Heeft niks met islam te maken. #2

quote:

Op maandag 23 november 2015 22:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Tawbah is 9

Ik It mobiel. Zitten meer fouten in. Auto aanvulling is gay.

quote:

Op maandag 23 november 2015 22:10 schreef erodome het volgende:

[..]

Als iemand die zich moslim noemt bv alcohol drinkt is dat geen interpretatie, dan weten ze dat het niet ondersteund wordt door hun geloof, een zonde is.
Maar gaat het over de gewone moslim tegenover de extremistische moslim dan gaat het over een inhoudelijk verschil in geloofsinterpretatie, niet over matiging.

Ik weet niet hoe jij komt aan een hele vrije interpretatie van de gewone moslim. Dat vinden zij nu van die extremistische interpretatie.

Jouw islamitische buurman (bij wijze van spreken) die niets tegen homo's heeft, is zijn interpretatie niet vrij? In mijn opzicht veel vrijer dan die van een jihadist. Dat kun je niet verwerpen met ''ja, dan weten ze dat het een zonde is''. Ze vinden zelf dat ze totaal niet aan het zondigen zijn.
Nogmaals, het is voor de moslim naarstig opzoek gaan naar een niet te vinden argument voor een positie die hij al ingenomen heeft.

Als ik zie wat die extremisten uithalen en dat rechtvaardigen met een aantal koranverzen en als ik diezelfde verzen vervolgens lees, dan denk ik, net als Aloulu, ''tja, daar valt wat voor te zeggen''.

De uitkomst van deze discussie lijkt te zijn, dat voor beide wat valt te zeggen. Dat men alles op beide manieren kan interpreteren...maar ook dat men de wat ''vredigere'' interpretatie dient te verkiezen boven die van de extremistische groeperingen. Echter, zolang er een groot aantal verzen zijn waar jihadisten hun acties op kunnen baseren, blijven jihadisten gelijk hebben. Dit is toch een eindeloos probleem?
Misschien helpt het om te beseffen dat de koran geschreven is in de context van het veroveren en bekeren van andere volkeren.

quote:

[b]Op maandag 23 november 2015 22:44 schreef Triggershot
Als we het breder gaan nemen kan ik ook uit de Koran halen dat ik niet de Salat moet naderen of dat er geen god bestaat

Dit lijkt mij moeilijker eruit te halen dan wat de aanhangers van offensieve jihad kunnen doen. Zeker dat in de Koran staat "dat er geen God is".

quote:

Dezelfde nuances kan je maken met met de door jou genoemde offensieve verzen, dan wel interpretaties van Surah Tawbah.

Vind ik minder. Hoe interpreteren de aanhangers van offensieve jihad dan dit vers? Als jihad, maar jihad in de laatste finale fase waarin de profeet ook uiteindelijk hdt bredere Arabische schiereiland veroverde en "zijn (politieke ) autoriteit over hen vestigden en met Allah's wetten regeerde". Dus, zullen aanhangers van deze theorie zeggen, als het de profeet echt alleen ging om enkel defensieve jihad; waarom ging hij door om Mekka en het gehele schiereiland te veroveren? Of waarom begon Abu Bakr dan gelijk met de expansie naar Syrie? En Umar ibn al-Khattab in Irak? En dan halen zij dit specifieke algemenere vers aan als in de laatste finale fase van jihad.

quote:

Mijn punt en de stelling die ik innam is beperkt tot als je je uitsluitend beperkt tot de Koran en dan niet een bepaalde vers midden in een Soerah, maar de gehele Koran er geen ene gewelddadige vers in die Koran die niet vooraf gaat aan specifieke vijandige verwijten en niet aangevuld wordt er na met beperkingen, nuances e.d. Als je op dat specifieke punt van een ander inzicht gediend bent hoor ik het graag.

Dat ben ik wel met je eens. Alleen is de toevoeging belangrijk dat helaas de religie Islam niet enkel om de Koran draait. Alles behalve. Je kent het voorbeeld-argument van "als we enkel de Koran hanteerden wisten we niet eens hoe te bidden".
Dus als we het hebben over problematiek met betrekking tot de Islam vandaag de dag en Moslims vind ik dat je de focus op enkel de Koran niet goed om een probleem te formuleren met Islamitische leerstellingen of breed gedeelde overtuigingen vandaag de dag.

quote:

Op maandag 23 november 2015 23:57 schreef Triggershot het volgende:
Ergens beginnen met La Ilahe en daar ook meteen stoppen, het kan allemaal. Over de idioterie en dat het niet staande kan blijven zijn we het wel over eens denk ik.

Op zo'n manier ja. Maar dat vind ik niet te vergelijken met hoe men meent jihad al-talab (losjes vertaald "offensieve jihad") uit en Koranvers te kunnen opmaken.

quote:

Je kunt genoeg cases maken mbt het defensief handelen van Mohammed zeker met de opstandige / vijandige Bedoeïenen die de moslimhandelaren aanvielen e.d. Je kunt zelfs wereldse, imperialistische en staatsveiligheid aankoppelen, ik ontken niet dat de Islam een imperialistische karakter heeft gehad, op z'n minst expansionistisch, verre van, misschien wel de enige godsdienst die zich zo snel historisch expansionistisch heeft ontwikkeld, maar ook dan valt er wat te zeggen over bijv een Umar die weigert te bidden in de Kerk op uitnodiging van de Christelijke leiders zijn houding geeft wmb aan dat er een duidelijk onderscheid werd gemaakt tussen militante vijandigheid en simpelweg anders geloven.

Er werd en onderscheid gemaakt op persoonlijk vlak tussen vijandigheid en anders geloven Door Umar. Maar niettemin heeft Umar en ook Abu Bakr hard gewerkt om het Islamitische rijk uit te breiden. Oftewel offensieve jihad. Maar binnen die uitbreiding werden wel rechten van religieuze minderheden gewaarborgd. Dat doet echter niets aan het imperialistische karakter af natuurlijk, of je dit nou als louter iets historisch en de toenmalige tijdgeest ziet of wel onderdeel van de religie genaamd Islam.

quote:

Op maandag 23 november 2015 20:28 schreef Denntonn het volgende:

[..]

Dat kan ik dus antwoorden, ik worstel ook met bepaalde gevoelens.

Oh? Wat voor gevoelens?

quote:

Maar dat zul je niet begrijpen, daarvoor heb je een allochtoon simulator X100 nodig.

Dat vind ik nogal onzin. We zijn allemaal mensen. Gebruik gewoon je woorden en kijk of de ander het kan begrijpen.

quote:

Op maandag 23 november 2015 22:38 schreef JRNWHS het volgende:

[..]

Jouw islamitische buurman (bij wijze van spreken) die niets tegen homo's heeft, is zijn interpretatie niet vrij? In mijn opzicht veel vrijer dan die van een jihadist. Dat kun je niet verwerpen met ''ja, dan weten ze dat het een zonde is''. Ze vinden zelf dat ze totaal niet aan het zondigen zijn.
Nogmaals, het is voor de moslim naarstig opzoek gaan naar een niet te vinden argument voor een positie die hij al ingenomen heeft.

Nee, eigenlijk juist niet. Want als je de islamitische geschriften erbij pakt moeten er of 4 getuigen zijn, of is het tussen die god en het mens persoonlijk.
Niets tegen homo's hebben kan daar prima bij passen. Ik ken bv best wat moslims die zeggen de daad keur ik af, het mens accepteer ik. Past vrij goed bij de inhoud van hun geloof, past niet goed bij de interpretatie van anderen. Zo staat er ook dat als je niet in islam gebied leeft je je aan de geldende wetten hebt te houden zolang die je niet dwingen tot het zelf plegen van zonde.

Geef mij maar eens wat koranversen waarin staat dat die moslim homo's moet haten en kwaad moet doen. Dus dat er niet staat god zal ze straffen, maar mensen moeten straffen voor/van god.
Dat stukje van die 4 getuigen en dan straf zal je niet eens in de koran zelf vinden. Dat is al een interpretatie van die teksten.

quote:

Als ik zie wat die extremisten uithalen en dat rechtvaardigen met een aantal koranverzen en als ik diezelfde verzen vervolgens lees, dan denk ik, net als Aloulu, ''tja, daar valt wat voor te zeggen''.

De uitkomst van deze discussie lijkt te zijn, dat voor beide wat valt te zeggen. Dat men alles op beide manieren kan interpreteren...maar ook dat men de wat ''vredigere'' interpretatie dient te verkiezen boven die van de extremistische groeperingen. Echter, zolang er een groot aantal verzen zijn waar jihadisten hun acties op kunnen baseren, blijven jihadisten gelijk hebben. Dit is toch een eindeloos probleem?
Misschien helpt het om te beseffen dat de koran geschreven is in de context van het veroveren en bekeren van andere volkeren.

Sorry, maar ik zie dat niet zo. Vind juist die extremisten aan cherry picking doen, stukjes uit volledige teksten halen en die een eigen leven geven. Ze halen de context weg om zich goed te kunnen praten.
Ik vind hun veel vrijer interpreteren dan de gemiddelde gewone moslim.

Kijk maar naar de discussie op de vorige pagina, over dat goedkeuring vinden voor een offensieve jihad. Als je de context van die stukjes die de extremisten misbruiken erbij haalt kan het niet over offensieve jihad gaan. De rest van die tekst staat namelijk bol van uitleg waarom er aangevallen werd en wanneer men ermee moet stoppen.

Die extremisten vinden het niet voor niets niet zo leuk in de gemiddelde moskee, verwerpen niet voor niets de wetsscholen en bekende geleerden. Ze blijven onder elkaar en zoeken heel bewust naar degene die alleen hun visie ondersteunen. Die visie houdt namelijk geen stand tussen de anderen, zelfs niet onder oude visie's uit die tijd van expansie.

Misschien helpt het als je je bedenkt dat de koran is geschreven (in een bepaalde tijdsgeest) waar vrijwel het hele leven in wordt beschreven en er dus ook oorlogsrecht in beschreven wordt.
Als wij het oorlogsrecht uit onze wetten bekijken zien we dat ook niet als goedkeuring om alles en iedereen die ons "dwars" zit uit de weg te ruimen. We hebben die wetten juist om de boel een beetje in te perken, niet de grens te overschrijden.

[ Bericht 5% gewijzigd door erodome op 24-11-2015 11:11:49 ]

Altijd leuk een hypothetische stelling;

Wat zal er gebeuren als aanhangers van de PVV aanslagen gaan plegen met vele doden. Ondanks dat Wilders zegt dat hij het geweld veroordeeld.

Wat als er in het land allemaal partijkantoren staan met PVV symboliek waarbij in sommige bijeenkomsten worden de hele tijd 'minder, minder, minder' , wordt gescandeerd.

Hoeveel aanslagen zouden er kunnen plaatsvinden voordat er echt maatregelen tegen de PVV plaats zullen vinden, hoeveel aanslagen voordat iedereen zich van de PVV heeft afgekeerd.

Wat zal er gebeuren met bijeenkomsten waar een partijlid van de PVV komt opdagen die zegt dat hij de aanslagen wel begrijpt?

Hoe lang zal het duren voordat er maatregelen of pogingen tot maatregelen worden genomen om de PVV als organisatie te verbieden.

Hoe zal het mensen vergaan die openlijk PVV symbolen dragen op de dag na een verschrikkelijke aanslag in de naam van de PVV.

Hoeveel begrip zal er nog overblijven voor gematigde PVV aanhangers.

En ja, hypothetische stellingen gaan altijd mis....Desondanks vind ik het een leuke gedachte exercitie. Misschien heeft iemand nog en sterkere?

[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 24-11-2015 12:54:54 ]

Meh, beide zeiden doen inderdaad wat aan 'cherry picking'. Maar kijk eens naar deze lijst: www.ex-moslims.nl

Mischien een beetje cherry picking, maar het zijn er wel 447 die vrij totaal en correct zijn geciteerd. Er staat zelfs een citaat dat letterlijk tegen herinterpretatie of het niet letterlijk nemen van de tekst. De islamitische staat heeft gewoon een punt als ze zeggen dat ze het 'meest islamitisch' zijn; ze nemen het meeste letterlijk, en bij elke nuancering van een andere kant zeggen ze "kijk! Dat is geen échte moslim, want wij zijn het radicaalst, wij zijn het fundamenteelst, wij nemen de Koran zo letterlijk mogelijk". En de Koran is ook geschreven om letterlijk te nemen in zijn voorschriften.

Met de wahabi (een stroming van Islam uit Saudi-Arabië die stelt dat elke nuancering van de koran niet mag, immers: waarom heeft Allah de boel anders zo op laten schrijven?) invloed die gesponsord wordt door Saudi-Arabië al tientallen jaren lang is het geen verwondering dat een groot deel van de moslims de Koran letterlijker is gaan nemen en meer fundamentalitisch zijn geworden. Bijna elke Soennittische moskee in Nederland is deels met geld van deze groepen opgezet, en hebben de wahabisten dus een grote vinger in de pap. Dat zouden mensen moeten benoemen en er actief actie tegen moeten voeren. Maarja, vrijheid van religie word misbruikt om een tweedeling in de samenleving te creëren. En Nederland is nog oh zo naïef.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 03:46 schreef BarneyB het volgende:
Meh, beide zeiden doen inderdaad wat aan 'cherry picking'. Maar kijk eens naar deze lijst: www.ex-moslims.nl

Mischien een beetje cherry picking, maar het zijn er wel 447 die vrij totaal en correct zijn geciteerd. Er staat zelfs een citaat dat letterlijk tegen herinterpretatie of het niet letterlijk nemen van de tekst. De islamitische staat heeft gewoon een punt als ze zeggen dat ze het 'meest islamitisch' zijn; ze nemen het meeste letterlijk, en bij elke nuancering van een andere kant zeggen ze "kijk! Dat is geen échte moslim, want wij zijn het radicaalst, wij zijn het fundamenteelst, wij nemen de Koran zo letterlijk mogelijk". En de Koran is ook geschreven om letterlijk te nemen in zijn voorschriften.

Met de wahabi (een stroming van Islam uit Saudi-Arabië die stelt dat elke nuancering van de koran niet mag, immers: waarom heeft Allah de boel anders zo op laten schrijven?) invloed die gesponsord wordt door Saudi-Arabië al tientallen jaren lang is het geen verwondering dat een groot deel van de moslims de Koran letterlijker is gaan nemen en meer fundamentalitisch zijn geworden. Bijna elke Soennittische moskee in Nederland is deels met geld van deze groepen opgezet, en hebben de wahabisten dus een grote vinger in de pap. Dat zouden mensen moeten benoemen en er actief actie tegen moeten voeren. Maarja, vrijheid van religie word misbruikt om een tweedeling in de samenleving te creëren. En Nederland is nog oh zo naïef.

Ben niet vies van mensen die het niet met me eens zijn, maar wat een opluchting. Het cherrypicken wordt beduidend veel meer gedaan door de moslims die islam als een religie van vrede (ook weer zo'n absolute term) willen aantonen. Ik vind een verandering/modernisering van de islam zelf al een kul idee aangezien er in de koran, zoals jij zegt, expliciet welke wijziging dan ook wordt afgewezen. Neem bijvoorbeeld Soerat 5:44

''Waarlijk wij hebben hun de wet nedergezonden, bevattende de goede richting en licht. De profeten, die tot den waren godsdienst behoorden, richtten de Joden naar dat boek; de leeraren en priesters richtten volgens de gedeelten van Gods boek; en zij waren er getuigen van. Vrees dus geene menschen maar vrees mij; en verkoop mijne teekens niet voor een lagen prijs. En zij die niet richten volgens hetgeen God heeft geopenbaard, zijn ongeloovigen.''

Dat laatste zinnetje. Als men zich niet naar de woorden van Allah gedraagt, welke duidelijk in de Koran en in de hadiths (bevattende de handelingen van de modelprofeet Muhammed) beschreven staan, dan kan men zich een ongelovige beschouwen. En wat moet er met ongelovigen gebeuren? Daar hoef ik geen antwoord op te geven, denk ik.

Hier nog eentje: Soerat 5:49

''Daarom, o Mahomet! richt tusschen hen overeenkomstig hetgeen God heeft geopenbaard, en volg hunne begeerten niet, maar neem u in acht, uit vrees dat zij u noodzaken, van een deel dezer voorschriften af te dwalen, die God u heeft nedergezonden; en indien zij zich afwenden, weet dan, dat het Gode behaagt, hen voor eenige hunner misdaden te straffen; want een groot getal der menschen zijn zondaren.''

En nog eentje: Soerat 5.50

''Verlangen zij dus het oordeel der onwetendheid? Maar wie is beter dan God, om tusschen hen te richten die waarlijk gelooven?''

Puur gebaseerd op enkel deze verzen (en oordeel zelf, laat mij je niets wijsmaken) en op vele andere, kun je het dus rechtvaardigen dat een beweging als ISIS ook ''MOSLIMS'' in strijd ziet met haar beweging. Dat argument dat je dus vaak hoort, dat moslims ook het slachtoffer zijn, is zwak, to say the least. Uit de bovenstaande verzen:''volg hunne begeerten niet'', ''van een deel dezer voorschriften af te dwalen'', ''verlangen zij dus het oordeel der onwetendheid''. Ben ik nou een rare vogel als ik met deze frases duidelijk een verwijzing zie naar bijvoorbeeld onze westerse manier van leven, onze westerse gedachtegoeden? En zijn dan die ''gematigde'' moslims, en met klem doel ik op de westerse soort, niet in grove overtreding?

De oplossing (en dan wil ik geen verhaal horen over het Christendom want dat is net zo een kul) is dan ook niet dat er in de islam een reformatie moet komen.
Als we nou eens niet naar de verzen kijken, maar eerst gewoon even naar de onwetende gematige moslim zelf. Deze ''gematigde'' moslim moet logischerwijs in het totale boek geloven. Hij is alleen moslim enkel en alleen als hij in het woord Gods, God en zijn boodschapper Muhammed gelooft. Het is totaal onzinnig om iets anders te veronderstellen: een moslim die gelooft in God en zijn boodschapper Muhammed maar niet in het woord Gods. Daarmee zou de moslim de autoriteit van God namelijk onderuit halen. De koran is, en dit is voor alle moslims een truïsme, rechtstreeks geïnspireerd door God en als de moslim niet in zijn woordjes gelooft, of als zijn gedachtegoed er in sommige aspecten in strijd mee is, dan is de moslim geen moslim te noemen.

Wie kan dit laatste oplossen?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 10:51 schreef JRNWHS het volgende:
Wie kan dit laatste oplossen?

Uiteindelijk moeten mensen gewoon zelf bepalen hoe ze zaken uitleggen en daar is niets mis mee. Het probleem ontstaat echter als ze collectieven maken op basis van een set uitgangspunten, daarmee polariseer je.

Ik geef het al vaker aan, het probleem is niet dat mensen willen geloven, dat moeten ze lekker zelf weten. Het probleem is als ze gezamenlijk dingen gaan doen op basis van dat geloof.

quote:

Op dinsdag 24 november 2015 11:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, eigenlijk juist niet. Want als je de islamitische geschriften erbij pakt moeten er of 4 getuigen zijn, of is het tussen die god en het mens persoonlijk.
[quote]Niets tegen homo's hebben kan daar prima bij passen. Ik ken bv best wat moslims die zeggen de daad keur ik af, het mens accepteer ik. Past vrij goed bij de inhoud van hun geloof, past niet goed bij de interpretatie van anderen.

Het accepteren van de persoon is totaal niet in overeenstemming met het geloof. Neem nou dit vers: 26:165

''Nadert gij de mannelijke wezens onder de menschen.''

En dan direct daarna: 26:166

''En verlaat gij uwe vrouwen, die uw Heer voor u heeft geschapen. Waarlijk, gij zijt zondaren.''

Nog een: 27:55 (kon de volledige NL-versie niet vinden)

''What! do you indeed approach men lustfully rather than women? Nay, you are a people who act ignorantly.''

quote:

Zo staat er ook dat als je niet in islam gebied leeft je je aan de geldende wetten hebt te houden zolang die je niet dwingen tot het zelf plegen van zonde.

Daar weet ik niet zo veel vanaf, maar volgens mij klopt het wel wat je zegt.
Ik weet wel dat de meeste geleerden het sterk afraden dat een moslim zich in een niet-moslimland vestigt als ze elders openlijker hun geloof kunnen belijden. Als de wetten van een land hun zodanig dwars zitten, wordt hun aangeraden om zich terug in een moslimland te vestigen waar ze wel hun geloof vrij/normaal kunnen belijden.

quote:

Geef mij maar eens wat koranversen waarin staat dat die moslim homo's moet haten en kwaad moet doen. Dus dat er niet staat god zal ze straffen, maar mensen moeten straffen voor/van god.
Dat stukje van die 4 getuigen en dan straf zal je niet eens in de koran zelf vinden. Dat is al een interpretatie van die teksten.

In de koran zelf zul je wat dat betreft voor het grootste gedeelte sterke afwijzing vinden. Ik kwam via een website op deze verzen:
Soerat 4:17
''Indien uwe vrouwen aan eene afschuwelijke daad schuldig zijn, roep dan vier getuigen van u tegen haar, en indien deze tegen haar getuigen, sluit haar op in afzonderlijke vertrekken, tot de dood haar bevrijdt, of dat God haar een weg tot redding schenkt.''
Soerat 4:16
''Indien twee uwer dezelfde misdaad begaan, straf hen beiden; maar indien zij berouw hebben en zich beteren, laat hen met rust; want God is vergevingsgezind en barmhartig.''

Aangezien het in het voorafgaande vers alleen over vrouwen gaat, kunnen we veronderstellen dat het in het volgende vers gaat over mannen.

In de hadiths (bijv. al-Tirmidhi ), en die mogen we meetellen aangezien die over het leven en de leeftwijze van de modelprofeet Muhammed gaan, wordt er duidelijk aangespoord om homo's te doden.

[..]

quote:

Die extremisten vinden het niet voor niets niet zo leuk in de gemiddelde moskee, verwerpen niet voor niets de wetsscholen en bekende geleerden. Ze blijven onder elkaar en zoeken heel bewust naar degene die alleen hun visie ondersteunen. Die visie houdt namelijk geen stand tussen de anderen, zelfs niet onder oude visie's uit die tijd van expansie.

Dat hun visie geen stand houdt onder de geleerden zegt niet zo veel en is ook niet relevant. Dit is een beroep op autoriteit. We moeten in deze discussie (in het algemeen) puur kijken naar wat de extremisten zeggen en dat vervolgens vergelijken met de Koran en de hadiths. Waarom een geleerde in deze discussie tussenbeide laten komen?

quote:

Misschien helpt het als je je bedenkt dat de koran is geschreven (in een bepaalde tijdsgeest) waar vrijwel het hele leven in wordt beschreven en er dus ook oorlogsrecht in beschreven wordt.
Als wij het oorlogsrecht uit onze wetten bekijken zien we dat ook niet als goedkeuring om alles en iedereen die ons "dwars" zit uit de weg te ruimen. We hebben die wetten juist om de boel een beetje in te perken, niet de grens te overschrijden.

Dat islamitische ''oorlogsrecht'' was niet bepaald ''de boel een beetje inperken''. Grenzen overschreden ze, ja grenzen van onbekende gebieden waar zij het geloof wilden brengen met behulp van het wreed afslachten van de inwoners van deze gebieden en van de massaverkrachtingen hunner vrouwen. Ik overdrijf niet, lees de hadiths maar.

En die tijdsgeest waar jij het over hebt is geen argument. Dat is precies die tijd waar die o zo admirabele Muhammed in leefde met zijn oorlogskaravaan. En elke moslim ziet Muhammed als zijn ultieme voorbeeld.

Enfin, als ik er zo naar kijk ziet het Nederlandse oorlogsrecht er voor mij preventief en defensief uit.
Het mohammedaanse ''oorlogsrecht'' zowel offensief als defensief.

Tenslotte is de koran een eewenoud boek waarvan de tekst heden ten dage NOG STEEDS wordt geraadpleegd. Diezelfde letterlijke tekst! Geen woord is er aan het boek veranderd. Totaal niet te vergelijken met een of ander oorlogsrecht dat met de tijd ververst wordt.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 10:51 schreef JRNWHS het volgende:

[..]

Wie kan dit laatste oplossen?

Oplossing: mensen moeten meer slechte moslims zijn door zich gewoon niet te houden aan de zware voorschriften van de Islam. Dat kan op zich prima, en dat zie je ook gebeuren bij andere geloven. De fundamentalisten zijn gelukkig vaak de minderheid. Maar het risico van fundamentalisme blijft bestaan zo lang er mensen in de schriften geloven.

Een leuk experiment wat ik van een lezing van Linda Woodhead (een godsdienstsociologe) heb geleerd:
Ze laat haar studenten debatteren zowel voor als tegen een fundamentalistische interpretatie van een monotheïstische godsdienst, en laten het dan beoordelen op basis van de kwaliteit van de religieuze argumenten. Ook al is het er bijna niemand mee eens, de fundamentalisten winnen het debat altijd omdat zij duidelijk hun standpunt kunnen formuleren: "Dat wat er geschreven staat volgen we, en als je dat probeert te veranderen ben je met iets bezig wat God niet bedoelt heeft!". Als liberaal kan je alleen maar aardse zaken aandragen waarom fundamentalistische interpretatie geen goed idee is, en je zult het debat hierdoor altijd verliezen (voor religieuzen).

Fundamentalisme kan mijns insziens nauwelijks op basis van theologische argumenten weerlegd worden, omdat de fundamentalist de beste theologische argumenten heeft. Dus misschien is de oplossing een soort van Russische: i.p.v. je afsluiten van de kerk als staat, juist engageren (invloed uitoefenen, bezig houden met de politiek van de kerk) en de boel van binnenuit proberen te manipuleren (Poeten opent de grootste moskee van Rusland, en maakt keiharde deals met de islamitische leiders daar om ervoor te zorgen dat ze een uitleg van Islam krijgen die Poetin oké vindt.). Dat is natuurlijk nogal moeilijk om aan het electoraat in een vrij, westers land te verkopen, druist in tegen de seculiere intuïtie, druist in tegen vrijheid van religie en mogelijk ook tegen de vrijheid van meningsuiting, dus gebeurt het nauwelijks. Voor de rest zie ik alleen maar "harde" oplossingen zoals een verbod op bepaalde religies; dat is natuurlijk nog onmogelijker om er doorheen te krijgen.

We bevinden ons in een Westers catch-22: om de problemen op te lossen moeten we iets totaal tegenintuïtiefs, tegen onze waarden en vrijheden doen. Om nog maar niet te spreken over de internationale verdragen die we zouden schenden als we er openlijk over zouden zijn.

Dus ik weet wel een oplossing, maar ik weet niet of die de prijs waard is. Praktischer zie ik een inbinding van de vrijheid van religie (good luck met christelijke partijen), inbinding van vrijheid van meningsuiting (heel riskant voor ook seculieren) om op deze manier fundamentalisten van hun preekstoelen af te stoten. Hoe je dan voorkomt dat ze underground niet gewoon als nog doorpreken zonder een halve gedachtepolitie heb ik geen idee.

Maar we zullen zien, het is moeilijk om de richting van religies te voorspellen op sociologisch gebied. Binnen het Jodendom neemt het fundamentalisme ook rap toe (o.a. expres een extreem hoog geboortecijfer vergeleken met gematigde Joden, vooral in Israël). Binnen de Islam denk ik dat hij ook zal toenemen, vooral naar mate Islamitische landen zich niet van verlichtere waarden kunnen bedienen omdat het er oorlog is, sektarische oorlog, en ander gezeik. Probeer maar eens iemand van Westerse denkbeelden te overtuigen die ze nog nooit heeft ervaren. Mooie praatjes als in Irak, zeker?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 12:51 schreef JRNWHS het volgende:

[..]

Het accepteren van de persoon is totaal niet in overeenstemming met het geloof. Neem nou dit vers: 26:165

''Nadert gij de mannelijke wezens onder de menschen.''

En dan direct daarna: 26:166

''En verlaat gij uwe vrouwen, die uw Heer voor u heeft geschapen. Waarlijk, gij zijt zondaren.''

Nog een: 27:55 (kon de volledige NL-versie niet vinden)

''What! do you indeed approach men lustfully rather than women? Nay, you are a people who act ignorantly.''

Waar staat daar haat ze? Er staat dat ze zondigen en onwetend zijn. Er staat niet haat ze.
Je bent nu zelf bezig met een stevige interpretatie.
[..]

quote:

Daar weet ik niet zo veel vanaf, maar volgens mij klopt het wel wat je zegt.
Ik weet wel dat de meeste geleerden het sterk afraden dat een moslim zich in een niet-moslimland vestigt als ze elders openlijker hun geloof kunnen belijden. Als de wetten van een land hun zodanig dwars zitten, wordt hun aangeraden om zich terug in een moslimland te vestigen waar ze wel hun geloof vrij/normaal kunnen belijden.

Dat terwijl je zo zwaait met koranteksten
Misschien handig om eens het geheel tot je te nemen ipv heel bewust naar dingen te zoeken die je beeld bevestigen.

quote:

In de koran zelf zul je wat dat betreft voor het grootste gedeelte sterke afwijzing vinden. Ik kwam via een website op deze verzen:
Soerat 4:17
''Indien uwe vrouwen aan eene afschuwelijke daad schuldig zijn, roep dan vier getuigen van u tegen haar, en indien deze tegen haar getuigen, sluit haar op in afzonderlijke vertrekken, tot de dood haar bevrijdt, of dat God haar een weg tot redding schenkt.''
Soerat 4:16
''Indien twee uwer dezelfde misdaad begaan, straf hen beiden; maar indien zij berouw hebben en zich beteren, laat hen met rust; want God is vergevingsgezind en barmhartig.''

Aangezien het in het voorafgaande vers alleen over vrouwen gaat, kunnen we veronderstellen dat het in het volgende vers gaat over mannen.

Als je nu het geheel tot je had genomen had je niet hoeven veronderstellen, dan had je het geweten.
Dit gaat over vreemdgaan e.d.. Waarbij er 4!!!! Getuigen nodig zijn. De man die vreemdgaan met een getrouwde vrouw krijgt dus dezelfde straf.

quote:

In de hadiths (bijv. al-Tirmidhi ), en die mogen we meetellen aangezien die over het leven en de leeftwijze van de modelprofeet Muhammed gaan, wordt er duidelijk aangespoord om homo's te doden.

Als er 4 getuigen zijn ja, kortom vrij openbare seks zeg maar. Zelfde als bij man en vrouw die vreemdgaan.

[..]

quote:

Dat hun visie geen stand houdt onder de geleerden zegt niet zo veel en is ook niet relevant. Dit is een beroep op autoriteit. We moeten in deze discussie (in het algemeen) puur kijken naar wat de extremisten zeggen en dat vervolgens vergelijken met de Koran en de hadiths. Waarom een geleerde in deze discussie tussenbeide laten komen?

Als je hun visie als de ware islam wil zien moet je de geleerden ook meenemen. Want hun geloofsversie zegt, koran, overleveringen en interpretatie van geleerden. De sharia bv kan niet opgesteld worden zonder geleerden.

En verder is het vrij relevant aangezien het gros van de moslims die wetsscholen 'volgt', die uitleggen dus al erg lang leidend zijn. En dat zijn ze met reden.

quote:

Dat islamitische ''oorlogsrecht'' was niet bepaald ''de boel een beetje inperken''. Grenzen overschreden ze, ja grenzen van onbekende gebieden waar zij het geloof wilden brengen met behulp van het wreed afslachten van de inwoners van deze gebieden en van de massaverkrachtingen hunner vrouwen. Ik overdrijf niet, lees de hadiths maar.

En die tijdsgeest waar jij het over hebt is geen argument. Dat is precies die tijd waar die o zo admirabele Muhammed in leefde met zijn oorlogskaravaan. En elke moslim ziet Muhammed als zijn ultieme voorbeeld.

Enfin, als ik er zo naar kijk ziet het Nederlandse oorlogsrecht er voor mij preventief en defensief uit.
Het mohammedaanse ''oorlogsrecht'' zowel offensief als defensief.

Tenslotte is de koran een eewenoud boek waarvan de tekst heden ten dage NOG STEEDS wordt geraadpleegd. Diezelfde letterlijke tekst! Geen woord is er aan het boek veranderd. Totaal niet te vergelijken met een of ander oorlogsrecht dat met de tijd ververst wordt.

Wat er werkelijk is gebeurd doet er niet zoveel toe als we de islam willen beoordelen, wat er is opgeschreven en met welke toon wel.
De toon is val niet aan, verdedig alleen. Hou je aan regels rondom oorlogsvoering die misstanden zou moeten voorkomen.

Voor elke strijd die de profeet voerde staan er redenen, die allemaal neerkomen op die ander is begonnen en is gevaarlijk voor ons. Dat dat geen stand houdt als je de geschiedenis een beetje kent doet er niets toe voor de geloofsuitleg.

Het is gewoon oorlogsrecht, met regels en beperkingen. En vooral, laat me de volledige teksten maar zien die spreken van offensief bezig gaan. Die zijn er gewoon niet.

Ik heb de hadiths gelezen, de koran ook. Nu jij nog.

Erodome: je hele verhaal over de defensieve natuur van de Koran is irrelevant, omdat men de in jouw ogen defensieve interpretatie vrolijk ook op die manier kan toepassen, en dat wordt ook gedaan.

Kijk maar eens naar de kruisvaardersaanvallen van Amerika in Irak en overal waar een Drone een bom laat vallen, daar zijn de Moslims onder aanval. Is het doden van ongelovigen in Frankrijk dan niet gerechtvaardigt? Hell, de onderhandelaar die met de moordenaars in Bataclan onderhandelde hoorde slechts één zin herhaald worden: "Jullie doden onze vrouwen en kinderen in Syrië, wij doden jullie vrouwen en kinderen dus nu hier.".

De defensieve natuur van de Koran die je verdedigt kan en wordt op elk moment misbruikt voor de aanval. Het is naïef om te denken dat dat niet zo is.

Bijna even naïef als denken dat er bij elke steniging om overspel netjes vier getuigen de penetratie hebben aanschouwt en objectief de waarheid vertellen. Of te denken dat homoseksualiteit eigenlijk gewoon niet wordt bestraft tenzij je staat te neuken met vier getuigen.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 13:34 schreef BarneyB het volgende:
Erodome: je hele verhaal over de defensieve natuur van de Koran is irrelevant, omdat men de in jouw ogen defensieve interpretatie vrolijk ook op die manier kan toepassen, en dat wordt ook gedaan.

Kijk maar eens naar de kruisvaardersaanvallen van Amerika in Irak en overal waar een Drone een bom laat vallen, daar zijn de Moslims onder aanval. Is het doden van ongelovigen in Frankrijk dan niet gerechtvaardigt? Hell, de onderhandelaar die met de moordenaars in Bataclan onderhandelde hoorde slechts één zin herhaald worden: "Jullie doden onze vrouwen en kinderen in Syrië, wij doden jullie vrouwen en kinderen dus nu hier.".

De defensieve natuur van de Koran die je verdedigt kan en wordt op elk moment misbruikt voor de aanval. Het is naïef om te denken dat dat niet zo is.

Bijna even naïef als denken dat er bij elke steniging om overspel netjes vier getuigen de penetratie hebben aanschouwt en objectief de waarheid vertellen. Of te denken dat homoseksualiteit eigenlijk gewoon niet wordt bestraft tenzij je staat te neuken met vier getuigen.

Dat zaken anders gedaan worden dan het geloof voorschrijft zal ik niet ontkennen, dat gebeurd aan de lopende band zelfs.

De discussie ging erover dat de extremisten 'trouwer' zouden zijn aan dat geloof, minder vrij zouden interpreteren. Daar ben ik het dus niet mee eens.

Dan snap ik je argumenten niet helemaal. Met wie vergelijk je nu de extremisten? Wie is er nou fundamentalistischer (lees: interpreteert er letterlijker de Koran) bezig met islam dan IS?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 13:48 schreef BarneyB het volgende:
Dan snap ik je argumenten niet helemaal. Met wie vergelijk je nu de extremisten? Wie is er nou fundamentalistischer (lees: interpreteert er letterlijker de Koran) bezig met islam dan IS?

Vele moslims....

Ik stel juist dat Isis erg vaak erg creatief is met interpretatie en zelfs zaken doet die ronduit verboden zijn in dat geloof. Neem bv het bestraffen met vuur(je herinnert je nog de levend verbrand worden filmpjes?), zwaar verboden binnen de islam.
De slavenhoerenhuizen die ze hebben, zwaar verboden. Je slaven slaan, zouden dan vrijgelaten moeten worden volgens datzelfde geloof. Onschuldigen doden, zwaar verboden en ga zo maar door...

Vandaar ook dat het gros van de moslimwereld zegt dat Isis het geloof met voeten treed en vrijwel alle geleerden dat nog willen uitleggen aan je ook.
Wat ik niet snap is waarom er blijkbaar zo'n behoefte is om de Isis stroming tot de ware islam te bombarderen, ook al zegt 90% van de moslims dat dat niet klopt.

We zeggen dat het de meest fundamentalistische stroom is, niet de ware Islam. En dat is het mijns insziens ook. Waarom zou je anders claimen? Waarom zou je anders wíllen claimen? Fundamentalistisch geloof is ongeveer per definitie vreselijk. Als ik zeg dat IS fundamentalistisch is, wil ik niet zeggen dat ze de beste interpretatie van de Islam hebben, maar gewoon de meest fundamentalistische. Net als ultra-orthodoxe joden, of keihard gereformeerde christenen.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 14:08 schreef BarneyB het volgende:
We zeggen dat het de meest fundamentalistische stroom is, niet de ware Islam. En dat is het mijns insziens ook. Waarom zou je anders claimen? Waarom zou je anders wíllen claimen? Fundamentalistisch geloof is ongeveer per definitie vreselijk. Als ik zeg dat IS fundamentalistisch is, wil ik niet zeggen dat ze de beste interpretatie van de Islam hebben, maar gewoon de meest fundamentalistische. Net als ultra-orthodoxe joden, of keihard gereformeerde christenen.

Omdat de fundamentalisten dat tegen spreken. Extremist en fundamentalist is niet hetzelfde.

Juist op die punten die zo belangrijk zijn, geweld dus, wijkt Isis en co af van de fundamantalistische leer en grof ook op een heel aantal punten.
Fundamentalistisch betekend gewoon strak langs de leer, vrij letterlijk. Isis en co zijn juist op die essentiële punten die het terroristen (dus wat het probleem is) maken niet fundamantalistisch. Ze gaan daar vrij los met hun interpretatie en breken de fundamantalistische lijn van hoe tot interpretatie te komen.

Isis en co zijn niet zoals orthodoxe joden of refo's, ze zijn als de kkk of het leger van de heer(lra).

quote:

Op woensdag 25 november 2015 14:01 schreef erodome het volgende:
Vele moslims....

Ik stel juist dat Isis erg vaak erg creatief is met interpretatie en zelfs zaken doet die ronduit verboden zijn in dat geloof. Neem bv het bestraffen met vuur(je herinnert je nog de levend verbrand worden filmpjes?), zwaar verboden binnen de islam.
De slavenhoerenhuizen die ze hebben, zwaar verboden. Je slaven slaan, zouden dan vrijgelaten moeten worden volgens datzelfde geloof. Onschuldigen doden, zwaar verboden en ga zo maar door...

Vandaar ook dat het gros van de moslimwereld zegt dat Isis het geloof met voeten treed en vrijwel alle geleerden dat nog willen uitleggen aan je ook.
Wat ik niet snap is waarom er blijkbaar zo'n behoefte is om de Isis stroming tot de ware islam te bombarderen, ook al zegt 90% van de moslims dat dat niet klopt.

Als ISIS 10% van de moslims vertegenwoordigt dan is dat een grote stroming binnen de Islam.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 17:08 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als ISIS 10% van de moslims vertegenwoordigt dan is dat een grote stroming binnen de Islam.

Het was een natte vinger cijfer, maar of het een grote stroming is of niet, ze zijn erg creatief met interpretatie om hun daden goed te praten.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 10:51 schreef JRNWHS het volgende:
Als we nou eens niet naar de verzen kijken, maar eerst gewoon even naar de onwetende gematige moslim zelf. Deze ''gematigde'' moslim moet logischerwijs in het totale boek geloven. Hij is alleen moslim enkel en alleen als hij in het woord Gods, God en zijn boodschapper Muhammed gelooft. Het is totaal onzinnig om iets anders te veronderstellen: een moslim die gelooft in God en zijn boodschapper Muhammed maar niet in het woord Gods. Daarmee zou de moslim de autoriteit van God namelijk onderuit halen. De koran is, en dit is voor alle moslims een truïsme, rechtstreeks geïnspireerd door God en als de moslim niet in zijn woordjes gelooft, of als zijn gedachtegoed er in sommige aspecten in strijd mee is, dan is de moslim geen moslim te noemen.

Wie kan dit laatste oplossen?

Niemand, maar het is dan ook geen probleem. Probleem is meer dat mensen zoals jij moslims een fundamentalistische, zo niet extremistische interpretatie dicteren.

Sowieso begrijp ik niet hoe je als niet-gelovige een gelovige wil vertellen hoe hij of zij de koran of bijbel zou moeten lezen. Het is toch allemaal niet waar en verzonnen of niet relevant, dus who gives a fuck?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 17:19 schreef erodome het volgende:
Het was een natte vinger cijfer, maar of het een grote stroming is of niet, ze zijn erg creatief met interpretatie om hun daden goed te praten.

Als de geweldmachine wordt aangezet dan verliezen mensen hun menselijkheid. Dat zie je bij elk leger, ik ken eigenlijk geen leger dat langere tijd gevechten heeft gevoerd waarin geen misdaden zijn gepleegd.