POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Of wellicht ben je onwetend over een aantal zaken en denk je dat het simpelweg een kwestie is van hoe men de Koran leest. Verdiep je er eens in, zelfs Al-Qaeda en IS halen rechtvaardigingen voor zelfmoordaanslagen en burgerdoelen ondanks geïnstitutionaliseerde verbod er op in de Koran en Hadith.quote:Op zondag 22 november 2015 22:38 schreef Caxixi het volgende:
[..]
Moderates: These jihadis are not real Muslims, this is not how I interpret the Quran. #notmyislam
Jihadis: These moderates are not real Muslims, this is not how I interpret the Quran. #notmyislam
Je verhaal gaat mank omdat je claimt de juiste interpretatie van de Koran te weten. Die staat letterlijk open ter interpretatie. Dus wat dat betreft is jou interpretatie net zo valide als dat van een IS strijder.
Neuh, de Islam in Spanje was veel beter voor de Joden dan het Christendom in Spanje, hetzelfde met Turkije. de Islamitische historie heeft hele barbaarse periodes gehad en hele diverse en tolerante, de een is geen argument tegen de ander, maar het is wel een argument tegen een psuedo adequate eentonige beschrijving van de islamitische imago.quote:Op zondag 22 november 2015 22:47 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Het gaat niet eens zo zeer om het hier en het nu. Het gaat om de hele afgelopen 1400 jaar. Dan wordt het boeddhistische mes toch nog net even iets minder vaak dan het islamitische mes gebruikt. Het negatieve imago van de islam komt immers niet zomaar uit het niets uit de lucht vallen.
Ik ben vrij specifiek over defensief: Niet de agressor zijn, niet beginnen met het geweld. Als dat voor je nog steeds te abstract is kunnen we dat dieper bespreken. Is defensief geweld, nog steeds geweld? Ja zeker, maar dat beaamde ik al, dus daar zullen we weinig over twisten denk ik.quote:
[..]
Niet om het een of ander: maar defensief geweld is nog steeds geweld. Het woordje defensief is voor een ieder weer vrij interpreteerbaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 22:55:42 ]
Heb ik het hier over het christendom gehad? Je haalt nu de eveneens gewelddadige oudere broer als voorbeeld aan dat de islam vredelievend zou zijn?quote:
[..]
Neuh, de Islam in Spanje was veel beter voor de Joden dan het Christendom in Spanje, hetzelfde met Turkije. de Islamitische historie heeft hele barbaarse periodes gehad en hele diverse en tolerante, de een is geen argument tegen de ander, maar het is wel een argument tegen een psuedo adequate eentonige beschrijving van de islamitische imago.
Elke religie kent geweld. Punt. Maar over de afgelopen 1400 is het islamitische (of het christelijke mes) nog net even iets vaker dan het boeddhistische mes gebruikt. Het negatieve imago komt helaas niet uit de lucht vallen.
Dat heb je goed gezien, ik haal het Christendom erbij, in vergelijking met het Christendom op sommige momenten is de Islam juist heel tolerant en vrij geweest, zegt dat ook maar iets over de andere donkere kanten van de Islam zowel nu als historisch, nee absoluut niet, maar dat gaat wel regelrecht in tegen het idee van dat de Islam een negatief imago heeft als iets van alle tijden, zeker gezien je het over 1400 jaar hebt.quote:
[..]
Heb ik het hier over het christendom gehad? Je haalt nu de eveneens gewelddadige oudere broer als voorbeeld aan dat de islam vredelievend zou zijn?
Elke religie kent geweld. Punt. Maar over de afgelopen 1400 is het islamitische (of het christelijke mes) nog net even iets vaker dan het boeddhistische mes gebruikt. Het negatieve imago komt helaas niet uit de lucht vallen.
Ik haal het christendom er niet bij om de bal terug te kaatsen of de extremisme van de Islam te relativeren als religie, ik haal het Christendom erbij omdat het voor een lange tijd de enige serieuze rivaal voor de Islam was voor het bepalen van hoe een samenleving er uit hoort te zien en te bepalen wat acceptabele normen en waarden zijn waar de mens zich aan dient te onderwerpen, een soort van alternatief systeem if you will.
En afhankelijk van de situatie en context komt de eventuele negatieve karakter van de Islam wel uit de lucht vallen in de jaren 70/80 was de Islam een bondgenoot geacht tegen de Sovjet Unie en geprezen als de religie van waarden en normen. Diezelfde mensen die dat deden hebben nu een ongunstige beeld van de Islam, hetzelfde met de joden die historisch door moslims werden opgevangen, voor veel joden heeft de Islam nu weer een foute leer. Iets met politiek en belangen enzo. Als we het puur over het toepassen van geweld en doden van mensen gaan hebben laten de seculiere landen het geweld van boeddhisten en de Islam samen bij elkaar opgeteld ver achter zich, dan moet de Islamitische wereld, moslims of hoe je ze ook in kaart wil brengen een soort van negatief-imago light hebben als het puur om statistieken gaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 23:14:43 ]
Typisch weer. Ik ben onwetend als ik constateer dat moslims verschillende interpretaties van de Koran hanteren, en elkaar daarbij als niet-moslim bestempelen. Ik beschouw dit echt als de grootste drempel voor een progressieve discussie, de onwil van gematigde moslims om te erkennen dat hun geloof ook op een gewelddadige manier geïnterpreteerd kan worden. De totale onwil tot zelf-reflectie.quote:
[..]
Of wellicht ben je onwetend over een aantal zaken en denk je dat het simpelweg een kwestie is van hoe men de Koran leest. Verdiep je er eens in, zelfs Al-Qaeda en IS halen rechtvaardigingen voor zelfmoordaanslagen en burgerdoelen ondanks geïnstitutionaliseerde verbod er op in de Koran en Hadith.
En toch is direct na de dood van de profeet het Islamitische rijk tot ver buiten het schiereiland uitgebreid. Dat waren niet enkel "defensieve" oorlogen. Geheel N-Afrika is ingenomen. En in de jurisprudentie is er dan ook een mening die offensieve jihad gewoon toestaat (jihad al-talab) of juist propageert; twee van de vier wetscholen kennen die opinie. Imam Shafi bijvoorbeeld, grondlegger van de Shafi wetschool. IS hangt sowieso deze opinie aan en wijst op historische precedenten van de eerste generaties die nieuwe delen van de wereld veroverden. Hier ligt en voedingsbodem; in jurisprudentie en historie.quote:
Ik ben vrij specifiek over defensief: Niet de agressor zijn, niet beginnen met het geweld.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Ten eerste. Dank voor de filmpjes. Heel interessante discussie.quote:Op zondag 22 november 2015 20:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als ik zo vrij mag zijn je op iets te wijzen --->
Dus om mijn punt te maken wil ik wijzen op de volgende dingen die hij zegt.
Op 4/6 @ 3:47
- "for the first time in western history we're fighting an enemy... we have prisoners of war we can probably never release because of their religion motivation if we release them they will go back to doing what they were before that."
Op 4/6 @ 7:40
- "He [Bin Laden] has identified US foreign policies as an attack on Islam."
Als ik het goed begrijp is jouw positie dat de echte motivatie van zelfmoordterroristen de geopolitieke situatie in het MO is (zoals veroorzaakt door het westen). En dus niet de Islam. De Islam is slechts een soort van verenigende factor voor jou.
De problemen die ik heb met dat standpunt:
1. Het gaat voorbij aan het feit dat voor veel mensen in het MO die 2 factoren (politiek en religie) wellicht helemaal niet zo goed te scheiden zijn als jij zelf in staat bent. Sterker nog. Ik krijg het gevoel dat het voor veel moslims (gematigd en extreem) allemaal nogal verwoven is met elkaar.
2. Het bagatelliseert het feit dat om jezelf op te blazen, om zo veel andere medemensen (onschuldige burgers) aan vlarden te schieten/bombarderen je wel een religieuze overtuiging nodig hebt. Lauter politieke overtuigingen geven je de Vietcong. Mensen die bereid zijn om in hun land alles te geven om een buitenlandse bezettende macht weg te werken. Maar je hebt minimaal daar bovenop een religieuze overtuiging nodig om in het buitenland een burgerdoel te kiezen en jezelf op te blazen.
3. Het gaat voorbij aan het feit dat een hoop terroristen niet eens uit plekken komen die direct schade hebben van westers buitenlands beleid.
Ik zie religieuze motivatie wel degelijk als een essentieel onderdeel van het probleem. Dat daar nou geopolitieke oorzaken aan de grondslag liggen is interessant maar het doet daar niks van af. Waarom zijn zoveel moslims boos over de zogenaamde Amerikaanse bezetting van SA (waarmee Medina en Mekka). Omdat dat een religieuze trots krenkt. Omdat men op religieuze basis elkaar steunt.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 23-11-2015 04:34:02 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee hoor, je hebt volkomen gelijk dat de Koran op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, dat stel ik niet ter discussie. Ik geef zelf concrete voorbeelden over wat Al-Qaeda zelf aangeeft omwegen voor gevonden te hebben, het rechtvaardigen van het doden van onschuldige burgers en plegen van zelfmoordaanslagen ondanks een richtlijn buiten de Koran. Wat ik dan weer niet niet op mijn beurt snap is als ik je goed begrijp althans waar een gematigde moslim zoals jij het zegt zelfreflectie op moet toepassen, wat heeft het gemeen met de extremist waar het precies zichzelf van moet distantieren, de houding mbt geweld moet al afwezig en zelfs al afgewezen zijn als iets on-Islamitisch in zijn eigen visie, niet?quote:
[..]
Typisch weer. Ik ben onwetend als ik constateer dat moslims verschillende interpretaties van de Koran hanteren, en elkaar daarbij als niet-moslim bestempelen. Ik beschouw dit echt als de grootste drempel voor een progressieve discussie, de onwil van gematigde moslims om te erkennen dat hun geloof ook op een gewelddadige manier geïnterpreteerd kan worden. De totale onwil tot zelf-reflectie.
En daarmee kom je precies op het punt die ik eerder opbracht, op grond van theologische redenering en aanvullende bronnen / richtlijnen kan je prima imperialisme en offensieve oorlogen integreren in de Islam, Islamitisch denken en de geschiedenis, geen idee of je de desbetreffende post hebt gelezen, maar dat trek ik niet in twijfel. Waar ik wel over twist is de notie dat IS-consorten de rechtvaardiging om agressor te zijn linea-directa uit de Koran halen en dat als zodanig citeren. De Koranische verzen geven daar simpelweg geen ruimte voor om zelf het geweld te starten, de videos en rechtvaardigingen van IS gaan dan ook vooraf met een ingenomen slachtofferrol over wat ze is aangedaan alvorens ze een vers of hadith citeren for that matter, dat neemt allemaal niet weg dat de Islamitische wereld en historie vaak genoeg agressor heeft is of deel heeft genomen aan een offensieve Jihad op basis van theologisch redeneren.quote:
[..]
En toch is direct na de dood van de profeet het Islamitische rijk tot ver buiten het schiereiland uitgebreid. Dat waren niet enkel "defensieve" oorlogen. Geheel N-Afrika is ingenomen. En in de jurisprudentie is er dan ook een mening die offensieve jihad gewoon toestaat (jihad al-talab) of juist propageert; twee van de vier wetscholen kennen die opinie. Imam Shafi bijvoorbeeld, grondlegger van de Shafi wetschool. IS hangt sowieso deze opinie aan en wijst op historische precedenten van de eerste generaties die nieuwe delen van de wereld veroverden. Hier ligt en voedingsbodem; in jurisprudentie en historie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 07:55:39 ]
Vanwege tijdsnood reageer ik even heel snel, ik ga ongetwijfeld onbewust mogelijk voorbij aan een paar cruciale punten die je opbrengt, maar even het volgende in de hoop dat ik een gepaste reactie geef.quote:Op maandag 23 november 2015 04:18 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ten eerste. Dank voor de filmpjes. Heel interessante discussie.
Dus om mijn punt te maken wil ik wijzen op de volgende dingen die hij zegt.
Op 4/6 @ 3:47
- "for the first time in western history we're fighting an enemy... we have prisoners of war we can probably never release because of their religion motivation if we release them they will go back to doing what they were before that."
Op 4/6 @ 7:40
- "He [Bin Laden] has identified US foreign policies as an attack on Islam."
Als ik het goed begrijp is jouw positie dat de echte motivatie van zelfmoordterroristen de geopolitieke situatie in het MO is (zoals veroorzaakt door het westen). En dus niet de Islam. De Islam is slechts een soort van verenigende factor voor jou.
De problemen die ik heb met dat standpunt:
1. Het gaat voorbij aan het feit dat voor veel mensen in het MO die 2 factoren (politiek en religie) wellicht helemaal niet zo goed te scheiden zijn als jij zelf in staat bent. Sterker nog. Ik krijg het gevoel dat het voor veel moslims (gematigd en extreem) allemaal nogal verwoven is met elkaar.
2. Het bagatelliseert het feit dat om jezelf op te blazen, om zo veel andere medemensen (onschuldige burgers) aan vlarden te schieten/bombarderen je wel een religieuze overtuiging nodig hebt. Lauter politieke overtuigingen geven je de Vietcong. Mensen die bereid zijn om in hun land alles te geven om een buitenlandse bezettende macht weg te werken. Maar je hebt minimaal daar bovenop een religieuze overtuiging nodig om in het buitenland een burgerdoel te kiezen en jezelf op te blazen.
3. Het gaat voorbij aan het feit dat een hoop terroristen niet eens uit plekken komen die direct schade hebben van westers buitenlands beleid.
Ik zie religieuze motivatie wel degelijk als een essentieel onderdeel van het probleem. Dat daar nou geopolitieke oorzaken aan de grondslag liggen is interessant maar het doet daar niks van af. Waarom zijn zoveel moslims boos over de zogenaamde Amerikaanse bezetting van SA (waarmee Medina en Mekka). Omdat dat een religieuze trots krenkt. Omdat men op religieuze basis elkaar steunt.
De motivatie en rechtvaardiging van de Jihadisten acht ik niet uitsluitend op grond van Amerikaans/Westers buitenland beleid, wel voor een groot deel, zij het niet het grootste. Het afslachten van regionale christenen, joden, alawieten etc, het behandelen van Yazidis's als seksslaven zie ik vooral als sektarisch, seksueel en religieus geïnspireerd, dus daar is inderdaad wel een erkenning en nuance van toepassing.
Ben het niet mee eens dat je een religieuze overtuiging nodig hebt om onschuldige mede mensen te doden en jezelf op te blazen. De PKK heeft zelfmoordaanslagen op haar naam waarin vele doden zijn gevallen nog voor Al-Qaida het concept omarmde en als Marxistsich-Leninistisch groep staat de PKK nou niet echt positief tov religie, maar nam eerder de Stalinistisch afkeur van religie en het idee dat het opium is over van Marx.
Men kan ook natuurlijk gemotiveerd zijn om deel te nemen aan de oorlog niet alleen vanwege Amerikaanse barbaarse praktijken, maar ook tegen die van Assad of zelfs die van IS dat beaam ik, zodoende hebben we ook niet religieuze mensen zien vertrekken en hun levens riskeren om puur solidaire redenen zoals motorclubs en vanwege nationalistische redenen zoals Koerden zich zich aansloten bij de YPG, puur om zich te verzetten tegen IS, daarmee hebben ze niet minder hun leven geriskeerd of geofferd, natuurlijk kan je dat makkelijker goed praten dan een zelfmoordaanslag of het doden van onschuldige mensen, maar daar komt dan ook de relevante religieuze rechtvaardigingen bij kijken als je het mij vraagt en niet zo zeer de motivatie, de motivatie is divers aanwezig.
Maar meer hier over na je reactie en wanneer ik meer tijd heb om te reageren.
Ik blijf dit een raar standpunt vinden, het geeft eigenlijk aan dat jij denkt dat een groot deel van de moslims niet met vrijheden om kan gaan. Hoe kan het anders dan dat 10 jaar na de laatste oorlogshandelingen in irak, nadat op 'verzoek' van vele moslims de militairen uit irak vertrekken er in het hele midden oosten opstand en oorlog uitbreekt. Dan is dat toch een interne moslim/midden-oosten kwestie, niet iets externs. Je zou nog kunnen wijzen naar wapens, maar ik zie nog steeds meer russische wapens in gebruik dan amerikaanse.quote:
[..]
De motivatie en rechtvaardiging van de Jihadisten acht ik niet uitsluitend op grond van Amerikaans/Westers buitenland beleid, wel voor een groot deel, zij het niet het grootste.
Als je niet in een hiernamaals geloofd is de stap om jezelf op te blazen veel groter dan als je dat niet doet. Als jij denkt dat je de beloning van het eeuwige leven krijgt door mensen te doden dan is die stap makkelijker gemaakt.quote:Ben het niet mee eens dat je een religieuze overtuiging nodig hebt om onschuldige mede mensen te doden en jezelf op te blazen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik weet nou nog steeds niet wie die gematigden zijn. Kan je joden haten, homo's haten, witheet worden als je profeet beledigd wordt, afvallige moslims verafschuwen en tegelijkertijd een gematigd moslim zijn?
Dat is het nou juist. Er bestaat niet zoiets als een gematigde islam of gematigde moslim. De moslims die bijvoorbeeld homo's wel mogen, zijn strikt genomen volgens hun boek geen moslims. Dat zij net als wij tolerant zijn naar homo's, joden en wat dan niet, zegt niets maar dan ook niets over hun moslim-zijn.quote:
Ik weet nou nog steeds niet wie die gematigden zijn. Kan je joden haten, homo's haten, witheet worden als je profeet beledigd wordt, afvallige moslims verafschuwen en tegelijkertijd een gematigd moslim zijn?
Er moet in de Nederlandse politiek een verschuiving plaatsvinden van tolerantie naar afwijzing van de islam. Men moet, en de zogenaamde ''moslims'' meegerekend, beseffen dat het kwaad in de religie zelf zit. Zolang deze religie een wijdverspreid gedachtegoed blijft zullen terroristische groepering tot het einde der tijden er hun rechtvaardigingen in vinden.
De tolerante, knuffelallochtoon Achmed die om de hoek woont mag zich dan wel moslim noemen, maar in de Koran en in de vele hadiths worden zijn meningen verboden en staat er op de vele posities van Achmed een regelrechte ticket naar de hel.
Een vraag die mijns inziens dan door iedereen gesteld moet worden is: Als deze zogenaamde ''moslims'' voor het grootste gedeelte als wij denken, en zich net als wij kleden en gedragen, waarom zijn zij dan nog moslim? Waarom geloven zij dan nog steeds in die abjecte middeleeuwse religie? Hoe gematigder zij zijn, hoe meer zij gaan doen aan ''cherry-picking'' en hoe absurder het wordt om ze nog serieus een moslim te noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 16:30:03 ]
Er lopen best moslims rond die er uit willen stappen, maar dat gaat niet zonder consequenties. De cultuur van angst zit er behoorlijk ingeramd.
Die apostaten in bijvoorbeeld het Midden Oosten kun je vanuit hier niets voor doen, maar denk je dat er hier in Europe en dan vooral in Nederland op dat gebied (het enigszins verminderen van die angstcultuur) te weinig aan gedaan wordt? Of dient men zich niet te bemoeien met de gelovigen en hun cultuur? Diezelfde afstandigheid leidt wel tot terrorisme en eenzame ''afvalligen'' die zich niet gesteund voelen.quote:
Er lopen best moslims rond die er uit willen stappen, maar dat gaat niet zonder consequenties. De cultuur van angst zit er behoorlijk ingeramd.
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?quote:
[..]
Dat is het nou juist. Er bestaat niet zoiets als een gematigde islam of gematigde moslim. De moslims die bijvoorbeeld homo's wel mogen, zijn strikt genomen volgens hun boek geen moslims.
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je het sowieso willen bepalen, hoe interessant is dat voor de discussie. Ik vind de hele discussie over de ware islam, of de ware moslim nogal afleiden. Feit blijft dat de islam een schadelijke invloed heeft op grote aantallen mensen, en persoonlijk vind ik ook heel sterk dat we daar wat mee moeten.quote:
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Omdat dit "feit" direct afhankelijk is van het antwoord op die vraag.quote:
[..]
Waarom zou je het sowieso willen bepalen, hoe interessant is dat voor de discussie. Ik vind de hele discussie over de ware islam, of de ware moslim nogal afleiden. Feit blijft dat de islam een schadelijke invloed heeft op grote aantallen mensen, en persoonlijk vind ik ook heel sterk dat we daar wat mee moeten.
Ik snap dat dat heel lastig is als je alleen geinteresseerd bent in het afzeiken van moslims, maar dat is geen reden om de vraag te negeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die no true scotsman geld andersom natuurlijk net zo hard. Elke moslim die een terroristische daad pleegt, maar ook elke moslim doe homoseksualiteit afkeurt, zijn gewoon moslims en doen dit uit naam van de Koran.quote:
[..]
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
In welke zin?quote:
[..]
Omdat dit "feit" direct afhankelijk is van het antwoord op die vraag.
Sorry, maar dan begrijp je zeker mij niet. Het gaat mij niet om de personen, ik zie ieder mens als een individu en zal die zeker niet op voorhand beoordelen!!!! Dus alsjeblieft dit soort aannames voor je houden.quote:Ik snap dat dat heel lastig is als je alleen geinteresseerd bent in het afzeiken van moslims, maar dat is geen reden om de vraag te negeren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit is geen no true Scotsman drogreden. Als er in de Koran letterlijk en herhaaldelijk staat dat men niet met leden van hetzelfde geslacht het bed in dient te duiken*, dan neem ik toch aan dat de gemiddelde moslim, mocht die over enig verstand beschikken en kunnen lezen, het daarmee eens zou moeten zijn? Waarom mogen wij de regels der logica niet op het geloof toepassen? Waarom mogen wij niet eisen dat een moslim of christen consistent is in zijn opvattingen?quote:
[..]
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
Waar we het niet over eens zijn is dat een gelovige gewoon kan cherrypicken en de de verzen die hem niet aanstaan kan verwerpen, maar ondertussen wel claimen dat hij de gehele Koran of Bijbel als de waarheid ziet. Zie je de inconsistentie?
Daarbij is de Koran niet te vergelijken met de Bijbel. De Koran leest voor een groot gedeelte bijna als een lijstje van elkaar opvolgende commando's die door de vrome moslim opgevolgd dienen te worden.
*Zie bijvoorbeeld Soerat:26-165/166, of 4:16
En nogmaals men is hier niet de gelovige zelf aan het aanvallen, snap dat nou eens. De moslim zelf kan zo tolerant als Amsterdam zijn, maar hij is tolerant ondanks en niet dankzij zijn geloof.
''Niet alle moslims zijn zo''. Ja, natuurlijk!
[ Bericht 15% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 18:32:14 ]
Het zou nog steeds een geheel onafhankelijke politieke agenda of aversie van homo's kunnen zijn die eenvoudig wordt gerechtvaardigd door het op religie af te schuiven.quote:
[..]
Die no true scotsman geld andersom natuurlijk net zo hard. Elke moslim die een terroristische daad pleegt, maar ook elke moslim doe homoseksualiteit afkeurt, zijn gewoon moslims en doen dit uit naam van de Koran.
Religie wordt in die zin nogal opportunistisch gebruikt door gelovigen, Christenen doen dat ook.
Het is nogal lastig om het direct af te schuiven op de religie omdat het boekje "X" zegt, om de doodeenvoudige reden dat er maar 1 boekje is, maar ontelbare stromingen. Als je die verschillen tussen stromingen niet kunt verklaren vanuit de tekst dan heb je eigenlijk een onopgelost vraagstuk, ook ten aanzien van de zaken die de Koran wel vermeldt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou dit niet gelden voor Christenen maar wel voor Moslims? Het staat namelijk evengoed in de Bijbel.quote:
[..]
Dit is geen no true Scotsman drogreden. Als er in de Koran letterlijk en herhaaldelijk staat dat men niet met leden van hetzelfde geslacht het bed in dient te duiken*, dan neem ik toch aan dat de gemiddelde moslim, mocht die over enig verstand beschikken en kunnen lezen, het daarmee eens zou moeten zijn?
Dat mag hoor, maar wees daar dan zelf ook consistent in. De conclusie is dan namelijk dat "echte Christenen" zo goed als niet bestaan, terwijl er toch echt 2 miljard Christenen zijn.quote:
Waarom mogen wij de regels der logica niet op het geloof toepassen? Waarom mogen wij niet eisen dat een moslim of christen consistent is in zijn opvattingen?
Het lijkt mij een nogal absurde conclusie, maar goed... waar je je lekker bij voelt.
Natuurlijk moeten er consistentieproblemen zijn als je te maken hebt met maar 1 boekje en meer dan 1 stroming. Het probleem dat wij als ongelovigen dan echter hebben is: welke van deze stromingen leest de tekst op de juiste manier?quote:
Waar we het niet over eens zijn is dat een gelovige gewoon kan cherrypicken en de de verzen die hem niet aanstaan kan verwerpen, maar ondertussen wel claimen dat hij de gehele Koran of Bijbel als de waarheid ziet. Zie je de inconsistentie?
De vraag "hoe dient de tekst te worden gelezen?" kan alleen goed worden beantwoord vanuit de veronderstelling dat het geloof waar is. Voor een ongelovige is die vraag dus per definitie onbeantwoordbaar.
Zeggen "de tekst dient zo te worden uitgelegd" en "het geloof is onwaar" zijn direct strijdige standpunten.
Dat is jouw interpretatie daarvan. Als er miljoenen moslims bestaan die dat niet met je eens zijn, en die zijn er, dan weet ik eerlijk gezegd niet volgens welk criterium "echte moslims" van "nepmoslims" kunnen worden onderscheiden. Dito voor Christenen.quote:
Daarbij is de Koran niet te vergelijken met de Bijbel. De Koran leest voor een groot gedeelte bijna als een lijstje van elkaar opvolgende commando's die door de vrome moslim opgevolgd dienen te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook dat argument kan je weet omdraaien. Ook voor de goede dingen kan je stellen dat het ten onrechte aan de religie wordt gehangen.quote:
[..]
Het zou nog steeds een geheel onafhankelijke politieke agenda of aversie van homo's kunnen zijn die eenvoudig wordt gerechtvaardigd door het op religie af te schuiven.
Religie wordt in die zin nogal opportunistisch gebruikt door gelovigen, Christenen doen dat ook.
Het is nogal lastig om het direct af te schuiven op de religie omdat het boekje "X" zegt, om de doodeenvoudige reden dat er maar 1 boekje is, maar ontelbare stromingen. Als je die verschillen tussen stromingen niet kunt verklaren vanuit de tekst dan heb je eigenlijk een onopgelost vraagstuk, ook ten aanzien van de zaken die de Koran wel vermeldt.
En ten opzichte van je tweede stuk kan je juist een erg sterk punt maken dat de extremisten het vaker bij het juiste eind hebben. De hele bijbel en koran staan vol met morele lessen die wij in het westen in elke context volledig afkeuren.
