POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Kijk dat zeg ik nu ook altijd, maar dan krijg ik ook om mijn oren dat ik wel onderscheid moet maken tussen de extreme islam en de gematigde islam. Maar ik wil daar helemaal niet over oordelen, het interesseert me namelijk ook geen fuck.quote:Op woensdag 25 november 2015 17:29 schreef Xa1pt het volgende:
Sowieso begrijp ik niet hoe je als niet-gelovige een gelovige wil vertellen hoe hij of zij de koran of bijbel zou moeten lezen. Het is toch allemaal niet waar en verzonnen of niet relevant, dus who gives a fuck?
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 25-11-2015 17:47:59 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat zijn vrij objectiveerbare kwalificaties lijkt me.quote:Op woensdag 25 november 2015 17:33 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Kijk dat zeg ik nu ook altijd, maar dan krijg ik ook mijn oren dat ik wel onderscheid moet maken tussen de extreme islam en de gematigde islam.
Maar als je extreem dus formuleert als fundamentalistisch dan is het nog niet zo dat je daar geweld karakteristieken aan kan koppelen. Dus voor die discussie zou het dan ook niet interessant zijn.quote:
[..]
Dat zijn vrij objectiveerbare kwalificaties lijkt me.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Kijk, het kan mij ook totaal niets schelen wat een individu nou wel of niet gelooft. Mensen zoals u en ik kunnen heel duidelijk de inconsistenties zien van gelovigen, maar we zijn beleefd genoeg om ze daar niet mee lastig te vallen. Het wordt alleen een probleem als de meerderheid van de bevolking er hetzelfde gedachtegoed op na gaat houden, zeker gezien het geboortecijfer veel hoger ligt bij (fundamentalistische) gelovigen. Een misschien wel paranoïde gedachte, maar mocht er in de toekomst een significant grote islamitische bevolking zijn in NL, dan zouden bepaalde vrijheden in het geding kunnen komen, en dan zou deze discussie wel relevant zijn.quote:
[..]
Kijk dat zeg ik nu ook altijd, maar dan krijg ik ook om mijn oren dat ik wel onderscheid moet maken tussen de extreme islam en de gematigde islam. Maar ik wil daar helemaal niet over oordelen, het interesseert me namelijk ook geen fuck.
MAAR laat mij even een kanttekening plaatsen. Ik durf te stellen dat een significant gedeelte der jonge moslims in Nederland alleen moslim zijn in naam en bang zijn om zich als atheïst/ irreligieus/deïst/niet-moslim te onderscheiden. Het gaat mij nu eigenlijk om die volgende generatie, de kinderen van die jonge moslims. Die generatie, en dan kan je weer vinden ''zeg, waar bemoei jij je mee? waarom wil je dat ze allemaal niet-moslim worden?'', zal gewoon een wat liberalere opvoeding moeten krijgen van die jonge moslims, waarbij ze mogen geloven wat ze willen en waarbij ook in de beginjaren niet wordt ''geïndoctrineerd'', waarbij men de kinderen niet verplicht naar een koranschool stuurt, of op islamitische middelbare scholen zet (ook een argument tegen ''zwarte'' scholen trouwens). En ik denk ook dat dat zal gaan gebeuren. In die zin is paranoïa niet nodig. Alleen komt die wel eens naar boven als ik zie dat er wijken zijn zoals de Schilderswijk in Den Haag.
[ Bericht 0% gewijzigd door JRNWHS op 26-11-2015 13:12:27 ]
Ik ben nooit bang geweest voor een islamtische overheersing, ik geloof nooit dat we in Nederland zo ver komen. Waar ik wel bang voor ben, zijn de tegenstellingen en ellende die voortkomt uit de import van de islam naar Nederland. En dat wordt al 10 jaar voorspeld en zie ik nu voor mijn eigen ogen gebeuren met de afschuwelijke gebeurtenis van Parijs als toppunt.quote:
Kijk, het kan mij ook totaal niets schelen wat een individu nou wel of niet gelooft. Mensen zoals u en ik kunnen heel duidelijk de inconsistenties zien van gelovigen, maar we zijn beleefd genoeg om ze daar niet mee lastig te vallen. Het wordt alleen een probleem als de meerderheid van de bevolking er hetzelfde gedachtegoed op na gaat houden, zeker gezien het geboortecijfer veel hoger ligt bij (fundamentalistische) gelovigen. Een misschien wel paranoïde gedachte, maar mocht er in de toekomst een significant grote islamitische bevolking zijn in NL, dan zouden bepaalde vrijheden in het geding kunnen komen, en dan zou deze discussie wel relevant zijn.
Dit zou voor ieder rationeel mens natuurlijk een teken aan de wand moeten zijn dat er echt wel iets fundamenteel mis is met de islam. Ongeacht of je het nu hebt over een matige, strenge of weet ik veel wat voor islam. Het feit dat er in bepaalde bevolkingsgroepen de islam domineert is gewoon het bewijs dat er geen vrije keuze is. Dan kunnen we nog zo hard roepen dat in Nederland vrijheid van religie is, maar dat betekent niet dat het in de praktijk ook zo is.quote:MAAR laat mij even een kanttekening plaatsen. Ik durf te stellen dat een significant gedeelte der jonge moslims in Nederland alleen moslim zijn in naam en bang zijn om zich als atheïst/ irreligieus/deïst/niet-moslim te onderscheiden. Het gaat mij nu eigenlijk om die volgende generatie, de kinderen van die jonge moslims. Die generatie, en dan kan je weer vinden ''zeg, waar bemoei jij je mee? waarom wil je dat ze allemaal niet-moslim worden?'', zal gewoon een wat liberalere opvoeding moeten krijgen van die jonge moslims, waarbij ze mogen geloven wat ze willen en waarbij ook in de beginjaren niet wordt ''geïndoctrineerd'', waarbij men de kinderen niet verplicht naar een koranschool stuurt, of op islamitische middelbare scholen zet (ook een argument tegen ''zwarte'' scholen trouwens). En ik denk ook dat dat zal gaan gebeuren. In die zin is paranoïa niet nodig. Alleen komt die wel eens naar boven als ik zie dat er wijken zijn zoals de Schilderswijk in Den Haag.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het aparte is dat ik wel eens moslims tegen ben gekomen die prima nederlands kunnen, hoopopgeleid zijn en waarmee je onwijs kan lachen. Toch zit er die rare kronkel van het geloof in het hoofd. Erin geramd ten tijde van een paar jaar strenge Koranlessen in Pakistan (serieus).
Ik blijf erbij dat educatie de oplossing is. En daarmee bedoel ik dus ook geen religieuze onzin in de hoofden van kindertjes stoppen. Als het geloof echt zo waar is, kunnen kinderen dat zelf wel ontdekken als ze wat ouder zijn. Je mag hopen dat de toekomstige kinderen van islamitische gezinnen gevrijwaard blijven van het geloof en liberaal worden opgevoed.
Ik blijf erbij dat educatie de oplossing is. En daarmee bedoel ik dus ook geen religieuze onzin in de hoofden van kindertjes stoppen. Als het geloof echt zo waar is, kunnen kinderen dat zelf wel ontdekken als ze wat ouder zijn. Je mag hopen dat de toekomstige kinderen van islamitische gezinnen gevrijwaard blijven van het geloof en liberaal worden opgevoed.
Nee joh, echt waar?!?!?!?! Da's ook apart!!!!quote:
Het aparte is dat ik wel eens moslims tegen ben gekomen die prima nederlands kunnen, hoopopgeleid zijn en waarmee je onwijs kan lachen.
Echt, dat mensen dit anno 2015 nog gewoon met droge ogen kunnen beweren. Hoe wereldvreemd ben je dan?
[ Bericht 7% gewijzigd door Xa1pt op 26-11-2015 18:24:09 ]
Wat ben je toch ook een selectieve lezer....quote:Op donderdag 26 november 2015 18:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee joh, echt waar?!?!?!?! Da's ook apart!!!!
Echt, dat mensen dit anno 2015 nog gewoon met droge ogen kunnen beweren. Hoe wereldvreemd ben je dan?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Oh, dat moslims gelovig zijn is apart? Nou zeg, wie had dat nu gedacht?!?!quote:
[..]
Wat ben je toch ook een selectieve lezer....
Probeer het nog eens.quote:Op donderdag 26 november 2015 18:32 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Oh, dat moslims gelovig zijn is apart? Nou zeg, wie had dat nu gedacht?!?!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is wel apart dat als je met wetenschap geconfonteerd wordt je jezelf op een intellectueel integere wijze (nog steeds) als gelovig moslim ziet i.p.v. cultuurmoslim.quote:
Oh, dat moslims gelovig zijn is apart? Nou zeg, wie had dat nu gedacht?!?!
In de praktijk betekent het dat zowel jij als je buurman de islam aanhangen, zichzelf moslim noemen, naar de moskee gaan, bidden naar mekka, de koran bestuderen en daarbij elkaar tegelijkertijd kunnen betichten geen echte moslim te zijn, en elkaars gedrag onislamitisch kunnen noemen, omdat jullie interpretaties van het heilige boek van elkaar verschillen.quote:
[..]
Wat betekent dezelfde religieuze ideologie aanhangen in praktijk als je de een kenmerkt aan de hand van zijn gematigde houding en de ander aan de hand van extremistische. Als men tegenstrijdige houdingen aanneemt en vervolgens ook nog eens de teksten, dus de religie conform de eigen houding interpreteert, de een gematigd de ander extreem is het mij een raadsel hoe je ze daarop vergelijkt aanhanger van dezelfde ideologie noemt, gezien het Wahhabisme al een specifieke ideologie op zich is en nou niet echt iets wat door de meeste moslims wordt aangehangen. Zoals ik al eerder in een ander topic zei, die 'dezelfde ideologie'' z'n homogene karakter stopt inhoudelijk bij 'Er is geen god dan Allah en Mohammed is zijn boodschapper', voor ieder andere richtlijn, gebod en opvatting kan je weer anderen aanhalen die er anders naar kijken.
[..]
Men mag aan beide kanten wel wat meer hand in eigen boezem steken, het wegzetten als een Islamitisch probleem door voorbij te gaan aan wat het Westen in het Midden Oosten heeft aangericht is wat mij betreft niet minder je kop in het zand steken dan de moslim die voorbij gaat aan wat IS allemaal zelf aanricht en de problemen in de Islamitische wereld beperkt tot Westerse inmenging. Enerzijds juich ik de moslims die zich dermate distantiëren van het geweld dat ze het onislamitisch noemen en liever zich verschuilen achter een complottheorie omdat ze het niet kunnen verenigen met hun islamitische gedachtegoed, anderzijds acht ik het idioten die alleen maar de vinger naar een ander wijzen. Desalniettemin, ongeacht wie of wat het is diegene die uitsluitend de schuld geeft aan een fenomeen, zij het religie, zij het Westerse inmenging kan ik niet anders concluderen dan dat diegene er geen kaas van heeft gegeten.
[..]
Ondanks alles wat Aboutaleb voor het land heeft gedaan en zich heeft ingespannen om een succesverhaal voor de moslim en Marokkaan te zijn wordt hij nog steeds door veel Nederlanders uitgekotst en als een infiltrant en wolf in schaapskleren gezien, je punt is? Gaan we op basis van dergelijke idioterie groepen mensen wegzetten als X?
Er zijn meer dan genoeg moslim 'leiders' die hervormingsgezind zijn, gematigd preken en niet worden uitgekotst maar omarmd, dat Majid Nawaz door een gedeelte wordt uitgekotst, ook niet helemaal onterecht voor bepaalde gezien hij soms tegen hun heilige huisjes weet te schoppen is nou niet het enige wat zich afspeelt.
Het westen de schuld geven van de puinhoop in het midden oosten is zware oversimplificatie van de situatie aldaar. Het gaat mij om het gemak waarmee er gezegd wordt: 'Alles is de schuld van het westen!' , zonder daarbij religieus geïnspireerd sektarisch geweld te vermelden als een van de meest bepalende oorzaken van die puinhoop en als de meest destabiliserende factor in het midden oosten de afgelopen 1400 a 2000 jaar.
Een serieuze vraag: hoe kan het dat moslims over algemeen zo weinig wil tonen om kritisch te zijn ten opzichte van hun eigen religie? Is het uit angst om als afvallige gezien te worden?
groepsidentiteit gecombineerd met een slachtoffercomplex of dreigingsbeeld maakt zelfkritiek erg moeilijk. kijkt bv wat er gebeurde toen de dixie chicks kritiek hadden op bush na 9/11; daar hebben ze toen een zware prijs voor betaald. als je als moslim kritisch bent op je eigen religie krijg je niet alleen te maken met intolerante religieuze lotgenoten, maar ook met seculier links want dan zet je aan tot haat. volgens beide kampen ben je dan eigenlijk een verrader, een soort uncle tom, iemand die meegaat met de irrationele haat van niet-moslims (wat volgens beide kampen ook een invloedrijk probleem is). genoeg redenen dus om zo veel mogelijk de causale verbanden tussen schrift en gedrag te verzwijgen of verdoezelen.quote:Op zondag 29 november 2015 21:40 schreef Caxixi het volgende:Een serieuze vraag: hoe kan het dat moslims over algemeen zo weinig wil tonen om kritisch te zijn ten opzichte van hun eigen religie? Is het uit angst om als afvallige gezien te worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 30-11-2015 01:00:00 ]
..///
Eens dat regressief links hierin een groot aandeel heeft. Door elke kritiek op de doctrine te labelen als islamofobisch wordt een eerlijke discussie over de invloed van deze religie op de samenleving doodgeslagen en degene die kritiek heeft weggezet als verkapte racist. Elk idee zou bekritiseerd moeten kunnen worden, ook religieuze ideologieën die door minderheden worden aangehouden.quote:
[..]
groepsidentiteit gecombineerd met een slachtoffercomplex of dreigingsbeeld maakt zelfkritiek erg moeilijk. kijkt bv wat er gebeurde toen de dixie chicks kritiek hadden op bush na 9/11; daar hebben ze toen een zware prijs voor betaald. als je als moslim kritisch bent op je eigen religie krijg je niet alleen te maken met intolerante religieuze lotgenoten, maar ook met seculier links want dan zet je aan tot haat. volgens beide kampen ben je dan eigenlijk een verrader, een soort uncle tom, iemand die meegaat met de irrationele haat van niet-moslims (wat volgens beide kampen ook een invloedrijk probleem is). genoeg redenen dus om zo veel mogelijk de causale verbanden tussen schrift en gedrag te verzwijgen of verdoezelen.
Het verschil is dat de Fransen niet mikken op vrouwen en kinderen maar op de koppensnellers die massaal Yezidi vrouwen en kinderen aan het vermoorden zijn. Nadat ze verkracht zijn, welteverstaan. IS is begonnen met de misdaden, de bombardementen zijn een reactie daarop, de aanslagen daar weer een reactie op. Maar uiteindelijk is IS de oorzaak van alle ellende, en met IS de Islam.quote:
Kijk maar eens naar de kruisvaardersaanvallen van Amerika in Irak en overal waar een Drone een bom laat vallen, daar zijn de Moslims onder aanval. Is het doden van ongelovigen in Frankrijk dan niet gerechtvaardigt? Hell, de onderhandelaar die met de moordenaars in Bataclan onderhandelde hoorde slechts één zin herhaald worden: "Jullie doden onze vrouwen en kinderen in Syrië, wij doden jullie vrouwen en kinderen dus nu hier.".
90% van de voorbeelden die jij opnoemt zijn allemaal relatief onschuldige overeenkomsten, geenszins overeenkomsten die zich ook maar enigszins specifiek uiten over de eventuele gematigde en de radicale karakter van de ander. Hoe je de verschillen in beleving van de godsdienst nog steeds dezelfde ideologie kunt noemen is mij verder nog steeds een raadsel.quote:
[..]
In de praktijk betekent het dat zowel jij als je buurman de islam aanhangen, zichzelf moslim noemen, naar de moskee gaan, bidden naar mekka, de koran bestuderen en daarbij elkaar tegelijkertijd kunnen betichten geen echte moslim te zijn, en elkaars gedrag onislamitisch kunnen noemen, omdat jullie interpretaties van het heilige boek van elkaar verschillen.
Het westen is niets meer schuldig dan hetgeen waar het zich daadwerkelijk schuldig aan heeft gemaakt, de radicale sentimenten of zelfs sektarische schrijf ik het Westen niet toe, alleen schrijf ik de chaotische oorlogssituatie waar het Westen specifiek voor verantwoordelijk is ook niet aan de moslims toe, die nuances mogen aan beide kanten gemaakt worden. Je hebt het zelf over sektarische als een van de meest bepalende oorzaken van de destabilisatie in het Midden Oosten, alleen vergeet jij juist te vermelden dat de moslims in het Midden Oosten ook verschilden in sektes en stromingen gedurende Saddam bijvoorbeeld, waar ze met elkaar trouwden, buren van elkaar waren en zelfs samen in het leger vochten tegen Sjietisch Iran, in de eenheid van het land speelde de sektarisme dan weer geen rol als het op oorlog kwam en waren de Sjieten in Saddams leger een van de stabielere factoren waardoor hij tegen de Iraniers stand wist te houden, die jawel, van dezelfde sekte waren van een groot gedeelte van Saddams leger, sjietisch, Iets dat Saddam op z'n beurt weer niet was.quote:Het westen de schuld geven van de puinhoop in het midden oosten is zware oversimplificatie van de situatie aldaar. Het gaat mij om het gemak waarmee er gezegd wordt: 'Alles is de schuld van het westen!' , zonder daarbij religieus geïnspireerd sektarisch geweld te vermelden als een van de meest bepalende oorzaken van die puinhoop en als de meest destabiliserende factor in het midden oosten de afgelopen 1400 a 2000 jaar.
Genoeg moslims zijn kritisch over eigen religie, meer moslims dan niet-moslims voeren de strijd tegen de radicale segmenten en zijn daar dan ook de eerste slachtoffers van, hoe je er bij komt dat ze over het 'algemeen' weinig bereid zouden zijn om kritisch te zijn is mij niet helemaal duidelijk, tenzij je natuurlijk je ogen gaat sluiten voor de moslims die hun leven wagen voor een beter leven, land en rechten voor zowel zichzelf als de niet-moslim. Voor de moslims waar het wel opgaat wat je zegt kunnen er verschillende redenen zijn, van zich totaal niet aangesproken voelen tot aan idd angst voor leven en verkettering, je kunt niet een specifieke reden geven hiervoor.quote:Een serieuze vraag: hoe kan het dat moslims over algemeen zo weinig wil tonen om kritisch te zijn ten opzichte van hun eigen religie? Is het uit angst om als afvallige gezien te worden?
En wat is het dan dat na het onvrijwillige vertrek van Saddam, dat er een IS uit ontstaat zoals vaak gezegd wordt?quote:
Het westen is niets meer schuldig dan hetgeen waar het zich daadwerkelijk schuldig aan heeft gemaakt, de radicale sentimenten of zelfs sektarische schrijf ik het Westen niet toe, alleen schrijf ik de chaotische oorlogssituatie waar het Westen specifiek voor verantwoordelijk is ook niet aan de moslims toe, die nuances mogen aan beide kanten gemaakt worden. Je hebt het zelf over sektarische als een van de meest bepalende oorzaken van de destabilisatie in het Midden Oosten, alleen vergeet jij juist te vermelden dat de moslims in het Midden Oosten ook verschilden in sektes en stromingen gedurende Saddam bijvoorbeeld, waar ze met elkaar trouwden, buren van elkaar waren en zelfs samen in het leger vochten tegen Sjietisch Iran, in de eenheid van het land speelde de sektarisme dan weer geen rol als het op oorlog kwam en waren de Sjieten in Saddams leger een van de stabielere factoren waardoor hij tegen de Iraniers stand wist te houden, die jawel, van dezelfde sekte waren van een groot gedeelte van Saddams leger, sjietisch, Iets dat Saddam op z'n beurt weer niet was.
?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
IS is voortgekomen uit Al-Qaeda onder leiding van de Jordaanse Zarqawi. Vrijwel alle inlichtingenrapporten concluderen dat Al-Qaeda niet in Irak was ten tijde van Saddam, maar dat het een geïmporteerde beweging is die heeft gereageerd op de Amerikaanse invasie. De grootste bondgenoten van IS zijn dan ook momenteel de Iraakse Baathisten van Saddam, mocht IS de oorlog winnen, gaat vroeg of laat de Jihadisten de Baathisten of de Baathisten de Jihadisten afslachten.quote:
[..]
En wat is het dan dat na het onvrijwillige vertrek van Saddam, dat er een IS uit ontstaat zoals vaak gezegd wordt?
Maar het zijn dus geïmporteerde moslims die in Irak en Syrie de boel op stelten zetten en dat is dan de schuld van de VS, dat is de stelling begrijp ik? (Het is niet dat die geïmporteerde moslims een verantwoordelijkheid dragen ofzo?).quote:
IS is voortgekomen uit Al-Qaeda onder leiding van de Jordaanse Zarqawi. Vrijwel alle inlichtingenrapporten concluderen dat Al-Qaeda niet in Irak was ten tijde van Saddam, maar dat het een geïmporteerde beweging is die heeft gereageerd op de Amerikaanse invasie. De grootste bondgenoten van IS zijn dan ook momenteel de Iraakse Baathisten van Saddam, mocht IS de oorlog winnen, gaat vroeg of laat de Jihadisten de Baathisten of de Baathisten de Jihadisten afslachten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Maar het zijn dus geïmporteerde moslims die in Irak en Syrie de boel op stelten zetten en dat is dan de schuld van de VS, dat is de stelling begrijp ik? (Het is niet dat die geïmporteerde moslims een verantwoordelijkheid dragen ofzo?).
quote:
de radicale sentimenten of zelfs sektarische schrijf ik het Westen niet toe, alleen schrijf ik de chaotische oorlogssituatie waar het Westen specifiek voor verantwoordelijk is ook niet aan de moslims toe, die nuances mogen aan beide kanten gemaakt worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-11-2015 18:23:07 ]
Oeh...Nuance, ik schrik er van op fok.... Mijn excuses.quote:
Op
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je doet net alsof de Koran bestaat uit een klein stukje tekst (er is geen god dan allah en mohammed is zijn profeet) en voor de rest uit blanco pagina's, die eenieder naar gelang kan interpreteren op basis van zijn/haar karakter. Dit is gewoon niet zo.quote:
[..]
90% van de voorbeelden die jij opnoemt zijn allemaal relatief onschuldige overeenkomsten, geenszins overeenkomsten die zich ook maar enigszins specifiek uiten over de eventuele gematigde en de radicale karakter van de ander. Hoe je de verschillen in beleving van de godsdienst nog steeds dezelfde ideologie kunt noemen is mij verder nog steeds een raadsel.
[..]
Het westen is niets meer schuldig dan hetgeen waar het zich daadwerkelijk schuldig aan heeft gemaakt, de radicale sentimenten of zelfs sektarische schrijf ik het Westen niet toe, alleen schrijf ik de chaotische oorlogssituatie waar het Westen specifiek voor verantwoordelijk is ook niet aan de moslims toe, die nuances mogen aan beide kanten gemaakt worden. Je hebt het zelf over sektarische als een van de meest bepalende oorzaken van de destabilisatie in het Midden Oosten, alleen vergeet jij juist te vermelden dat de moslims in het Midden Oosten ook verschilden in sektes en stromingen gedurende Saddam bijvoorbeeld, waar ze met elkaar trouwden, buren van elkaar waren en zelfs samen in het leger vochten tegen Sjietisch Iran, in de eenheid van het land speelde de sektarisme dan weer geen rol als het op oorlog kwam en waren de Sjieten in Saddams leger een van de stabielere factoren waardoor hij tegen de Iraniers stand wist te houden, die jawel, van dezelfde sekte waren van een groot gedeelte van Saddams leger, sjietisch, Iets dat Saddam op z'n beurt weer niet was.
[..]
Genoeg moslims zijn kritisch over eigen religie, meer moslims dan niet-moslims voeren de strijd tegen de radicale segmenten en zijn daar dan ook de eerste slachtoffers van, hoe je er bij komt dat ze over het 'algemeen' weinig bereid zouden zijn om kritisch te zijn is mij niet helemaal duidelijk, tenzij je natuurlijk je ogen gaat sluiten voor de moslims die hun leven wagen voor een beter leven, land en rechten voor zowel zichzelf als de niet-moslim. Voor de moslims waar het wel opgaat wat je zegt kunnen er verschillende redenen zijn, van zich totaal niet aangesproken voelen tot aan idd angst voor leven en verkettering, je kunt niet een specifieke reden geven hiervoor.
Als er in de Koran staat dat afvalligen de dood verdienen, dan zegt dat specifiek iets over afvalligen en hoe een moslim ze zou moeten behandelen. Specifieke ideeën hebben specifieke consequenties. Een moslim zal op zijn minst enigszins negatief moeten staan tegenover afvalligen mits hij het woord van god enigszins serieus neemt en niet cherrypickt uit de heilige teksten. Je kunt in die zin wel degelijk spreken van een ideologie.
Je noemt een voorbeeld van moslimgroepen die lief tegen elkaar doen onder een zwaar oppressief militaire dictatuur. Het soort militaire dictaturen die in het midden oosten ontstaan komen juist vaak voor om het sektarisch geweld in het land onder de duim te houden. Kijk naar de gevolgen van als zo'n regime wegvalt, het land vervalt in een chaos van religieus geïnspireerd geweld. Libië, Irak, Syrië om er maar een paar te noemen.
Moslims hebben vaak genoeg de kans om publiekelijk te laten zien dat ze kunnen uitstijgen boven de struisvogelargumenteringen die ik een paar posts terug noemde. Feit is dat ik steeds maar dezelfde argumenteringen terug hoor komen, die alle schuld afschuiven op iets anders dan hun eigen religie. Daaruit concludeer ik dat ze of intellectueel lui zijn of bang zijn voor de gevolgen als ze zich kritisch uitten. Ik gok het laatste.
Geen idee of je zomaar een voorbeeld pakt of echt inhoudelijk even wilt hameren op afvalligheid om de problemen daaromtrent aan de kaak te stellen, maar hoe dan ook is afvalligheid een slecht voorbeeld. Zeker als we het hebben over vervolging van afvalligheid, de Koran uit zich namelijk niet over afvalligheid, de vervolging voor afvalligheid komt uit de Hadith, daar waar je in landen als Saoedi Arabië en Pakistan bijvoorbeeld afvalligheid je de kop kan en zal kosten, is het in Turkije vooral een cultureel-sociologisch probleem, dat vaker leidt tot isolement en verstoting dan geweld, als er al vervolging is. In die zin kan je moeilijk spreken over cherrypicking en vergelijkbaar ideologie, een ander voorbeeld is homoseksualiteit, iets dat direct uit de Koran komt, iets dat in de meeste moslimlanden tot fysiek vervolging zal leiden, alleen zie je dan weer dat daar geen sprake is van in Turkije, Saoedi Arabie en Iran zal je daarop wel fysiek vervolgen, maar geenszins hebben Iran en Saoedi een vergelijkbaar theologisch ideologie. Sterker nog, Iran is bijvoorbeeld heel flexibel als je je besluit om te bouwen tot vrouw, dan kan je weer ineens beroep doen op allerlei staatsfaciliteiten mbt tot de sex-change en je leven daarna. Ik krijg een beetje de indruk dat je de diversiteit onder moslims en diens opvattingen onderschat.quote:
[..]
Je doet net alsof de Koran bestaat uit een klein stukje tekst (er is geen god dan allah en mohammed is zijn profeet) en voor de rest uit blanco pagina's, die eenieder naar gelang kan interpreteren op basis van zijn/haar karakter. Dit is gewoon niet zo.
Als er in de Koran staat dat afvalligen de dood verdienen, dan zegt dat specifiek iets over afvalligen en hoe een moslim ze zou moeten behandelen. Specifieke ideeën hebben specifieke consequenties. Een moslim zal op zijn minst enigszins negatief moeten staan tegenover afvalligen mits hij het woord van god enigszins serieus neemt en niet cherrypickt uit de heilige teksten. Je kunt in die zin wel degelijk spreken van een ideologie.
Je specifiek laten leiden door iets wat je uit de Koran interpreteert en daarop de andere opvattingen afwijst en vervolgt, duidt juist aan op een dogmatische manier van leven, niet op het delen van een ideologie met de andere moslim. De Imamah van de Sjieten, de Khilafah van de Salafisten, de Islamisme van Erdogan etc zijn allemaal geenszins vergelijkbaar met elkaar, niet in het bestuur en ook niet in de ideale samenleving die ze willen.
In Irak is er ongetwijfeld sprake van sektarische clashes, in Syrië minder en in Libië helemaal niet. De Baath-partij van Assad is gevuld met Soennieten ondanks dat hij zelf Alawitisch is, de Jihadisten in Syrië zelf zijn 9 van de 10x geïmporteerde elementen en niet Syrie-eigen, Wahabitisch gedachtegoed in Syrië was ongehoord tot 6/7 jaar geleden. En zijn er ook rellen in Egypte, Tunesië en Algerije geweest, opstanden, rellen, oorlog of hoe je het ook wilt noemen die niet sektarisch van aard was, maar vooral tegen de heersende autoriteiten, corruptie en armoede, de Arabische 'lente' is nota bene niet begonnen in een moskee met een Imam die jihad zat te prediken, het is begonnen met een Tunesiër die zichzelf in de brand stak.quote:Je noemt een voorbeeld van moslimgroepen die lief tegen elkaar doen onder een zwaar oppressief militaire dictatuur. Het soort militaire dictaturen die in het midden oosten ontstaan komen juist vaak voor om het sektarisch geweld in het land onder de duim te houden. Kijk naar de gevolgen van als zo'n regime wegvalt, het land vervalt in een chaos van religieus geïnspireerd geweld. Libië, Irak, Syrië om er maar een paar te noemen.
Je bent in ieder geval niet de enige die vaak dezelfde argumentatie moet aanhoren in dit soort discussies, de ironie is dat ik dan weer het tegenovergestelde moet aanhoren, ik neem jouw betoog als een variant daarop, namelijk dat moslims zich niet of genoeg uitspreken tegen de problemen in eigen kring en ze dat worden verweten, ik zou eens zeggen, kijk eens goed om je heen, zoek er eens naar, hoeveel protesten, demonstraties, lezingen, sociale activiteiten, conferenties en verklaringen wil je precies hebben om je mening daarover bij te stellen?quote:Moslims hebben vaak genoeg de kans om publiekelijk te laten zien dat ze kunnen uitstijgen boven de struisvogelargumenteringen die ik een paar posts terug noemde. Feit is dat ik steeds maar dezelfde argumenteringen terug hoor komen, die alle schuld afschuiven op iets anders dan hun eigen religie. Daaruit concludeer ik dat ze of intellectueel lui zijn of bang zijn voor de gevolgen als ze zich kritisch uitten. Ik gok het laatste.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-12-2015 11:50:41 ]
Naar aanleiding van dit onderzoek Kamer: onderzoek verbod salafistische clubs. Volgens mij kan je prima heel selectieve maatregelen nemen die dus niet in grote mate ten nadele van 'gematigde' moslims, en die niet direct de vrijheid van iedereen in het geding brengen.
Bijvoorbeeld;
Een verbod op imams die hier komen preken.
Islamitische scholen aan strengere regels onderwerpen, zoals het beperken van sommige lesstof.
Blokkade islamitische haatsites.
...
Dit zijn vrij nauwkeurige maatregelen waar niet veel mensen echt last van hebben. Uiteraard gaat dit tegen het vrijheidsgevoel en idee in, maar ze zijn dusdanig specifiek en de omstandigheden met deze ideologie uitzonderlijk dat ik me er wel wat bij kan voorstellen.
Bijvoorbeeld;
Een verbod op imams die hier komen preken.
Islamitische scholen aan strengere regels onderwerpen, zoals het beperken van sommige lesstof.
Blokkade islamitische haatsites.
...
Dit zijn vrij nauwkeurige maatregelen waar niet veel mensen echt last van hebben. Uiteraard gaat dit tegen het vrijheidsgevoel en idee in, maar ze zijn dusdanig specifiek en de omstandigheden met deze ideologie uitzonderlijk dat ik me er wel wat bij kan voorstellen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
