Heeft niks met islam te maken. #2

quote:

Op maandag 23 november 2015 22:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Tawbah is 9

Ik It mobiel. Zitten meer fouten in. Auto aanvulling is gay.

quote:

Op maandag 23 november 2015 22:10 schreef erodome het volgende:

[..]

Als iemand die zich moslim noemt bv alcohol drinkt is dat geen interpretatie, dan weten ze dat het niet ondersteund wordt door hun geloof, een zonde is.
Maar gaat het over de gewone moslim tegenover de extremistische moslim dan gaat het over een inhoudelijk verschil in geloofsinterpretatie, niet over matiging.

Ik weet niet hoe jij komt aan een hele vrije interpretatie van de gewone moslim. Dat vinden zij nu van die extremistische interpretatie.

Jouw islamitische buurman (bij wijze van spreken) die niets tegen homo's heeft, is zijn interpretatie niet vrij? In mijn opzicht veel vrijer dan die van een jihadist. Dat kun je niet verwerpen met ''ja, dan weten ze dat het een zonde is''. Ze vinden zelf dat ze totaal niet aan het zondigen zijn.
Nogmaals, het is voor de moslim naarstig opzoek gaan naar een niet te vinden argument voor een positie die hij al ingenomen heeft.

Als ik zie wat die extremisten uithalen en dat rechtvaardigen met een aantal koranverzen en als ik diezelfde verzen vervolgens lees, dan denk ik, net als Aloulu, ''tja, daar valt wat voor te zeggen''.

De uitkomst van deze discussie lijkt te zijn, dat voor beide wat valt te zeggen. Dat men alles op beide manieren kan interpreteren...maar ook dat men de wat ''vredigere'' interpretatie dient te verkiezen boven die van de extremistische groeperingen. Echter, zolang er een groot aantal verzen zijn waar jihadisten hun acties op kunnen baseren, blijven jihadisten gelijk hebben. Dit is toch een eindeloos probleem?
Misschien helpt het om te beseffen dat de koran geschreven is in de context van het veroveren en bekeren van andere volkeren.

quote:

[b]Op maandag 23 november 2015 22:44 schreef Triggershot
Als we het breder gaan nemen kan ik ook uit de Koran halen dat ik niet de Salat moet naderen of dat er geen god bestaat

Dit lijkt mij moeilijker eruit te halen dan wat de aanhangers van offensieve jihad kunnen doen. Zeker dat in de Koran staat "dat er geen God is".

quote:

Dezelfde nuances kan je maken met met de door jou genoemde offensieve verzen, dan wel interpretaties van Surah Tawbah.

Vind ik minder. Hoe interpreteren de aanhangers van offensieve jihad dan dit vers? Als jihad, maar jihad in de laatste finale fase waarin de profeet ook uiteindelijk hdt bredere Arabische schiereiland veroverde en "zijn (politieke ) autoriteit over hen vestigden en met Allah's wetten regeerde". Dus, zullen aanhangers van deze theorie zeggen, als het de profeet echt alleen ging om enkel defensieve jihad; waarom ging hij door om Mekka en het gehele schiereiland te veroveren? Of waarom begon Abu Bakr dan gelijk met de expansie naar Syrie? En Umar ibn al-Khattab in Irak? En dan halen zij dit specifieke algemenere vers aan als in de laatste finale fase van jihad.

quote:

Mijn punt en de stelling die ik innam is beperkt tot als je je uitsluitend beperkt tot de Koran en dan niet een bepaalde vers midden in een Soerah, maar de gehele Koran er geen ene gewelddadige vers in die Koran die niet vooraf gaat aan specifieke vijandige verwijten en niet aangevuld wordt er na met beperkingen, nuances e.d. Als je op dat specifieke punt van een ander inzicht gediend bent hoor ik het graag.

Dat ben ik wel met je eens. Alleen is de toevoeging belangrijk dat helaas de religie Islam niet enkel om de Koran draait. Alles behalve. Je kent het voorbeeld-argument van "als we enkel de Koran hanteerden wisten we niet eens hoe te bidden".
Dus als we het hebben over problematiek met betrekking tot de Islam vandaag de dag en Moslims vind ik dat je de focus op enkel de Koran niet goed om een probleem te formuleren met Islamitische leerstellingen of breed gedeelde overtuigingen vandaag de dag.

quote:

Op maandag 23 november 2015 23:57 schreef Triggershot het volgende:
Ergens beginnen met La Ilahe en daar ook meteen stoppen, het kan allemaal. Over de idioterie en dat het niet staande kan blijven zijn we het wel over eens denk ik.

Op zo'n manier ja. Maar dat vind ik niet te vergelijken met hoe men meent jihad al-talab (losjes vertaald "offensieve jihad") uit en Koranvers te kunnen opmaken.

quote:

Je kunt genoeg cases maken mbt het defensief handelen van Mohammed zeker met de opstandige / vijandige Bedoeïenen die de moslimhandelaren aanvielen e.d. Je kunt zelfs wereldse, imperialistische en staatsveiligheid aankoppelen, ik ontken niet dat de Islam een imperialistische karakter heeft gehad, op z'n minst expansionistisch, verre van, misschien wel de enige godsdienst die zich zo snel historisch expansionistisch heeft ontwikkeld, maar ook dan valt er wat te zeggen over bijv een Umar die weigert te bidden in de Kerk op uitnodiging van de Christelijke leiders zijn houding geeft wmb aan dat er een duidelijk onderscheid werd gemaakt tussen militante vijandigheid en simpelweg anders geloven.

Er werd en onderscheid gemaakt op persoonlijk vlak tussen vijandigheid en anders geloven Door Umar. Maar niettemin heeft Umar en ook Abu Bakr hard gewerkt om het Islamitische rijk uit te breiden. Oftewel offensieve jihad. Maar binnen die uitbreiding werden wel rechten van religieuze minderheden gewaarborgd. Dat doet echter niets aan het imperialistische karakter af natuurlijk, of je dit nou als louter iets historisch en de toenmalige tijdgeest ziet of wel onderdeel van de religie genaamd Islam.

quote:

Op maandag 23 november 2015 20:28 schreef Denntonn het volgende:

[..]

Dat kan ik dus antwoorden, ik worstel ook met bepaalde gevoelens.

Oh? Wat voor gevoelens?

quote:

Maar dat zul je niet begrijpen, daarvoor heb je een allochtoon simulator X100 nodig.

Dat vind ik nogal onzin. We zijn allemaal mensen. Gebruik gewoon je woorden en kijk of de ander het kan begrijpen.

quote:

Op maandag 23 november 2015 22:38 schreef JRNWHS het volgende:

[..]

Jouw islamitische buurman (bij wijze van spreken) die niets tegen homo's heeft, is zijn interpretatie niet vrij? In mijn opzicht veel vrijer dan die van een jihadist. Dat kun je niet verwerpen met ''ja, dan weten ze dat het een zonde is''. Ze vinden zelf dat ze totaal niet aan het zondigen zijn.
Nogmaals, het is voor de moslim naarstig opzoek gaan naar een niet te vinden argument voor een positie die hij al ingenomen heeft.

Nee, eigenlijk juist niet. Want als je de islamitische geschriften erbij pakt moeten er of 4 getuigen zijn, of is het tussen die god en het mens persoonlijk.
Niets tegen homo's hebben kan daar prima bij passen. Ik ken bv best wat moslims die zeggen de daad keur ik af, het mens accepteer ik. Past vrij goed bij de inhoud van hun geloof, past niet goed bij de interpretatie van anderen. Zo staat er ook dat als je niet in islam gebied leeft je je aan de geldende wetten hebt te houden zolang die je niet dwingen tot het zelf plegen van zonde.

Geef mij maar eens wat koranversen waarin staat dat die moslim homo's moet haten en kwaad moet doen. Dus dat er niet staat god zal ze straffen, maar mensen moeten straffen voor/van god.
Dat stukje van die 4 getuigen en dan straf zal je niet eens in de koran zelf vinden. Dat is al een interpretatie van die teksten.

quote:

Als ik zie wat die extremisten uithalen en dat rechtvaardigen met een aantal koranverzen en als ik diezelfde verzen vervolgens lees, dan denk ik, net als Aloulu, ''tja, daar valt wat voor te zeggen''.

De uitkomst van deze discussie lijkt te zijn, dat voor beide wat valt te zeggen. Dat men alles op beide manieren kan interpreteren...maar ook dat men de wat ''vredigere'' interpretatie dient te verkiezen boven die van de extremistische groeperingen. Echter, zolang er een groot aantal verzen zijn waar jihadisten hun acties op kunnen baseren, blijven jihadisten gelijk hebben. Dit is toch een eindeloos probleem?
Misschien helpt het om te beseffen dat de koran geschreven is in de context van het veroveren en bekeren van andere volkeren.

Sorry, maar ik zie dat niet zo. Vind juist die extremisten aan cherry picking doen, stukjes uit volledige teksten halen en die een eigen leven geven. Ze halen de context weg om zich goed te kunnen praten.
Ik vind hun veel vrijer interpreteren dan de gemiddelde gewone moslim.

Kijk maar naar de discussie op de vorige pagina, over dat goedkeuring vinden voor een offensieve jihad. Als je de context van die stukjes die de extremisten misbruiken erbij haalt kan het niet over offensieve jihad gaan. De rest van die tekst staat namelijk bol van uitleg waarom er aangevallen werd en wanneer men ermee moet stoppen.

Die extremisten vinden het niet voor niets niet zo leuk in de gemiddelde moskee, verwerpen niet voor niets de wetsscholen en bekende geleerden. Ze blijven onder elkaar en zoeken heel bewust naar degene die alleen hun visie ondersteunen. Die visie houdt namelijk geen stand tussen de anderen, zelfs niet onder oude visie's uit die tijd van expansie.

Misschien helpt het als je je bedenkt dat de koran is geschreven (in een bepaalde tijdsgeest) waar vrijwel het hele leven in wordt beschreven en er dus ook oorlogsrecht in beschreven wordt.
Als wij het oorlogsrecht uit onze wetten bekijken zien we dat ook niet als goedkeuring om alles en iedereen die ons "dwars" zit uit de weg te ruimen. We hebben die wetten juist om de boel een beetje in te perken, niet de grens te overschrijden.

[ Bericht 5% gewijzigd door erodome op 24-11-2015 11:11:49 ]

Altijd leuk een hypothetische stelling;

Wat zal er gebeuren als aanhangers van de PVV aanslagen gaan plegen met vele doden. Ondanks dat Wilders zegt dat hij het geweld veroordeeld.

Wat als er in het land allemaal partijkantoren staan met PVV symboliek waarbij in sommige bijeenkomsten worden de hele tijd 'minder, minder, minder' , wordt gescandeerd.

Hoeveel aanslagen zouden er kunnen plaatsvinden voordat er echt maatregelen tegen de PVV plaats zullen vinden, hoeveel aanslagen voordat iedereen zich van de PVV heeft afgekeerd.

Wat zal er gebeuren met bijeenkomsten waar een partijlid van de PVV komt opdagen die zegt dat hij de aanslagen wel begrijpt?

Hoe lang zal het duren voordat er maatregelen of pogingen tot maatregelen worden genomen om de PVV als organisatie te verbieden.

Hoe zal het mensen vergaan die openlijk PVV symbolen dragen op de dag na een verschrikkelijke aanslag in de naam van de PVV.

Hoeveel begrip zal er nog overblijven voor gematigde PVV aanhangers.

En ja, hypothetische stellingen gaan altijd mis....Desondanks vind ik het een leuke gedachte exercitie. Misschien heeft iemand nog en sterkere?

[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 24-11-2015 12:54:54 ]

Meh, beide zeiden doen inderdaad wat aan 'cherry picking'. Maar kijk eens naar deze lijst: www.ex-moslims.nl

Mischien een beetje cherry picking, maar het zijn er wel 447 die vrij totaal en correct zijn geciteerd. Er staat zelfs een citaat dat letterlijk tegen herinterpretatie of het niet letterlijk nemen van de tekst. De islamitische staat heeft gewoon een punt als ze zeggen dat ze het 'meest islamitisch' zijn; ze nemen het meeste letterlijk, en bij elke nuancering van een andere kant zeggen ze "kijk! Dat is geen échte moslim, want wij zijn het radicaalst, wij zijn het fundamenteelst, wij nemen de Koran zo letterlijk mogelijk". En de Koran is ook geschreven om letterlijk te nemen in zijn voorschriften.

Met de wahabi (een stroming van Islam uit Saudi-Arabië die stelt dat elke nuancering van de koran niet mag, immers: waarom heeft Allah de boel anders zo op laten schrijven?) invloed die gesponsord wordt door Saudi-Arabië al tientallen jaren lang is het geen verwondering dat een groot deel van de moslims de Koran letterlijker is gaan nemen en meer fundamentalitisch zijn geworden. Bijna elke Soennittische moskee in Nederland is deels met geld van deze groepen opgezet, en hebben de wahabisten dus een grote vinger in de pap. Dat zouden mensen moeten benoemen en er actief actie tegen moeten voeren. Maarja, vrijheid van religie word misbruikt om een tweedeling in de samenleving te creëren. En Nederland is nog oh zo naïef.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 03:46 schreef BarneyB het volgende:
Meh, beide zeiden doen inderdaad wat aan 'cherry picking'. Maar kijk eens naar deze lijst: www.ex-moslims.nl

Mischien een beetje cherry picking, maar het zijn er wel 447 die vrij totaal en correct zijn geciteerd. Er staat zelfs een citaat dat letterlijk tegen herinterpretatie of het niet letterlijk nemen van de tekst. De islamitische staat heeft gewoon een punt als ze zeggen dat ze het 'meest islamitisch' zijn; ze nemen het meeste letterlijk, en bij elke nuancering van een andere kant zeggen ze "kijk! Dat is geen échte moslim, want wij zijn het radicaalst, wij zijn het fundamenteelst, wij nemen de Koran zo letterlijk mogelijk". En de Koran is ook geschreven om letterlijk te nemen in zijn voorschriften.

Met de wahabi (een stroming van Islam uit Saudi-Arabië die stelt dat elke nuancering van de koran niet mag, immers: waarom heeft Allah de boel anders zo op laten schrijven?) invloed die gesponsord wordt door Saudi-Arabië al tientallen jaren lang is het geen verwondering dat een groot deel van de moslims de Koran letterlijker is gaan nemen en meer fundamentalitisch zijn geworden. Bijna elke Soennittische moskee in Nederland is deels met geld van deze groepen opgezet, en hebben de wahabisten dus een grote vinger in de pap. Dat zouden mensen moeten benoemen en er actief actie tegen moeten voeren. Maarja, vrijheid van religie word misbruikt om een tweedeling in de samenleving te creëren. En Nederland is nog oh zo naïef.

Ben niet vies van mensen die het niet met me eens zijn, maar wat een opluchting. Het cherrypicken wordt beduidend veel meer gedaan door de moslims die islam als een religie van vrede (ook weer zo'n absolute term) willen aantonen. Ik vind een verandering/modernisering van de islam zelf al een kul idee aangezien er in de koran, zoals jij zegt, expliciet welke wijziging dan ook wordt afgewezen. Neem bijvoorbeeld Soerat 5:44

''Waarlijk wij hebben hun de wet nedergezonden, bevattende de goede richting en licht. De profeten, die tot den waren godsdienst behoorden, richtten de Joden naar dat boek; de leeraren en priesters richtten volgens de gedeelten van Gods boek; en zij waren er getuigen van. Vrees dus geene menschen maar vrees mij; en verkoop mijne teekens niet voor een lagen prijs. En zij die niet richten volgens hetgeen God heeft geopenbaard, zijn ongeloovigen.''

Dat laatste zinnetje. Als men zich niet naar de woorden van Allah gedraagt, welke duidelijk in de Koran en in de hadiths (bevattende de handelingen van de modelprofeet Muhammed) beschreven staan, dan kan men zich een ongelovige beschouwen. En wat moet er met ongelovigen gebeuren? Daar hoef ik geen antwoord op te geven, denk ik.

Hier nog eentje: Soerat 5:49

''Daarom, o Mahomet! richt tusschen hen overeenkomstig hetgeen God heeft geopenbaard, en volg hunne begeerten niet, maar neem u in acht, uit vrees dat zij u noodzaken, van een deel dezer voorschriften af te dwalen, die God u heeft nedergezonden; en indien zij zich afwenden, weet dan, dat het Gode behaagt, hen voor eenige hunner misdaden te straffen; want een groot getal der menschen zijn zondaren.''

En nog eentje: Soerat 5.50

''Verlangen zij dus het oordeel der onwetendheid? Maar wie is beter dan God, om tusschen hen te richten die waarlijk gelooven?''

Puur gebaseerd op enkel deze verzen (en oordeel zelf, laat mij je niets wijsmaken) en op vele andere, kun je het dus rechtvaardigen dat een beweging als ISIS ook ''MOSLIMS'' in strijd ziet met haar beweging. Dat argument dat je dus vaak hoort, dat moslims ook het slachtoffer zijn, is zwak, to say the least. Uit de bovenstaande verzen:''volg hunne begeerten niet'', ''van een deel dezer voorschriften af te dwalen'', ''verlangen zij dus het oordeel der onwetendheid''. Ben ik nou een rare vogel als ik met deze frases duidelijk een verwijzing zie naar bijvoorbeeld onze westerse manier van leven, onze westerse gedachtegoeden? En zijn dan die ''gematigde'' moslims, en met klem doel ik op de westerse soort, niet in grove overtreding?

De oplossing (en dan wil ik geen verhaal horen over het Christendom want dat is net zo een kul) is dan ook niet dat er in de islam een reformatie moet komen.
Als we nou eens niet naar de verzen kijken, maar eerst gewoon even naar de onwetende gematige moslim zelf. Deze ''gematigde'' moslim moet logischerwijs in het totale boek geloven. Hij is alleen moslim enkel en alleen als hij in het woord Gods, God en zijn boodschapper Muhammed gelooft. Het is totaal onzinnig om iets anders te veronderstellen: een moslim die gelooft in God en zijn boodschapper Muhammed maar niet in het woord Gods. Daarmee zou de moslim de autoriteit van God namelijk onderuit halen. De koran is, en dit is voor alle moslims een truïsme, rechtstreeks geïnspireerd door God en als de moslim niet in zijn woordjes gelooft, of als zijn gedachtegoed er in sommige aspecten in strijd mee is, dan is de moslim geen moslim te noemen.

Wie kan dit laatste oplossen?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 10:51 schreef JRNWHS het volgende:
Wie kan dit laatste oplossen?

Uiteindelijk moeten mensen gewoon zelf bepalen hoe ze zaken uitleggen en daar is niets mis mee. Het probleem ontstaat echter als ze collectieven maken op basis van een set uitgangspunten, daarmee polariseer je.

Ik geef het al vaker aan, het probleem is niet dat mensen willen geloven, dat moeten ze lekker zelf weten. Het probleem is als ze gezamenlijk dingen gaan doen op basis van dat geloof.

quote:

Op dinsdag 24 november 2015 11:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, eigenlijk juist niet. Want als je de islamitische geschriften erbij pakt moeten er of 4 getuigen zijn, of is het tussen die god en het mens persoonlijk.
[quote]Niets tegen homo's hebben kan daar prima bij passen. Ik ken bv best wat moslims die zeggen de daad keur ik af, het mens accepteer ik. Past vrij goed bij de inhoud van hun geloof, past niet goed bij de interpretatie van anderen.

Het accepteren van de persoon is totaal niet in overeenstemming met het geloof. Neem nou dit vers: 26:165

''Nadert gij de mannelijke wezens onder de menschen.''

En dan direct daarna: 26:166

''En verlaat gij uwe vrouwen, die uw Heer voor u heeft geschapen. Waarlijk, gij zijt zondaren.''

Nog een: 27:55 (kon de volledige NL-versie niet vinden)

''What! do you indeed approach men lustfully rather than women? Nay, you are a people who act ignorantly.''

quote:

Zo staat er ook dat als je niet in islam gebied leeft je je aan de geldende wetten hebt te houden zolang die je niet dwingen tot het zelf plegen van zonde.

Daar weet ik niet zo veel vanaf, maar volgens mij klopt het wel wat je zegt.
Ik weet wel dat de meeste geleerden het sterk afraden dat een moslim zich in een niet-moslimland vestigt als ze elders openlijker hun geloof kunnen belijden. Als de wetten van een land hun zodanig dwars zitten, wordt hun aangeraden om zich terug in een moslimland te vestigen waar ze wel hun geloof vrij/normaal kunnen belijden.

quote:

Geef mij maar eens wat koranversen waarin staat dat die moslim homo's moet haten en kwaad moet doen. Dus dat er niet staat god zal ze straffen, maar mensen moeten straffen voor/van god.
Dat stukje van die 4 getuigen en dan straf zal je niet eens in de koran zelf vinden. Dat is al een interpretatie van die teksten.

In de koran zelf zul je wat dat betreft voor het grootste gedeelte sterke afwijzing vinden. Ik kwam via een website op deze verzen:
Soerat 4:17
''Indien uwe vrouwen aan eene afschuwelijke daad schuldig zijn, roep dan vier getuigen van u tegen haar, en indien deze tegen haar getuigen, sluit haar op in afzonderlijke vertrekken, tot de dood haar bevrijdt, of dat God haar een weg tot redding schenkt.''
Soerat 4:16
''Indien twee uwer dezelfde misdaad begaan, straf hen beiden; maar indien zij berouw hebben en zich beteren, laat hen met rust; want God is vergevingsgezind en barmhartig.''

Aangezien het in het voorafgaande vers alleen over vrouwen gaat, kunnen we veronderstellen dat het in het volgende vers gaat over mannen.

In de hadiths (bijv. al-Tirmidhi ), en die mogen we meetellen aangezien die over het leven en de leeftwijze van de modelprofeet Muhammed gaan, wordt er duidelijk aangespoord om homo's te doden.

[..]

quote:

Die extremisten vinden het niet voor niets niet zo leuk in de gemiddelde moskee, verwerpen niet voor niets de wetsscholen en bekende geleerden. Ze blijven onder elkaar en zoeken heel bewust naar degene die alleen hun visie ondersteunen. Die visie houdt namelijk geen stand tussen de anderen, zelfs niet onder oude visie's uit die tijd van expansie.

Dat hun visie geen stand houdt onder de geleerden zegt niet zo veel en is ook niet relevant. Dit is een beroep op autoriteit. We moeten in deze discussie (in het algemeen) puur kijken naar wat de extremisten zeggen en dat vervolgens vergelijken met de Koran en de hadiths. Waarom een geleerde in deze discussie tussenbeide laten komen?

quote:

Misschien helpt het als je je bedenkt dat de koran is geschreven (in een bepaalde tijdsgeest) waar vrijwel het hele leven in wordt beschreven en er dus ook oorlogsrecht in beschreven wordt.
Als wij het oorlogsrecht uit onze wetten bekijken zien we dat ook niet als goedkeuring om alles en iedereen die ons "dwars" zit uit de weg te ruimen. We hebben die wetten juist om de boel een beetje in te perken, niet de grens te overschrijden.

Dat islamitische ''oorlogsrecht'' was niet bepaald ''de boel een beetje inperken''. Grenzen overschreden ze, ja grenzen van onbekende gebieden waar zij het geloof wilden brengen met behulp van het wreed afslachten van de inwoners van deze gebieden en van de massaverkrachtingen hunner vrouwen. Ik overdrijf niet, lees de hadiths maar.

En die tijdsgeest waar jij het over hebt is geen argument. Dat is precies die tijd waar die o zo admirabele Muhammed in leefde met zijn oorlogskaravaan. En elke moslim ziet Muhammed als zijn ultieme voorbeeld.

Enfin, als ik er zo naar kijk ziet het Nederlandse oorlogsrecht er voor mij preventief en defensief uit.
Het mohammedaanse ''oorlogsrecht'' zowel offensief als defensief.

Tenslotte is de koran een eewenoud boek waarvan de tekst heden ten dage NOG STEEDS wordt geraadpleegd. Diezelfde letterlijke tekst! Geen woord is er aan het boek veranderd. Totaal niet te vergelijken met een of ander oorlogsrecht dat met de tijd ververst wordt.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 10:51 schreef JRNWHS het volgende:

[..]

Wie kan dit laatste oplossen?

Oplossing: mensen moeten meer slechte moslims zijn door zich gewoon niet te houden aan de zware voorschriften van de Islam. Dat kan op zich prima, en dat zie je ook gebeuren bij andere geloven. De fundamentalisten zijn gelukkig vaak de minderheid. Maar het risico van fundamentalisme blijft bestaan zo lang er mensen in de schriften geloven.

Een leuk experiment wat ik van een lezing van Linda Woodhead (een godsdienstsociologe) heb geleerd:
Ze laat haar studenten debatteren zowel voor als tegen een fundamentalistische interpretatie van een monotheïstische godsdienst, en laten het dan beoordelen op basis van de kwaliteit van de religieuze argumenten. Ook al is het er bijna niemand mee eens, de fundamentalisten winnen het debat altijd omdat zij duidelijk hun standpunt kunnen formuleren: "Dat wat er geschreven staat volgen we, en als je dat probeert te veranderen ben je met iets bezig wat God niet bedoelt heeft!". Als liberaal kan je alleen maar aardse zaken aandragen waarom fundamentalistische interpretatie geen goed idee is, en je zult het debat hierdoor altijd verliezen (voor religieuzen).

Fundamentalisme kan mijns insziens nauwelijks op basis van theologische argumenten weerlegd worden, omdat de fundamentalist de beste theologische argumenten heeft. Dus misschien is de oplossing een soort van Russische: i.p.v. je afsluiten van de kerk als staat, juist engageren (invloed uitoefenen, bezig houden met de politiek van de kerk) en de boel van binnenuit proberen te manipuleren (Poeten opent de grootste moskee van Rusland, en maakt keiharde deals met de islamitische leiders daar om ervoor te zorgen dat ze een uitleg van Islam krijgen die Poetin oké vindt.). Dat is natuurlijk nogal moeilijk om aan het electoraat in een vrij, westers land te verkopen, druist in tegen de seculiere intuïtie, druist in tegen vrijheid van religie en mogelijk ook tegen de vrijheid van meningsuiting, dus gebeurt het nauwelijks. Voor de rest zie ik alleen maar "harde" oplossingen zoals een verbod op bepaalde religies; dat is natuurlijk nog onmogelijker om er doorheen te krijgen.

We bevinden ons in een Westers catch-22: om de problemen op te lossen moeten we iets totaal tegenintuïtiefs, tegen onze waarden en vrijheden doen. Om nog maar niet te spreken over de internationale verdragen die we zouden schenden als we er openlijk over zouden zijn.

Dus ik weet wel een oplossing, maar ik weet niet of die de prijs waard is. Praktischer zie ik een inbinding van de vrijheid van religie (good luck met christelijke partijen), inbinding van vrijheid van meningsuiting (heel riskant voor ook seculieren) om op deze manier fundamentalisten van hun preekstoelen af te stoten. Hoe je dan voorkomt dat ze underground niet gewoon als nog doorpreken zonder een halve gedachtepolitie heb ik geen idee.

Maar we zullen zien, het is moeilijk om de richting van religies te voorspellen op sociologisch gebied. Binnen het Jodendom neemt het fundamentalisme ook rap toe (o.a. expres een extreem hoog geboortecijfer vergeleken met gematigde Joden, vooral in Israël). Binnen de Islam denk ik dat hij ook zal toenemen, vooral naar mate Islamitische landen zich niet van verlichtere waarden kunnen bedienen omdat het er oorlog is, sektarische oorlog, en ander gezeik. Probeer maar eens iemand van Westerse denkbeelden te overtuigen die ze nog nooit heeft ervaren. Mooie praatjes als in Irak, zeker?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 12:51 schreef JRNWHS het volgende:

[..]

Het accepteren van de persoon is totaal niet in overeenstemming met het geloof. Neem nou dit vers: 26:165

''Nadert gij de mannelijke wezens onder de menschen.''

En dan direct daarna: 26:166

''En verlaat gij uwe vrouwen, die uw Heer voor u heeft geschapen. Waarlijk, gij zijt zondaren.''

Nog een: 27:55 (kon de volledige NL-versie niet vinden)

''What! do you indeed approach men lustfully rather than women? Nay, you are a people who act ignorantly.''

Waar staat daar haat ze? Er staat dat ze zondigen en onwetend zijn. Er staat niet haat ze.
Je bent nu zelf bezig met een stevige interpretatie.
[..]

quote:

Daar weet ik niet zo veel vanaf, maar volgens mij klopt het wel wat je zegt.
Ik weet wel dat de meeste geleerden het sterk afraden dat een moslim zich in een niet-moslimland vestigt als ze elders openlijker hun geloof kunnen belijden. Als de wetten van een land hun zodanig dwars zitten, wordt hun aangeraden om zich terug in een moslimland te vestigen waar ze wel hun geloof vrij/normaal kunnen belijden.

Dat terwijl je zo zwaait met koranteksten
Misschien handig om eens het geheel tot je te nemen ipv heel bewust naar dingen te zoeken die je beeld bevestigen.

quote:

In de koran zelf zul je wat dat betreft voor het grootste gedeelte sterke afwijzing vinden. Ik kwam via een website op deze verzen:
Soerat 4:17
''Indien uwe vrouwen aan eene afschuwelijke daad schuldig zijn, roep dan vier getuigen van u tegen haar, en indien deze tegen haar getuigen, sluit haar op in afzonderlijke vertrekken, tot de dood haar bevrijdt, of dat God haar een weg tot redding schenkt.''
Soerat 4:16
''Indien twee uwer dezelfde misdaad begaan, straf hen beiden; maar indien zij berouw hebben en zich beteren, laat hen met rust; want God is vergevingsgezind en barmhartig.''

Aangezien het in het voorafgaande vers alleen over vrouwen gaat, kunnen we veronderstellen dat het in het volgende vers gaat over mannen.

Als je nu het geheel tot je had genomen had je niet hoeven veronderstellen, dan had je het geweten.
Dit gaat over vreemdgaan e.d.. Waarbij er 4!!!! Getuigen nodig zijn. De man die vreemdgaan met een getrouwde vrouw krijgt dus dezelfde straf.

quote:

In de hadiths (bijv. al-Tirmidhi ), en die mogen we meetellen aangezien die over het leven en de leeftwijze van de modelprofeet Muhammed gaan, wordt er duidelijk aangespoord om homo's te doden.

Als er 4 getuigen zijn ja, kortom vrij openbare seks zeg maar. Zelfde als bij man en vrouw die vreemdgaan.

[..]

quote:

Dat hun visie geen stand houdt onder de geleerden zegt niet zo veel en is ook niet relevant. Dit is een beroep op autoriteit. We moeten in deze discussie (in het algemeen) puur kijken naar wat de extremisten zeggen en dat vervolgens vergelijken met de Koran en de hadiths. Waarom een geleerde in deze discussie tussenbeide laten komen?

Als je hun visie als de ware islam wil zien moet je de geleerden ook meenemen. Want hun geloofsversie zegt, koran, overleveringen en interpretatie van geleerden. De sharia bv kan niet opgesteld worden zonder geleerden.

En verder is het vrij relevant aangezien het gros van de moslims die wetsscholen 'volgt', die uitleggen dus al erg lang leidend zijn. En dat zijn ze met reden.

quote:

Dat islamitische ''oorlogsrecht'' was niet bepaald ''de boel een beetje inperken''. Grenzen overschreden ze, ja grenzen van onbekende gebieden waar zij het geloof wilden brengen met behulp van het wreed afslachten van de inwoners van deze gebieden en van de massaverkrachtingen hunner vrouwen. Ik overdrijf niet, lees de hadiths maar.

En die tijdsgeest waar jij het over hebt is geen argument. Dat is precies die tijd waar die o zo admirabele Muhammed in leefde met zijn oorlogskaravaan. En elke moslim ziet Muhammed als zijn ultieme voorbeeld.

Enfin, als ik er zo naar kijk ziet het Nederlandse oorlogsrecht er voor mij preventief en defensief uit.
Het mohammedaanse ''oorlogsrecht'' zowel offensief als defensief.

Tenslotte is de koran een eewenoud boek waarvan de tekst heden ten dage NOG STEEDS wordt geraadpleegd. Diezelfde letterlijke tekst! Geen woord is er aan het boek veranderd. Totaal niet te vergelijken met een of ander oorlogsrecht dat met de tijd ververst wordt.

Wat er werkelijk is gebeurd doet er niet zoveel toe als we de islam willen beoordelen, wat er is opgeschreven en met welke toon wel.
De toon is val niet aan, verdedig alleen. Hou je aan regels rondom oorlogsvoering die misstanden zou moeten voorkomen.

Voor elke strijd die de profeet voerde staan er redenen, die allemaal neerkomen op die ander is begonnen en is gevaarlijk voor ons. Dat dat geen stand houdt als je de geschiedenis een beetje kent doet er niets toe voor de geloofsuitleg.

Het is gewoon oorlogsrecht, met regels en beperkingen. En vooral, laat me de volledige teksten maar zien die spreken van offensief bezig gaan. Die zijn er gewoon niet.

Ik heb de hadiths gelezen, de koran ook. Nu jij nog.

Erodome: je hele verhaal over de defensieve natuur van de Koran is irrelevant, omdat men de in jouw ogen defensieve interpretatie vrolijk ook op die manier kan toepassen, en dat wordt ook gedaan.

Kijk maar eens naar de kruisvaardersaanvallen van Amerika in Irak en overal waar een Drone een bom laat vallen, daar zijn de Moslims onder aanval. Is het doden van ongelovigen in Frankrijk dan niet gerechtvaardigt? Hell, de onderhandelaar die met de moordenaars in Bataclan onderhandelde hoorde slechts één zin herhaald worden: "Jullie doden onze vrouwen en kinderen in Syrië, wij doden jullie vrouwen en kinderen dus nu hier.".

De defensieve natuur van de Koran die je verdedigt kan en wordt op elk moment misbruikt voor de aanval. Het is naïef om te denken dat dat niet zo is.

Bijna even naïef als denken dat er bij elke steniging om overspel netjes vier getuigen de penetratie hebben aanschouwt en objectief de waarheid vertellen. Of te denken dat homoseksualiteit eigenlijk gewoon niet wordt bestraft tenzij je staat te neuken met vier getuigen.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 13:34 schreef BarneyB het volgende:
Erodome: je hele verhaal over de defensieve natuur van de Koran is irrelevant, omdat men de in jouw ogen defensieve interpretatie vrolijk ook op die manier kan toepassen, en dat wordt ook gedaan.

Kijk maar eens naar de kruisvaardersaanvallen van Amerika in Irak en overal waar een Drone een bom laat vallen, daar zijn de Moslims onder aanval. Is het doden van ongelovigen in Frankrijk dan niet gerechtvaardigt? Hell, de onderhandelaar die met de moordenaars in Bataclan onderhandelde hoorde slechts één zin herhaald worden: "Jullie doden onze vrouwen en kinderen in Syrië, wij doden jullie vrouwen en kinderen dus nu hier.".

De defensieve natuur van de Koran die je verdedigt kan en wordt op elk moment misbruikt voor de aanval. Het is naïef om te denken dat dat niet zo is.

Bijna even naïef als denken dat er bij elke steniging om overspel netjes vier getuigen de penetratie hebben aanschouwt en objectief de waarheid vertellen. Of te denken dat homoseksualiteit eigenlijk gewoon niet wordt bestraft tenzij je staat te neuken met vier getuigen.

Dat zaken anders gedaan worden dan het geloof voorschrijft zal ik niet ontkennen, dat gebeurd aan de lopende band zelfs.

De discussie ging erover dat de extremisten 'trouwer' zouden zijn aan dat geloof, minder vrij zouden interpreteren. Daar ben ik het dus niet mee eens.

Dan snap ik je argumenten niet helemaal. Met wie vergelijk je nu de extremisten? Wie is er nou fundamentalistischer (lees: interpreteert er letterlijker de Koran) bezig met islam dan IS?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 13:48 schreef BarneyB het volgende:
Dan snap ik je argumenten niet helemaal. Met wie vergelijk je nu de extremisten? Wie is er nou fundamentalistischer (lees: interpreteert er letterlijker de Koran) bezig met islam dan IS?

Vele moslims....

Ik stel juist dat Isis erg vaak erg creatief is met interpretatie en zelfs zaken doet die ronduit verboden zijn in dat geloof. Neem bv het bestraffen met vuur(je herinnert je nog de levend verbrand worden filmpjes?), zwaar verboden binnen de islam.
De slavenhoerenhuizen die ze hebben, zwaar verboden. Je slaven slaan, zouden dan vrijgelaten moeten worden volgens datzelfde geloof. Onschuldigen doden, zwaar verboden en ga zo maar door...

Vandaar ook dat het gros van de moslimwereld zegt dat Isis het geloof met voeten treed en vrijwel alle geleerden dat nog willen uitleggen aan je ook.
Wat ik niet snap is waarom er blijkbaar zo'n behoefte is om de Isis stroming tot de ware islam te bombarderen, ook al zegt 90% van de moslims dat dat niet klopt.

We zeggen dat het de meest fundamentalistische stroom is, niet de ware Islam. En dat is het mijns insziens ook. Waarom zou je anders claimen? Waarom zou je anders wíllen claimen? Fundamentalistisch geloof is ongeveer per definitie vreselijk. Als ik zeg dat IS fundamentalistisch is, wil ik niet zeggen dat ze de beste interpretatie van de Islam hebben, maar gewoon de meest fundamentalistische. Net als ultra-orthodoxe joden, of keihard gereformeerde christenen.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 14:08 schreef BarneyB het volgende:
We zeggen dat het de meest fundamentalistische stroom is, niet de ware Islam. En dat is het mijns insziens ook. Waarom zou je anders claimen? Waarom zou je anders wíllen claimen? Fundamentalistisch geloof is ongeveer per definitie vreselijk. Als ik zeg dat IS fundamentalistisch is, wil ik niet zeggen dat ze de beste interpretatie van de Islam hebben, maar gewoon de meest fundamentalistische. Net als ultra-orthodoxe joden, of keihard gereformeerde christenen.

Omdat de fundamentalisten dat tegen spreken. Extremist en fundamentalist is niet hetzelfde.

Juist op die punten die zo belangrijk zijn, geweld dus, wijkt Isis en co af van de fundamantalistische leer en grof ook op een heel aantal punten.
Fundamentalistisch betekend gewoon strak langs de leer, vrij letterlijk. Isis en co zijn juist op die essentiële punten die het terroristen (dus wat het probleem is) maken niet fundamantalistisch. Ze gaan daar vrij los met hun interpretatie en breken de fundamantalistische lijn van hoe tot interpretatie te komen.

Isis en co zijn niet zoals orthodoxe joden of refo's, ze zijn als de kkk of het leger van de heer(lra).

quote:

Op woensdag 25 november 2015 14:01 schreef erodome het volgende:
Vele moslims....

Ik stel juist dat Isis erg vaak erg creatief is met interpretatie en zelfs zaken doet die ronduit verboden zijn in dat geloof. Neem bv het bestraffen met vuur(je herinnert je nog de levend verbrand worden filmpjes?), zwaar verboden binnen de islam.
De slavenhoerenhuizen die ze hebben, zwaar verboden. Je slaven slaan, zouden dan vrijgelaten moeten worden volgens datzelfde geloof. Onschuldigen doden, zwaar verboden en ga zo maar door...

Vandaar ook dat het gros van de moslimwereld zegt dat Isis het geloof met voeten treed en vrijwel alle geleerden dat nog willen uitleggen aan je ook.
Wat ik niet snap is waarom er blijkbaar zo'n behoefte is om de Isis stroming tot de ware islam te bombarderen, ook al zegt 90% van de moslims dat dat niet klopt.

Als ISIS 10% van de moslims vertegenwoordigt dan is dat een grote stroming binnen de Islam.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 17:08 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als ISIS 10% van de moslims vertegenwoordigt dan is dat een grote stroming binnen de Islam.

Het was een natte vinger cijfer, maar of het een grote stroming is of niet, ze zijn erg creatief met interpretatie om hun daden goed te praten.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 10:51 schreef JRNWHS het volgende:
Als we nou eens niet naar de verzen kijken, maar eerst gewoon even naar de onwetende gematige moslim zelf. Deze ''gematigde'' moslim moet logischerwijs in het totale boek geloven. Hij is alleen moslim enkel en alleen als hij in het woord Gods, God en zijn boodschapper Muhammed gelooft. Het is totaal onzinnig om iets anders te veronderstellen: een moslim die gelooft in God en zijn boodschapper Muhammed maar niet in het woord Gods. Daarmee zou de moslim de autoriteit van God namelijk onderuit halen. De koran is, en dit is voor alle moslims een truïsme, rechtstreeks geïnspireerd door God en als de moslim niet in zijn woordjes gelooft, of als zijn gedachtegoed er in sommige aspecten in strijd mee is, dan is de moslim geen moslim te noemen.

Wie kan dit laatste oplossen?

Niemand, maar het is dan ook geen probleem. Probleem is meer dat mensen zoals jij moslims een fundamentalistische, zo niet extremistische interpretatie dicteren.

Sowieso begrijp ik niet hoe je als niet-gelovige een gelovige wil vertellen hoe hij of zij de koran of bijbel zou moeten lezen. Het is toch allemaal niet waar en verzonnen of niet relevant, dus who gives a fuck?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 17:19 schreef erodome het volgende:
Het was een natte vinger cijfer, maar of het een grote stroming is of niet, ze zijn erg creatief met interpretatie om hun daden goed te praten.

Als de geweldmachine wordt aangezet dan verliezen mensen hun menselijkheid. Dat zie je bij elk leger, ik ken eigenlijk geen leger dat langere tijd gevechten heeft gevoerd waarin geen misdaden zijn gepleegd.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 17:29 schreef Xa1pt het volgende:
Sowieso begrijp ik niet hoe je als niet-gelovige een gelovige wil vertellen hoe hij of zij de koran of bijbel zou moeten lezen. Het is toch allemaal niet waar en verzonnen of niet relevant, dus who gives a fuck?

Kijk dat zeg ik nu ook altijd, maar dan krijg ik ook om mijn oren dat ik wel onderscheid moet maken tussen de extreme islam en de gematigde islam. Maar ik wil daar helemaal niet over oordelen, het interesseert me namelijk ook geen fuck.

[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 25-11-2015 17:47:59 ]

quote:

Op woensdag 25 november 2015 17:33 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Kijk dat zeg ik nu ook altijd, maar dan krijg ik ook mijn oren dat ik wel onderscheid moet maken tussen de extreme islam en de gematigde islam.

Dat zijn vrij objectiveerbare kwalificaties lijkt me.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 17:35 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zijn vrij objectiveerbare kwalificaties lijkt me.

Maar als je extreem dus formuleert als fundamentalistisch dan is het nog niet zo dat je daar geweld karakteristieken aan kan koppelen. Dus voor die discussie zou het dan ook niet interessant zijn.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 17:33 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Kijk dat zeg ik nu ook altijd, maar dan krijg ik ook om mijn oren dat ik wel onderscheid moet maken tussen de extreme islam en de gematigde islam. Maar ik wil daar helemaal niet over oordelen, het interesseert me namelijk ook geen fuck.

Kijk, het kan mij ook totaal niets schelen wat een individu nou wel of niet gelooft. Mensen zoals u en ik kunnen heel duidelijk de inconsistenties zien van gelovigen, maar we zijn beleefd genoeg om ze daar niet mee lastig te vallen. Het wordt alleen een probleem als de meerderheid van de bevolking er hetzelfde gedachtegoed op na gaat houden, zeker gezien het geboortecijfer veel hoger ligt bij (fundamentalistische) gelovigen. Een misschien wel paranoïde gedachte, maar mocht er in de toekomst een significant grote islamitische bevolking zijn in NL, dan zouden bepaalde vrijheden in het geding kunnen komen, en dan zou deze discussie wel relevant zijn.

MAAR laat mij even een kanttekening plaatsen. Ik durf te stellen dat een significant gedeelte der jonge moslims in Nederland alleen moslim zijn in naam en bang zijn om zich als atheïst/ irreligieus/deïst/niet-moslim te onderscheiden. Het gaat mij nu eigenlijk om die volgende generatie, de kinderen van die jonge moslims. Die generatie, en dan kan je weer vinden ''zeg, waar bemoei jij je mee? waarom wil je dat ze allemaal niet-moslim worden?'', zal gewoon een wat liberalere opvoeding moeten krijgen van die jonge moslims, waarbij ze mogen geloven wat ze willen en waarbij ook in de beginjaren niet wordt ''geïndoctrineerd'', waarbij men de kinderen niet verplicht naar een koranschool stuurt, of op islamitische middelbare scholen zet (ook een argument tegen ''zwarte'' scholen trouwens). En ik denk ook dat dat zal gaan gebeuren. In die zin is paranoïa niet nodig. Alleen komt die wel eens naar boven als ik zie dat er wijken zijn zoals de Schilderswijk in Den Haag.

[ Bericht 0% gewijzigd door JRNWHS op 26-11-2015 13:12:27 ]

quote:

Op donderdag 26 november 2015 12:56 schreef JRNWHS het volgende:
Kijk, het kan mij ook totaal niets schelen wat een individu nou wel of niet gelooft. Mensen zoals u en ik kunnen heel duidelijk de inconsistenties zien van gelovigen, maar we zijn beleefd genoeg om ze daar niet mee lastig te vallen. Het wordt alleen een probleem als de meerderheid van de bevolking er hetzelfde gedachtegoed op na gaat houden, zeker gezien het geboortecijfer veel hoger ligt bij (fundamentalistische) gelovigen. Een misschien wel paranoïde gedachte, maar mocht er in de toekomst een significant grote islamitische bevolking zijn in NL, dan zouden bepaalde vrijheden in het geding kunnen komen, en dan zou deze discussie wel relevant zijn.

Ik ben nooit bang geweest voor een islamtische overheersing, ik geloof nooit dat we in Nederland zo ver komen. Waar ik wel bang voor ben, zijn de tegenstellingen en ellende die voortkomt uit de import van de islam naar Nederland. En dat wordt al 10 jaar voorspeld en zie ik nu voor mijn eigen ogen gebeuren met de afschuwelijke gebeurtenis van Parijs als toppunt.

quote:

MAAR laat mij even een kanttekening plaatsen. Ik durf te stellen dat een significant gedeelte der jonge moslims in Nederland alleen moslim zijn in naam en bang zijn om zich als atheïst/ irreligieus/deïst/niet-moslim te onderscheiden. Het gaat mij nu eigenlijk om die volgende generatie, de kinderen van die jonge moslims. Die generatie, en dan kan je weer vinden ''zeg, waar bemoei jij je mee? waarom wil je dat ze allemaal niet-moslim worden?'', zal gewoon een wat liberalere opvoeding moeten krijgen van die jonge moslims, waarbij ze mogen geloven wat ze willen en waarbij ook in de beginjaren niet wordt ''geïndoctrineerd'', waarbij men de kinderen niet verplicht naar een koranschool stuurt, of op islamitische middelbare scholen zet (ook een argument tegen ''zwarte'' scholen trouwens). En ik denk ook dat dat zal gaan gebeuren. In die zin is paranoïa niet nodig. Alleen komt die wel eens naar boven als ik zie dat er wijken zijn zoals de Schilderswijk in Den Haag.

Dit zou voor ieder rationeel mens natuurlijk een teken aan de wand moeten zijn dat er echt wel iets fundamenteel mis is met de islam. Ongeacht of je het nu hebt over een matige, strenge of weet ik veel wat voor islam. Het feit dat er in bepaalde bevolkingsgroepen de islam domineert is gewoon het bewijs dat er geen vrije keuze is. Dan kunnen we nog zo hard roepen dat in Nederland vrijheid van religie is, maar dat betekent niet dat het in de praktijk ook zo is.

Het aparte is dat ik wel eens moslims tegen ben gekomen die prima nederlands kunnen, hoopopgeleid zijn en waarmee je onwijs kan lachen. Toch zit er die rare kronkel van het geloof in het hoofd. Erin geramd ten tijde van een paar jaar strenge Koranlessen in Pakistan (serieus).

Ik blijf erbij dat educatie de oplossing is. En daarmee bedoel ik dus ook geen religieuze onzin in de hoofden van kindertjes stoppen. Als het geloof echt zo waar is, kunnen kinderen dat zelf wel ontdekken als ze wat ouder zijn. Je mag hopen dat de toekomstige kinderen van islamitische gezinnen gevrijwaard blijven van het geloof en liberaal worden opgevoed.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 17:43 schreef Homey het volgende:
Het aparte is dat ik wel eens moslims tegen ben gekomen die prima nederlands kunnen, hoopopgeleid zijn en waarmee je onwijs kan lachen.

Nee joh, echt waar?!?!?!?! Da's ook apart!!!!

Echt, dat mensen dit anno 2015 nog gewoon met droge ogen kunnen beweren. Hoe wereldvreemd ben je dan?

[ Bericht 7% gewijzigd door Xa1pt op 26-11-2015 18:24:09 ]

quote:

Op donderdag 26 november 2015 18:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee joh, echt waar?!?!?!?! Da's ook apart!!!!

Echt, dat mensen dit anno 2015 nog gewoon met droge ogen kunnen beweren. Hoe wereldvreemd ben je dan?

Wat ben je toch ook een selectieve lezer....

quote:

Op donderdag 26 november 2015 18:24 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Wat ben je toch ook een selectieve lezer....

Oh, dat moslims gelovig zijn is apart? Nou zeg, wie had dat nu gedacht?!?!

quote:

Op donderdag 26 november 2015 18:32 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Oh, dat moslims gelovig zijn is apart? Nou zeg, wie had dat nu gedacht?!?!

Probeer het nog eens.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 18:32 schreef Xa1pt het volgende:
Oh, dat moslims gelovig zijn is apart? Nou zeg, wie had dat nu gedacht?!?!

Het is wel apart dat als je met wetenschap geconfonteerd wordt je jezelf op een intellectueel integere wijze (nog steeds) als gelovig moslim ziet i.p.v. cultuurmoslim.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 18:40 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Probeer het nog eens.

Niet nodig, de wereldvreemdheid spreekt voor zich.

quote:

Op maandag 23 november 2015 19:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat betekent dezelfde religieuze ideologie aanhangen in praktijk als je de een kenmerkt aan de hand van zijn gematigde houding en de ander aan de hand van extremistische. Als men tegenstrijdige houdingen aanneemt en vervolgens ook nog eens de teksten, dus de religie conform de eigen houding interpreteert, de een gematigd de ander extreem is het mij een raadsel hoe je ze daarop vergelijkt aanhanger van dezelfde ideologie noemt, gezien het Wahhabisme al een specifieke ideologie op zich is en nou niet echt iets wat door de meeste moslims wordt aangehangen. Zoals ik al eerder in een ander topic zei, die 'dezelfde ideologie'' z'n homogene karakter stopt inhoudelijk bij 'Er is geen god dan Allah en Mohammed is zijn boodschapper', voor ieder andere richtlijn, gebod en opvatting kan je weer anderen aanhalen die er anders naar kijken.

[..]

Men mag aan beide kanten wel wat meer hand in eigen boezem steken, het wegzetten als een Islamitisch probleem door voorbij te gaan aan wat het Westen in het Midden Oosten heeft aangericht is wat mij betreft niet minder je kop in het zand steken dan de moslim die voorbij gaat aan wat IS allemaal zelf aanricht en de problemen in de Islamitische wereld beperkt tot Westerse inmenging. Enerzijds juich ik de moslims die zich dermate distantiëren van het geweld dat ze het onislamitisch noemen en liever zich verschuilen achter een complottheorie omdat ze het niet kunnen verenigen met hun islamitische gedachtegoed, anderzijds acht ik het idioten die alleen maar de vinger naar een ander wijzen. Desalniettemin, ongeacht wie of wat het is diegene die uitsluitend de schuld geeft aan een fenomeen, zij het religie, zij het Westerse inmenging kan ik niet anders concluderen dan dat diegene er geen kaas van heeft gegeten.

[..]

Ondanks alles wat Aboutaleb voor het land heeft gedaan en zich heeft ingespannen om een succesverhaal voor de moslim en Marokkaan te zijn wordt hij nog steeds door veel Nederlanders uitgekotst en als een infiltrant en wolf in schaapskleren gezien, je punt is? Gaan we op basis van dergelijke idioterie groepen mensen wegzetten als X?

Er zijn meer dan genoeg moslim 'leiders' die hervormingsgezind zijn, gematigd preken en niet worden uitgekotst maar omarmd, dat Majid Nawaz door een gedeelte wordt uitgekotst, ook niet helemaal onterecht voor bepaalde gezien hij soms tegen hun heilige huisjes weet te schoppen is nou niet het enige wat zich afspeelt.

In de praktijk betekent het dat zowel jij als je buurman de islam aanhangen, zichzelf moslim noemen, naar de moskee gaan, bidden naar mekka, de koran bestuderen en daarbij elkaar tegelijkertijd kunnen betichten geen echte moslim te zijn, en elkaars gedrag onislamitisch kunnen noemen, omdat jullie interpretaties van het heilige boek van elkaar verschillen.

Het westen de schuld geven van de puinhoop in het midden oosten is zware oversimplificatie van de situatie aldaar. Het gaat mij om het gemak waarmee er gezegd wordt: 'Alles is de schuld van het westen!' , zonder daarbij religieus geïnspireerd sektarisch geweld te vermelden als een van de meest bepalende oorzaken van die puinhoop en als de meest destabiliserende factor in het midden oosten de afgelopen 1400 a 2000 jaar.

Een serieuze vraag: hoe kan het dat moslims over algemeen zo weinig wil tonen om kritisch te zijn ten opzichte van hun eigen religie? Is het uit angst om als afvallige gezien te worden?

quote:

Op zondag 29 november 2015 21:40 schreef Caxixi het volgende:Een serieuze vraag: hoe kan het dat moslims over algemeen zo weinig wil tonen om kritisch te zijn ten opzichte van hun eigen religie? Is het uit angst om als afvallige gezien te worden?

groepsidentiteit gecombineerd met een slachtoffercomplex of dreigingsbeeld maakt zelfkritiek erg moeilijk. kijkt bv wat er gebeurde toen de dixie chicks kritiek hadden op bush na 9/11; daar hebben ze toen een zware prijs voor betaald. als je als moslim kritisch bent op je eigen religie krijg je niet alleen te maken met intolerante religieuze lotgenoten, maar ook met seculier links want dan zet je aan tot haat. volgens beide kampen ben je dan eigenlijk een verrader, een soort uncle tom, iemand die meegaat met de irrationele haat van niet-moslims (wat volgens beide kampen ook een invloedrijk probleem is). genoeg redenen dus om zo veel mogelijk de causale verbanden tussen schrift en gedrag te verzwijgen of verdoezelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 30-11-2015 01:00:00 ]

quote:

Op maandag 30 november 2015 00:54 schreef wipes66 het volgende:

[..]

groepsidentiteit gecombineerd met een slachtoffercomplex of dreigingsbeeld maakt zelfkritiek erg moeilijk. kijkt bv wat er gebeurde toen de dixie chicks kritiek hadden op bush na 9/11; daar hebben ze toen een zware prijs voor betaald. als je als moslim kritisch bent op je eigen religie krijg je niet alleen te maken met intolerante religieuze lotgenoten, maar ook met seculier links want dan zet je aan tot haat. volgens beide kampen ben je dan eigenlijk een verrader, een soort uncle tom, iemand die meegaat met de irrationele haat van niet-moslims (wat volgens beide kampen ook een invloedrijk probleem is). genoeg redenen dus om zo veel mogelijk de causale verbanden tussen schrift en gedrag te verzwijgen of verdoezelen.

Eens dat regressief links hierin een groot aandeel heeft. Door elke kritiek op de doctrine te labelen als islamofobisch wordt een eerlijke discussie over de invloed van deze religie op de samenleving doodgeslagen en degene die kritiek heeft weggezet als verkapte racist. Elk idee zou bekritiseerd moeten kunnen worden, ook religieuze ideologieën die door minderheden worden aangehouden.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 13:34 schreef BarneyB het volgende:
Kijk maar eens naar de kruisvaardersaanvallen van Amerika in Irak en overal waar een Drone een bom laat vallen, daar zijn de Moslims onder aanval. Is het doden van ongelovigen in Frankrijk dan niet gerechtvaardigt? Hell, de onderhandelaar die met de moordenaars in Bataclan onderhandelde hoorde slechts één zin herhaald worden: "Jullie doden onze vrouwen en kinderen in Syrië, wij doden jullie vrouwen en kinderen dus nu hier.".

Het verschil is dat de Fransen niet mikken op vrouwen en kinderen maar op de koppensnellers die massaal Yezidi vrouwen en kinderen aan het vermoorden zijn. Nadat ze verkracht zijn, welteverstaan. IS is begonnen met de misdaden, de bombardementen zijn een reactie daarop, de aanslagen daar weer een reactie op. Maar uiteindelijk is IS de oorzaak van alle ellende, en met IS de Islam.

quote:

Op maandag 30 november 2015 17:06 schreef Triggershot het volgende:
Het westen is niets meer schuldig dan hetgeen waar het zich daadwerkelijk schuldig aan heeft gemaakt, de radicale sentimenten of zelfs sektarische schrijf ik het Westen niet toe, alleen schrijf ik de chaotische oorlogssituatie waar het Westen specifiek voor verantwoordelijk is ook niet aan de moslims toe, die nuances mogen aan beide kanten gemaakt worden. Je hebt het zelf over sektarische als een van de meest bepalende oorzaken van de destabilisatie in het Midden Oosten, alleen vergeet jij juist te vermelden dat de moslims in het Midden Oosten ook verschilden in sektes en stromingen gedurende Saddam bijvoorbeeld, waar ze met elkaar trouwden, buren van elkaar waren en zelfs samen in het leger vochten tegen Sjietisch Iran, in de eenheid van het land speelde de sektarisme dan weer geen rol als het op oorlog kwam en waren de Sjieten in Saddams leger een van de stabielere factoren waardoor hij tegen de Iraniers stand wist te houden, die jawel, van dezelfde sekte waren van een groot gedeelte van Saddams leger, sjietisch, Iets dat Saddam op z'n beurt weer niet was.
?

En wat is het dan dat na het onvrijwillige vertrek van Saddam, dat er een IS uit ontstaat zoals vaak gezegd wordt?

quote:

Op maandag 30 november 2015 17:58 schreef Triggershot het volgende:
IS is voortgekomen uit Al-Qaeda onder leiding van de Jordaanse Zarqawi. Vrijwel alle inlichtingenrapporten concluderen dat Al-Qaeda niet in Irak was ten tijde van Saddam, maar dat het een geïmporteerde beweging is die heeft gereageerd op de Amerikaanse invasie. De grootste bondgenoten van IS zijn dan ook momenteel de Iraakse Baathisten van Saddam, mocht IS de oorlog winnen, gaat vroeg of laat de Jihadisten de Baathisten of de Baathisten de Jihadisten afslachten.

Maar het zijn dus geïmporteerde moslims die in Irak en Syrie de boel op stelten zetten en dat is dan de schuld van de VS, dat is de stelling begrijp ik? (Het is niet dat die geïmporteerde moslims een verantwoordelijkheid dragen ofzo?).

quote:

Op maandag 30 november 2015 18:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]

Oeh...Nuance, ik schrik er van op fok.... Mijn excuses.

quote:

Op maandag 30 november 2015 17:06 schreef Triggershot het volgende:

[..]

90% van de voorbeelden die jij opnoemt zijn allemaal relatief onschuldige overeenkomsten, geenszins overeenkomsten die zich ook maar enigszins specifiek uiten over de eventuele gematigde en de radicale karakter van de ander. Hoe je de verschillen in beleving van de godsdienst nog steeds dezelfde ideologie kunt noemen is mij verder nog steeds een raadsel.

[..]

Het westen is niets meer schuldig dan hetgeen waar het zich daadwerkelijk schuldig aan heeft gemaakt, de radicale sentimenten of zelfs sektarische schrijf ik het Westen niet toe, alleen schrijf ik de chaotische oorlogssituatie waar het Westen specifiek voor verantwoordelijk is ook niet aan de moslims toe, die nuances mogen aan beide kanten gemaakt worden. Je hebt het zelf over sektarische als een van de meest bepalende oorzaken van de destabilisatie in het Midden Oosten, alleen vergeet jij juist te vermelden dat de moslims in het Midden Oosten ook verschilden in sektes en stromingen gedurende Saddam bijvoorbeeld, waar ze met elkaar trouwden, buren van elkaar waren en zelfs samen in het leger vochten tegen Sjietisch Iran, in de eenheid van het land speelde de sektarisme dan weer geen rol als het op oorlog kwam en waren de Sjieten in Saddams leger een van de stabielere factoren waardoor hij tegen de Iraniers stand wist te houden, die jawel, van dezelfde sekte waren van een groot gedeelte van Saddams leger, sjietisch, Iets dat Saddam op z'n beurt weer niet was.

[..]

Genoeg moslims zijn kritisch over eigen religie, meer moslims dan niet-moslims voeren de strijd tegen de radicale segmenten en zijn daar dan ook de eerste slachtoffers van, hoe je er bij komt dat ze over het 'algemeen' weinig bereid zouden zijn om kritisch te zijn is mij niet helemaal duidelijk, tenzij je natuurlijk je ogen gaat sluiten voor de moslims die hun leven wagen voor een beter leven, land en rechten voor zowel zichzelf als de niet-moslim. Voor de moslims waar het wel opgaat wat je zegt kunnen er verschillende redenen zijn, van zich totaal niet aangesproken voelen tot aan idd angst voor leven en verkettering, je kunt niet een specifieke reden geven hiervoor.

Je doet net alsof de Koran bestaat uit een klein stukje tekst (er is geen god dan allah en mohammed is zijn profeet) en voor de rest uit blanco pagina's, die eenieder naar gelang kan interpreteren op basis van zijn/haar karakter. Dit is gewoon niet zo.
Als er in de Koran staat dat afvalligen de dood verdienen, dan zegt dat specifiek iets over afvalligen en hoe een moslim ze zou moeten behandelen. Specifieke ideeën hebben specifieke consequenties. Een moslim zal op zijn minst enigszins negatief moeten staan tegenover afvalligen mits hij het woord van god enigszins serieus neemt en niet cherrypickt uit de heilige teksten. Je kunt in die zin wel degelijk spreken van een ideologie.

Je noemt een voorbeeld van moslimgroepen die lief tegen elkaar doen onder een zwaar oppressief militaire dictatuur. Het soort militaire dictaturen die in het midden oosten ontstaan komen juist vaak voor om het sektarisch geweld in het land onder de duim te houden. Kijk naar de gevolgen van als zo'n regime wegvalt, het land vervalt in een chaos van religieus geïnspireerd geweld. Libië, Irak, Syrië om er maar een paar te noemen.

Moslims hebben vaak genoeg de kans om publiekelijk te laten zien dat ze kunnen uitstijgen boven de struisvogelargumenteringen die ik een paar posts terug noemde. Feit is dat ik steeds maar dezelfde argumenteringen terug hoor komen, die alle schuld afschuiven op iets anders dan hun eigen religie. Daaruit concludeer ik dat ze of intellectueel lui zijn of bang zijn voor de gevolgen als ze zich kritisch uitten. Ik gok het laatste.

Naar aanleiding van dit onderzoek Kamer: onderzoek verbod salafistische clubs. Volgens mij kan je prima heel selectieve maatregelen nemen die dus niet in grote mate ten nadele van 'gematigde' moslims, en die niet direct de vrijheid van iedereen in het geding brengen.

Bijvoorbeeld;
Een verbod op imams die hier komen preken.
Islamitische scholen aan strengere regels onderwerpen, zoals het beperken van sommige lesstof.
Blokkade islamitische haatsites.
...

Dit zijn vrij nauwkeurige maatregelen waar niet veel mensen echt last van hebben. Uiteraard gaat dit tegen het vrijheidsgevoel en idee in, maar ze zijn dusdanig specifiek en de omstandigheden met deze ideologie uitzonderlijk dat ik me er wel wat bij kan voorstellen.