die Poetin oké vindt.). Dat is natuurlijk nogal moeilijk om aan het electoraat in een vrij, westers land te verkopen, druist in tegen de seculiere intuïtie, druist in tegen vrijheid van religie en mogelijk ook tegen de vrijheid van meningsuiting, dus gebeurt het nauwelijks. Voor de rest zie ik alleen maar "harde" oplossingen zoals een verbod op bepaalde religies; dat is natuurlijk nog onmogelijker om er doorheen te krijgen.
We bevinden ons in een Westers catch-22: om de problemen op te lossen moeten we iets totaal tegenintuïtiefs, tegen onze waarden en vrijheden doen. Om nog maar niet te spreken over de internationale verdragen die we zouden schenden als we er openlijk over zouden zijn.
Dus ik weet wel een oplossing, maar ik weet niet of die de prijs waard is. Praktischer zie ik een inbinding van de vrijheid van religie (good luck met christelijke partijen), inbinding van vrijheid van meningsuiting (heel riskant voor ook seculieren) om op deze manier fundamentalisten van hun preekstoelen af te stoten. Hoe je dan voorkomt dat ze underground niet gewoon als nog doorpreken zonder een halve gedachtepolitie heb ik geen idee.
Maar we zullen zien, het is moeilijk om de richting van religies te voorspellen op sociologisch gebied. Binnen het Jodendom neemt het fundamentalisme ook rap toe (o.a. expres een extreem hoog geboortecijfer vergeleken met gematigde Joden, vooral in Israël). Binnen de Islam denk ik dat hij ook zal toenemen, vooral naar mate Islamitische landen zich niet van verlichtere waarden kunnen bedienen omdat het er oorlog is, sektarische oorlog, en ander gezeik. Probeer maar eens iemand van Westerse denkbeelden te overtuigen die ze nog nooit heeft ervaren. Mooie praatjes als in Irak, zeker?
Waar staat daar haat ze? Er staat dat ze zondigen en onwetend zijn. Er staat niet haat ze.quote:
[..]
Het accepteren van de persoon is totaal niet in overeenstemming met het geloof. Neem nou dit vers: 26:165
''Nadert gij de mannelijke wezens onder de menschen.''
En dan direct daarna: 26:166
''En verlaat gij uwe vrouwen, die uw Heer voor u heeft geschapen. Waarlijk, gij zijt zondaren.''
Nog een: 27:55 (kon de volledige NL-versie niet vinden)
''What! do you indeed approach men lustfully rather than women? Nay, you are a people who act ignorantly.''
Je bent nu zelf bezig met een stevige interpretatie.
[..]
Dat terwijl je zo zwaait met korantekstenquote:Daar weet ik niet zo veel vanaf, maar volgens mij klopt het wel wat je zegt.
Ik weet wel dat de meeste geleerden het sterk afraden dat een moslim zich in een niet-moslimland vestigt als ze elders openlijker hun geloof kunnen belijden. Als de wetten van een land hun zodanig dwars zitten, wordt hun aangeraden om zich terug in een moslimland te vestigen waar ze wel hun geloof vrij/normaal kunnen belijden.
Misschien handig om eens het geheel tot je te nemen ipv heel bewust naar dingen te zoeken die je beeld bevestigen.
Als je nu het geheel tot je had genomen had je niet hoeven veronderstellen, dan had je het geweten.quote:In de koran zelf zul je wat dat betreft voor het grootste gedeelte sterke afwijzing vinden. Ik kwam via een website op deze verzen:
Soerat 4:17
''Indien uwe vrouwen aan eene afschuwelijke daad schuldig zijn, roep dan vier getuigen van u tegen haar, en indien deze tegen haar getuigen, sluit haar op in afzonderlijke vertrekken, tot de dood haar bevrijdt, of dat God haar een weg tot redding schenkt.''
Soerat 4:16
''Indien twee uwer dezelfde misdaad begaan, straf hen beiden; maar indien zij berouw hebben en zich beteren, laat hen met rust; want God is vergevingsgezind en barmhartig.''
Aangezien het in het voorafgaande vers alleen over vrouwen gaat, kunnen we veronderstellen dat het in het volgende vers gaat over mannen.
Dit gaat over vreemdgaan e.d.. Waarbij er 4!!!! Getuigen nodig zijn. De man die vreemdgaan met een getrouwde vrouw krijgt dus dezelfde straf.
Als er 4 getuigen zijn ja, kortom vrij openbare seks zeg maar. Zelfde als bij man en vrouw die vreemdgaan.quote:In de hadiths (bijv. al-Tirmidhi ), en die mogen we meetellen aangezien die over het leven en de leeftwijze van de modelprofeet Muhammed gaan, wordt er duidelijk aangespoord om homo's te doden.
[..]
Als je hun visie als de ware islam wil zien moet je de geleerden ook meenemen. Want hun geloofsversie zegt, koran, overleveringen en interpretatie van geleerden. De sharia bv kan niet opgesteld worden zonder geleerden.quote:Dat hun visie geen stand houdt onder de geleerden zegt niet zo veel en is ook niet relevant. Dit is een beroep op autoriteit. We moeten in deze discussie (in het algemeen) puur kijken naar wat de extremisten zeggen en dat vervolgens vergelijken met de Koran en de hadiths. Waarom een geleerde in deze discussie tussenbeide laten komen?
En verder is het vrij relevant aangezien het gros van de moslims die wetsscholen 'volgt', die uitleggen dus al erg lang leidend zijn. En dat zijn ze met reden.
Wat er werkelijk is gebeurd doet er niet zoveel toe als we de islam willen beoordelen, wat er is opgeschreven en met welke toon wel.quote:Dat islamitische ''oorlogsrecht'' was niet bepaald ''de boel een beetje inperken''. Grenzen overschreden ze, ja grenzen van onbekende gebieden waar zij het geloof wilden brengen met behulp van het wreed afslachten van de inwoners van deze gebieden en van de massaverkrachtingen hunner vrouwen. Ik overdrijf niet, lees de hadiths maar.
En die tijdsgeest waar jij het over hebt is geen argument. Dat is precies die tijd waar die o zo admirabele Muhammed in leefde met zijn oorlogskaravaan. En elke moslim ziet Muhammed als zijn ultieme voorbeeld.
Enfin, als ik er zo naar kijk ziet het Nederlandse oorlogsrecht er voor mij preventief en defensief uit.
Het mohammedaanse ''oorlogsrecht'' zowel offensief als defensief.
Tenslotte is de koran een eewenoud boek waarvan de tekst heden ten dage NOG STEEDS wordt geraadpleegd. Diezelfde letterlijke tekst! Geen woord is er aan het boek veranderd. Totaal niet te vergelijken met een of ander oorlogsrecht dat met de tijd ververst wordt.
De toon is val niet aan, verdedig alleen. Hou je aan regels rondom oorlogsvoering die misstanden zou moeten voorkomen.
Voor elke strijd die de profeet voerde staan er redenen, die allemaal neerkomen op die ander is begonnen en is gevaarlijk voor ons. Dat dat geen stand houdt als je de geschiedenis een beetje kent doet er niets toe voor de geloofsuitleg.
Het is gewoon oorlogsrecht, met regels en beperkingen. En vooral, laat me de volledige teksten maar zien die spreken van offensief bezig gaan. Die zijn er gewoon niet.
Ik heb de hadiths gelezen, de koran ook. Nu jij nog.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Erodome: je hele verhaal over de defensieve natuur van de Koran is irrelevant, omdat men de in jouw ogen defensieve interpretatie vrolijk ook op die manier kan toepassen, en dat wordt ook gedaan.
Kijk maar eens naar de kruisvaardersaanvallen van Amerika in Irak en overal waar een Drone een bom laat vallen, daar zijn de Moslims onder aanval. Is het doden van ongelovigen in Frankrijk dan niet gerechtvaardigt? Hell, de onderhandelaar die met de moordenaars in Bataclan onderhandelde hoorde slechts één zin herhaald worden: "Jullie doden onze vrouwen en kinderen in Syrië, wij doden jullie vrouwen en kinderen dus nu hier.".
De defensieve natuur van de Koran die je verdedigt kan en wordt op elk moment misbruikt voor de aanval. Het is naïef om te denken dat dat niet zo is.
Bijna even naïef als denken dat er bij elke steniging om overspel netjes vier getuigen de penetratie hebben aanschouwt en objectief de waarheid vertellen. Of te denken dat homoseksualiteit eigenlijk gewoon niet wordt bestraft tenzij je staat te neuken met vier getuigen.
Kijk maar eens naar de kruisvaardersaanvallen van Amerika in Irak en overal waar een Drone een bom laat vallen, daar zijn de Moslims onder aanval. Is het doden van ongelovigen in Frankrijk dan niet gerechtvaardigt? Hell, de onderhandelaar die met de moordenaars in Bataclan onderhandelde hoorde slechts één zin herhaald worden: "Jullie doden onze vrouwen en kinderen in Syrië, wij doden jullie vrouwen en kinderen dus nu hier.".
De defensieve natuur van de Koran die je verdedigt kan en wordt op elk moment misbruikt voor de aanval. Het is naïef om te denken dat dat niet zo is.
Bijna even naïef als denken dat er bij elke steniging om overspel netjes vier getuigen de penetratie hebben aanschouwt en objectief de waarheid vertellen. Of te denken dat homoseksualiteit eigenlijk gewoon niet wordt bestraft tenzij je staat te neuken met vier getuigen.
Dat zaken anders gedaan worden dan het geloof voorschrijft zal ik niet ontkennen, dat gebeurd aan de lopende band zelfs.quote:
Erodome: je hele verhaal over de defensieve natuur van de Koran is irrelevant, omdat men de in jouw ogen defensieve interpretatie vrolijk ook op die manier kan toepassen, en dat wordt ook gedaan.
Kijk maar eens naar de kruisvaardersaanvallen van Amerika in Irak en overal waar een Drone een bom laat vallen, daar zijn de Moslims onder aanval. Is het doden van ongelovigen in Frankrijk dan niet gerechtvaardigt? Hell, de onderhandelaar die met de moordenaars in Bataclan onderhandelde hoorde slechts één zin herhaald worden: "Jullie doden onze vrouwen en kinderen in Syrië, wij doden jullie vrouwen en kinderen dus nu hier.".
De defensieve natuur van de Koran die je verdedigt kan en wordt op elk moment misbruikt voor de aanval. Het is naïef om te denken dat dat niet zo is.
Bijna even naïef als denken dat er bij elke steniging om overspel netjes vier getuigen de penetratie hebben aanschouwt en objectief de waarheid vertellen. Of te denken dat homoseksualiteit eigenlijk gewoon niet wordt bestraft tenzij je staat te neuken met vier getuigen.
De discussie ging erover dat de extremisten 'trouwer' zouden zijn aan dat geloof, minder vrij zouden interpreteren. Daar ben ik het dus niet mee eens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan snap ik je argumenten niet helemaal. Met wie vergelijk je nu de extremisten? Wie is er nou fundamentalistischer (lees: interpreteert er letterlijker de Koran) bezig met islam dan IS?
Vele moslims....quote:
Dan snap ik je argumenten niet helemaal. Met wie vergelijk je nu de extremisten? Wie is er nou fundamentalistischer (lees: interpreteert er letterlijker de Koran) bezig met islam dan IS?
Ik stel juist dat Isis erg vaak erg creatief is met interpretatie en zelfs zaken doet die ronduit verboden zijn in dat geloof. Neem bv het bestraffen met vuur(je herinnert je nog de levend verbrand worden filmpjes?), zwaar verboden binnen de islam.
De slavenhoerenhuizen die ze hebben, zwaar verboden. Je slaven slaan, zouden dan vrijgelaten moeten worden volgens datzelfde geloof. Onschuldigen doden, zwaar verboden en ga zo maar door...
Vandaar ook dat het gros van de moslimwereld zegt dat Isis het geloof met voeten treed en vrijwel alle geleerden dat nog willen uitleggen aan je ook.
Wat ik niet snap is waarom er blijkbaar zo'n behoefte is om de Isis stroming tot de ware islam te bombarderen, ook al zegt 90% van de moslims dat dat niet klopt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
We zeggen dat het de meest fundamentalistische stroom is, niet de ware Islam. En dat is het mijns insziens ook. Waarom zou je anders claimen? Waarom zou je anders wíllen claimen? Fundamentalistisch geloof is ongeveer per definitie vreselijk. Als ik zeg dat IS fundamentalistisch is, wil ik niet zeggen dat ze de beste interpretatie van de Islam hebben, maar gewoon de meest fundamentalistische. Net als ultra-orthodoxe joden, of keihard gereformeerde christenen.
Omdat de fundamentalisten dat tegen spreken. Extremist en fundamentalist is niet hetzelfde.quote:
We zeggen dat het de meest fundamentalistische stroom is, niet de ware Islam. En dat is het mijns insziens ook. Waarom zou je anders claimen? Waarom zou je anders wíllen claimen? Fundamentalistisch geloof is ongeveer per definitie vreselijk. Als ik zeg dat IS fundamentalistisch is, wil ik niet zeggen dat ze de beste interpretatie van de Islam hebben, maar gewoon de meest fundamentalistische. Net als ultra-orthodoxe joden, of keihard gereformeerde christenen.
Juist op die punten die zo belangrijk zijn, geweld dus, wijkt Isis en co af van de fundamantalistische leer en grof ook op een heel aantal punten.
Fundamentalistisch betekend gewoon strak langs de leer, vrij letterlijk. Isis en co zijn juist op die essentiële punten die het terroristen (dus wat het probleem is) maken niet fundamantalistisch. Ze gaan daar vrij los met hun interpretatie en breken de fundamantalistische lijn van hoe tot interpretatie te komen.
Isis en co zijn niet zoals orthodoxe joden of refo's, ze zijn als de kkk of het leger van de heer(lra).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als ISIS 10% van de moslims vertegenwoordigt dan is dat een grote stroming binnen de Islam.quote:
Vele moslims....
Ik stel juist dat Isis erg vaak erg creatief is met interpretatie en zelfs zaken doet die ronduit verboden zijn in dat geloof. Neem bv het bestraffen met vuur(je herinnert je nog de levend verbrand worden filmpjes?), zwaar verboden binnen de islam.
De slavenhoerenhuizen die ze hebben, zwaar verboden. Je slaven slaan, zouden dan vrijgelaten moeten worden volgens datzelfde geloof. Onschuldigen doden, zwaar verboden en ga zo maar door...
Vandaar ook dat het gros van de moslimwereld zegt dat Isis het geloof met voeten treed en vrijwel alle geleerden dat nog willen uitleggen aan je ook.
Wat ik niet snap is waarom er blijkbaar zo'n behoefte is om de Isis stroming tot de ware islam te bombarderen, ook al zegt 90% van de moslims dat dat niet klopt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het was een natte vinger cijfer, maar of het een grote stroming is of niet, ze zijn erg creatief met interpretatie om hun daden goed te praten.quote:
[..]
Als ISIS 10% van de moslims vertegenwoordigt dan is dat een grote stroming binnen de Islam.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niemand, maar het is dan ook geen probleem. Probleem is meer dat mensen zoals jij moslims een fundamentalistische, zo niet extremistische interpretatie dicteren.quote:
Als we nou eens niet naar de verzen kijken, maar eerst gewoon even naar de onwetende gematige moslim zelf. Deze ''gematigde'' moslim moet logischerwijs in het totale boek geloven. Hij is alleen moslim enkel en alleen als hij in het woord Gods, God en zijn boodschapper Muhammed gelooft. Het is totaal onzinnig om iets anders te veronderstellen: een moslim die gelooft in God en zijn boodschapper Muhammed maar niet in het woord Gods. Daarmee zou de moslim de autoriteit van God namelijk onderuit halen. De koran is, en dit is voor alle moslims een truïsme, rechtstreeks geïnspireerd door God en als de moslim niet in zijn woordjes gelooft, of als zijn gedachtegoed er in sommige aspecten in strijd mee is, dan is de moslim geen moslim te noemen.
Wie kan dit laatste oplossen?
Sowieso begrijp ik niet hoe je als niet-gelovige een gelovige wil vertellen hoe hij of zij de koran of bijbel zou moeten lezen. Het is toch allemaal niet waar en verzonnen of niet relevant, dus who gives a fuck?
Als de geweldmachine wordt aangezet dan verliezen mensen hun menselijkheid. Dat zie je bij elk leger, ik ken eigenlijk geen leger dat langere tijd gevechten heeft gevoerd waarin geen misdaden zijn gepleegd.quote:
Het was een natte vinger cijfer, maar of het een grote stroming is of niet, ze zijn erg creatief met interpretatie om hun daden goed te praten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Kijk dat zeg ik nu ook altijd, maar dan krijg ik ook om mijn oren dat ik wel onderscheid moet maken tussen de extreme islam en de gematigde islam. Maar ik wil daar helemaal niet over oordelen, het interesseert me namelijk ook geen fuck.quote:
Sowieso begrijp ik niet hoe je als niet-gelovige een gelovige wil vertellen hoe hij of zij de koran of bijbel zou moeten lezen. Het is toch allemaal niet waar en verzonnen of niet relevant, dus who gives a fuck?
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 25-11-2015 17:47:59 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat zijn vrij objectiveerbare kwalificaties lijkt me.quote:
[..]
Kijk dat zeg ik nu ook altijd, maar dan krijg ik ook mijn oren dat ik wel onderscheid moet maken tussen de extreme islam en de gematigde islam.
Maar als je extreem dus formuleert als fundamentalistisch dan is het nog niet zo dat je daar geweld karakteristieken aan kan koppelen. Dus voor die discussie zou het dan ook niet interessant zijn.quote:
[..]
Dat zijn vrij objectiveerbare kwalificaties lijkt me.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Kijk, het kan mij ook totaal niets schelen wat een individu nou wel of niet gelooft. Mensen zoals u en ik kunnen heel duidelijk de inconsistenties zien van gelovigen, maar we zijn beleefd genoeg om ze daar niet mee lastig te vallen. Het wordt alleen een probleem als de meerderheid van de bevolking er hetzelfde gedachtegoed op na gaat houden, zeker gezien het geboortecijfer veel hoger ligt bij (fundamentalistische) gelovigen. Een misschien wel paranoïde gedachte, maar mocht er in de toekomst een significant grote islamitische bevolking zijn in NL, dan zouden bepaalde vrijheden in het geding kunnen komen, en dan zou deze discussie wel relevant zijn.quote:
[..]
Kijk dat zeg ik nu ook altijd, maar dan krijg ik ook om mijn oren dat ik wel onderscheid moet maken tussen de extreme islam en de gematigde islam. Maar ik wil daar helemaal niet over oordelen, het interesseert me namelijk ook geen fuck.
MAAR laat mij even een kanttekening plaatsen. Ik durf te stellen dat een significant gedeelte der jonge moslims in Nederland alleen moslim zijn in naam en bang zijn om zich als atheïst/ irreligieus/deïst/niet-moslim te onderscheiden. Het gaat mij nu eigenlijk om die volgende generatie, de kinderen van die jonge moslims. Die generatie, en dan kan je weer vinden ''zeg, waar bemoei jij je mee? waarom wil je dat ze allemaal niet-moslim worden?'', zal gewoon een wat liberalere opvoeding moeten krijgen van die jonge moslims, waarbij ze mogen geloven wat ze willen en waarbij ook in de beginjaren niet wordt ''geïndoctrineerd'', waarbij men de kinderen niet verplicht naar een koranschool stuurt, of op islamitische middelbare scholen zet (ook een argument tegen ''zwarte'' scholen trouwens). En ik denk ook dat dat zal gaan gebeuren. In die zin is paranoïa niet nodig. Alleen komt die wel eens naar boven als ik zie dat er wijken zijn zoals de Schilderswijk in Den Haag.
[ Bericht 0% gewijzigd door JRNWHS op 26-11-2015 13:12:27 ]
Ik ben nooit bang geweest voor een islamtische overheersing, ik geloof nooit dat we in Nederland zo ver komen. Waar ik wel bang voor ben, zijn de tegenstellingen en ellende die voortkomt uit de import van de islam naar Nederland. En dat wordt al 10 jaar voorspeld en zie ik nu voor mijn eigen ogen gebeuren met de afschuwelijke gebeurtenis van Parijs als toppunt.quote:
Kijk, het kan mij ook totaal niets schelen wat een individu nou wel of niet gelooft. Mensen zoals u en ik kunnen heel duidelijk de inconsistenties zien van gelovigen, maar we zijn beleefd genoeg om ze daar niet mee lastig te vallen. Het wordt alleen een probleem als de meerderheid van de bevolking er hetzelfde gedachtegoed op na gaat houden, zeker gezien het geboortecijfer veel hoger ligt bij (fundamentalistische) gelovigen. Een misschien wel paranoïde gedachte, maar mocht er in de toekomst een significant grote islamitische bevolking zijn in NL, dan zouden bepaalde vrijheden in het geding kunnen komen, en dan zou deze discussie wel relevant zijn.
Dit zou voor ieder rationeel mens natuurlijk een teken aan de wand moeten zijn dat er echt wel iets fundamenteel mis is met de islam. Ongeacht of je het nu hebt over een matige, strenge of weet ik veel wat voor islam. Het feit dat er in bepaalde bevolkingsgroepen de islam domineert is gewoon het bewijs dat er geen vrije keuze is. Dan kunnen we nog zo hard roepen dat in Nederland vrijheid van religie is, maar dat betekent niet dat het in de praktijk ook zo is.quote:MAAR laat mij even een kanttekening plaatsen. Ik durf te stellen dat een significant gedeelte der jonge moslims in Nederland alleen moslim zijn in naam en bang zijn om zich als atheïst/ irreligieus/deïst/niet-moslim te onderscheiden. Het gaat mij nu eigenlijk om die volgende generatie, de kinderen van die jonge moslims. Die generatie, en dan kan je weer vinden ''zeg, waar bemoei jij je mee? waarom wil je dat ze allemaal niet-moslim worden?'', zal gewoon een wat liberalere opvoeding moeten krijgen van die jonge moslims, waarbij ze mogen geloven wat ze willen en waarbij ook in de beginjaren niet wordt ''geïndoctrineerd'', waarbij men de kinderen niet verplicht naar een koranschool stuurt, of op islamitische middelbare scholen zet (ook een argument tegen ''zwarte'' scholen trouwens). En ik denk ook dat dat zal gaan gebeuren. In die zin is paranoïa niet nodig. Alleen komt die wel eens naar boven als ik zie dat er wijken zijn zoals de Schilderswijk in Den Haag.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het aparte is dat ik wel eens moslims tegen ben gekomen die prima nederlands kunnen, hoopopgeleid zijn en waarmee je onwijs kan lachen. Toch zit er die rare kronkel van het geloof in het hoofd. Erin geramd ten tijde van een paar jaar strenge Koranlessen in Pakistan (serieus).
Ik blijf erbij dat educatie de oplossing is. En daarmee bedoel ik dus ook geen religieuze onzin in de hoofden van kindertjes stoppen. Als het geloof echt zo waar is, kunnen kinderen dat zelf wel ontdekken als ze wat ouder zijn. Je mag hopen dat de toekomstige kinderen van islamitische gezinnen gevrijwaard blijven van het geloof en liberaal worden opgevoed.
Ik blijf erbij dat educatie de oplossing is. En daarmee bedoel ik dus ook geen religieuze onzin in de hoofden van kindertjes stoppen. Als het geloof echt zo waar is, kunnen kinderen dat zelf wel ontdekken als ze wat ouder zijn. Je mag hopen dat de toekomstige kinderen van islamitische gezinnen gevrijwaard blijven van het geloof en liberaal worden opgevoed.
Nee joh, echt waar?!?!?!?! Da's ook apart!!!!quote:
Het aparte is dat ik wel eens moslims tegen ben gekomen die prima nederlands kunnen, hoopopgeleid zijn en waarmee je onwijs kan lachen.
Echt, dat mensen dit anno 2015 nog gewoon met droge ogen kunnen beweren. Hoe wereldvreemd ben je dan?
[ Bericht 7% gewijzigd door Xa1pt op 26-11-2015 18:24:09 ]
Wat ben je toch ook een selectieve lezer....quote:Op donderdag 26 november 2015 18:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee joh, echt waar?!?!?!?! Da's ook apart!!!!
Echt, dat mensen dit anno 2015 nog gewoon met droge ogen kunnen beweren. Hoe wereldvreemd ben je dan?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Oh, dat moslims gelovig zijn is apart? Nou zeg, wie had dat nu gedacht?!?!quote:
[..]
Wat ben je toch ook een selectieve lezer....
Probeer het nog eens.quote:
[..]
Oh, dat moslims gelovig zijn is apart? Nou zeg, wie had dat nu gedacht?!?!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is wel apart dat als je met wetenschap geconfonteerd wordt je jezelf op een intellectueel integere wijze (nog steeds) als gelovig moslim ziet i.p.v. cultuurmoslim.quote:
Oh, dat moslims gelovig zijn is apart? Nou zeg, wie had dat nu gedacht?!?!
In de praktijk betekent het dat zowel jij als je buurman de islam aanhangen, zichzelf moslim noemen, naar de moskee gaan, bidden naar mekka, de koran bestuderen en daarbij elkaar tegelijkertijd kunnen betichten geen echte moslim te zijn, en elkaars gedrag onislamitisch kunnen noemen, omdat jullie interpretaties van het heilige boek van elkaar verschillen.quote:
[..]
Wat betekent dezelfde religieuze ideologie aanhangen in praktijk als je de een kenmerkt aan de hand van zijn gematigde houding en de ander aan de hand van extremistische. Als men tegenstrijdige houdingen aanneemt en vervolgens ook nog eens de teksten, dus de religie conform de eigen houding interpreteert, de een gematigd de ander extreem is het mij een raadsel hoe je ze daarop vergelijkt aanhanger van dezelfde ideologie noemt, gezien het Wahhabisme al een specifieke ideologie op zich is en nou niet echt iets wat door de meeste moslims wordt aangehangen. Zoals ik al eerder in een ander topic zei, die 'dezelfde ideologie'' z'n homogene karakter stopt inhoudelijk bij 'Er is geen god dan Allah en Mohammed is zijn boodschapper', voor ieder andere richtlijn, gebod en opvatting kan je weer anderen aanhalen die er anders naar kijken.
[..]
Men mag aan beide kanten wel wat meer hand in eigen boezem steken, het wegzetten als een Islamitisch probleem door voorbij te gaan aan wat het Westen in het Midden Oosten heeft aangericht is wat mij betreft niet minder je kop in het zand steken dan de moslim die voorbij gaat aan wat IS allemaal zelf aanricht en de problemen in de Islamitische wereld beperkt tot Westerse inmenging. Enerzijds juich ik de moslims die zich dermate distantiëren van het geweld dat ze het onislamitisch noemen en liever zich verschuilen achter een complottheorie omdat ze het niet kunnen verenigen met hun islamitische gedachtegoed, anderzijds acht ik het idioten die alleen maar de vinger naar een ander wijzen. Desalniettemin, ongeacht wie of wat het is diegene die uitsluitend de schuld geeft aan een fenomeen, zij het religie, zij het Westerse inmenging kan ik niet anders concluderen dan dat diegene er geen kaas van heeft gegeten.
[..]
Ondanks alles wat Aboutaleb voor het land heeft gedaan en zich heeft ingespannen om een succesverhaal voor de moslim en Marokkaan te zijn wordt hij nog steeds door veel Nederlanders uitgekotst en als een infiltrant en wolf in schaapskleren gezien, je punt is? Gaan we op basis van dergelijke idioterie groepen mensen wegzetten als X?
Er zijn meer dan genoeg moslim 'leiders' die hervormingsgezind zijn, gematigd preken en niet worden uitgekotst maar omarmd, dat Majid Nawaz door een gedeelte wordt uitgekotst, ook niet helemaal onterecht voor bepaalde gezien hij soms tegen hun heilige huisjes weet te schoppen is nou niet het enige wat zich afspeelt.
Het westen de schuld geven van de puinhoop in het midden oosten is zware oversimplificatie van de situatie aldaar. Het gaat mij om het gemak waarmee er gezegd wordt: 'Alles is de schuld van het westen!' , zonder daarbij religieus geïnspireerd sektarisch geweld te vermelden als een van de meest bepalende oorzaken van die puinhoop en als de meest destabiliserende factor in het midden oosten de afgelopen 1400 a 2000 jaar.
Een serieuze vraag: hoe kan het dat moslims over algemeen zo weinig wil tonen om kritisch te zijn ten opzichte van hun eigen religie? Is het uit angst om als afvallige gezien te worden?
groepsidentiteit gecombineerd met een slachtoffercomplex of dreigingsbeeld maakt zelfkritiek erg moeilijk. kijkt bv wat er gebeurde toen de dixie chicks kritiek hadden op bush na 9/11; daar hebben ze toen een zware prijs voor betaald. als je als moslim kritisch bent op je eigen religie krijg je niet alleen te maken met intolerante religieuze lotgenoten, maar ook met seculier links want dan zet je aan tot haat. volgens beide kampen ben je dan eigenlijk een verrader, een soort uncle tom, iemand die meegaat met de irrationele haat van niet-moslims (wat volgens beide kampen ook een invloedrijk probleem is). genoeg redenen dus om zo veel mogelijk de causale verbanden tussen schrift en gedrag te verzwijgen of verdoezelen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 30-11-2015 01:00:00 ]
..///
Eens dat regressief links hierin een groot aandeel heeft. Door elke kritiek op de doctrine te labelen als islamofobisch wordt een eerlijke discussie over de invloed van deze religie op de samenleving doodgeslagen en degene die kritiek heeft weggezet als verkapte racist. Elk idee zou bekritiseerd moeten kunnen worden, ook religieuze ideologieën die door minderheden worden aangehouden.quote:
[..]
groepsidentiteit gecombineerd met een slachtoffercomplex of dreigingsbeeld maakt zelfkritiek erg moeilijk. kijkt bv wat er gebeurde toen de dixie chicks kritiek hadden op bush na 9/11; daar hebben ze toen een zware prijs voor betaald. als je als moslim kritisch bent op je eigen religie krijg je niet alleen te maken met intolerante religieuze lotgenoten, maar ook met seculier links want dan zet je aan tot haat. volgens beide kampen ben je dan eigenlijk een verrader, een soort uncle tom, iemand die meegaat met de irrationele haat van niet-moslims (wat volgens beide kampen ook een invloedrijk probleem is). genoeg redenen dus om zo veel mogelijk de causale verbanden tussen schrift en gedrag te verzwijgen of verdoezelen.
Het verschil is dat de Fransen niet mikken op vrouwen en kinderen maar op de koppensnellers die massaal Yezidi vrouwen en kinderen aan het vermoorden zijn. Nadat ze verkracht zijn, welteverstaan. IS is begonnen met de misdaden, de bombardementen zijn een reactie daarop, de aanslagen daar weer een reactie op. Maar uiteindelijk is IS de oorzaak van alle ellende, en met IS de Islam.quote:
Kijk maar eens naar de kruisvaardersaanvallen van Amerika in Irak en overal waar een Drone een bom laat vallen, daar zijn de Moslims onder aanval. Is het doden van ongelovigen in Frankrijk dan niet gerechtvaardigt? Hell, de onderhandelaar die met de moordenaars in Bataclan onderhandelde hoorde slechts één zin herhaald worden: "Jullie doden onze vrouwen en kinderen in Syrië, wij doden jullie vrouwen en kinderen dus nu hier.".
90% van de voorbeelden die jij opnoemt zijn allemaal relatief onschuldige overeenkomsten, geenszins overeenkomsten die zich ook maar enigszins specifiek uiten over de eventuele gematigde en de radicale karakter van de ander. Hoe je de verschillen in beleving van de godsdienst nog steeds dezelfde ideologie kunt noemen is mij verder nog steeds een raadsel.quote:
[..]
In de praktijk betekent het dat zowel jij als je buurman de islam aanhangen, zichzelf moslim noemen, naar de moskee gaan, bidden naar mekka, de koran bestuderen en daarbij elkaar tegelijkertijd kunnen betichten geen echte moslim te zijn, en elkaars gedrag onislamitisch kunnen noemen, omdat jullie interpretaties van het heilige boek van elkaar verschillen.
Het westen is niets meer schuldig dan hetgeen waar het zich daadwerkelijk schuldig aan heeft gemaakt, de radicale sentimenten of zelfs sektarische schrijf ik het Westen niet toe, alleen schrijf ik de chaotische oorlogssituatie waar het Westen specifiek voor verantwoordelijk is ook niet aan de moslims toe, die nuances mogen aan beide kanten gemaakt worden. Je hebt het zelf over sektarische als een van de meest bepalende oorzaken van de destabilisatie in het Midden Oosten, alleen vergeet jij juist te vermelden dat de moslims in het Midden Oosten ook verschilden in sektes en stromingen gedurende Saddam bijvoorbeeld, waar ze met elkaar trouwden, buren van elkaar waren en zelfs samen in het leger vochten tegen Sjietisch Iran, in de eenheid van het land speelde de sektarisme dan weer geen rol als het op oorlog kwam en waren de Sjieten in Saddams leger een van de stabielere factoren waardoor hij tegen de Iraniers stand wist te houden, die jawel, van dezelfde sekte waren van een groot gedeelte van Saddams leger, sjietisch, Iets dat Saddam op z'n beurt weer niet was.quote:Het westen de schuld geven van de puinhoop in het midden oosten is zware oversimplificatie van de situatie aldaar. Het gaat mij om het gemak waarmee er gezegd wordt: 'Alles is de schuld van het westen!' , zonder daarbij religieus geïnspireerd sektarisch geweld te vermelden als een van de meest bepalende oorzaken van die puinhoop en als de meest destabiliserende factor in het midden oosten de afgelopen 1400 a 2000 jaar.
Genoeg moslims zijn kritisch over eigen religie, meer moslims dan niet-moslims voeren de strijd tegen de radicale segmenten en zijn daar dan ook de eerste slachtoffers van, hoe je er bij komt dat ze over het 'algemeen' weinig bereid zouden zijn om kritisch te zijn is mij niet helemaal duidelijk, tenzij je natuurlijk je ogen gaat sluiten voor de moslims die hun leven wagen voor een beter leven, land en rechten voor zowel zichzelf als de niet-moslim. Voor de moslims waar het wel opgaat wat je zegt kunnen er verschillende redenen zijn, van zich totaal niet aangesproken voelen tot aan idd angst voor leven en verkettering, je kunt niet een specifieke reden geven hiervoor.quote:Een serieuze vraag: hoe kan het dat moslims over algemeen zo weinig wil tonen om kritisch te zijn ten opzichte van hun eigen religie? Is het uit angst om als afvallige gezien te worden?
En wat is het dan dat na het onvrijwillige vertrek van Saddam, dat er een IS uit ontstaat zoals vaak gezegd wordt?quote:
Het westen is niets meer schuldig dan hetgeen waar het zich daadwerkelijk schuldig aan heeft gemaakt, de radicale sentimenten of zelfs sektarische schrijf ik het Westen niet toe, alleen schrijf ik de chaotische oorlogssituatie waar het Westen specifiek voor verantwoordelijk is ook niet aan de moslims toe, die nuances mogen aan beide kanten gemaakt worden. Je hebt het zelf over sektarische als een van de meest bepalende oorzaken van de destabilisatie in het Midden Oosten, alleen vergeet jij juist te vermelden dat de moslims in het Midden Oosten ook verschilden in sektes en stromingen gedurende Saddam bijvoorbeeld, waar ze met elkaar trouwden, buren van elkaar waren en zelfs samen in het leger vochten tegen Sjietisch Iran, in de eenheid van het land speelde de sektarisme dan weer geen rol als het op oorlog kwam en waren de Sjieten in Saddams leger een van de stabielere factoren waardoor hij tegen de Iraniers stand wist te houden, die jawel, van dezelfde sekte waren van een groot gedeelte van Saddams leger, sjietisch, Iets dat Saddam op z'n beurt weer niet was.
?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
IS is voortgekomen uit Al-Qaeda onder leiding van de Jordaanse Zarqawi. Vrijwel alle inlichtingenrapporten concluderen dat Al-Qaeda niet in Irak was ten tijde van Saddam, maar dat het een geïmporteerde beweging is die heeft gereageerd op de Amerikaanse invasie. De grootste bondgenoten van IS zijn dan ook momenteel de Iraakse Baathisten van Saddam, mocht IS de oorlog winnen, gaat vroeg of laat de Jihadisten de Baathisten of de Baathisten de Jihadisten afslachten.quote:
[..]
En wat is het dan dat na het onvrijwillige vertrek van Saddam, dat er een IS uit ontstaat zoals vaak gezegd wordt?
Maar het zijn dus geïmporteerde moslims die in Irak en Syrie de boel op stelten zetten en dat is dan de schuld van de VS, dat is de stelling begrijp ik? (Het is niet dat die geïmporteerde moslims een verantwoordelijkheid dragen ofzo?).quote:
IS is voortgekomen uit Al-Qaeda onder leiding van de Jordaanse Zarqawi. Vrijwel alle inlichtingenrapporten concluderen dat Al-Qaeda niet in Irak was ten tijde van Saddam, maar dat het een geïmporteerde beweging is die heeft gereageerd op de Amerikaanse invasie. De grootste bondgenoten van IS zijn dan ook momenteel de Iraakse Baathisten van Saddam, mocht IS de oorlog winnen, gaat vroeg of laat de Jihadisten de Baathisten of de Baathisten de Jihadisten afslachten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Maar het zijn dus geïmporteerde moslims die in Irak en Syrie de boel op stelten zetten en dat is dan de schuld van de VS, dat is de stelling begrijp ik? (Het is niet dat die geïmporteerde moslims een verantwoordelijkheid dragen ofzo?).
quote:
de radicale sentimenten of zelfs sektarische schrijf ik het Westen niet toe, alleen schrijf ik de chaotische oorlogssituatie waar het Westen specifiek voor verantwoordelijk is ook niet aan de moslims toe, die nuances mogen aan beide kanten gemaakt worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-11-2015 18:23:07 ]
Oeh...Nuance, ik schrik er van op fok.... Mijn excuses.quote:
Op
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je doet net alsof de Koran bestaat uit een klein stukje tekst (er is geen god dan allah en mohammed is zijn profeet) en voor de rest uit blanco pagina's, die eenieder naar gelang kan interpreteren op basis van zijn/haar karakter. Dit is gewoon niet zo.quote:
[..]
90% van de voorbeelden die jij opnoemt zijn allemaal relatief onschuldige overeenkomsten, geenszins overeenkomsten die zich ook maar enigszins specifiek uiten over de eventuele gematigde en de radicale karakter van de ander. Hoe je de verschillen in beleving van de godsdienst nog steeds dezelfde ideologie kunt noemen is mij verder nog steeds een raadsel.
[..]
Het westen is niets meer schuldig dan hetgeen waar het zich daadwerkelijk schuldig aan heeft gemaakt, de radicale sentimenten of zelfs sektarische schrijf ik het Westen niet toe, alleen schrijf ik de chaotische oorlogssituatie waar het Westen specifiek voor verantwoordelijk is ook niet aan de moslims toe, die nuances mogen aan beide kanten gemaakt worden. Je hebt het zelf over sektarische als een van de meest bepalende oorzaken van de destabilisatie in het Midden Oosten, alleen vergeet jij juist te vermelden dat de moslims in het Midden Oosten ook verschilden in sektes en stromingen gedurende Saddam bijvoorbeeld, waar ze met elkaar trouwden, buren van elkaar waren en zelfs samen in het leger vochten tegen Sjietisch Iran, in de eenheid van het land speelde de sektarisme dan weer geen rol als het op oorlog kwam en waren de Sjieten in Saddams leger een van de stabielere factoren waardoor hij tegen de Iraniers stand wist te houden, die jawel, van dezelfde sekte waren van een groot gedeelte van Saddams leger, sjietisch, Iets dat Saddam op z'n beurt weer niet was.
[..]
Genoeg moslims zijn kritisch over eigen religie, meer moslims dan niet-moslims voeren de strijd tegen de radicale segmenten en zijn daar dan ook de eerste slachtoffers van, hoe je er bij komt dat ze over het 'algemeen' weinig bereid zouden zijn om kritisch te zijn is mij niet helemaal duidelijk, tenzij je natuurlijk je ogen gaat sluiten voor de moslims die hun leven wagen voor een beter leven, land en rechten voor zowel zichzelf als de niet-moslim. Voor de moslims waar het wel opgaat wat je zegt kunnen er verschillende redenen zijn, van zich totaal niet aangesproken voelen tot aan idd angst voor leven en verkettering, je kunt niet een specifieke reden geven hiervoor.
Als er in de Koran staat dat afvalligen de dood verdienen, dan zegt dat specifiek iets over afvalligen en hoe een moslim ze zou moeten behandelen. Specifieke ideeën hebben specifieke consequenties. Een moslim zal op zijn minst enigszins negatief moeten staan tegenover afvalligen mits hij het woord van god enigszins serieus neemt en niet cherrypickt uit de heilige teksten. Je kunt in die zin wel degelijk spreken van een ideologie.
Je noemt een voorbeeld van moslimgroepen die lief tegen elkaar doen onder een zwaar oppressief militaire dictatuur. Het soort militaire dictaturen die in het midden oosten ontstaan komen juist vaak voor om het sektarisch geweld in het land onder de duim te houden. Kijk naar de gevolgen van als zo'n regime wegvalt, het land vervalt in een chaos van religieus geïnspireerd geweld. Libië, Irak, Syrië om er maar een paar te noemen.
Moslims hebben vaak genoeg de kans om publiekelijk te laten zien dat ze kunnen uitstijgen boven de struisvogelargumenteringen die ik een paar posts terug noemde. Feit is dat ik steeds maar dezelfde argumenteringen terug hoor komen, die alle schuld afschuiven op iets anders dan hun eigen religie. Daaruit concludeer ik dat ze of intellectueel lui zijn of bang zijn voor de gevolgen als ze zich kritisch uitten. Ik gok het laatste.
Geen idee of je zomaar een voorbeeld pakt of echt inhoudelijk even wilt hameren op afvalligheid om de problemen daaromtrent aan de kaak te stellen, maar hoe dan ook is afvalligheid een slecht voorbeeld. Zeker als we het hebben over vervolging van afvalligheid, de Koran uit zich namelijk niet over afvalligheid, de vervolging voor afvalligheid komt uit de Hadith, daar waar je in landen als Saoedi Arabië en Pakistan bijvoorbeeld afvalligheid je de kop kan en zal kosten, is het in Turkije vooral een cultureel-sociologisch probleem, dat vaker leidt tot isolement en verstoting dan geweld, als er al vervolging is. In die zin kan je moeilijk spreken over cherrypicking en vergelijkbaar ideologie, een ander voorbeeld is homoseksualiteit, iets dat direct uit de Koran komt, iets dat in de meeste moslimlanden tot fysiek vervolging zal leiden, alleen zie je dan weer dat daar geen sprake is van in Turkije, Saoedi Arabie en Iran zal je daarop wel fysiek vervolgen, maar geenszins hebben Iran en Saoedi een vergelijkbaar theologisch ideologie. Sterker nog, Iran is bijvoorbeeld heel flexibel als je je besluit om te bouwen tot vrouw, dan kan je weer ineens beroep doen op allerlei staatsfaciliteiten mbt tot de sex-change en je leven daarna. Ik krijg een beetje de indruk dat je de diversiteit onder moslims en diens opvattingen onderschat.quote:
[..]
Je doet net alsof de Koran bestaat uit een klein stukje tekst (er is geen god dan allah en mohammed is zijn profeet) en voor de rest uit blanco pagina's, die eenieder naar gelang kan interpreteren op basis van zijn/haar karakter. Dit is gewoon niet zo.
Als er in de Koran staat dat afvalligen de dood verdienen, dan zegt dat specifiek iets over afvalligen en hoe een moslim ze zou moeten behandelen. Specifieke ideeën hebben specifieke consequenties. Een moslim zal op zijn minst enigszins negatief moeten staan tegenover afvalligen mits hij het woord van god enigszins serieus neemt en niet cherrypickt uit de heilige teksten. Je kunt in die zin wel degelijk spreken van een ideologie.
Je specifiek laten leiden door iets wat je uit de Koran interpreteert en daarop de andere opvattingen afwijst en vervolgt, duidt juist aan op een dogmatische manier van leven, niet op het delen van een ideologie met de andere moslim. De Imamah van de Sjieten, de Khilafah van de Salafisten, de Islamisme van Erdogan etc zijn allemaal geenszins vergelijkbaar met elkaar, niet in het bestuur en ook niet in de ideale samenleving die ze willen.
In Irak is er ongetwijfeld sprake van sektarische clashes, in Syrië minder en in Libië helemaal niet. De Baath-partij van Assad is gevuld met Soennieten ondanks dat hij zelf Alawitisch is, de Jihadisten in Syrië zelf zijn 9 van de 10x geïmporteerde elementen en niet Syrie-eigen, Wahabitisch gedachtegoed in Syrië was ongehoord tot 6/7 jaar geleden. En zijn er ook rellen in Egypte, Tunesië en Algerije geweest, opstanden, rellen, oorlog of hoe je het ook wilt noemen die niet sektarisch van aard was, maar vooral tegen de heersende autoriteiten, corruptie en armoede, de Arabische 'lente' is nota bene niet begonnen in een moskee met een Imam die jihad zat te prediken, het is begonnen met een Tunesiër die zichzelf in de brand stak.quote:Je noemt een voorbeeld van moslimgroepen die lief tegen elkaar doen onder een zwaar oppressief militaire dictatuur. Het soort militaire dictaturen die in het midden oosten ontstaan komen juist vaak voor om het sektarisch geweld in het land onder de duim te houden. Kijk naar de gevolgen van als zo'n regime wegvalt, het land vervalt in een chaos van religieus geïnspireerd geweld. Libië, Irak, Syrië om er maar een paar te noemen.
Je bent in ieder geval niet de enige die vaak dezelfde argumentatie moet aanhoren in dit soort discussies, de ironie is dat ik dan weer het tegenovergestelde moet aanhoren, ik neem jouw betoog als een variant daarop, namelijk dat moslims zich niet of genoeg uitspreken tegen de problemen in eigen kring en ze dat worden verweten, ik zou eens zeggen, kijk eens goed om je heen, zoek er eens naar, hoeveel protesten, demonstraties, lezingen, sociale activiteiten, conferenties en verklaringen wil je precies hebben om je mening daarover bij te stellen?quote:Moslims hebben vaak genoeg de kans om publiekelijk te laten zien dat ze kunnen uitstijgen boven de struisvogelargumenteringen die ik een paar posts terug noemde. Feit is dat ik steeds maar dezelfde argumenteringen terug hoor komen, die alle schuld afschuiven op iets anders dan hun eigen religie. Daaruit concludeer ik dat ze of intellectueel lui zijn of bang zijn voor de gevolgen als ze zich kritisch uitten. Ik gok het laatste.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-12-2015 11:50:41 ]
Naar aanleiding van dit onderzoek Kamer: onderzoek verbod salafistische clubs. Volgens mij kan je prima heel selectieve maatregelen nemen die dus niet in grote mate ten nadele van 'gematigde' moslims, en die niet direct de vrijheid van iedereen in het geding brengen.
Bijvoorbeeld;
Een verbod op imams die hier komen preken.
Islamitische scholen aan strengere regels onderwerpen, zoals het beperken van sommige lesstof.
Blokkade islamitische haatsites.
...
Dit zijn vrij nauwkeurige maatregelen waar niet veel mensen echt last van hebben. Uiteraard gaat dit tegen het vrijheidsgevoel en idee in, maar ze zijn dusdanig specifiek en de omstandigheden met deze ideologie uitzonderlijk dat ik me er wel wat bij kan voorstellen.
Bijvoorbeeld;
Een verbod op imams die hier komen preken.
Islamitische scholen aan strengere regels onderwerpen, zoals het beperken van sommige lesstof.
Blokkade islamitische haatsites.
...
Dit zijn vrij nauwkeurige maatregelen waar niet veel mensen echt last van hebben. Uiteraard gaat dit tegen het vrijheidsgevoel en idee in, maar ze zijn dusdanig specifiek en de omstandigheden met deze ideologie uitzonderlijk dat ik me er wel wat bij kan voorstellen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
