POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Of wellicht ben je onwetend over een aantal zaken en denk je dat het simpelweg een kwestie is van hoe men de Koran leest. Verdiep je er eens in, zelfs Al-Qaeda en IS halen rechtvaardigingen voor zelfmoordaanslagen en burgerdoelen ondanks geïnstitutionaliseerde verbod er op in de Koran en Hadith.quote:Op zondag 22 november 2015 22:38 schreef Caxixi het volgende:
[..]
Moderates: These jihadis are not real Muslims, this is not how I interpret the Quran. #notmyislam
Jihadis: These moderates are not real Muslims, this is not how I interpret the Quran. #notmyislam
Je verhaal gaat mank omdat je claimt de juiste interpretatie van de Koran te weten. Die staat letterlijk open ter interpretatie. Dus wat dat betreft is jou interpretatie net zo valide als dat van een IS strijder.
Neuh, de Islam in Spanje was veel beter voor de Joden dan het Christendom in Spanje, hetzelfde met Turkije. de Islamitische historie heeft hele barbaarse periodes gehad en hele diverse en tolerante, de een is geen argument tegen de ander, maar het is wel een argument tegen een psuedo adequate eentonige beschrijving van de islamitische imago.quote:Op zondag 22 november 2015 22:47 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Het gaat niet eens zo zeer om het hier en het nu. Het gaat om de hele afgelopen 1400 jaar. Dan wordt het boeddhistische mes toch nog net even iets minder vaak dan het islamitische mes gebruikt. Het negatieve imago van de islam komt immers niet zomaar uit het niets uit de lucht vallen.
Ik ben vrij specifiek over defensief: Niet de agressor zijn, niet beginnen met het geweld. Als dat voor je nog steeds te abstract is kunnen we dat dieper bespreken. Is defensief geweld, nog steeds geweld? Ja zeker, maar dat beaamde ik al, dus daar zullen we weinig over twisten denk ik.quote:
[..]
Niet om het een of ander: maar defensief geweld is nog steeds geweld. Het woordje defensief is voor een ieder weer vrij interpreteerbaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 22:55:42 ]
Heb ik het hier over het christendom gehad? Je haalt nu de eveneens gewelddadige oudere broer als voorbeeld aan dat de islam vredelievend zou zijn?quote:
[..]
Neuh, de Islam in Spanje was veel beter voor de Joden dan het Christendom in Spanje, hetzelfde met Turkije. de Islamitische historie heeft hele barbaarse periodes gehad en hele diverse en tolerante, de een is geen argument tegen de ander, maar het is wel een argument tegen een psuedo adequate eentonige beschrijving van de islamitische imago.
Elke religie kent geweld. Punt. Maar over de afgelopen 1400 is het islamitische (of het christelijke mes) nog net even iets vaker dan het boeddhistische mes gebruikt. Het negatieve imago komt helaas niet uit de lucht vallen.
Dat heb je goed gezien, ik haal het Christendom erbij, in vergelijking met het Christendom op sommige momenten is de Islam juist heel tolerant en vrij geweest, zegt dat ook maar iets over de andere donkere kanten van de Islam zowel nu als historisch, nee absoluut niet, maar dat gaat wel regelrecht in tegen het idee van dat de Islam een negatief imago heeft als iets van alle tijden, zeker gezien je het over 1400 jaar hebt.quote:
[..]
Heb ik het hier over het christendom gehad? Je haalt nu de eveneens gewelddadige oudere broer als voorbeeld aan dat de islam vredelievend zou zijn?
Elke religie kent geweld. Punt. Maar over de afgelopen 1400 is het islamitische (of het christelijke mes) nog net even iets vaker dan het boeddhistische mes gebruikt. Het negatieve imago komt helaas niet uit de lucht vallen.
Ik haal het christendom er niet bij om de bal terug te kaatsen of de extremisme van de Islam te relativeren als religie, ik haal het Christendom erbij omdat het voor een lange tijd de enige serieuze rivaal voor de Islam was voor het bepalen van hoe een samenleving er uit hoort te zien en te bepalen wat acceptabele normen en waarden zijn waar de mens zich aan dient te onderwerpen, een soort van alternatief systeem if you will.
En afhankelijk van de situatie en context komt de eventuele negatieve karakter van de Islam wel uit de lucht vallen in de jaren 70/80 was de Islam een bondgenoot geacht tegen de Sovjet Unie en geprezen als de religie van waarden en normen. Diezelfde mensen die dat deden hebben nu een ongunstige beeld van de Islam, hetzelfde met de joden die historisch door moslims werden opgevangen, voor veel joden heeft de Islam nu weer een foute leer. Iets met politiek en belangen enzo. Als we het puur over het toepassen van geweld en doden van mensen gaan hebben laten de seculiere landen het geweld van boeddhisten en de Islam samen bij elkaar opgeteld ver achter zich, dan moet de Islamitische wereld, moslims of hoe je ze ook in kaart wil brengen een soort van negatief-imago light hebben als het puur om statistieken gaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 23:14:43 ]
Typisch weer. Ik ben onwetend als ik constateer dat moslims verschillende interpretaties van de Koran hanteren, en elkaar daarbij als niet-moslim bestempelen. Ik beschouw dit echt als de grootste drempel voor een progressieve discussie, de onwil van gematigde moslims om te erkennen dat hun geloof ook op een gewelddadige manier geïnterpreteerd kan worden. De totale onwil tot zelf-reflectie.quote:
[..]
Of wellicht ben je onwetend over een aantal zaken en denk je dat het simpelweg een kwestie is van hoe men de Koran leest. Verdiep je er eens in, zelfs Al-Qaeda en IS halen rechtvaardigingen voor zelfmoordaanslagen en burgerdoelen ondanks geïnstitutionaliseerde verbod er op in de Koran en Hadith.
En toch is direct na de dood van de profeet het Islamitische rijk tot ver buiten het schiereiland uitgebreid. Dat waren niet enkel "defensieve" oorlogen. Geheel N-Afrika is ingenomen. En in de jurisprudentie is er dan ook een mening die offensieve jihad gewoon toestaat (jihad al-talab) of juist propageert; twee van de vier wetscholen kennen die opinie. Imam Shafi bijvoorbeeld, grondlegger van de Shafi wetschool. IS hangt sowieso deze opinie aan en wijst op historische precedenten van de eerste generaties die nieuwe delen van de wereld veroverden. Hier ligt en voedingsbodem; in jurisprudentie en historie.quote:
Ik ben vrij specifiek over defensief: Niet de agressor zijn, niet beginnen met het geweld.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Ten eerste. Dank voor de filmpjes. Heel interessante discussie.quote:Op zondag 22 november 2015 20:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als ik zo vrij mag zijn je op iets te wijzen --->
Dus om mijn punt te maken wil ik wijzen op de volgende dingen die hij zegt.
Op 4/6 @ 3:47
- "for the first time in western history we're fighting an enemy... we have prisoners of war we can probably never release because of their religion motivation if we release them they will go back to doing what they were before that."
Op 4/6 @ 7:40
- "He [Bin Laden] has identified US foreign policies as an attack on Islam."
Als ik het goed begrijp is jouw positie dat de echte motivatie van zelfmoordterroristen de geopolitieke situatie in het MO is (zoals veroorzaakt door het westen). En dus niet de Islam. De Islam is slechts een soort van verenigende factor voor jou.
De problemen die ik heb met dat standpunt:
1. Het gaat voorbij aan het feit dat voor veel mensen in het MO die 2 factoren (politiek en religie) wellicht helemaal niet zo goed te scheiden zijn als jij zelf in staat bent. Sterker nog. Ik krijg het gevoel dat het voor veel moslims (gematigd en extreem) allemaal nogal verwoven is met elkaar.
2. Het bagatelliseert het feit dat om jezelf op te blazen, om zo veel andere medemensen (onschuldige burgers) aan vlarden te schieten/bombarderen je wel een religieuze overtuiging nodig hebt. Lauter politieke overtuigingen geven je de Vietcong. Mensen die bereid zijn om in hun land alles te geven om een buitenlandse bezettende macht weg te werken. Maar je hebt minimaal daar bovenop een religieuze overtuiging nodig om in het buitenland een burgerdoel te kiezen en jezelf op te blazen.
3. Het gaat voorbij aan het feit dat een hoop terroristen niet eens uit plekken komen die direct schade hebben van westers buitenlands beleid.
Ik zie religieuze motivatie wel degelijk als een essentieel onderdeel van het probleem. Dat daar nou geopolitieke oorzaken aan de grondslag liggen is interessant maar het doet daar niks van af. Waarom zijn zoveel moslims boos over de zogenaamde Amerikaanse bezetting van SA (waarmee Medina en Mekka). Omdat dat een religieuze trots krenkt. Omdat men op religieuze basis elkaar steunt.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 23-11-2015 04:34:02 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee hoor, je hebt volkomen gelijk dat de Koran op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, dat stel ik niet ter discussie. Ik geef zelf concrete voorbeelden over wat Al-Qaeda zelf aangeeft omwegen voor gevonden te hebben, het rechtvaardigen van het doden van onschuldige burgers en plegen van zelfmoordaanslagen ondanks een richtlijn buiten de Koran. Wat ik dan weer niet niet op mijn beurt snap is als ik je goed begrijp althans waar een gematigde moslim zoals jij het zegt zelfreflectie op moet toepassen, wat heeft het gemeen met de extremist waar het precies zichzelf van moet distantieren, de houding mbt geweld moet al afwezig en zelfs al afgewezen zijn als iets on-Islamitisch in zijn eigen visie, niet?quote:
[..]
Typisch weer. Ik ben onwetend als ik constateer dat moslims verschillende interpretaties van de Koran hanteren, en elkaar daarbij als niet-moslim bestempelen. Ik beschouw dit echt als de grootste drempel voor een progressieve discussie, de onwil van gematigde moslims om te erkennen dat hun geloof ook op een gewelddadige manier geïnterpreteerd kan worden. De totale onwil tot zelf-reflectie.
En daarmee kom je precies op het punt die ik eerder opbracht, op grond van theologische redenering en aanvullende bronnen / richtlijnen kan je prima imperialisme en offensieve oorlogen integreren in de Islam, Islamitisch denken en de geschiedenis, geen idee of je de desbetreffende post hebt gelezen, maar dat trek ik niet in twijfel. Waar ik wel over twist is de notie dat IS-consorten de rechtvaardiging om agressor te zijn linea-directa uit de Koran halen en dat als zodanig citeren. De Koranische verzen geven daar simpelweg geen ruimte voor om zelf het geweld te starten, de videos en rechtvaardigingen van IS gaan dan ook vooraf met een ingenomen slachtofferrol over wat ze is aangedaan alvorens ze een vers of hadith citeren for that matter, dat neemt allemaal niet weg dat de Islamitische wereld en historie vaak genoeg agressor heeft is of deel heeft genomen aan een offensieve Jihad op basis van theologisch redeneren.quote:
[..]
En toch is direct na de dood van de profeet het Islamitische rijk tot ver buiten het schiereiland uitgebreid. Dat waren niet enkel "defensieve" oorlogen. Geheel N-Afrika is ingenomen. En in de jurisprudentie is er dan ook een mening die offensieve jihad gewoon toestaat (jihad al-talab) of juist propageert; twee van de vier wetscholen kennen die opinie. Imam Shafi bijvoorbeeld, grondlegger van de Shafi wetschool. IS hangt sowieso deze opinie aan en wijst op historische precedenten van de eerste generaties die nieuwe delen van de wereld veroverden. Hier ligt en voedingsbodem; in jurisprudentie en historie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 07:55:39 ]
Vanwege tijdsnood reageer ik even heel snel, ik ga ongetwijfeld onbewust mogelijk voorbij aan een paar cruciale punten die je opbrengt, maar even het volgende in de hoop dat ik een gepaste reactie geef.quote:Op maandag 23 november 2015 04:18 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ten eerste. Dank voor de filmpjes. Heel interessante discussie.
Dus om mijn punt te maken wil ik wijzen op de volgende dingen die hij zegt.
Op 4/6 @ 3:47
- "for the first time in western history we're fighting an enemy... we have prisoners of war we can probably never release because of their religion motivation if we release them they will go back to doing what they were before that."
Op 4/6 @ 7:40
- "He [Bin Laden] has identified US foreign policies as an attack on Islam."
Als ik het goed begrijp is jouw positie dat de echte motivatie van zelfmoordterroristen de geopolitieke situatie in het MO is (zoals veroorzaakt door het westen). En dus niet de Islam. De Islam is slechts een soort van verenigende factor voor jou.
De problemen die ik heb met dat standpunt:
1. Het gaat voorbij aan het feit dat voor veel mensen in het MO die 2 factoren (politiek en religie) wellicht helemaal niet zo goed te scheiden zijn als jij zelf in staat bent. Sterker nog. Ik krijg het gevoel dat het voor veel moslims (gematigd en extreem) allemaal nogal verwoven is met elkaar.
2. Het bagatelliseert het feit dat om jezelf op te blazen, om zo veel andere medemensen (onschuldige burgers) aan vlarden te schieten/bombarderen je wel een religieuze overtuiging nodig hebt. Lauter politieke overtuigingen geven je de Vietcong. Mensen die bereid zijn om in hun land alles te geven om een buitenlandse bezettende macht weg te werken. Maar je hebt minimaal daar bovenop een religieuze overtuiging nodig om in het buitenland een burgerdoel te kiezen en jezelf op te blazen.
3. Het gaat voorbij aan het feit dat een hoop terroristen niet eens uit plekken komen die direct schade hebben van westers buitenlands beleid.
Ik zie religieuze motivatie wel degelijk als een essentieel onderdeel van het probleem. Dat daar nou geopolitieke oorzaken aan de grondslag liggen is interessant maar het doet daar niks van af. Waarom zijn zoveel moslims boos over de zogenaamde Amerikaanse bezetting van SA (waarmee Medina en Mekka). Omdat dat een religieuze trots krenkt. Omdat men op religieuze basis elkaar steunt.
De motivatie en rechtvaardiging van de Jihadisten acht ik niet uitsluitend op grond van Amerikaans/Westers buitenland beleid, wel voor een groot deel, zij het niet het grootste. Het afslachten van regionale christenen, joden, alawieten etc, het behandelen van Yazidis's als seksslaven zie ik vooral als sektarisch, seksueel en religieus geïnspireerd, dus daar is inderdaad wel een erkenning en nuance van toepassing.
Ben het niet mee eens dat je een religieuze overtuiging nodig hebt om onschuldige mede mensen te doden en jezelf op te blazen. De PKK heeft zelfmoordaanslagen op haar naam waarin vele doden zijn gevallen nog voor Al-Qaida het concept omarmde en als Marxistsich-Leninistisch groep staat de PKK nou niet echt positief tov religie, maar nam eerder de Stalinistisch afkeur van religie en het idee dat het opium is over van Marx.
Men kan ook natuurlijk gemotiveerd zijn om deel te nemen aan de oorlog niet alleen vanwege Amerikaanse barbaarse praktijken, maar ook tegen die van Assad of zelfs die van IS dat beaam ik, zodoende hebben we ook niet religieuze mensen zien vertrekken en hun levens riskeren om puur solidaire redenen zoals motorclubs en vanwege nationalistische redenen zoals Koerden zich zich aansloten bij de YPG, puur om zich te verzetten tegen IS, daarmee hebben ze niet minder hun leven geriskeerd of geofferd, natuurlijk kan je dat makkelijker goed praten dan een zelfmoordaanslag of het doden van onschuldige mensen, maar daar komt dan ook de relevante religieuze rechtvaardigingen bij kijken als je het mij vraagt en niet zo zeer de motivatie, de motivatie is divers aanwezig.
Maar meer hier over na je reactie en wanneer ik meer tijd heb om te reageren.
Ik blijf dit een raar standpunt vinden, het geeft eigenlijk aan dat jij denkt dat een groot deel van de moslims niet met vrijheden om kan gaan. Hoe kan het anders dan dat 10 jaar na de laatste oorlogshandelingen in irak, nadat op 'verzoek' van vele moslims de militairen uit irak vertrekken er in het hele midden oosten opstand en oorlog uitbreekt. Dan is dat toch een interne moslim/midden-oosten kwestie, niet iets externs. Je zou nog kunnen wijzen naar wapens, maar ik zie nog steeds meer russische wapens in gebruik dan amerikaanse.quote:
[..]
De motivatie en rechtvaardiging van de Jihadisten acht ik niet uitsluitend op grond van Amerikaans/Westers buitenland beleid, wel voor een groot deel, zij het niet het grootste.
Als je niet in een hiernamaals geloofd is de stap om jezelf op te blazen veel groter dan als je dat niet doet. Als jij denkt dat je de beloning van het eeuwige leven krijgt door mensen te doden dan is die stap makkelijker gemaakt.quote:Ben het niet mee eens dat je een religieuze overtuiging nodig hebt om onschuldige mede mensen te doden en jezelf op te blazen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik weet nou nog steeds niet wie die gematigden zijn. Kan je joden haten, homo's haten, witheet worden als je profeet beledigd wordt, afvallige moslims verafschuwen en tegelijkertijd een gematigd moslim zijn?
Dat is het nou juist. Er bestaat niet zoiets als een gematigde islam of gematigde moslim. De moslims die bijvoorbeeld homo's wel mogen, zijn strikt genomen volgens hun boek geen moslims. Dat zij net als wij tolerant zijn naar homo's, joden en wat dan niet, zegt niets maar dan ook niets over hun moslim-zijn.quote:
Ik weet nou nog steeds niet wie die gematigden zijn. Kan je joden haten, homo's haten, witheet worden als je profeet beledigd wordt, afvallige moslims verafschuwen en tegelijkertijd een gematigd moslim zijn?
Er moet in de Nederlandse politiek een verschuiving plaatsvinden van tolerantie naar afwijzing van de islam. Men moet, en de zogenaamde ''moslims'' meegerekend, beseffen dat het kwaad in de religie zelf zit. Zolang deze religie een wijdverspreid gedachtegoed blijft zullen terroristische groepering tot het einde der tijden er hun rechtvaardigingen in vinden.
De tolerante, knuffelallochtoon Achmed die om de hoek woont mag zich dan wel moslim noemen, maar in de Koran en in de vele hadiths worden zijn meningen verboden en staat er op de vele posities van Achmed een regelrechte ticket naar de hel.
Een vraag die mijns inziens dan door iedereen gesteld moet worden is: Als deze zogenaamde ''moslims'' voor het grootste gedeelte als wij denken, en zich net als wij kleden en gedragen, waarom zijn zij dan nog moslim? Waarom geloven zij dan nog steeds in die abjecte middeleeuwse religie? Hoe gematigder zij zijn, hoe meer zij gaan doen aan ''cherry-picking'' en hoe absurder het wordt om ze nog serieus een moslim te noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 16:30:03 ]
Er lopen best moslims rond die er uit willen stappen, maar dat gaat niet zonder consequenties. De cultuur van angst zit er behoorlijk ingeramd.
Die apostaten in bijvoorbeeld het Midden Oosten kun je vanuit hier niets voor doen, maar denk je dat er hier in Europe en dan vooral in Nederland op dat gebied (het enigszins verminderen van die angstcultuur) te weinig aan gedaan wordt? Of dient men zich niet te bemoeien met de gelovigen en hun cultuur? Diezelfde afstandigheid leidt wel tot terrorisme en eenzame ''afvalligen'' die zich niet gesteund voelen.quote:
Er lopen best moslims rond die er uit willen stappen, maar dat gaat niet zonder consequenties. De cultuur van angst zit er behoorlijk ingeramd.
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?quote:
[..]
Dat is het nou juist. Er bestaat niet zoiets als een gematigde islam of gematigde moslim. De moslims die bijvoorbeeld homo's wel mogen, zijn strikt genomen volgens hun boek geen moslims.
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je het sowieso willen bepalen, hoe interessant is dat voor de discussie. Ik vind de hele discussie over de ware islam, of de ware moslim nogal afleiden. Feit blijft dat de islam een schadelijke invloed heeft op grote aantallen mensen, en persoonlijk vind ik ook heel sterk dat we daar wat mee moeten.quote:
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Omdat dit "feit" direct afhankelijk is van het antwoord op die vraag.quote:
[..]
Waarom zou je het sowieso willen bepalen, hoe interessant is dat voor de discussie. Ik vind de hele discussie over de ware islam, of de ware moslim nogal afleiden. Feit blijft dat de islam een schadelijke invloed heeft op grote aantallen mensen, en persoonlijk vind ik ook heel sterk dat we daar wat mee moeten.
Ik snap dat dat heel lastig is als je alleen geinteresseerd bent in het afzeiken van moslims, maar dat is geen reden om de vraag te negeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die no true scotsman geld andersom natuurlijk net zo hard. Elke moslim die een terroristische daad pleegt, maar ook elke moslim doe homoseksualiteit afkeurt, zijn gewoon moslims en doen dit uit naam van de Koran.quote:
[..]
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
In welke zin?quote:
[..]
Omdat dit "feit" direct afhankelijk is van het antwoord op die vraag.
Sorry, maar dan begrijp je zeker mij niet. Het gaat mij niet om de personen, ik zie ieder mens als een individu en zal die zeker niet op voorhand beoordelen!!!! Dus alsjeblieft dit soort aannames voor je houden.quote:Ik snap dat dat heel lastig is als je alleen geinteresseerd bent in het afzeiken van moslims, maar dat is geen reden om de vraag te negeren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit is geen no true Scotsman drogreden. Als er in de Koran letterlijk en herhaaldelijk staat dat men niet met leden van hetzelfde geslacht het bed in dient te duiken*, dan neem ik toch aan dat de gemiddelde moslim, mocht die over enig verstand beschikken en kunnen lezen, het daarmee eens zou moeten zijn? Waarom mogen wij de regels der logica niet op het geloof toepassen? Waarom mogen wij niet eisen dat een moslim of christen consistent is in zijn opvattingen?quote:
[..]
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
Waar we het niet over eens zijn is dat een gelovige gewoon kan cherrypicken en de de verzen die hem niet aanstaan kan verwerpen, maar ondertussen wel claimen dat hij de gehele Koran of Bijbel als de waarheid ziet. Zie je de inconsistentie?
Daarbij is de Koran niet te vergelijken met de Bijbel. De Koran leest voor een groot gedeelte bijna als een lijstje van elkaar opvolgende commando's die door de vrome moslim opgevolgd dienen te worden.
*Zie bijvoorbeeld Soerat:26-165/166, of 4:16
En nogmaals men is hier niet de gelovige zelf aan het aanvallen, snap dat nou eens. De moslim zelf kan zo tolerant als Amsterdam zijn, maar hij is tolerant ondanks en niet dankzij zijn geloof.
''Niet alle moslims zijn zo''. Ja, natuurlijk!
[ Bericht 15% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 18:32:14 ]
Het zou nog steeds een geheel onafhankelijke politieke agenda of aversie van homo's kunnen zijn die eenvoudig wordt gerechtvaardigd door het op religie af te schuiven.quote:
[..]
Die no true scotsman geld andersom natuurlijk net zo hard. Elke moslim die een terroristische daad pleegt, maar ook elke moslim doe homoseksualiteit afkeurt, zijn gewoon moslims en doen dit uit naam van de Koran.
Religie wordt in die zin nogal opportunistisch gebruikt door gelovigen, Christenen doen dat ook.
Het is nogal lastig om het direct af te schuiven op de religie omdat het boekje "X" zegt, om de doodeenvoudige reden dat er maar 1 boekje is, maar ontelbare stromingen. Als je die verschillen tussen stromingen niet kunt verklaren vanuit de tekst dan heb je eigenlijk een onopgelost vraagstuk, ook ten aanzien van de zaken die de Koran wel vermeldt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou dit niet gelden voor Christenen maar wel voor Moslims? Het staat namelijk evengoed in de Bijbel.quote:
[..]
Dit is geen no true Scotsman drogreden. Als er in de Koran letterlijk en herhaaldelijk staat dat men niet met leden van hetzelfde geslacht het bed in dient te duiken*, dan neem ik toch aan dat de gemiddelde moslim, mocht die over enig verstand beschikken en kunnen lezen, het daarmee eens zou moeten zijn?
Dat mag hoor, maar wees daar dan zelf ook consistent in. De conclusie is dan namelijk dat "echte Christenen" zo goed als niet bestaan, terwijl er toch echt 2 miljard Christenen zijn.quote:
Waarom mogen wij de regels der logica niet op het geloof toepassen? Waarom mogen wij niet eisen dat een moslim of christen consistent is in zijn opvattingen?
Het lijkt mij een nogal absurde conclusie, maar goed... waar je je lekker bij voelt.
Natuurlijk moeten er consistentieproblemen zijn als je te maken hebt met maar 1 boekje en meer dan 1 stroming. Het probleem dat wij als ongelovigen dan echter hebben is: welke van deze stromingen leest de tekst op de juiste manier?quote:
Waar we het niet over eens zijn is dat een gelovige gewoon kan cherrypicken en de de verzen die hem niet aanstaan kan verwerpen, maar ondertussen wel claimen dat hij de gehele Koran of Bijbel als de waarheid ziet. Zie je de inconsistentie?
De vraag "hoe dient de tekst te worden gelezen?" kan alleen goed worden beantwoord vanuit de veronderstelling dat het geloof waar is. Voor een ongelovige is die vraag dus per definitie onbeantwoordbaar.
Zeggen "de tekst dient zo te worden uitgelegd" en "het geloof is onwaar" zijn direct strijdige standpunten.
Dat is jouw interpretatie daarvan. Als er miljoenen moslims bestaan die dat niet met je eens zijn, en die zijn er, dan weet ik eerlijk gezegd niet volgens welk criterium "echte moslims" van "nepmoslims" kunnen worden onderscheiden. Dito voor Christenen.quote:
Daarbij is de Koran niet te vergelijken met de Bijbel. De Koran leest voor een groot gedeelte bijna als een lijstje van elkaar opvolgende commando's die door de vrome moslim opgevolgd dienen te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook dat argument kan je weet omdraaien. Ook voor de goede dingen kan je stellen dat het ten onrechte aan de religie wordt gehangen.quote:
[..]
Het zou nog steeds een geheel onafhankelijke politieke agenda of aversie van homo's kunnen zijn die eenvoudig wordt gerechtvaardigd door het op religie af te schuiven.
Religie wordt in die zin nogal opportunistisch gebruikt door gelovigen, Christenen doen dat ook.
Het is nogal lastig om het direct af te schuiven op de religie omdat het boekje "X" zegt, om de doodeenvoudige reden dat er maar 1 boekje is, maar ontelbare stromingen. Als je die verschillen tussen stromingen niet kunt verklaren vanuit de tekst dan heb je eigenlijk een onopgelost vraagstuk, ook ten aanzien van de zaken die de Koran wel vermeldt.
En ten opzichte van je tweede stuk kan je juist een erg sterk punt maken dat de extremisten het vaker bij het juiste eind hebben. De hele bijbel en koran staan vol met morele lessen die wij in het westen in elke context volledig afkeuren.
Klopt.quote:
[..]
Ook dat argument kan je weet omdraaien. Ook voor de goede dingen kan je stellen dat het ten onrechte aan de religie wordt gehangen.
Alles staat en valt met de interpretatie van de tekst. En het lijkt mij schier onmogelijk om als ongelovige een specifieke interpretatie te prefereren. Op basis waarvan?
Volgens mijn eigen interpretatie is dat laatste juist. Maar nogmaals... ik kan niet verdedigen dat mijn eigen interpretatie de juiste is en tegelijk volhouden dat het onzin is.quote:
En ten opzichte van je tweede stuk kan je juist een erg sterk punt maken dat de extremisten het vaker bij het juiste eind hebben. De hele bijbel en koran staan vol met morele lessen die wij in het westen in elke context volledig afkeuren.
Daarom hou ik me ook niet bezig met Bijbel- of Koraninhoudelijke discussies. Het is onmogelijk welk standpunt dan ook te verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt wat je zegt, conclusie is dat de gewelddadige fundamentalist net zo goed een christen is als de vredelievende gematigde.quote:
[..]
Waarom zou dit niet gelden voor Christenen maar wel voor Moslims? Het staat namelijk evengoed in de Bijbel.
[..]
Dat mag hoor, maar wees daar dan zelf ook consistent in. De conclusie is dan namelijk dat "echte Christenen" zo goed als niet bestaan, terwijl er toch echt 2 miljard Christenen zijn.
Het lijkt mij een nogal absurde conclusie, maar goed... waar je je lekker bij voelt.
[..]
Wat een onzin?quote:
Natuurlijk moeten er consistentieproblemen zijn als je te maken hebt met maar 1 boekje en meer dan 1 stroming. Het probleem dat wij als ongelovigen dan echter hebben is: welke van deze stromingen leest de tekst op de juiste manier?
De vraag "hoe dient de tekst te worden gelezen?" kan alleen goed worden beantwoord vanuit de veronderstelling dat het geloof waar is. Voor een ongelovige is die vraag dus per definitie onbeantwoordbaar.
Zeggen "de tekst dient zo te worden uitgelegd" en "het geloof is onwaar" zijn direct strijdige standpunten.
[..]
Een gelovige stelt een bepaald framewerk aan uitgangspunten en verklaart zo zijn geloof. Een ongelovige kan prima daarin meedenken en zo inconsistenties in dat verhaal aanduiden zonder zelf dat geloof (en dat framewerk) te hanteren.
Als een moslim zegt ik geloof dat de Koran letterlijk het woord van allah is, maar vervolgens allerlei creatieve interpretaties aan teksten hangt is het niet gek om die persoon daarop te bekritiseren. Conclusie is dan namelijk of de Koran is metaforisch bedoeld (en dat doet dan meteen af aan het feit dat het een absoluut woord van god is) of je neemt het letterlijk (maar dan ook met de dingen die je liever niet ziet).
Nou, iets minder dan 2 miljard ''neppe christenen''. De fundamentalistische christenen en katholieken tel ik wel mee.quote:
Dat mag hoor, maar wees daar dan zelf ook consistent in. De conclusie is dan namelijk dat "echte Christenen" zo goed als niet bestaan, terwijl er toch echt 2 miljard Christenen zijn.
Het lijkt mij een nogal absurde conclusie, maar goed... waar je je lekker bij voelt.
Je kunt toch hypothetisch redeneren? Je kunt toch op basis van de aanname dat er een God is en dat Zijn evangelie waar is tot een interpretatie komen? Dat doe je toch ook als je een Harry Potter boek leest.quote:Zeggen "de tekst dient zo te worden uitgelegd" en "het geloof is onwaar" zijn direct strijdige standpunten.
Als het gaat om interne inconsistenties, zeker. Zo is in het Christendom een almachtige god lastig te combineren met persoonlijke vrijheid, een bekend en vrij algemeen dilemma.quote:
[..]
Wat een onzin?
Een gelovige stelt een bepaald framewerk aan uitgangspunten en verklaart zo zijn geloof. Een ongelovige kan prima daarin meedenken en zo inconsistenties in dat verhaal aanduiden zonder zelf dat geloof (en dat framewerk) te hanteren.
Maar twee verschillende interpretaties kunnen ieder voor zich consistent zijn (of exact even inconsistent) terwijl ze onderling strijdig zijn, dat was wat ik bedoelde.
En dan is het buitengewoon lastig om als buitenstaander te zeggen: die interpretatie is beter dan die andere. Het ontbreekt dan eenvoudig aan criteria daarvoor.
Dit is al veel lastiger dan het zo op het oog lijkt hoor. Een tekst "letterlijk" lezen is nog steeds tekstinterpretatie. Anders gezegd: je kunt een tekst niet lezen zonder de tekst te interpreteren. (Tenzij je een taal leest die je geheel niet kent ofzo. Maar dat kun je dan ook niet 'lezen' noemen.)quote:
Als een moslim zegt ik geloof dat de Koran letterlijk het woord van allah is, maar vervolgens allerlei creatieve interpretaties aan teksten hangt is het niet gek om die persoon daarop te bekritiseren.
Overigens, zoals jij het hier verwoordt kan het al op twee manieren worden gelezen. Bijvoorbeeld:
"Als een moslim zegt ik geloof dat de Koran letterlijk het woord van allah is"
Kan betekenen:
- de tekst is letterlijk woord voor woord door Allah gedicteerd.
- de tekst dient letterlijk te worden gelezen.
- beide.
Ik vermoed dat je de tweede bedoelt, maar als ik het lees zoals jij het schrijft dan betekent het wat mij betreft eerder het eerste.
Zo zie je maar... iets "letterlijk" lezen kan nog steeds tot interpretatieverschillen leiden. Bovendien is het niet geheel duidelijk waarom een letterlijke lezing de voorkeur zou moeten krijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-11-2015 19:11:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk dat je een tekst niet kunt lezen zonder te interpreteren. Toegepast op bijvoorbeeld een technisch boek met aanwijzingen voor het instellen van een machine, kun je zeggen dat het aantal interpretaties klein is of dat ze onderling bijna niet verschillen. In dit geval gaat het om een een niet-technische tekst en zullen de interpretaties ver uiteen lopen.quote:
je kunt een tekst niet lezen zonder de tekst te interpreteren.
Dan zijn er dus twee opties:
-of men waardeert alle interpretaties als gelijk
-of men stelt sommige interpretaties boven andere
Dat tweede lijkt onterecht, maar het is toch wat de meesten in deze discussie doen. Een interpretatie als dat van IS wordt verworpen, maar een interpretatie van de gemiddelde moslim wordt dat niet.
Wat heeft een gematigde moslim gemeen met een extremistische moslim? Ze hangen dezelfde religieuze ideologie aan: de islam. Ze interpreteren alleen de heilige teksten anders.quote:
[..]
Nee hoor, je hebt volkomen gelijk dat de Koran op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, dat stel ik niet ter discussie. Ik geef zelf concrete voorbeelden over wat Al-Qaeda zelf aangeeft omwegen voor gevonden te hebben, het rechtvaardigen van het doden van onschuldige burgers en plegen van zelfmoordaanslagen ondanks een richtlijn buiten de Koran. Wat ik dan weer niet niet op mijn beurt snap is als ik je goed begrijp althans waar een gematigde moslim zoals jij het zegt zelfreflectie op moet toepassen, wat heeft het gemeen met de extremist waar het precies zichzelf van moet distantieren, de houding mbt geweld moet al afwezig en zelfs al afgewezen zijn als iets on-Islamitisch in zijn eigen visie, niet?
De standaard reacties op extremistisch geweld in naam van de islam die ik vanuit de gematigde hoek voorbij zie komen zijn:
-Het zijn geen echte moslims.
-Ze hanteren de verkeerde interpretatie van de Koran, dit is niet mijn islam.
-Hun beweegredenen zijn geopolitiek en ze misbruiken onze religie.
-Terrorisme kent geen religie.
-Het is de schuld van het Westen.
-Het is een groot zionistisch complot om de islam in slecht daglicht te stellen.
In mijn ogen is dit puur struisvogelgedrag. Wegkijken en de schuld afschuiven op iets anders. Dit bedoel ik met onwil tot zelfreflectie, de onwil om kritisch te kijken naar je eigen religie, de misstanden te erkennen en durven deze te bekritiseren.
Er zijn wel moslims die kritisch durven zijn richting hun eigen religie (bv Maajid Nawaz) en weet je wat dan het gevolg is: ze worden door gematigde moslims uitgekotst en uitgemaakt voor afvallige niet-moslim.
Wat betekent dezelfde religieuze ideologie aanhangen in praktijk als je de een kenmerkt aan de hand van zijn gematigde houding en de ander aan de hand van extremistische. Als men tegenstrijdige houdingen aanneemt en vervolgens ook nog eens de teksten, dus de religie conform de eigen houding interpreteert, de een gematigd de ander extreem is het mij een raadsel hoe je ze daarop vergelijkt aanhanger van dezelfde ideologie noemt, gezien het Wahhabisme al een specifieke ideologie op zich is en nou niet echt iets wat door de meeste moslims wordt aangehangen. Zoals ik al eerder in een ander topic zei, die 'dezelfde ideologie'' z'n homogene karakter stopt inhoudelijk bij 'Er is geen god dan Allah en Mohammed is zijn boodschapper', voor ieder andere richtlijn, gebod en opvatting kan je weer anderen aanhalen die er anders naar kijken.quote:
[..]
Wat heeft een gematigde moslim gemeen met een extremistische moslim? Ze hangen dezelfde religieuze ideologie aan: de islam. Ze interpreteren alleen de heilige teksten anders.
Men mag aan beide kanten wel wat meer hand in eigen boezem steken, het wegzetten als een Islamitisch probleem door voorbij te gaan aan wat het Westen in het Midden Oosten heeft aangericht is wat mij betreft niet minder je kop in het zand steken dan de moslim die voorbij gaat aan wat IS allemaal zelf aanricht en de problemen in de Islamitische wereld beperkt tot Westerse inmenging. Enerzijds juich ik de moslims die zich dermate distantiëren van het geweld dat ze het onislamitisch noemen en liever zich verschuilen achter een complottheorie omdat ze het niet kunnen verenigen met hun islamitische gedachtegoed, anderzijds acht ik het idioten die alleen maar de vinger naar een ander wijzen. Desalniettemin, ongeacht wie of wat het is diegene die uitsluitend de schuld geeft aan een fenomeen, zij het religie, zij het Westerse inmenging kan ik niet anders concluderen dan dat diegene er geen kaas van heeft gegeten.quote:De standaard reacties op extremistisch geweld in naam van de islam die ik vanuit de gematigde hoek voorbij zie komen zijn:
-Het zijn geen echte moslims.
-Ze hanteren de verkeerde interpretatie van de Koran, dit is niet mijn islam.
-Hun beweegredenen zijn geopolitiek en ze misbruiken onze religie.
-Terrorisme kent geen religie.
-Het is de schuld van het Westen.
-Het is een groot zionistisch complot om de islam in slecht daglicht te stellen.
In mijn ogen is dit puur struisvogelgedrag. Wegkijken en de schuld afschuiven op iets anders. Dit bedoel ik met onwil tot zelfreflectie, de onwil om kritisch te kijken naar je eigen religie, de misstanden te erkennen en durven deze te bekritiseren.
Ondanks alles wat Aboutaleb voor het land heeft gedaan en zich heeft ingespannen om een succesverhaal voor de moslim en Marokkaan te zijn wordt hij nog steeds door veel Nederlanders uitgekotst en als een infiltrant en wolf in schaapskleren gezien, je punt is? Gaan we op basis van dergelijke idioterie groepen mensen wegzetten als X?quote:Er zijn wel moslims die kritisch durven zijn richting hun eigen religie (bv Maajid Nawaz) en weet je wat dan het gevolg is: ze worden door gematigde moslims uitgekotst en uitgemaakt voor afvallige niet-moslim.
Er zijn meer dan genoeg moslim 'leiders' die hervormingsgezind zijn, gematigd preken en niet worden uitgekotst maar omarmd, dat Majid Nawaz door een gedeelte wordt uitgekotst, ook niet helemaal onterecht voor bepaalde gezien hij soms tegen hun heilige huisjes weet te schoppen is nou niet het enige wat zich afspeelt.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 19:53:33 ]
Ik ben etnisch moslim en religieus atheïst. Helaas is het probleem nooit religie geweest ..
Maar goed..
Stel je voor, je leeft in een debiel land en je word aangevallen door een ander debiel land in een debiele wereld. Maar de debiele machtige land, genaamd X, is goed in liegen en manipuleren en heeft de waarheid van de massamedia (dus wat mensen denken) in handen. Debiel land X en Y worden beiden gedreven door psychopathische belangen. Debiel land Y wil debiel land X verdrijven uit hun land omdat X zeer schadelijk is voor de psychopathische belangen van land Y. Om dat voor elkaar te krijgen hebben ze debiele "human resources" nodig. Helaas is de "human resource" van debiel land Y gemanipuleerd en geïndoctrineerd om de psychopathische belangen van land X te dienen.
Dus hoe gaat land Y daarmee om? Je gebruikt religie om je human resources af te sluiten voor de massa-manipulatie middelen van land X en om een dieper onrecht (onrecht voor de belangen uiteraard) begrijpelijk genoeg te maken voor je debiele human resources om ze te kunnen inzetten voor je psychopathische belangen.
Islam vs West 101.
Maar goed..
Stel je voor, je leeft in een debiel land en je word aangevallen door een ander debiel land in een debiele wereld. Maar de debiele machtige land, genaamd X, is goed in liegen en manipuleren en heeft de waarheid van de massamedia (dus wat mensen denken) in handen. Debiel land X en Y worden beiden gedreven door psychopathische belangen. Debiel land Y wil debiel land X verdrijven uit hun land omdat X zeer schadelijk is voor de psychopathische belangen van land Y. Om dat voor elkaar te krijgen hebben ze debiele "human resources" nodig. Helaas is de "human resource" van debiel land Y gemanipuleerd en geïndoctrineerd om de psychopathische belangen van land X te dienen.
Dus hoe gaat land Y daarmee om? Je gebruikt religie om je human resources af te sluiten voor de massa-manipulatie middelen van land X en om een dieper onrecht (onrecht voor de belangen uiteraard) begrijpelijk genoeg te maken voor je debiele human resources om ze te kunnen inzetten voor je psychopathische belangen.
Islam vs West 101.
Ik weet niet of ik snap wat je precies bedoelt te zeggen.. Religie wordt gebruikt tégen indoctrinatie?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De aanhangers van offensieve jihad halen niet alleen hun bewijzen uit bronnen buiten de Koran. Maar ook de Koran zelf. Lees Ibn Taymiyya's redenering of Imam Shafi maar. Met name het vers "bestrijdt hen tot de fitna over is en de religie compleet voor Allah en ze de jizya betalen" wordt aangehaald. Waarbij men fitna ook als ongeloof (kufr) interpreteert en niet alleen religieuze vervolging.quote:
Waar ik wel over twist is de notie dat IS-consorten de rechtvaardiging om agressor te zijn linea-directa uit de Koran halen en dat als zodanig citeren.
Het is mij niet om aan te tonen wie er gelijk heeft. Als ik de Koran lees schaar ik me achter jouw opmerking. Maar dat neemt niet weg dat er vandaag de dag een minderheid is die meent dat ook in 2015 offensieve jihad tot de Islam behoort en er weldegelijk een aanknopingspunt is in ieder geval vanuit hun argumentatie in ook de Koran.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Dat het westen en SA een ongezonde relatie hebben en permanent moeten scheiden kan ik me in vinden. Ik snap alleen nooit zo goed wat Belgie geboren Algarijnen en Franse Marokkanen daar mee te maken hebben. Ga lekker playstationen of zo in plaats van shoppen naar bomgordels op ebayquote:
Ik ben etnisch moslim en religieus atheïst. Helaas is het probleem nooit religie geweest ..
Maar goed..
Stel je voor, je leeft in een debiel land en je word aangevallen door een ander debiel land in een debiele wereld. Maar de debiele machtige land, genaamd X, is goed in liegen en manipuleren en heeft de waarheid van de massamedia (dus wat mensen denken) in handen. Debiel land X en Y worden beiden gedreven door psychopathische belangen. Debiel land Y wil debiel land X verdrijven uit hun land omdat X zeer schadelijk is voor de psychopathische belangen van land Y. Om dat voor elkaar te krijgen hebben ze debiele "human resources" nodig. Helaas is de "human resource" van debiel land Y gemanipuleerd en geïndoctrineerd om de psychopathische belangen van land X te dienen.
Dus hoe gaat land Y daarmee om? Je gebruikt religie om je human resources af te sluiten voor de massa-manipulatie middelen van land X en om een dieper onrecht (onrecht voor de belangen uiteraard) begrijpelijk genoeg te maken voor je debiele human resources om ze te kunnen inzetten voor je psychopathische belangen.
Islam vs West 101.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, een indoctrinatie tegen een indoctrinatie. Hoe anders ga je uitleggen aan een debiele volk (zoals elke volk) dat ze de psychopathische belangen van hun leiders moeten volgen? Ik bedoel, dingen worden op een gegeven moment veel te complex.quote:
Ik weet niet of ik snap wat je precies bedoelt te zeggen.. Religie wordt gebruikt tégen indoctrinatie?
De leiders van IS (saddam ventjes) waren voordat ze de leiders van IS waren totaal ongelovig.
Dat kan ik dus antwoorden, ik worstel ook met bepaalde gevoelens. Maar dat zul je niet begrijpen, daarvoor heb je een allochtoon simulator X100 nodig.quote:
[..]
Dat het westen en SA een ongezonde relatie hebben en permanent moeten scheiden kan ik me in vinden. Ik snap alleen nooit zo goed wat Belgie geboren Algarijnen en Franse Marokkanen daar mee te maken hebben. Ga lekker playstationen of zo in plaats van shoppen naar bomgordels op ebay
Helaas zou ik het ook niet begrijpen als ik autochtoon geboren was .. mensen zijn zo debiel ..
Hoe ga ik hier persoonlijk mee om? Ik ben een bomenknuffelaar/hippie geworden :3
Laten we even aannemen dat er een gematigde interpretatie is van de islam.
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Dat kan, maar zelfs al zijn al die mensen poef geen moslim meer. By the way .. ik doel nu dus op ons probleem met moslims, niet geopolitiek of IS. Alsnog zijn al die mensen hier ongewenst, islam is slechts een "smoes" om het op een "veilige" manier duidelijk te kunnen maken.quote:
Laten we even aannemen dat er een gematigde interpretatie is van de islam.
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Stel je marokkaanse buurjongen voor, poef, hij is geen moslim. Willen "Henk en Ingrid" dan opeens wel Karim in hun "achtertuin"? Nope.
Islam is op dit moment een multifunctionele politiek entiteit, gebruikt vanuit meerdere kanten voor meerdere belangen.
Stel je voor, we gaan iets doen Tegen Islam. Omdat het een achterlijk ideologie is etc. etc.
Wat gebeurt er met mij: De atheistische midden-oosterse? Hoe kijkt en behandeld die blonde winkeldame mij? Het probleem is nooit religie geweest, maar ras. Europa kun je niet meer mobiliseren op basis van religie (christendom), slechts door ras. Haten PVVers moslims of marokkanen? Stel je voor, een super-PVV (harde kern pvver, dus niet naïevelingen) ziet een blank met hoofddoek of een getinte atheïst met .. err.. T-shirt.. wie haat die meer?
[ Bericht 3% gewijzigd door Denntonn op 23-11-2015 20:59:18 ]
Scherp, dat denk ik zelf ook. In Nederland is het Europese bastion duidelijk zichtbaar. Nederland is het toppunt wat dat betreft. De gemiddelde autochtoon is erg tolerant ten opzichte van buitenlanders maar wil er in zijn dagelijkse leven niets maar dan ook niets mee te maken hebben. Deze kille afstandigheid zorgt ervoor dat allochtonen zich niet thuis voelen, en zij verergeren! het dan door zich veel religieuzer te gedragen en zich qua gedachtegoed nog sterker te onderscheiden van de gemiddelde autochtoon. Terwijl als die allochtoon gewoon zichzelf blijft en zich Westerser gedraagt (en die eis mogen we stellen, want hij leeft in West-Europa, for fuck's sake), zal het makkelijker zijn voor de autochtone Nederlander om te connecten met deze allochtoon. Het is alleen denk ik weer de fout van de autochtoon dat hij in de veronderstelling leeft dat elke Turk of Marokkaan, of in jouw geval Midden Oosterling, islamitisch is of totaal de tegenovergestelde gedachtegoeden of hobby's heeft.quote:
[..]
Dat kan, maar zelfs al zijn al die mensen poef geen moslim meer. By the way .. ik doel nu dus op ons probleem met moslims, niet geopolitiek of IS. Alsnog zijn al die mensen hier ongewenst, islam is slechts een "smoes" om het op een "veilige" manier duidelijk te kunnen maken.
Stel je marokkaanse buurjongen voor, poef, hij is geen moslim. Willen "Henk en Ingrid" dan opeens wel Karim in hun "achtertuin"? Nope.
Islam is op dit moment een multifunctionele politiek entiteit, gebruikt vanuit meerdere kanten voor meerdere belangen.
Stel je voor, we gaan iets doen Tegen Islam. Omdat het een achterlijk ideologie is etc. etc.
Wat gebeurt er met mij: De atheistische midden-oosterse? Hoe kijkt en behandeld die blonde winkeldame mij? Het probleem is nooit religie geweest, maar ras. Europa kun je niet meer mobiliseren op basis van religie (christendom), slechts door ras. Haten PVVers moslims of marokkanen? Stel je voor, een super-PVV (harde kern pvver, dus niet naïevelingen) ziet een blank met hoofddoek of een getinte atheïst met .. err.. T-shirt.. wie haat die meer?
Het moet van beide kanten komen.
De autochtoon, de allochtonen. The house of the Autochtoon, the house of the Allochtoon, the house of the Cats, the house of the Chickens. Als je jezelf de ruimte geeft om te denken in kaders, ook al is de wereld extreem gepolariseerd in raciale/culturele kaders heb je zojuist verloren. Het moet niet van beiden kanten komen, er zijn altijd meerdere kanten, misschien zelfs honderden kanten. De truc is, wil je dit oplossen dan moet je jezelf losmaken van alle culturele/raciale/religieuze groeperingen. Als je zegt, het is weer de fout van de autochtoon heb je zojuist verloren. De kunst is dus dingen vanuit de mensheid te kunnen zien, dat is tegen alles waar landsbelang en dus politieke belang staat.quote:
[..]
Scherp, dat denk ik zelf ook. In Nederland is het Europese bastion duidelijk zichtbaar. Nederland is het toppunt wat dat betreft. De gemiddelde autochtoon is erg tolerant ten opzichte van buitenlanders maar wil er in zijn dagelijkse leven niets maar dan ook niets mee te maken hebben. Deze kille afstandigheid zorgt ervoor dat allochtonen zich niet thuis voelen, en zij verergeren! het dan door zich veel religieuzer te gedragen en zich qua gedachtegoed nog sterker te onderscheiden van de gemiddelde autochtoon. Terwijl als die allochtoon gewoon zichzelf blijft en zich Westerser gedraagt (en die eis mogen we stellen, want hij leeft in West-Europa, for fuck's sake), zal het makkelijker zijn voor de autochtone Nederlander om te connecten met deze allochtoon. Het is alleen denk ik weer de fout van de autochtoon dat hij in de veronderstelling leeft dat elke Turk of Marokkaan, of in jouw geval Midden Oosterling, islamitisch is of totaal de tegenovergestelde gedachtegoeden of hobby's heeft.
Het moet van beide kanten komen.
Maar wat lossen we dan precies op? Conflict? Het word op een gegeven moment allemaal veel te diep voor mij.
[ Bericht 1% gewijzigd door Denntonn op 23-11-2015 21:29:02 ]
Gast. ik polariseer totaal niet. Ik gebruik alleen de woorden autochtoon en allochtoon om de uitleg te versimpelen, dat er grofweg twee kanten aan te wijzen zijn. Ik weet dat elk individueel verschillend is en dat beide categoriën eindeloos in elkaar overlopen.quote:
[..]
De autochtoon, de allochtonen. The house of the Autochtoon, the house of the Allochtoon, the house of the Cats, the house of the Chickens. Als je jezelf de ruimte geeft om te denken in kaders, ook al is de wereld extreem gepolariseerd in raciale/culturele kaders heb je zojuist verloren. Het moet niet van beiden kanten komen, er zijn altijd meerdere kanten, misschien zelfs honderden kanten. De truc is, wil je dit oplossen dan moet je jezelf losmaken van alle culturele/raciale/religieuze groeperingen. Als je zegt, het is weer de fout van de autochtoon heb je zojuist verloren. De kunst is dus dingen vanuit de mensheid te kunnen zien, dat is tegen alles waar landsbelang en dus politieke belang staat.
Maar wat lossen we dan precies op? Conflict? Het word op een gegeven moment allemaal veel te diep voor mij.
Je moet wel gewoon realiseren dat er nou eenmaal groepen zijn die zichzelf onterecht in een hokje stoppen en ook anderen in een hokje stoppen. Alleen dan kan je het probleem oplossen. Ik doe het zelf niet.
Sinds wanneer is Surah Al-Anfal bij vers 39 begonnen dan? De ervoor gaande verzen spreken heel nadrukkelijk over een groep ongelovigen die aan het samen zweren zijn om Mohammed te doden, bestrijden en vervolgen, je moet wel een hele creatieve lezing hebben wil je dat wegzetten als offensieve Jihad. Het probleem is hier een beetje, dat je wel een deel van een vers citeert zonder precies te definiëren wie 'hen' is die je moet bestrijden, terwijl ik het heel nadrukkelijk heb over onschuldigen, mensen die dus niet vijandig zijn tegenover moslims en al helemaal niet bestrijden en je niet alleen daar een beetje aan voorbij gaat, maar ook de opbouw van waar 'hen' zich schuldig aan hebben gemaakt met hele concrete verwijten. Hoewel ik jou op dit alles niet hoef te wijzen en met je met betrekking tot en van vrijwel wel alle 4 imams ook citaten kan aanhalen dat je non-combatants niet mag doden blijft het staan wat ik eerder zei dat ook de desbetreffende vers die je aanhaalt flink wat vervolging en concrete verwijten van vijandigheid maakt alvorens het begint over bepaalde (re)acties.quote:
[..]
De aanhangers van offensieve jihad halen niet alleen hun bewijzen uit bronnen buiten de Koran. Maar ook de Koran zelf. Lees Ibn Taymiyya's redenering of Imam Shafi maar. Met name het vers "bestrijdt hen tot de fitna over is en de religie compleet voor Allah en ze de jizya betalen" wordt aangehaald. Waarbij men fitna ook als ongeloof (kufr) interpreteert en niet alleen religieuze vervolging.
Je komt met redeneringen van Imam Shafi en Ibn Taymiyyah als referenties, terwijl diens opvattingen referentieel zijn en niet integraal aan de Koran als een op opzichzelfstaande referentieel boek, niemand bediscussieert zonder externe referenties. De ene vers gaat vooraf zoals ik al eerder aangaf met een verwijt, (re)actie en vervolgens beperkingen en nuances in diezelfde Koran mbt tot die genoemde acties. Tenzij je een vers kunt aanhalen vanuit de Koran en beperkt tot de Koran die geen nuances, beperkingen en het laten ophouden van de oorlog blijft de punt staan, al kom je niet met Imam X, maar zelfs met een hadith, het blijft een extern aanvulling.quote:Het is mij niet om aan te tonen wie er gelijk heeft. Als ik de Koran lees schaar ik me achter jouw opmerking. Maar dat neemt niet weg dat er vandaag de dag een minderheid is die meent dat ook in 2015 offensieve jihad tot de Islam behoort en er weldegelijk een aanknopingspunt is in ieder geval vanuit hun argumentatie in ook de Koran.
Als het argument die tegen 'mij' gemaakt wordt op wat ik zeg dat er moslims zijn die op basis van Koranverzen de agressor uithangen is zijn de Full HD videos van IS voor/na een onthoofding betere voorbeelden dan een Taymiyyah of Shafi, ik ontken niet dat ze bestaan, waar ik wel bezwaar op heb is het idee dat een moslim die begint met de agressor te zijn, zeker tegen de onschuldige niet een opvatting is die je rechtstreeks uit de Koran kunt halen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 21:55:46 ]
De term gematigd komt dan ook meestal niet uit de mond van moslims zelf. Die vinden zich gewoon moslim. Ze matigen niet zozeer, ze interpreteren in tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld.quote:
Laten we even aannemen dat er een gematigde interpretatie is van de islam.
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Hoor aardig vaak dat mensen een hekel hebben aan de term gematigde moslim, ze zien zichzelf niet als een light moslim, ze zien zichzelf als een volledig moslim. Dat ze het niet eens zijn met de extremistische interpretatie is wat anders dan dat ze matigen tegenover iets zuiverders.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, had je post niet eens goed gelezen.. erg hè? xDquote:
[..]
Gast. ik polariseer totaal niet. Ik gebruik alleen de woorden autochtoon en allochtoon om de uitleg te versimpelen, dat er grofweg twee kanten aan te wijzen zijn. Ik weet dat elk individueel verschillend is en dat beide categoriën eindeloos in elkaar overlopen.
Je moet wel gewoon realiseren dat er nou eenmaal groepen zijn die zichzelf onterecht in een hokje stoppen en ook anderen in een hokje stoppen. Alleen dan kan je het probleem oplossen. Ik doe het zelf niet.
Maar ik denk persoonlijk dat het niet op te lossen valt, dus zoek ik nu vrede met ons onrechtvaardig wereld (vanuit alle kanten), acceptatie.
Op die manier zou ik Mein Kampf ook naar tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld kunnen interpreteren. Weliswaar een vergelijking die niet helemaal opgaat, maar het illustreert de aburditeit van de gelovige en met name van de moslim. Indien het klopt wat jij zegt, dat de gemiddelde moslim zichzelf liever gewoon moslim noemt, is de gemiddelde moslim wel heel vrij aan het interpreteren.quote:
[..]
De term gematigd komt dan ook meestal niet uit de mond van moslims zelf. Die vinden zich gewoon moslim. Ze matigen niet zozeer, ze interpreteren in tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld.
Hoor aardig vaak dat mensen een hekel hebben aan de term gematigde moslim, ze zien zichzelf niet als een light moslim, ze zien zichzelf als een volledig moslim. Dat ze het niet eens zijn met de extremistische interpretatie is wat anders dan dat ze matigen tegenover iets zuiverders.
Het is allemaal heel logisch als je, en dit is mijn persoonlijke opvatting, van jongs af aan al wordt geïndoctrineerd en verteld wordt dat je een moslim bent. Alles wat je later dan gaat tegenkomen, alle meningen die je later gaat vormen, ga je proberen te verenigen met je geloof ad absurdum. Alleen maar om niet met je zelf, of met je eigen geestelijke gezondheid in strijd te komen. Vandaar dat we deze discussies voeren over interpretatie.
Het is de aloude fout om eerst een positie in te nemen om daarna pas naar argumenten te zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 22:09:32 ]
Als iemand die zich moslim noemt bv alcohol drinkt is dat geen interpretatie, dan weten ze dat het niet ondersteund wordt door hun geloof, een zonde is.quote:
[..]
Op die manier zou ik Mein Kampf ook naar tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld kunnen interpreteren. Weliswaar een vergelijking die niet helemaal opgaat, maar het illustreert de aburditeit van de gelovige en met name van de moslim. Indien het klopt wat jij zegt, dat de gemiddelde moslim zichzelf liever gewoon moslim noemt, is de gemiddelde moslim wel heel vrij aan het interpreteren.
Het is allemaal heel logisch als je, en dit is mijn persoonlijke opvatting, van jongs af aan al wordt geïndoctrineerd en verteld wordt dat je een moslim bent. Alles wat je later dan gaat tegenkomen, alle meningen die je later gaat vormen, ga je proberen te verenigen met je geloof ad absurdum. Alleen maar om niet met je zelf, of met je eigen geestelijke gezondheid in strijd te komen. Vandaar dat we deze discussies voeren over interpretatie.
Het is de aloude fout om eerst een positie in te nemen en om daarna pas naar argumenten te zoeken.
Maar gaat het over de gewone moslim tegenover de extremistische moslim dan gaat het over een inhoudelijk verschil in geloofsinterpretatie, niet over matiging.
Ik weet niet hoe jij komt aan een hele vrije interpretatie van de gewone moslim. Dat vinden zij nu van die extremistische interpretatie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is de historische context omtrent het vers. Dat is wat anders dan er een stelregel uithalen. Waar wij nu in dreigen te vervallen is een religieuze discussie over Koranverzen en wat wel en niet juist is. Ook geen probleem, horwel niet mijn bedoeling. Ik gaf alleen aan dat de aanhangers van de offensieve Johan weldegelijk hun punt maken met referenties naar Koranverzen. Iets wat jij zei dat niet zo is of niet kan.quote:
Sinds wanneer is Surah Al-Anfal bij vers 39 begonnen dan? De ervoor gaande verzen spreken heel nadrukkelijk over een groep ongelovigen die aan het samen zweren zijn om Mohammed te doden, bestrijden en vervolgen, je moet wel een hele creatieve lezing hebben wil je dat wegzetten als offensieve Jihad.
Ik doelde op hoofdstuk 8 (tawbah) vers 29 waar in algemeenheid wordt gesteld ge bevechten die niet in Allah geloven totdat ze de jizya betalen; oftewel onderworpen zijn. Dit vers dient ter inspiratie voor offensieve jihad aanhangers. Overigens zie je dat ook niet-salafisten die mening als legitiem verkondigen zoals die Brits-Palestijnse Imam Haitham al-Haddad die meerdere malen in NL was.
Ja en nee. Je hebt deels gelijk. Maar de Koran wordt onderwezen en uitgelegd door geleerden. Dat is religie; mensen die een geloof vormgeven, uitkristalliseren en dat onder de gelovigen een gemeendeler wordt. Een methodiek om de religie vorm te geven, dogmas etc. En daarin zijn deze twee theologen zeer belangrijk en vormgevend. En dan ligt er een probleem als hun opvattingen gedeeld worden door velen. En ook als het enkel lip service is. Een kleine groep kan er toch naar handelen bijv.quote:Je komt met redeneringen van Imam Shafi en Ibn Taymiyyah als referenties, terwijl diens opvattingen referentieel zijn en niet integraal aan de Koran als een op opzichzelfstaande referentieel boek, niemand bediscussieert zonder externe referenties.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Tawbah is 9quote:
Ik doelde op hoofdstuk 8 (tawbah) vers 29
