POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op door Brainddead2000:
The 2014 Global Terrorism Index rankings, TOP 15:
1 Iraq
2 Afghanistan
3 Pakistan
4 Nigeria
5 Syria
6 India
7 Somalia
8 Yemen
9 Philippines
10 Thailand
11 Russia
12 Kenya
13 Egypt
14 Lebanon
15 Libya
No1: moslims. No2: moslims No3: moslims. No4: moslims. No5: moslims No6: moslims.
No7: moslims. No8: moslims No9: moslims. No10: moslims. No11: moslims No12: moslims.
No13: moslims. No14: moslims. No15: moslims.
Top 5 terroristische groeperingen in de wereld:
1 BOKO HARAM
2 IS
3 TALIBAN
4 FULANI MILITANTS
5 AL-SHABAAB
No1: moslims. No2: moslims No3: moslims. No4: moslims. No5: moslims.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Terrorism_Index
http://www.visionofhumani(...)Index%20Report_0.pdf
Puur toeval, heeft niks met moslims of islam te maken.
The 2014 Global Terrorism Index rankings, TOP 15:
1 Iraq
2 Afghanistan
3 Pakistan
4 Nigeria
5 Syria
6 India
7 Somalia
8 Yemen
9 Philippines
10 Thailand
11 Russia
12 Kenya
13 Egypt
14 Lebanon
15 Libya
No1: moslims. No2: moslims No3: moslims. No4: moslims. No5: moslims No6: moslims.
No7: moslims. No8: moslims No9: moslims. No10: moslims. No11: moslims No12: moslims.
No13: moslims. No14: moslims. No15: moslims.
Top 5 terroristische groeperingen in de wereld:
1 BOKO HARAM
2 IS
3 TALIBAN
4 FULANI MILITANTS
5 AL-SHABAAB
No1: moslims. No2: moslims No3: moslims. No4: moslims. No5: moslims.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Terrorism_Index
http://www.visionofhumani(...)Index%20Report_0.pdf
Puur toeval, heeft niks met moslims of islam te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg daar voornamelijk dat die mensen ook boos geweest zouden zijn als het geen moslims waren. Terecht boos, wat mij betreft.quote:
Waarom kies jij de kant van de Soennieten in de vraag "wat is de Ware Islam"? Vind je dat zelf niet een beetje absurd om, als ongelovige, zo'n standpunt in te nemen?quote:Op vrijdag 20 november 2015 11:27 schreef Fir3fly het volgende:
Daarnaast, dat zijn de stromingen zelf met jou oneens. Wie ben jij om te claimen dat de islam niet bestaat? De soennieten zijn het met jou oneens. Nogal arrogant van je.
Er zijn namelijk een ongelofelijke hoeveelheid andere stromingen die van mening zijn dat de Soennieten niet in "De Ware Islam" geloven, maar dat hun eigen stroming "De Ware Islam" is.
En dan zeg ik als buitenstaander: het is absurd om een oordeel te hebben over wie daarin gelijk heeft. Wat mij betreft hebben ze allemaal ongelijk en is er geen "Ware Islam".
Dat jij daarin, als niet-Moslim, een standpunt inneemt is niet zozeer arrogant, maar wel ongelofelijk dom. Het is een totaal onverdedigbaar standpunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk heeft dat alles met de Islam te maken, alleen het probleem is dat wel een groot gedeelte van de incidenten te maken hebben met moslims maar lang niet alle moslims te maken hebben met incidenten. Dat is een moeilijk punt.
facebook
Ten eerste is dat onzin want die mensen zijn helemaal niet boos. Ten tweede zeg je letterlijk dat de islam een rode haring is en er dus eigenlijk niets mee te maken heeft. Dus je zegt wel degelijk dat IS niet islamitisch is. Wat natuurlijk gewoon niet waar is, ze verantwoorden zich net als elke andere islamitische stroming op dezelfde manier.quote:Op vrijdag 20 november 2015 11:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zeg daar voornamelijk dat die mensen ook boos geweest zouden zijn als het geen moslims waren. Terecht boos, wat mij betreft.
Nogal een stropop dit, ik neem helemaal geen standpunt in. Natuurlijk bestaat de ware islam niet, het is net als iedere andere religie pure onzin. Het gaat mij er om dat er een grote push is vanuit de islamitische hoek om IS en verwanten af te zetten als ketters en barbaren die slechts de islam als excuus gebruiken (waar jij het mee eens bent schijnbaar). Dit is dus, zoals gezegd, onwaar en het vervelende is dat ze naïeve zelfhatende westerlingen mee krijgen in die belachelijke gedachtegang.quote:Waarom kies jij de kant van de Soennieten in de vraag "wat is de Ware Islam"? Vind je dat zelf niet een beetje absurd om, als ongelovige, zo'n standpunt in te nemen?
Er zijn namelijk een ongelofelijke hoeveelheid andere stromingen die van mening zijn dat de Soennieten niet in "De Ware Islam" geloven, maar dat hun eigen stroming "De Ware Islam" is.
En dan zeg ik als buitenstaander: het is absurd om een oordeel te hebben over wie daarin gelijk heeft. Wat mij betreft hebben ze allemaal ongelijk en is er geen "Ware Islam".
Dat jij daarin, als niet-Moslim, een standpunt inneemt is niet zozeer arrogant, maar wel ongelofelijk dom. Het is een totaal onverdedigbaar standpunt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tja, er vindt ook wel religieuze terreur uit andere religies plaats. Maar vanuit de islam wordt wel de kroon gespannen. Zo'n beetje bijna overal op de wereld waar de islam significant aanwezig is, vinden er aanslagen plaats.
quote:Was de westerse bemoeienis in België een vergissing?
Belgisch wespennest geen voedingsbodem democratie
De Belgische democratie is een mislukt project, stelt historicus Jacco Rademaker van de Universiteit Leiden. Volgens Rademaker heeft westerse inmenging in het land gezorgd voor een onhoudbare situatie. “Bemoeienis van landen als Nederland heeft het land meer schade toegebracht dan goed gedaan. We hebben het Belgische monster zelf gecreëerd.”
Rademaker noemt Belgie een wespennest van door elkaar lopende belangen. Hij legt de verantwoordelijkheid daarvoor onder andere bij Nederland. Hij wijst bijvoorbeeld op de Nederlandse inmenging in 1831: “De tiendaagse veldtocht heeft de situatie alleen maar verergerd. Met de kennis van nu had Koning Willem I nooit een lont in het Belgische kruidvat moeten steken.”
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heeft het gebrek aan terreur en terroristische organisaties in het boeddhisme ook niks met mainstream boeddhisme te maken?
Hebben de gruwelijkheden begaan door christenen in de naam van god 500 jaar geleden niks te maken met het mainstream christendom van die tijd?
quote:
Op 
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Volgens de linksen waarschijnlijk wel.quote:
Hebben de gruwelijkheden begaan door christenen in de naam van god 500 jaar geleden niks te maken met het mainstream christendom van die tijd?
Nog een proefballonnetje voor links:
- Heeft de Holocaust ook niets met het Nazisme te maken? Kwam het puur door gebrek aan stageplaatsen en een gebrek aan kansen?
Je moet niet vergeten dat de kerk toen veel machtiger was. Om te voorkomen dat mensen een eigen mening zouden krijgen, werd elke vorm van kritiek of tegengeluid verboden. Maar het had net zo goed een andere (geloofs)overtuiging geweest kunnen zijn.quote:
Hebben de gruwelijkheden begaan door christenen in de naam van god 500 jaar geleden niks te maken met het mainstream christendom van die tijd?
Met IS is het net iets anders. IS zou je meer kunnen zien als een sekte en sektes ontstaan (vaak) uit een religie. Alleen dan vaak wel in een extreme vorm.
ROBODEMONS..................|:(
De woorden van de Profeet zelf:quote:
Waarom kies jij de kant van de Soennieten in de vraag "wat is de Ware Islam"? Vind je dat zelf niet een beetje absurd om, als ongelovige, zo'n standpunt in te nemen?
'Awf Ibn Malik [Radhiya Allahu ‘anhu] overleverde, dat de Profeet [SallAllahu ‘alayhi wa selam] zei: “De joden zijn in eenenzeventig sekten onderverdeeld; slechts één daarvan zal het paradijs binnentreden en zeventig zullen in de hel komen. De Christenen hebben zich in tweeënzeventig sekten onderverdeelt: eenenzeventig zullen de hel ingaan en één het paradijs. Bij Degene in Wiens hand mijn ziel is, mijn Ummah zal zich in drieënzeventig sekten onderverdelen: één zal het paradijs betreden en tweeënzeventig zullen in de hel komen.’
Iemand vroeg: ‘O Boodschapper van Allah, welke zal dat zijn?’ Hij [SallAllahu ‘alayhi wa selam] antwoordde: ‘De grootste groep van de Moslims [Al-Djama’ah].” ['Awf Ibn Malik heeft deze hadith overgeleverd en de isnad -keten van overleveraars- is acceptabel. Abu Dawud, Kitab As-Sunah 12/1340-2 hadeeth nr. 4572, 4573]
Oftewel: de sunni-islam (90% van de moslimwereld!) is de Ware Islam. En dat is dan ook de breedst gedragen opvattingen uiteraard.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Ja cute, maar het Soennisme is de grootste traditie met de meeste substromingen, de Islamitische wereld stopt niet alleen tussen Sunni en Shia, maar veel dieper dan dat. De Soennitische wereld alleen al kent 4 grote hoofdstromingen, laat staan de kleinere. Hetzelfde met de Shia, het geloof en opvattingen van de Druze, Alawieten en de Twaalvers zijn nou niet echt vergelijkbaar.quote:
[..]
De woorden van de Profeet zelf:
'Awf Ibn Malik [Radhiya Allahu ‘anhu] overleverde, dat de Profeet [SallAllahu ‘alayhi wa selam] zei: “De joden zijn in eenenzeventig sekten onderverdeeld; slechts één daarvan zal het paradijs binnentreden en zeventig zullen in de hel komen. De Christenen hebben zich in tweeënzeventig sekten onderverdeelt: eenenzeventig zullen de hel ingaan en één het paradijs. Bij Degene in Wiens hand mijn ziel is, mijn Ummah zal zich in drieënzeventig sekten onderverdelen: één zal het paradijs betreden en tweeënzeventig zullen in de hel komen.’
Iemand vroeg: ‘O Boodschapper van Allah, welke zal dat zijn?’ Hij [SallAllahu ‘alayhi wa selam] antwoordde: ‘De grootste groep van de Moslims [Al-Djama’ah].” ['Awf Ibn Malik heeft deze hadith overgeleverd en de isnad -keten van overleveraars- is acceptabel. Abu Dawud, Kitab As-Sunah 12/1340-2 hadeeth nr. 4572, 4573]
Oftewel: de sunni-islam (90% van de moslimwereld!) is de Ware Islam. En dat is dan ook de breedst gedragen opvattingen uiteraard.
Oh oké.quote:
[..]
Ja cute, maar het Soennisme is de grootste traditie met de meeste substromingen, de Islamitische wereld stopt niet alleen tussen Sunni en Shia, maar veel dieper dan dat. De Soennitische wereld alleen al kent 4 grote hoofdstromingen, laat staan de kleinere. Hetzelfde met de Shia, het geloof en opvattingen van de Druze, Alawieten en de Twaalvers zijn nou niet echt vergelijkbaar.
Slecht jij deze vraag eens even dan! Wat is de Ware Islam?
Want dat 'er is geen 'de' islam', vind ik toch zo'n onbevredigend gelul!
Tuurlijk is er wel een 'de' Islam! Gewoon, die ene die woord voor woord te lezen in de Qur'an valt.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
De ware Islam stopt bij, 'Er is geen god dan Allah en Mohammed is zijn boodschapper'. voor de rest zie je alleen maar onenigheid en diversiteit over alle andere zaken.quote:
[..]
Oh oké.
Slecht jij deze vraag eens even dan! Wat is de Ware Islam?
Want dat 'er is geen 'de' islam', vind ik toch zo'n onbevredigend gelul!
Tuurlijk is er wel een 'de' Islam! Gewoon, die ene die woord voor woord te lezen in de Qur'an valt.
Beginnen over het lezen van de Koran woord voor woord is al problematisch genoeg om tot een 'ware' Islam te komen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2015 21:32:30 ]
Als je dan consequent bent is "het ware Christendom" dat deel dat de Bijbel letterlijk interpreteert.quote:
[..]
Tuurlijk is er wel een 'de' Islam! Gewoon, die ene die woord voor woord te lezen in de Qur'an valt.
Nog even los van het feit dat ook zo'n 'letterlijke interpretatie' niet vrij is van discussie - de ene gelovige zou daar nog steeds iets anders in kunnen lezen dan de andere - we hebben het dan hooguit over een deelverzameling van de groep mensen die zichzelf christen of moslim noemt.
Je kunt het wel onbevredigend gelul vinden, maar er is feitelijk geen 'de Islam'. Niet als het gaat om wat mensen nou wel of niet geloven.
Ik snap dat dat kritiek op 'de Islam' veel eenvoudiger zou maken, maar helaas is de werkelijkheid anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat "de" Islam bestaat niet te vaak door mensen wordt gebruikt om een goede inhoudelijk discussie over Islam als religie en eerlijke kritiek uit de wind te houden. Nu moet gezegd worden dat zo'n discussie sowieso nauwelijks voorbij komt. Meestal zijn ook de zogenaamde "eerlijke critici" van een bepaalde slag.quote:
Nog even los van het feit dat ook zo'n 'letterlijke interpretatie' niet vrij is van discussie - de ene gelovige zou daar nog steeds iets anders in kunnen lezen dan de andere - we hebben het dan hooguit over een deelverzameling van de groep mensen die zichzelf christen of moslim noemt.
Niettemin zijn er wel wijdverspreide opvattingen, concepten of dogma's die expliciet of impliciet door gelovigen van groep X worden onderschreven. Deze opvattingen of overtuigingen hebben een gevolg, ook in sociaal-maatschappelijke zin. En zo kan je weldegelijk aankaarten of kritiek geven dat bijv. problematische opvattingen/interpretaties (voor die mensen die dat aanhangen "de Islam") haaks staan op heersende normen en waarden in Nederland bijv en conflicten kunnen veroorzaken. Om daartoe te komen moet je dan niet weer eerst drie jaar gaan uitweiden over de toon en dat "de Islam" niet bestaat.
Zo is er een zeer wijdverbreide opvatting die op een letterlijke tijdsloze lezing van Koranverzen is gebaseerd die meent dat in het meest ideale Islamitische plaatje in een Moslimsamenleving (meerderheid Moslim) er wel lijfstraffen zouden moeten zijn op bepaalde straffen (denk aan zweepslagen bijv). Dus de opvatting dat "de Koranverzen letterlijk en tijdsloos zijn" heeft hier een nogal rigide gevolg voor vele niet-Moslims als ze zien dat een Moslimcollega onderschrijft dat hij "in het ideale geval in een Moslimland" ook lijstraffen als zweepslagen op straffen als overspel onderschrijft. Dit zijn zaken die je ook terugziet in de vele Moslimlanden die meer dan niet-Moslimlanden aan bepaalde vormen van "capital punishment" doen en waarvan men in veel andere delen van de wereld zoals West-Europa meent dat dat nogal "middeleeuws aandoet".
Ook is er onder Moslims een wijdverspreide opvatting dat "beledigingen" (subjectief begrip) aan het adres van de profeet Mohammed in een Moslimsamenleving wettelijk niet moet kunnen; oftewel godslasterend is en aangepakt moet worden middels een straf. Dit is ook weer iets wat je wijdverspreid terugvindt in o.a. Midden-Oosterse landen (Moslimlanden) en in de ene lijst van landen een hardere straf op staat (doodstraf) dan in de andere (gevangenisstraf). Hierin is geen verschil tussen soennitisch of sjitisch overigens. Maar dat er een straf opstaat wordt breed gedeeld en ook onderwezen vanuit zowel religieuze instituten als vaak verdedigd voor politieke partijen.
De belediger (van de profeet) zelf omleggen (recht in eigen hand) is een exces van de eerder gedeelde opvatting die vele Moslims weer niet delen en waar men ook tegen is. Maar weldegelijk bestaat in de uitwassen van de Islam (of veel minder geaccepteerde interpretaties) een interpretatie dat de belediger van de profeet Mohammed "afgemaakt moet worden in welke samenleving (lees Moslim of niet-Moslim) die zich ook bevindt"(lees; Ibn Taymiyya die er een heel boek over schreef). Is dit nu "de Islam"? Welnee. Maar is er een interpretatie te vinden in de Moslimgeschiedenis van een theoloog die dit weldegelijk zegt? Ja. En op basis van deze uitwas en interpretatie van die eenling die met name onder salafisten autoriteit heeft (vergelijk het met calvijn onder gereformeerden) maakte Mohammed B. Theo van Gogh af, of een paar Franse gastjes een hele Charlie Hebdo reactie. Maar Mohammed B. is een beter voorbeeld omdat hij het boek van Ibn Taymiyya waarin hij verkondigde dat "wie de profeet beledigd afgemaakt moet worden" zelfs deels vertaalde vanuit het Arabisch naar het Nederlands.
Gefundeerde inhoudelijke kritiek zou kunnen leiden tot een zelfreinigend(er) vermogen onder Moslims en ook het ter discussie stellen van bepaalde concepten. Of het in vraag stellen of bepaalde expliciet of impliciet onderschreven opvattingen niet ook eraan toe bijdragen dat ze leiden tot excessen bijv.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Amenquote:
[..]
Ik vind dat "de" Islam bestaat niet te vaak door mensen wordt gebruikt om een goede inhoudelijk discussie over Islam als religie en eerlijke kritiek uit de wind te houden. Nu moet gezegd worden dat zo'n discussie sowieso nauwelijks voorbij komt. Meestal zijn ook de zogenaamde "eerlijke critici" van een bepaalde slag.
Niettemin zijn er wel wijdverspreide opvattingen, concepten of dogma's die expliciet of impliciet door gelovigen van groep X worden onderschreven. Deze opvattingen of overtuigingen hebben een gevolg, ook in sociaal-maatschappelijke zin. En zo kan je weldegelijk aankaarten of kritiek geven dat bijv. problematische opvattingen/interpretaties (voor die mensen die dat aanhangen "de Islam") haaks staan op heersende normen en waarden in Nederland bijv en conflicten kunnen veroorzaken. Om daartoe te komen moet je dan niet weer eerst drie jaar gaan uitweiden over de toon en dat "de Islam" niet bestaat.
Zo is er een zeer wijdverbreide opvatting die op een letterlijke tijdsloze lezing van Koranverzen is gebaseerd die meent dat in het meest ideale Islamitische plaatje in een Moslimsamenleving (meerderheid Moslim) er wel lijfstraffen zouden moeten zijn op bepaalde straffen (denk aan zweepslagen bijv). Dus de opvatting dat "de Koranverzen letterlijk en tijdsloos zijn" heeft hier een nogal rigide gevolg voor vele niet-Moslims als ze zien dat een Moslimcollega onderschrijft dat hij "in het ideale geval in een Moslimland" ook lijstraffen als zweepslagen op straffen als overspel onderschrijft. Dit zijn zaken die je ook terugziet in de vele Moslimlanden die meer dan niet-Moslimlanden aan bepaalde vormen van "capital punishment" doen en waarvan men in veel andere delen van de wereld zoals West-Europa meent dat dat nogal "middeleeuws aandoet".
Ook is er onder Moslims een wijdverspreide opvatting dat "beledigingen" (subjectief begrip) aan het adres van de profeet Mohammed in een Moslimsamenleving wettelijk niet moet kunnen; oftewel godslasterend is en aangepakt moet worden middels een straf. Dit is ook weer iets wat je wijdverspreid terugvindt in o.a. Midden-Oosterse landen (Moslimlanden) en in de ene lijst van landen een hardere straf op staat (doodstraf) dan in de andere (gevangenisstraf). Hierin is geen verschil tussen soennitisch of sjitisch overigens. Maar dat er een straf opstaat wordt breed gedeeld en ook onderwezen vanuit zowel religieuze instituten als vaak verdedigd voor politieke partijen.
De belediger (van de profeet) zelf omleggen (recht in eigen hand) is een exces van de eerder gedeelde opvatting die vele Moslims weer niet delen en waar men ook tegen is. Maar weldegelijk bestaat in de uitwassen van de Islam (of veel minder geaccepteerde interpretaties) een interpretatie dat de belediger van de profeet Mohammed "afgemaakt moet worden in welke samenleving (lees Moslim of niet-Moslim) die zich ook bevindt"(lees; Ibn Taymiyya die er een heel boek over schreef). Is dit nu "de Islam"? Welnee. Maar is er een interpretatie te vinden in de Moslimgeschiedenis van een theoloog die dit weldegelijk zegt? Ja. En op basis van deze uitwas en interpretatie van die eenling die met name onder salafisten autoriteit heeft (vergelijk het met calvijn onder gereformeerden) maakte Mohammed B. Theo van Gogh af, of een paar Franse gastjes een hele Charlie Hebdo reactie. Maar Mohammed B. is een beter voorbeeld omdat hij het boek van Ibn Taymiyya waarin hij verkondigde dat "wie de profeet beledigd afgemaakt moet worden" zelfs deels vertaalde vanuit het Arabisch naar het Nederlands.
Gefundeerde inhoudelijke kritiek zou kunnen leiden tot een zelfreinigend(er) vermogen onder Moslims en ook het ter discussie stellen van bepaalde concepten. Of het in vraag stellen of bepaalde expliciet of impliciet onderschreven opvattingen niet ook eraan toe bijdragen dat ze leiden tot excessen bijv.
Bravo idd.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Allemaal leuk en aardig en echt reuze interessant, maar de terroristen van Hébdo tot aan verleden week vrijdag Parijs inclusief Beirut een dag eerder en Mali een dag later, en alles er tussen in, waren wel allemaal moslims. Toch?quote:
[..]
Ik vind dat "de" Islam bestaat niet te vaak door mensen wordt gebruikt om een goede inhoudelijk discussie over Islam als religie en eerlijke kritiek uit de wind te houden. Nu moet gezegd worden dat zo'n discussie sowieso nauwelijks voorbij komt. Meestal zijn ook de zogenaamde "eerlijke critici" van een bepaalde slag.
Niettemin zijn er wel wijdverspreide opvattingen, concepten of dogma's die expliciet of impliciet door gelovigen van groep X worden onderschreven. Deze opvattingen of overtuigingen hebben een gevolg, ook in sociaal-maatschappelijke zin. En zo kan je weldegelijk aankaarten of kritiek geven dat bijv. problematische opvattingen/interpretaties (voor die mensen die dat aanhangen "de Islam") haaks staan op heersende normen en waarden in Nederland bijv en conflicten kunnen veroorzaken. Om daartoe te komen moet je dan niet weer eerst drie jaar gaan uitweiden over de toon en dat "de Islam" niet bestaat.
Zo is er een zeer wijdverbreide opvatting die op een letterlijke tijdsloze lezing van Koranverzen is gebaseerd die meent dat in het meest ideale Islamitische plaatje in een Moslimsamenleving (meerderheid Moslim) er wel lijfstraffen zouden moeten zijn op bepaalde straffen (denk aan zweepslagen bijv). Dus de opvatting dat "de Koranverzen letterlijk en tijdsloos zijn" heeft hier een nogal rigide gevolg voor vele niet-Moslims als ze zien dat een Moslimcollega onderschrijft dat hij "in het ideale geval in een Moslimland" ook lijstraffen als zweepslagen op straffen als overspel onderschrijft. Dit zijn zaken die je ook terugziet in de vele Moslimlanden die meer dan niet-Moslimlanden aan bepaalde vormen van "capital punishment" doen en waarvan men in veel andere delen van de wereld zoals West-Europa meent dat dat nogal "middeleeuws aandoet".
Ook is er onder Moslims een wijdverspreide opvatting dat "beledigingen" (subjectief begrip) aan het adres van de profeet Mohammed in een Moslimsamenleving wettelijk niet moet kunnen; oftewel godslasterend is en aangepakt moet worden middels een straf. Dit is ook weer iets wat je wijdverspreid terugvindt in o.a. Midden-Oosterse landen (Moslimlanden) en in de ene lijst van landen een hardere straf op staat (doodstraf) dan in de andere (gevangenisstraf). Hierin is geen verschil tussen soennitisch of sjitisch overigens. Maar dat er een straf opstaat wordt breed gedeeld en ook onderwezen vanuit zowel religieuze instituten als vaak verdedigd voor politieke partijen.
De belediger (van de profeet) zelf omleggen (recht in eigen hand) is een exces van de eerder gedeelde opvatting die vele Moslims weer niet delen en waar men ook tegen is. Maar weldegelijk bestaat in de uitwassen van de Islam (of veel minder geaccepteerde interpretaties) een interpretatie dat de belediger van de profeet Mohammed "afgemaakt moet worden in welke samenleving (lees Moslim of niet-Moslim) die zich ook bevindt"(lees; Ibn Taymiyya die er een heel boek over schreef). Is dit nu "de Islam"? Welnee. Maar is er een interpretatie te vinden in de Moslimgeschiedenis van een theoloog die dit weldegelijk zegt? Ja. En op basis van deze uitwas en interpretatie van die eenling die met name onder salafisten autoriteit heeft (vergelijk het met calvijn onder gereformeerden) maakte Mohammed B. Theo van Gogh af, of een paar Franse gastjes een hele Charlie Hebdo reactie. Maar Mohammed B. is een beter voorbeeld omdat hij het boek van Ibn Taymiyya waarin hij verkondigde dat "wie de profeet beledigd afgemaakt moet worden" zelfs deels vertaalde vanuit het Arabisch naar het Nederlands.
Gefundeerde inhoudelijke kritiek zou kunnen leiden tot een zelfreinigend(er) vermogen onder Moslims en ook het ter discussie stellen van bepaalde concepten. Of het in vraag stellen of bepaalde expliciet of impliciet onderschreven opvattingen niet ook eraan toe bijdragen dat ze leiden tot excessen bijv.
I´m back.
Het zal vast kloppen, maar het verandert niets aan het feit dat er nog steeds mensen vergiftigd worden door een gedachtegoed dat voortkomt uit de islam. Het duid er alleen maar meer op dat de polarisatie veroorzaakt door de islam ook nog eens binnen de moslims voor ellende zorgt. Daar we constant gewezen wordt naar het westen voor de ellende in het midden-oosten zijn juist die verschillende intepretaties de oorzaak van de ellende.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hij zegt juist zelf dat moslims een beetje meer tegen kritiek moeten kunnen en het niet moeten wegwuiven als iets wat niets met de Islam te maken heeft en dan vraag je hem zoiets? Ff serieus Ryan.quote:Op zondag 22 november 2015 00:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Allemaal leuk en aardig en echt reuze interessant, maar de terroristen van Hébdo tot aan verleden week vrijdag Parijs inclusief Beirut een dag eerder en Mali een dag later, en alles er tussen in, waren wel allemaal moslims. Toch?
Maar die sektes zoals IS ontstaan makkelijker en zijn omvangrijker als er in de groep "gematigden" waar ze uit voorkomen ook al veel haat tegen andersdenkenden voorkomt.quote:Op zaterdag 21 november 2015 20:44 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Je moet niet vergeten dat de kerk toen veel machtiger was. Om te voorkomen dat mensen een eigen mening zouden krijgen, werd elke vorm van kritiek of tegengeluid verboden. Maar het had net zo goed een andere (geloofs)overtuiging geweest kunnen zijn.
Met IS is het net iets anders. IS zou je meer kunnen zien als een sekte en sektes ontstaan (vaak) uit een religie. Alleen dan vaak wel in een extreme vorm.
Tel daar bij op dat je in de islam te maken heb met een profeet, Mohammed, die iedere moslim aanbidt, die zelf heel veel mensen vermoord heeft dan is het in die religie makkelijker voor die "gematigden" om actief de wapens op te nemen of passief de terroristen te steunen.
Trouwens het boek van Jan Japie Melissen gelezen, wel goed leesvoer voor het ontstaan van dan IS
http://www.bol.com/nl/p/is-tot-alles-in-staat/9200000036152649/#
http://www.bol.com/nl/p/is-tot-alles-in-staat/9200000036152649/#
Binnen de islam heb je aan de ene kant de terroristen en aan de andere kant de gelovigen die heel relaxt met hun geloof omgaan. Het gaat me om die 50/60/70/80 procent in het midden. Ik hoor dikwijls zelfs progressieven zeggen dat de islam aan een verlichting toe is. Dat betekent toch dat een grote groep hun geloof heel serieus en letterlijk neemt? Er is toch een verband met hoe serieuzer je geloof neemt hoe intoleranter je t.o.v andersdenkenden bent? Waar hebben mensen het nou over als ze het over de gemiddelde moslim hebben? Is de gemiddelde moslim qua tolerantie vergelijkbaar met de gemiddelde christen en de gemiddelde boeddhist? Is de gemiddelde katholiek dan ook vergelijkbaar met de gemiddelde katholiek van 500 jaar geleden?
Er heerst duidelijk een grote haat bij een grote groep moslims tegen andersdenkenden. Dat uit zich o.a. in het feit dat crimineel straattuig weliswaar niet op dezelfde manier het geloof van zijn ouders overneemt maar wel hun haat tegen autochtonen meeneemt. Het is niet voor niks dat je altijd berichten leest en filmpjes ziet dat ze autochtone jongens, meisjes en zelfs bejaarden aftuigen en niet degenen van hun eigen geloof.
Nou staan we op het punt de komende jaren honderdduizenden moslims hier te laten wonen, moslims die uit het epicentrum komen van waar de islam is ontstaan. Een klein deel zal zich hier aanpassen en gewoon goed met iedereen om kunnen gaan maar een groot deel niet. In het minst erge geval sluiten ze zich af van de rest van de samenleving. Degenen die hun onderbuik niet kunnen beheersen zullen hun haat in woord en daad verspreiden. Zo gaat het al 30 jaar lang en er is geen reden om aan te nemen dat het nu anders zal gaan.
Er heerst duidelijk een grote haat bij een grote groep moslims tegen andersdenkenden. Dat uit zich o.a. in het feit dat crimineel straattuig weliswaar niet op dezelfde manier het geloof van zijn ouders overneemt maar wel hun haat tegen autochtonen meeneemt. Het is niet voor niks dat je altijd berichten leest en filmpjes ziet dat ze autochtone jongens, meisjes en zelfs bejaarden aftuigen en niet degenen van hun eigen geloof.
Nou staan we op het punt de komende jaren honderdduizenden moslims hier te laten wonen, moslims die uit het epicentrum komen van waar de islam is ontstaan. Een klein deel zal zich hier aanpassen en gewoon goed met iedereen om kunnen gaan maar een groot deel niet. In het minst erge geval sluiten ze zich af van de rest van de samenleving. Degenen die hun onderbuik niet kunnen beheersen zullen hun haat in woord en daad verspreiden. Zo gaat het al 30 jaar lang en er is geen reden om aan te nemen dat het nu anders zal gaan.
Hoe kom je erbij dat daar een gebrek aan is? Kijk eens naar Birma bv....quote:
Heeft het gebrek aan terreur en terroristische organisaties in het boeddhisme ook niks met mainstream boeddhisme te maken?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jaïnisme is geloof ik wel redelijk vrij van geweld en terrorisme, maar dat is wel tamelijk uniek voor een religie inderdaad.
Het geloof afdwingen door middel van geweld is eerder de norm. Daarin is de Islam bepaald niet uniek.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_violence
https://en.wikipedia.org/wiki/Saffron_terror
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_religious_terrorism
[ Bericht 44% gewijzigd door Molurus op 22-11-2015 11:57:30 ]
Het geloof afdwingen door middel van geweld is eerder de norm. Daarin is de Islam bepaald niet uniek.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_violence
https://en.wikipedia.org/wiki/Saffron_terror
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_religious_terrorism
[ Bericht 44% gewijzigd door Molurus op 22-11-2015 11:57:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het grote verschil is dat Birmese boeddhisten (in tegenstelling tot jihadisten) geen justificatie voor hun daden kunnen halen uit hun heilige geschriften.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat daar een gebrek aan is? Kijk eens naar Birma bv....
Ik weet niet of boeddhisten in Birma andere boeddhisten vermoorden omdat de ene groep zijn religie net iets anders beleeft en daardoor de dood verdient. Ik weet niet of boeddhisten in Birma vrouwen, kinderen en bejaarden, die een andere religie aanhangen, de keel doorsnijden omdat ze denken dat Boedhha dat wil. Het zou kunnen. Maar zie je dat dan overal in de boeddhistische wereld en op dezelfde schaal als in de islam?quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat daar een gebrek aan is? Kijk eens naar Birma bv....
Oke, de een is gedood door wat teksten in een boek, de ander is gedood door wat uitspraken uit eigen mond, bottomline, minder erg?quote:Op zondag 22 november 2015 12:43 schreef Caxixi het volgende:
[..]
Het grote verschil is dat Birmese boeddhisten (in tegenstelling tot jihadisten) geen justificatie voor hun daden kunnen halen uit hun heilige geschriften.
tevens:
quote:Regardless, these Brahmans were predestined to infernal damnation (icchantika); it was not a sin to put them to death in order to preserve the Real Law. [22]
quote:H]ow can one kill another person when...all is emptiness? The man who kills with full knowledge of the facts kills no one because he realizes that all is but illusion, himself as well as the other person. He can kill, because he does not actually kill anyone. One cannot kill emptiness, nor destroy the wind.
http://www.loonwatch.com/(...)buddhist-violence-i/quote:Celestial bodhisattvas, divinized embodiments of the power of enlightened compassion, support campaigns of conquest to spread the influence of Buddhism, and kings vested with the dharma commit mass violence against Jains and Hindus. [27]
In these textual sources, we see dharma-inspired Buddhist kings who "have a disturbing tendency for mass violence against non-Buddhists." [28]
Buddhist Warfare provides many other examples of the theological justifications for waging war and killing, but these shall suffice us for now: they provide the religious basis for Buddhist holy war: (1) Killing those who slander Buddhism as a necessity; (2) Anyone who rejects Buddhism is by default slandering it; (3) Killing infidels carries no sin; (4) In fact, it is not really killing at all.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 13:53:11 ]
Ironische is dat je ook zo een lijst kunt maken over Europese/Westerse landen die duizenden moslims hebben gedood, net zoals in de OP.
VS
Engeland
Frankrijk
Rusland
België
Italië
Servië
Israël
Als we het lijstje gaan uitbreiden met de grootste wapenfabrikanten, waar jawel, diezelfde moslimterroristen direct mee zijn bewapend en landen die dictaturen in moslimlanden die door deze landen worden gesteund krijg je ook een nogal eenzijdig lijstje met statistieken waar de noslimextremisten op zouden geilen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 14:01:13 ]
VS
Engeland
Frankrijk
Rusland
België
Italië
Servië
Israël
Als we het lijstje gaan uitbreiden met de grootste wapenfabrikanten, waar jawel, diezelfde moslimterroristen direct mee zijn bewapend en landen die dictaturen in moslimlanden die door deze landen worden gesteund krijg je ook een nogal eenzijdig lijstje met statistieken waar de noslimextremisten op zouden geilen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 14:01:13 ]
Dat is een achterhaalde stelling, er is geen verlichting te bespeuren op de wijze hoe Joodse en Christelijke extremisten omgaan met de anderen, de Islamieten die zich keurig aan de wet houden hebben geen verlichting nodig, zij zijn niet 'minder' verlicht dan de Jood of Christen die zich netjes aan de wetten houden.quote:
Ik hoor dikwijls zelfs progressieven zeggen dat de islam aan een verlichting toe is.
Integendeel, uit een rapport van de Britse geheime dienst.quote:
Er is toch een verband met hoe serieuzer je geloof neemt hoe intoleranter je t.o.v andersdenkenden bent?
http://www.theguardian.com/uk/2008/aug/20/uksecurity.terrorism1quote:Far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practise their faith regularly. Many lack religious literacy and could actually be regarded as religious novices. Very few have been brought up in strongly religious households, and there is a higher than average proportion of converts. Some are involved in drug-taking, drinking alcohol and visiting prostitutes. MI5 says there is evidence that a well-established religious identity actually protects against violent radicalisation.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 14:06:24 ]
quote:
Integendeel, uit een rapport van de Britse geheime dienst.
[..]
http://www.theguardian.com/uk/2008/aug/20/uksecurity.terrorism1
quote:The security service believes the terrorist groups operating in Britain today are different in many important respects both from Islamist extremist activity in other parts of the world and from historical terrorist movements such as the IRA or the Red Army Faction.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ja, raar he, gezien ze geen nationalistische ambities hebben zoals Hamas, Hezbollah en de IRA, maar apocalyptische ambities hebben.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 14:16:06 ]
Ik begrijp de reactie niet helemaal, maar als je het hebt over apocalyptische ambities, dan heb je het toch over religie?quote:Op zondag 22 november 2015 14:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, raar he, gezien ze geen nationalistische ambities hebben zoals Hamas, Hezbollah en de IRA, maar apocalyptische ambities hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
IRA, Hamas en Hezbollah zijn nationalistische organisaties die toevallig ook gelovig zijn, ze ze zijn uit op overleving en einde van de naar hun zeggen onderdrukking, bezetting, zowel Hamas als Hezbollah heeft er totaal geen moeite mee om samen te werken met Christenen zoals je dat in Libanon ziet of seculieren zoals je dat in Palestina ziet. De Jihadisten daarentegen die geen nationalistische ambities hebben zijn uit op een einde der tijden oorlog, zijn totaal niet uit op overleving of nationalistische ambities, het enige wat Hamas en IS gemeen hebben met elkaar is het geloof, voor de rest zijn ze in een staat van oorlog met elkaar. Derhalve valt IS dan logischerwijs totaal niet te vergelijken met IRA, eerder met Hezbollah of Hamas.quote:
[..]
Ik begrijp de reactie niet helemaal, maar als je het hebt over apocalyptische ambities, dan heb je het toch over religie?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 14:23:04 ]
Tja, dat toevallig gelovig, daar heb ik het niet zo meer mee. Het is niet alsof deze organisaties een beetje gelovig zijn, hun complete filosofie is gebaseerd op hun religie, dat zie je in de teksten van hamas en hezbollah terug.quote:
[..]
IRA, Hamas en Hezbollah zijn nationalistische organisaties die toevallig ook gelovig zijn,
Ze vergelijken niet alleen de interne moslim terroristen met IRA maar ook met buitenlandse terroristische organisaties.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Maar ik had het net over het middensegment van een geloof. Het is toch niet raar om te concluderen dat als er veel intolerantie en haat leeft onder een grote groep mensen het vaker voor zal komen dat daar terroristen uit opstaan? Als je een grafiekje maakt hoe de moslims in Nederland, de moslims in Syrië en de christenen in Nederland hun geloof beleven, van heel relaxed naar extremistisch, denk je dan dat die grafiekjes op elkaar lijken? Dan niet per geloof bepalen wat extremistisch is maar op alle 3 de groepen dezelfde vergelijkingen loslaten. Bijv. hoe denken ze over ongelovigen, hoe denken ze over andersgelovigen, hoe gaan ze om met godslastering, hoe graag zouden ze geboden en gebruiken uit de bijbel en koran (verplicht) in onze maatschappij zien.quote:
[..]
Dat is een achterhaalde stelling, er is geen verlichting te bespeuren op de wijze hoe Joodse en Christelijke extremisten omgaan met de anderen, de Islamieten die zich keurig aan de wet houden hebben geen verlichting nodig, zij zijn niet 'minder' verlicht dan de Jood of Christen die zich netjes aan de wetten houden.
[..]
Integendeel, uit een rapport van de Britse geheime dienst.
[..]
http://www.theguardian.com/uk/2008/aug/20/uksecurity.terrorism1
Niet helemaal waar, de aanvallen, terreurdaden of hoe je het ook wilt noemen van Hamas en Hezbollah zijn uitsluitend gericht tegen Israël en tegen de Libanese/Palestijnse bezetting. Zowel Hamas als Hezbollah hebben al meerdere malen een staak het vuren afgesproken met Israel, een duidelijk signaal dat overleven belangrijker is dan de destructieve richtlijnen in de religie die ze eventueel zouden volgen en laten domineren in hun filosofie. #1 sponsor van Soennitisch Hamas is Sjietisch Iran, de grootste politieke bondgenoten van Hezbollah in Libanon zijn niet de andere moslims, maar de christenen. Men heeft wereldse belangen en is daarom bereid om tegen vele religieuze geboden in te gaan.quote:
[..]
Tja, dat toevallig gelovig, daar heb ik het niet zo meer mee. Het is niet alsof deze organisaties een beetje gelovig zijn, hun complete filosofie is gebaseerd op hun religie, dat zie je in de teksten van hamas en hezbollah terug.
Zoals?quote:Ze vergelijken niet alleen de interne moslim terroristen met IRA maar ook met buitenlandse terroristische organisaties.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 14:35:42 ]
Als dat zo zou zijn dan was er al vrede, maar dat is een ander onderwerp.quote:
[..]
Niet helemaal waar, de aanvallen, terreurdaden of hoe je het ook wilt noemen van Hamas en Hezbollah zijn uitsluitend gericht tegen Israël en tegen de Libanese/Palestijnse zaak. Zowel Hamas als Hezbollah hebben al meerdere malen een staak het vuren afgesproken met Israel, een duidelijk signaal dat overleven belangrijker is dan de destructieve richtlijnen in de religie die ze eventueel zouden volgen en laten domineren in hun filosofie.
De relatie Hezbollah/Christenen in Libanon is geen rozengeur en mannenschijn, integendeel.quote:#1 sponsor van Soennitisch Hamas is Sjietisch Iran, de grootste politieke bondgenoten van Hezbollah in Libanon zijn niet de andere moslims, maar de christenen.
Dat gaven ze in het artikel niet verder aan.quote:Zoals?
Maar nog even voor mijn beeldvorming, je bent echt nog compleet overtuigd dat al deze terroristische ellende zoals in Parijs niets met de islam te maken heeft?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Voor zover ik je goed begrijp en je stelling is dat er in het middensegment van de moslims zoveel haat, intolerantie en rekrutering van terroristen is vraag ik mij af waar je dat op baseert?quote:
[..]
Maar ik had het net over het middensegment van een geloof. Het is toch niet raar om te concluderen dat als er veel intolerantie en haat leeft onder een grote groep mensen het vaker voor zal komen dat daar terroristen uit opstaan? Als je een grafiekje maakt hoe de moslims in Nederland, de moslims in Syrië en de christenen in Nederland hun geloof beleven, van heel relaxed naar extremistisch, denk je dan dat die grafiekjes op elkaar lijken? Dan niet per geloof bepalen wat extremistisch is maar op alle 3 de groepen dezelfde vergelijkingen loslaten. Bijv. hoe denken ze over ongelovigen, hoe denken ze over andersgelovigen, hoe gaan ze om met godslastering, hoe graag zouden ze geboden en gebruiken uit de bijbel en koran (verplicht) in onze maatschappij zien.
Zoals Molurus al eerder aangaf heb je Hindoestanen en Moslims die gebukt gaan onder Christelijk terreur in India, heb je Boeddhisten en Afrikaanse Christenen die Islamieten elders onthoofden en verkrachten, wat voor vergelijking wil je maken dat breed uit te dragen is over een heel religie en belangrijker dan dat, het middensegment? Het probleem met zulke grafieken imho is dat als een moslim een vrouwelijke familielid vermoord we er een mooi stickertje op plaatsen genaamd eerwraak, als een moslim een aanval uitvoert is het een aanslag, als een christen het doet is hij 'verward' conform welke objectieve criteria kom je tot een goede grafiek?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 14:56:03 ]
Ehm nee, Assad's seculiere Syrie verkeert in een staat van oorlog met Israël omdat het territoriale claims heeft zoals de Golan, Egypte is in een staat van vrede met Israël, hetzelfde met Jordanië, geen dag in haar geschiedenis heeft SA dreigende taal richting Israël uitgesproken, allemaal een voor een Islamitische landen, die overwegend moslim zijn maar een andere houding hebben tov Israël. Vooral de houding van Iran tov Israel vergelijken met de houding van SA tov Israël is al voldoende om aan te geven dat religie geen dominerende factor is in de gemoederen.quote:
[..]
Als dat zo zou zijn dan was er al vrede, maar dat is een ander onderwerp.
Feit is, Hezbollah heeft geen sterker en loyaler bondgenoot dan de Christenen in Libanon en andersom ook niet, dat men onderling nog steeds her en der botst is politiek, in het landsbelang en regeren zijn ze het vaker eens dan niet.quote:De relatie Hezbollah/Christenen in Libanon is geen rozengeur en mannenschijn, integendeel.
Hoe kom je er dan bij?quote:Dat gaven ze in het artikel niet verder aan.
Dan wil ik even meteen over je beeldvorming beginnen, hoe kom je er bij dat ik van zo een mening gediend zou zijn dat je er naar vraagt of dat nog steeds het geval is, laat staan compleet er van overtuigd?quote:Maar nog even voor mijn beeldvorming, je bent echt nog compleet overtuigd dat al deze terroristische ellende zoals in Parijs niets met de islam te maken heeft?
Nogmaals, andere discussie, ander topic, maar aangezien je er zo uitgebreid op ingaat.quote:
Ehm nee, Assad's seculiere Syrie verkeert in een staat van oorlog met Israël omdat het territoriale claims heeft zoals de Golan, Egypte is in een staat van vrede met Israël, hetzelfde met Jordanië, geen dag in haar geschiedenis heeft SA dreigende taal richting Israël uitgesproken, allemaal een voor een Islamitische landen, die overwegend moslim zijn maar een andere houding hebben tov Israël. Vooral de houding van Iran tov Israel vergelijken met de houding van SA tov Israël is al voldoende om aan te geven dat religie geen dominerende factor is in de gemoederen.
Ik zie een overeenkomst bij veel van die landen.quote:At present, a total of 32 United Nations member states do not recognise the State of Israel: 18 of the 21 UN members in the Arab League: Algeria, Bahrain, Comoros, Djibouti, Iraq, Kuwait, Lebanon, Libya, Morocco, Oman, Qatar, Saudi Arabia, Somalia, Sudan, Syria, Tunisia, United Arab Emirates, and Yemen; a further 11 members of Organisation of Islamic Cooperation: Afghanistan, Bangladesh, Brunei, Chad, Guinea, Indonesia, Iran, Malaysia, Mali, Niger, and Pakistan. Other countries which do not recognise Israel include Bhutan, Cuba, and North Korea.
Het gaat wel verder dan een lichte politieke botsing.quote:Feit is, Hezbollah heeft geen sterker en loyaler bondgenoot dan de Christenen in Libanon en andersom ook niet, dat men onderling nog steeds her en der botst is politiek, in het landsbelang en regeren zijn ze het vaker eens dan niet.
Dat zeg ik, dat artikel ?!?!?quote:Hoe kom je er dan bij?
Ik snap niet wat je bedoeld met deze zin? Dus nogmaals, je bent echt nog compleet overtuigd dat al deze terroristische ellende zoals in Parijs niets met de islam te maken heeft?quote:Dan wil ik even meteen over je beeldvorming beginnen, hoe kom je er bij dat ik van zo een mening gediend zou zijn dat je er naar vraagt of dat nog steeds het geval is, laat staan compleet er van overtuigd?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik baseer dit op alles wat ik hoor zie, lees en meemaak de afgelopen decennia. Niet helemaal waar want in dit topic probeer ik het vanuit een logisch oogpunt te bekijken.quote:
[..]
Voor zover ik je goed begrijp en je stelling is dat er in het middensegment van de moslims zoveel haat, intolerantie en rekrutering van terroristen is vraag ik mij af waar je dat op baseert?
Zoals Molurus al eerder aangaf heb je Hindoestanen en Moslims die gebukt gaan onder Christelijk terreur in India, heb je Boeddhisten en Afrikaanse Christenen die Islamieten elders onthoofden en verkrachten, wat voor vergelijking wil je maken dat breed uit te dragen is over een heel religie en belangrijker dan dat, het middensegment?
Ik zeg niet dat er vanuit het hele middensegment bewust gerekruteerd wordt maar dat het een logisch gevolg is dat er vaker terroristen uit opstaan als er veel haat heerst.
Maar wat wil jij zeggen? Dat de wijze waarop mensen hun religie beleven, en in plaats en in tijd onveranderlijk is? Het grote percentage katholieken dat hun geloof niet al te serieus neemt, misschien met kerst naar de kerk gaat, beleeft zijn religie hetzelfde als een overeenkomstige percentage katholieken 500 jaar geleden? Protestanten en katholieken haten elkaar nog even erg als 500 jaar geleden?
Raar he, dat veel landen, met name Arabische landen Israël niet erkend terwijl het niet is teruggedreven naar de grenzen van 67, een onterechte absolutistische bezetting volgens internationale wetgeving uitvoert op Jeruzalem en daarbovenop ook nog eens nog steeds expansionistisch bezig is. Zelfs de staat Israel erkend eigen grenzen niet en bouwt nog steeds vrolijk door, waar hebben we het over?quote:
[..]
Nogmaals, andere discussie, ander topic, maar aangezien je er zo uitgebreid op ingaat.
[..]
Ik zie een overeenkomst bij veel van die landen.
Klopt, inmiddels zien veel christenen in Libanon Hezbollah als de redder in nood tegen idioten als IS.quote:Het gaat wel verder dan een lichte politieke botsing.
Je zegt niet alleen dat, maar vervolgens ook dat ze dat niet aangeven, dus er totaal niets inhoudelijks van te zeggen valt, van welke kant dan ook, niet zolang je je beroept op wat de artikel en het rapport wel aangeven.quote:Dat zeg ik, dat artikel ?!?!?
Ben jij nog steeds van mening dat alle Palestijnse moslims onthoofd moeten worden, inclusief vrouwen en kinderen?quote:Ik snap niet wat je bedoeld met deze zin? Dus nogmaals, je bent echt nog compleet overtuigd dat al deze terroristische ellende zoals in Parijs niets met de islam te maken heeft?
Wat is dit nou voor rare opmerking? Dat heb ik nog nooit gevonden en zal ik nooit vinden, beetje idioot niet? Maar geef nou gewoon eens antwoord, daar gaat dit topic toch over?quote:
Ben jij nog stee ds van mening dat alle Palestijnse moslims onthoofd moeten worden, inclusief vrouwen en kinderen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Persoonlijke anekdotes en de media dus, of hoe moet ik dat zien, bedoel is er een academisch onderzoek hierover geweest waar je je ook nog eens op beroept?quote:
Ik baseer dit op alles wat ik hoor zie, lees en meemaak de afgelopen decennia. Niet helemaal waar want in dit topic probeer ik het vanuit een logisch oogpunt te bekijken.
Persoonlijk denk ik dat je het compleet mis hebt en de rekrutering van terrorisme altijd al is beperkt tot de marges, minimalistisch uit het middensegment, wat je daaronder ook moge verstaan, zij het iets anders dan 'de gemiddelde moslim'.quote:
Ik zeg niet dat er vanuit het hele middensegment bewust gerekruteerd wordt maar dat het een logisch gevolg is dat er vaker terroristen uit opstaan als er veel haat heerst.
Dat lijkt me nogal evident ja, de Jezus en het Vaticaan ten tijde van de kruistochten is niet te vergelijken met de Jezus en het Vaticaan van nu, hetzelfde met andere gemeenschappen, voor de LRA is Jezus een strijder met een zwaard in het hand, in Europa is Jezus een blanke Arier, in China is het een Jezus met spleetogen, men haalt en stopt in religie zijn persoonlijke referentiekader en milieu.quote:Maar wat wil jij zeggen? Dat de wijze waarop mensen hun religie beleven, en in plaats en in tijd onveranderlijk is? Het grote percentage katholieken dat hun geloof niet al te serieus neemt, misschien met kerst naar de kerk gaat, beleeft zijn religie hetzelfde als een overeenkomstige percentage katholieken 500 jaar geleden? Protestanten en katholieken haten elkaar nog even erg als 500 jaar geleden?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 15:14:43 ]
Dat was beetje mijn punt, hoe kom je in godsnaam op zo een vraag als je mij nooit op zo een uitspraak hebt kunnen betrappen.quote:
[..]
Wat is dit nou voor rare opmerking? Dat heb ik nog nooit gevonden en zal ik nooit vinden, beetje idioot niet? Maar geef nou gewoon eens antwoord, daar gaat dit topic toch over?
Ik kom op die vraag vanuit dit topic en het voor mij niet duidelijk is welk standpunt je inneemt, dus ook jij bent wel eens met het feit dat er een link met de islam en dit terrorisme is. Dat is mooi want dan kan je van daaruit constructief verder discussiëren.quote:
[..]
Dat was beetje mijn punt, hoe kom je in godsnaam op zo een vraag als je mij nooit op zo een uitspraak hebt kunnen betrappen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als je mijn standpunten mbt IS en de rol van de Islam uitgebreid wilt lezen zou ik je willen wijzen op dit topic, verder snap je ook wel denk ik dat vragen of ik nog compleet overtuigd ben van X, waar ik nimmer uitspraken over heb gedaan in die richting nogal apart is.quote:
[..]
Ik kom op die vraag vanuit dit topic en het voor mij niet duidelijk is welk standpunt je inneemt, dus ook jij bent wel eens met het feit dat er een link met de islam en dit terrorisme is. Dat is mooi want dan kan je van daaruit constructief verder discussiëren.
Wat is er zo negatief aan om verduidelijking te vragen? Is dat nu werkelijk zo bezwaarlijk?quote:
Als je mijn standpunten mbt IS en de rol van de Islam uitgebreid wilt lezen zou ik je willen wijzen op dit topic, verder snap je ook wel denk ik dat vragen of ik nog compleet overtuigd ben van X, waar ik nimmer uitspraken over heb gedaan in die richting nogal apart is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Die geef ik je net, ik heb er een heel topic aan gewijd.quote:
[..]
Wat is er zo negatief aan om verduidelijking te vragen? Is dat nu werkelijk zo bezwaarlijk?
Dat is een heel verhaal over IS, wat dat betreft heeft IS voor veel religie vrijpleiters een behoorlijk probleem gecreëerd.quote:
[..]
Die geef ik je net, ik heb er een heel topic aan gewijd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Toch is er een hele interessante discussie uitgekomen wmb tussen mij, Aloulou en Mutant. Met name die van Aloulou kan ik je aanraden.quote:
[..]
Dat is een heel verhaal over IS, wat dat betreft heeft IS voor veel religie vrijpleiters een behoorlijk probleem gecreëerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 15:43:03 ]
En ben je het eens met Aloulou daar stelt ?quote:
[..]Toch is er een hele interessante discussie uitgekomen wmb tussen mij, Aloulou en Mutant. Met name die van Aloulou kan ik je aanraden.
Ik vind het wel een beetje raar dat ik me in de islam moet verdiepen om dan een soort onderscheid te kunnen/moeten maken. Dat is tweeërlei, aan de ene kant hoe meer ik van religie leer, hoe meer weerstand het bij me oproept, ik vind het echt zo'n complete onzin. En anderzijds vind ik dat ik het recht zou moeten hebben om me er niet voor te interesseren , maar ik word op deze manier wel gedwongen om daar kennis van te nemen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als het goed is lees je ook 9/10 dingen die Aloulou opbrengt ook terug in de OP en mijn aanvullende reacties, hij en ik staan daar in niet ver van mekaar.quote:
[..]
En ben je het eens met Aloulou daar stelt ?
Ik zie bij Aloulou meer veralgemenisering dan specifiek alleen de verwijzing naar IS, het zal zo zijn...quote:
[..]
Als het goed is lees je ook 9/10 dingen die Aloulou opbrengt ook terug in de OP en mijn aanvullende reacties, hij en ik staan daar in niet ver van mekaar.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is allemaal niet zo belangrijk. Ik beroep me in dit topic nergens op. Als er een fout in mijn logica zit dan hoor ik het graag.quote:
[..]
Persoonlijke anekdotes en de media dus, of hoe moet ik dat zien, bedoel is er een academisch onderzoek hierover geweest waar je je ook nog eens op beroept?
Dus hoe het grootste gedeelte van de groep samengesteld is heeft geen enkele invloed op de terroristen eruit ontstaan? Er zouden ook terroristische bridgers op kunnen staan omdat het spel niet puur gespeeld wordt?quote:[..]
Persoonlijk denk ik dat je het compleet mis hebt en de rekrutering van terrorisme altijd al is beperkt tot de marges, minimalistisch uit het middensegment, wat je daaronder ook moge verstaan, zij het iets anders dan 'de gemiddelde moslim'.
Wat de reden is hoe men zijn religie beleefd of dat het cultuur is maakt me nu even niet uit. Ik wil weten hoe die 50/60/70/80 procent in het midden in elkaar steekt. De praktijk en onderzoeken zeggen jou niks? De manier hoe andersgelovigen in islamitische landen behandelt worden is alleen een gevolg van het beleid van de heersende elite? Het is maar een heel klein groepje dat joden en homo's haat? De achtergestelde positie van vrouwen, wat met name in de religieuze wereld een hardnekkig verschijnsel is, is in de islamitische wereld niet groter dan daarbuiten?quote:[..]
Dat lijkt me nogal evident ja, de Jezus en het Vaticaan ten tijde van de kruistochten is niet te vergelijken met de Jezus en het Vaticaan van nu, hetzelfde met andere gemeenschappen, voor de LRA is Jezus een strijder met een zwaard in het hand, in Europa is Jezus een blanke Arier, in China is het een Jezus met spleetogen, men haalt en stopt in religie zijn persoonlijke referentiekader en milieu.
Je maakt inhoudelijke claims, dan is het niet geheel onbegrijpelijk dat er daar naar wordt gevraagd toch?quote:
[..]
Dat is allemaal niet zo belangrijk. Ik beroep me in dit topic nergens op. Als er een fout in mijn logica zit dan hoor ik het graag.
Geen idee waar je het over hebt?quote:Dus hoe het grootste gedeelte van de groep samengesteld is heeft geen enkele invloed op de terroristen eruit ontstaan? Er zouden ook terroristische bridgers op kunnen staan omdat het spel niet puur gespeeld wordt?
Als je alleen maar naar mijn anus kijkt, geloof me, komt daar alleen maar poep uit. Er is niets makkelijker dan aan te kaarten wat er allemaal fout gaat in het Midden Oosten, een stukje moeilijker is het om een evenwichtig beeld te krijgen van wat zich er allemaal afspeelt. Zijn er problemen onder moslims met de positie van de vrouw, ja zeker, zijn er problemen met de positie van de vrouw onder niet-moslims? Ja, vaker dan niet zelfs vergelijkbare problemen waar de moslima's ook mee kampen. Tegelijkertijd sieren vele vrouwen ook de Arabische wereld met de muziek hitlijsten, hebben ze de voorkeur als presentators en talkshow hosts, wordt de moeder op handen gedragen, op een wijze die ik zelfs in het Westen zou willen zien. Zijn er ook problemen met homoseksualiteit, of seksualiteit in het algemeen, ja zeker, maar de werkelijkheid is verre van dat moslims een heksenjacht voeren uit homo's, ook in het Midden Oosten is dat maar in marges, zoals Iran, SA en IS gebied. Het door jou benoemde middensegment houdt zich met totaal andere dingen bezig en dat is een beetje een nuance die verloren gaat in veel discussies.quote:Wat de reden is hoe men zijn religie beleefd of dat het cultuur is maakt me nu even niet uit. Ik wil weten hoe die 50/60/70/80 procent in het midden in elkaar steekt. De praktijk en onderzoeken zeggen jou niks? De manier hoe andersgelovigen in islamitische landen behandelt worden is alleen een gevolg van het beleid van de heersende elite? Het is maar een heel klein groepje dat joden en homo's haat? De achtergestelde positie van vrouwen, wat met name in de religieuze wereld een hardnekkig verschijnsel is, is in de islamitische wereld niet groter dan daarbuiten?
Mijn inziens kan je dit soort claims over het 'midden-segment' niet maken. Je probeert aan te geven dat die problemen niet zo groot zijn of vergelijkbaar met die in het westen. Maar dan ga je veel te gemakkelijk voorbij aan de structurele problematiek en de fundamenten daarvan, hierdoor blijft heel veel van de problematiek onzichtbaar. Mensen durven het er simpelweg niet over te hebben. En wat dat betreft hebben we het in het westen beter voor elkaar, er zijn meer structurele en fundamentele vrijheden.quote:
Als je alleen maar naar mijn anus kijkt, geloof me, komt daar alleen maar poep uit. Er is niets makkelijker dan aan te kaarten wat er allemaal fout gaat in het Midden Oosten, een stukje moeilijker is het om een evenwichtig beeld te krijgen van wat zich er allemaal afspeelt. Zijn er problemen onder moslims met de positie van de vrouw, ja zeker, zijn er problemen met de positie van de vrouw onder niet-moslims? Ja, vaker dan niet zelfs vergelijkbare problemen waar de moslima's ook mee kampen. Tegelijkertijd sieren vele vrouwen ook de Arabische wereld met de muziek hitlijsten, hebben ze de voorkeur als presentators en talkshow hosts, wordt de moeder op handen gedragen, op een wijze die ik zelfs in het Westen zou willen zien. Zijn er ook problemen met homoseksualiteit, of seksualiteit in het algemeen, ja zeker, maar de werkelijkheid is verre van dat moslims een heksenjacht voeren uit homo's, ook in het Midden Oosten is dat maar in marges, zoals Iran, SA en IS gebied. Het door jou benoemde middensegment houdt zich met totaal andere dingen bezig en dat is een beetje een nuance die verloren gaat in veel discussies.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee, dan begrijp je dat verkeerd, de positie van de vrouw en de homo is een groter probleem in het Midden Oosten, dan in het Westen, dat probeer ik niet te relativeren of erger nog bagatelliseren, maar dat is nou niet echt het enige wat zich afspeelt in de regio, er is veel meer dan dat, zelfs dingen die je kunt waarderen in de 21e eeuw. De gastvrijheid, gulheid en betrokkenheid van de gemiddelde Midden Oostenaar is van het niveau waar je drie boeken over naar huis kunt schrijven wmb.quote:
[..]
Mijn inziens kan je dit soort claims over het 'midden-segment' niet maken. Je probeert aan te geven dat die problemen niet zo groot zijn of vergelijkbaar met die in het westen. Maar dan ga je veel te gemakkelijk voorbij aan de structurele problematiek en de fundamenten daarvan, hierdoor blijft heel veel van de problematiek onzichtbaar. Mensen durven het er simpelweg niet over te hebben. En wat dat betreft hebben we het in het westen beter voor elkaar, er zijn meer structurele en fundamentele vrijheden.
Ow, maar dat is absoluut waar, wij in het koude calvinistische noorden zijn niet het meest warme volk (no pun intended). Maar ik zal niet zeggen dat het haaks staat op je vorige stukje tekst, maar je kan het wel degelijk anders interpreteren.quote:
Nee, dan begrijp je dat verkeerd, de positie van de vrouw en de homo is een groter probleem in het Midden Oosten, dan in het Westen, dat probeer ik niet te relativeren of erger nog bagatelliseren, maar dat is nou niet echt het enige wat zich afspeelt in de regio, er is veel meer dan dat, zelfs dingen die je kunt waarderen in de 21e eeuw. De gastvrijheid, gulheid en betrokkenheid van de gemiddelde Midden Oostenaar is van het niveau waar je drie boeken over naar huis kunt schrijven wmb.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik zie Birmese boeddhisten niet letterlijke passages uit het Pali Canon reciteren om hun daden te justificeren. De grondslag voor hun gedrag ligt vooral bij het nationalisme. Jihadisten reciteren daarentegen wél specifieke passages uit de Koran om hun daden te verantwoorden en volgen daarbij de letterlijke regels die worden voorgeschreven. Je hoeft niet ver te zoeken in de islamitische heilige tekst om voorwaarden te vinden wanneer je iemand mag stenigen/onthoofden/kruisigen/etc. etc. Dat soort voorwaarden vindt je simpelweg niet in de Pali Canon.quote:
[..]
Oke, de een is gedood door wat teksten in een boek, de ander is gedood door wat uitspraken uit eigen mond, bottomline, minder erg?
tevens:
[..]
[..]
[..]
http://www.loonwatch.com/(...)buddhist-violence-i/
Que, wat is het verschil tussen de boeddhisten en moslims in Birma op het geloof na, op grond waarvan acht je ze precies nationalistisch dan sektarisch. Kan je verder nagaan wat voor ravages de boeddhisten zouden verrichten als ze er bovenop wel specifiek te citeren quotes hadden om geweld te plegen. Maar ik zie je punt, kan mij voorstellen dat het je enorm veel gaat boeien wanneer je een boeddhistische of islamitische mes tegen je keel hebt of het wel of niet direct te citeren valt, goed punt.quote:
[..]
Ik zie Birmese boeddhisten niet letterlijke passages uit het Pali Canon reciteren om hun daden te justificeren. De grondslag voor hun gedrag ligt vooral bij het nationalisme. Jihadisten reciteren daarentegen wél specifieke passages uit de Koran om hun daden te verantwoorden en volgen daarbij de letterlijke regels die worden voorgeschreven. Je hoeft niet ver te zoeken in de islamitische heilige tekst om voorwaarden te vinden wanneer je iemand mag stenigen/onthoofden/kruisigen/etc. etc. Dat soort voorwaarden vindt je simpelweg niet in de Pali Canon.
Ja, iets te snel gereageerd, zie ik nu, wrs reageerde ik alleen op "is dit nu de islam?".quote:
[..]
Hij zegt juist zelf dat moslims een beetje meer tegen kritiek moeten kunnen en het niet moeten wegwuiven als iets wat niets met de Islam te maken heeft en dan vraag je hem zoiets? Ff serieus Ryan.
Feit blijft wel dat de 4 leerscholen binnen de soenni die alom worden aangehangen in principe niet veel verschillen van het salafisme, dat er eigenlijk een beetje tussen hangt. Althans dat heb ik dan weer opgepikt van Dennis Abdelkarim Honing die dat zegt.
I´m back.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
IS niet op 1? Gare lijst.
Het is meer klachtwaardig dat sommigen alles op de Islam als religie gooien terwijl er natuurlijk tig variabelen per persoon zijn
Het is meer klachtwaardig dat sommigen alles op de Islam als religie gooien terwijl er natuurlijk tig variabelen per persoon zijn
:')
Je bedoelt het is niet 1 op 1 te duiden waarom iemand afreist naar Syrië om jihadi te worden? Naar het schijnt idd, althans blijkt uit interviews met teruggekeerde Syriëgangers, zoals ik begrepen heb. Toch is het salafisme wrs wel een voedingsbodem, toch?quote:
IS niet op 1? Gare lijst.
Het is meer klachtwaardig dat sommigen alles op de Islam als religie gooien terwijl er natuurlijk tig variabelen per persoon zijn
I´m back.
Om te beginnen is Takfir verboden in de 4 wetscholen itt het Salafisme, met alle gevolgen van dien, zelf ben ik niet echt gecharmeerd van bekeerlingen die alles als expert over de Islam komen vertellen. Arnoud van Doorn is er ook zo een.quote:
[..]
Ja, iets te snel gereageerd, zie ik nu, wrs reageerde ik alleen op "is dit nu de islam?".
Feit blijft wel dat de 4 leerscholen binnen de soenni die alom worden aangehangen in principe niet veel verschillen van het salafisme, dat er eigenlijk een beetje tussen hangt. Althans dat heb ik dan weer opgepikt van Dennis Abdelkarim Honing die dat zegt.
Mwoah, juist een van oorsprong buitenstaander, die ook nog eens gederadicaliseerd is, kan af en toe, voorbij de bedrijfsblindheid, interessante inzages geven, die zeker een in de atheïstisch-humanistische traditie opgevoede westerling uit zijn boekjes niet oppikt of zelfs ook als iemand die in de islamitische traditie is opgevoed.quote:
[..]
Om te beginnen is Takfir verboden in de 4 wetscholen itt het Salafisme, met alle gevolgen van dien, zelf ben ik niet echt gecharmeerd van bekeerlingen die alles als expert over de Islam komen vertellen. Arnoud van Doorn is er ook zo een.
Arnoud van Doorn beschouw ik hierin als een non-entiteit.
I´m back.
Het is eerder juist bijzonder en opvallend dat er dus wel elke keer een kenmerk naar voren komt ondanks al die variabelen. Het zijn juist al die verschillende variabelen per persoon die maakt dat niet iedereen dezelfde methode heeft om een nut in het leven te vinden. Daarom is het juist zo eng dat het religie het wel lukt om ondanks al die verschillende variabelen toch een enorm aantal geweldplegers te creëren.quote:
IS niet op 1? Gare lijst.
Het is meer klachtwaardig dat sommigen alles op de Islam als religie gooien terwijl er natuurlijk tig variabelen per persoon zijn
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als het idee is dat de 4 wetscholen en het Salafisme zoals die er in SA/IS is in principe hetzelfde is ga ik uit puur op de inhoud, ongeacht wie het zegt, als ik daarbij ook nog eens krijg te horen dat het om een bekeerling gaat die letterlijk in een paar jaar zich van oer-Hollandse jongen naar moslimexpert, naar radicaal, naar knuffelmoslimlight beweegt, is dat verder niet serieus te nemen, zowel het Salafisme als de 4 wetscholen zijn Soennitische stromingen, maar om nou te zeggen dat ze niet veel verschillen om het even in jouw woorden te benoemen.quote:
[..]
Mwoah, juist een van oorsprong buitenstaander, die ook nog eens gederadicaliseerd is, kan af en toe, voorbij de bedrijfsblindheid, interessante inzages geven, die zeker een in de atheïstisch-humanistische traditie opgevoede westerling uit zijn boekjes niet oppikt of zelfs ook als iemand die in de islamitische traditie is opgevoed.
Arnoud van Doorn beschouw ik hierin als een non-entiteit.
Hij zegt niet dat het 1 op 1 is, maar dat er wel veel overeenkomsten zijn, eigenlijk hetzelfde verhaal als Aloulou zegt dus en waarop ik een stukje te snel had gereageerd, zoals je terecht aangaf.quote:
[..]
Als het idee is dat de 4 wetscholen en het Salafisme zoals die er in SA/IS is in principe hetzelfde is ga ik uit puur op de inhoud, ongeacht wie het zegt, als ik daarbij ook nog eens krijg te horen dat het om een bekeerling gaat die letterlijk in een paar jaar zich van oer-Hollandse jongen naar moslimexpert, naar radicaal, naar knuffelmoslimlight beweegt, is dat verder niet serieus te nemen, zowel het Salafisme als de 4 wetscholen zijn Soennitische stromingen, maar om nou te zeggen dat ze niet veel verschillen om het even in jouw woorden te benoemen.
I´m back.
Overigens wat weerhoudt het de moslims in Europa ervan om een eigen wetschool te beginnen?
I´m back.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad#Progressive_Muslimsquote:
Overigens wat weerhoudt het de moslims in Europa ervan om een eigen wetschool te beginnen?
Dat mag je gewoon met een quote weergeven, deze mensen zijn natuurlijk goed bezig nl. Er is geen reden, niemand verbiedt het je om een dergelijke exercitie te ondernemen. Als ik het goed begrijp past het ook binnen het concept van islam zelfs. Niets verbied je om bij de normen en waarden te blijven van de 6de en 7de eeuw nl. Als ik miljonair zou zijn zou ik hier veel geld aan geven, veel reclame maken ook (de enige Amerikaanse kunstvorm).quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad#Progressive_Muslims
quote:Progressive Muslims[edit]
In the modern era, liberal thinkers have emerged to re-establish and reform Islamic law and its interpretations. These Muslims "want to recover the freedom of the mind".[19] Progressive Muslims have re-opened the gates of ijtihad, in order to accommodate the religion with modern society.[20] However, this ijtihad they have advocated is one that is quite novel.[21] Progressive Muslims want to "apply contemporary intellectual methods to the task of reforming Islam".[21] This reformed ijtihad and its new ideals were put forward by progressive thinkers such as Sir Sayyid Ahmed Khan, Jamal al-din Al-Afghani, and Muhammad Abduh in response to elements of modernization. These thinkers all wanted to reconcile Islamic traditions with the rapid pace of the modernizing world. Yet, it was truly Al-Afghani that proposed the new ijtihad we see today. He argued that Islam could be reconciled with modernization by utilizing the concept of ijtihad. Al-Afghani believed that ijtihad would enable Muslims to think critically and apply their own individual interpretations of the innovations of modernity in the context of Islam. This new form of ijtihad would allow Muslims to combine their religious perspective with that of their academic or scientific thoughts.[21]
Progressive Muslims assert that this new implementation of ijtihad should encompass elements of both legal reasoning and "creative impulse".[20] They believe that as the world advances, ijtihad 's creative elements should be further used and developed. This adaptation of ijtihad encourages scholars and other leaders to take more of a role in its practice. Likewise, Progressive Muslims assert that the closing the doors of ijithad has debilitated "intellectual growth",[20] thus doors must be re-opened to reinvigorate such stimulation. This re-opening must also vindicate religion from political influence, reform Muslim education, incite the effort of the collective, and catalyze the implementation of democracy.[20]
One can view today how such a notion of ijtihad enables present-day Muslims to respond to the "changing needs of Muslim societies"[21] and utilize reason. However, while many sects of Islam accept and support ijtihad, the majority of Muslims still remain unconvinced about the matter. Thus, as of late, one can conclude that such groups have failed to appeal to the masses.[19] Yet, groups are continuing to mobilize and rally support in favor of what could be an integral and revolutionary aspect to the Muslim religion. This revitalization of ijtihad could be crucial to the role and status of women within the religion, differing sects, economics, and the relationships between Muslims and non-Muslims.[20]
I´m back.
Schrijf ik een heel betoog wat me twee uur heeft gekost van mijn kostbare zaterdagavond om op fok toe te lichten en kom jij met zo'n vraag???quote:
...maar de terroristen van Hébdo tot aan verleden week vrijdag Parijs inclusief Beirut een dag eerder en Mali een dag later, en alles er tussen in, waren wel allemaal moslims. Toch?
Voortaan maar meer de trol uithangen blijkt wel weer. Dan wordt je wel begrepen in klare taal.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Moet je even doorlezen, heb al toegegeven dat dat geen juiste reactie was aan Trigger.quote:
[..]
Schrijf ik een heel betoog wat me twee uur heeft gekost van mijn kostbare zaterdagavond om op fok toe te lichten en kom jij met zo'n vraag???
Voortaan maar meer de trol uithangen blijkt wel weer. Dan wordt je wel begrepen in klare taal.
I´m back.
Voor slachtoffers is niks meer interessant. Voor de mensen die overblijven en de problemen van de wereld graag opgelost zien, echter... is het super interessant hoe een persoon zijn moorddadige gedrag voor zichzelf vergoeilijkt.quote:
[..]
Que, wat is het verschil tussen de boeddhisten en moslims in Birma op het geloof na, op grond waarvan acht je ze precies nationalistisch dan sektarisch. Kan je verder nagaan wat voor ravages de boeddhisten zouden verrichten als ze er bovenop wel specifiek te citeren quotes hadden om geweld te plegen. Maar ik zie je punt, kan mij voorstellen dat het je enorm veel gaat boeien wanneer je een boeddhistische of islamitische mes tegen je keel hebt of het wel of niet direct te citeren valt, goed punt.
Niet dan?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Punt is wel even dat dat boeddhistische mes veel minder voorkomt dan dat islamitische mes.quote:
[..]
Que, wat is het verschil tussen de boeddhisten en moslims in Birma op het geloof na, op grond waarvan acht je ze precies nationalistisch dan sektarisch. Kan je verder nagaan wat voor ravages de boeddhisten zouden verrichten als ze er bovenop wel specifiek te citeren quotes hadden om geweld te plegen. Maar ik zie je punt, kan mij voorstellen dat het je enorm veel gaat boeien wanneer je een boeddhistische of islamitische mes tegen je keel hebt of het wel of niet direct te citeren valt, goed punt.
Ik zie liever dat het Sufisme in Europa versterkt wordt.quote:
Overigens wat weerhoudt het de moslims in Europa ervan om een eigen wetschool te beginnen?
Er zijn zeker overeenkomsten, en ook verschillen. Maar wat Honing vergeet of niet benoemd is dat Moslims in Nederland (de praktijk even nu ipv theorie) die menen de wetscholen aan te hangen in de praktijk vrijwel alleen doelen op aanbiddingsrituelen conform een wetschool.quote:
Hij zegt niet dat het 1 op 1 is, maar dat er wel veel overeenkomsten zijn, eigenlijk hetzelfde verhaal als Aloulou zegt dus en waarop ik een stukje te snel had gereageerd, zoals je terecht aangaf.
Dus bijv. de manier hoe je het gebed verricht conform wetschool-X, of er in de moskee vorm wordt gegeven aan de preek en alle bijbehorende rituelen. Ze doelen vrijwel nooit erop dat men ook een wetschool volgt in de mening dat "in een Islamitische staat op godslastering de doodstraf staat". Met die zaken inzake hun wetschool zijn ze vaak niet eens bekend, zoals Honing hier wel op wijst. Maar dat men daar niet mee bekend is heeft een reden, had die wel even moeten toelichten om een beter beeld te krijgen.
Daarnaast heb je in bijna alle wetscholen (itt het salafisme) een modernere hedendaagse stroming van geleerden die op bepaalde gebieden weldegelijk herinterpreteren en dus afwijkt van de mening van zijn wetschool omdat die deze mening niet als iets statisch beschouwd maar ook onderhevig aan plaats, tijd en toenmalige denkbeelden.
Zo zie je dat bijv. een religieus instituut (misschien wel de invloedrijkste historsich gezien in de soennitische wereld) als Al-Azhar in Egypte zich schaart achter een "civil state" in Egypte vandaag de dag ipv een theocratische "islamitische staat" of kalifaat. Meestal zien afgestudeerde Moslims van al-Azhar die menen wetscholen aan te hangen de kalifaten als iets van de geschiedenis in een tijd dat je wereldrijken had (ipv natie-staten) en zodoende ook een kalifaat, maar dat niets meer is dan een historische toevalligheid ipv religieuze verplichting (zeer belangrijk verschil) weer te doen herleven. Vandaag de dag is de realiteit dat er natie-staten zijn en zullen geleerden van al-Azhar bijv. ook zeggen dat het hele "dhimmi-concept" en een tax voor niet-Moslims (bekend als jizya en wat letterlijk in de Koran terugkomt) in ruil voor het niet in het leger hoeven niet meer van toepassing is. Herinterpreteren dus. Waarom? Omdat in een natie-staat er gelijk burgerschap is op basis van eenzelfde paspoort. Salafisten echter zien de kalifaten en ook het doen herleven ervan als een religieuze verplichting. Een van de redenen waarom alle salafisten tegen democratie zijn en het als ongeloof beschouwen; "wat ga je kiezen als je enkel Allah's wetten moet implementeren?". Ze accepteren enkel democratie in bijv. het Westen om "een grotere schade te voorkomen en als minst slechte van twee kwaden" (doelend op rechtse partijen die Moslimrechten willen inperken en zodoende men wel tegen deze partijen stemt). Dit als voorbeeld dat er weldegelijk (grote) verschillen zijn waarvan de uitkomst in de praktijk grote gevolgen heeft.
Maar Honing heeft zeker gelijk als hij bedoeld dat we niet moeten doen of enkel salafisten het probleem zijn. Het is dan wel de meest gevaarlijke stroming maar het is inderdaad geen eerlijke discussie als we enkel hen als problematisch wegzetten. Er zijn gewoon concepten die te breed gedragen en onderwezen worden die in ieder geval tot excessen kunnen leiden en/of voeden. In die zin is IS een zegening in dat men nu gedwongen wordt wakker te worden en zaken te heroverwegen of opnieuw over na te denken. En dat gebeurt zeker wel, ook in de Arabische wereld. Genoeg tv-programma's van zowel religieuze als niet-religieuze aard waar je allerlei verschillende visies op IS ziet. Van conspiracy theorie-achtig tot ook flinke zelfkritiek, roep tot hervorming van de religie of openlijke geloofsafval en de mening dat "dit de Islam altijd al is geweest".
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Niet helemaal mee eens om eerlijk te zijn, rechtvaardiging kan je altijd wel vinden, zolang het maar voor jou als dader voldoet. Ik acht de motivatie dan ook veel belangrijker dan de rechtvaardiging.quote:
[..]
Voor slachtoffers is niks meer interessant. Voor de mensen die overblijven en de problemen van de wereld graag opgelost zien, echter... is het super interessant hoe een persoon zijn moorddadige gedrag voor zichzelf vergoeilijkt.
Niet dan?
Er zijn ook flink wat minder Boeddhisten in de wereld en wereldmachten die er een constante puinhoop van maken in hun regio en om de decennia de regio compleet in chaos achter te laten, maar he, je hebt gelijk, Boeddhisten die vrouwen en kinderen kunnen doden, zullen in een situatie zoals een boeddhistische Irak vast heel mild reageren.quote:
[..]
Punt is wel even dat dat boeddhistische mes veel minder voorkomt dan dat islamitische mes.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 20:18:13 ]
En voor jou is het per definitie onmogelijk dat de motivatie en de rechtvaardiging hetzelfde zijn? Of iig dat de rechtvaardiging gewoon volgt uit de motivatie.quote:
[..]
Niet helemaal mee eens om eerlijk te zijn, rechtvaardiging kan je altijd wel vinden, zolang het maar voor jou als dader voldoet. Ik acht de motivatie dan ook veel belangrijker dan de rechtvaardiging.
[..]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, maar als we het specifiek over de Jihadisten hebben zie ik wel een verschil in de motivatie en de rechtvaardiging, dit alles als je naar ze luistert althans.quote:
[..]
En voor jou is het per definitie onmogelijk dat de motivatie en de rechtvaardiging hetzelfde zijn?
Wat voor verschil bemerk jij dan?quote:
[..]
Nee, maar als we het specifiek over de Jihadisten hebben zie ik wel een verschil in de motivatie en de rechtvaardiging, dit alles als je naar ze luistert althans.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als ik zo vrij mag zijn je op iets te wijzen --->quote:
[..]
Wat voor verschil bemerk jij dan?
Het is hier half 3, mijn vriendin slaapt. Heb je een korte samenvatting?quote:
[..]
Als ik zo vrij mag zijn je op iets te wijzen --->
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Iets wat je natuurlijk al 11 duizend x hebt gehoord, maar dan in uitgebreide detail a la:quote:
[..]
Het is hier half 3, mijn vriendin slaapt. Heb je een korte samenvatting?
Door een voormalige CIA moslim terreur expert.quote:[T]he aim [of the United States] is also to serve the Jews' petty state and divert attention from its occupation of Jerusalem and murder of Muslims there. The best proof of this is their eagerness to destroy Iraq, the strongest neighboring Arab state, and their endeavor to fragment all the states of the region such as Iraq, Saudi Arabia, Egypt, and Sudan into paper statelets and through their disunion and weakness to guarantee Israel's survival and the continuation of the brutal crusade occupation of the Peninsula
en meer van hetzelfde:
https://en.wikipedia.org/(...)September_11_attacks
en een uitgebreide uiteenzetting van hoe onnozel de lezing is van: "they hate us because they hate us"
ook een belangrijk verschil in motivatie en rechtvaardiging wmb:
quote:Robert Pape identified 315 incidents, all but 14 of which they classified as part of 18 different campaigns. These 18 shared two elements and all but one shared a third:[33] 1) A foreign occupation; 2) by a democracy; 3) of a different religion. Mia Bloom interviewed relatives and acquaintances of suicide terrorists. Her conclusions largely support Pape's, suggesting that it is much more difficult to get people to volunteer for a suicide mission without such a foreign occupation
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 20:35:17 ]
Ok maar dat is dus een lezing van de motieven van de VS. Niet van moslims die zichzelf opblazen in een Europese hoofdstad. Daar hadden we het over toch?quote:
[..]
Iets wat je natuurlijk al 11 duizend x hebt gehoord, maar dan in uitgebreide detail a la:
[..]
Door een voormalige CIA moslim terreur expert.
en meer van hetzelfde:
https://en.wikipedia.org/(...)September_11_attacks
en een uitgebreide uiteenzetting van hoe onnozel de lezing is van: "they hate us because they hate us"
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daarom wees ik op de video, het wordt verder uitgewerkt:quote:
[..]
Ok maar dat is dus een lezing van de motieven van de VS. Niet van moslims die zichzelf opblazen in een Europese hoofdstad. Daar hadden we het over toch?
Specifieker zaken als :
Wat betreft de aanslagen in Parijs, de IS video die maanden geleden verscheen waarin Frankrijk werd bedreigd gaf juist een ultimatum om IS niet meer aan te vallen en anders de gevolgen daarvan te ondergaan.quote:Robert Pape identified 315 incidents, all but 14 of which they classified as part of 18 different campaigns. These 18 shared two elements and all but one shared a third:[33] 1) A foreign occupation; 2) by a democracy; 3) of a different religion. Mia Bloom interviewed relatives and acquaintances of suicide terrorists. Her conclusions largely support Pape's, suggesting that it is much more difficult to get people to volunteer for a suicide mission without such a foreign occupation
Ik zal een concreter voorbeeld geven over het verschil tussen motivatie en rechtvaardiging, toen de Jordaanse piloot levend werd verbrand waren ze naar eigen zeggen gemotiveerd om wraak te nemen omdat de piloot zelf IS had gebombardeerd, het goedpraten van deze daad ging vervolgens met het oog om oog principe in islamitisch literatuur gezien ze veel kritiek kregen ook vanuit islamitisch hoek. Ze hebben zeker niet zomaar een Jordaniërs gepakt om levend te kunnen verbranden, simpelweg omdat er iets over staat in de Islamitische literatuur.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 20:45:10 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 20:45:10 ]
Ik reageerde op de drogredenering die gaat in de trand van: 'Birmese boeddhisten slachten ook mensen af, dus zie je wel, elke religie is even gewelddadig!'quote:
[..]
Que, wat is het verschil tussen de boeddhisten en moslims in Birma op het geloof na, op grond waarvan acht je ze precies nationalistisch dan sektarisch. Kan je verder nagaan wat voor ravages de boeddhisten zouden verrichten als ze er bovenop wel specifiek te citeren quotes hadden om geweld te plegen. Maar ik zie je punt, kan mij voorstellen dat het je enorm veel gaat boeien wanneer je een boeddhistische of islamitische mes tegen je keel hebt of het wel of niet direct te citeren valt, goed punt.
Zodra iemand gewelddadige acties kan rechtvaardigen dmv letterlijk passages uit het heilige boek te citeren is deze religie nou eenmaal inherent gewelddadig.
Voor boeddhisten is dit enorm lastig om te doen omdat hun heilige geschriften pacifistisch van aard zijn. Dat betekent niet dat een boeddhist niet gewelddadig kan zijn, maar wel dat het enorm lastig voor een boeddhist is om geweld vanuit religieuze overwegingen te rechtvaardigen.
Verder lijken de motieven van degene met een mes op je keel in het licht van deze topic juist interessant.
Het vermoorden van onschuldige mensen en andersgelovigen, het plegen van zelfmoordaanslagen kan je niet rechtvaardigen vanuit de Koran, de Koran biedt alleen passages voor defensief geweld aan, er is geen enkel vers in de Koran waarin de moslim wordt opgeroepen om de agressor te zijn, wel kan je middels aanvullende bronnen geweld tegen de ander rechtvaardigen middels theologisch redeneren en rivaliteit, met het boeddhisme is dat niet anders, zeker gezien de al eerder geplaatste quotes zie je dat er rechtvaardigingen gemaakt kunnen worden op basis van theologische redenaties. Het is absoluut waar dat de Koran de moslim niet oproept om de andere wang te keren of als een lammetje naar de slachthuis gebracht te worden, maar het is ook waar dat je niet op grond van de Koran de agressor kan zijn waarmee alles begint en dat is een beetje mijn probleem met jouw betoog.quote:
[..]
Ik reageerde op de drogredenering die gaat in de trand van: 'Birmese boeddhisten slachten ook mensen af, dus zie je wel, elke religie is even gewelddadig!'
Zodra iemand gewelddadige acties kan rechtvaardigen dmv letterlijk passages uit het heilige boek te citeren is deze religie nou eenmaal inherent gewelddadig.
Voor boeddhisten is dit enorm lastig om te doen omdat hun heilige geschriften pacifistisch van aard zijn. Dat betekent niet dat een boeddhist niet gewelddadig kan zijn, maar wel dat het enorm lastig voor een boeddhist is om geweld vanuit religieuze overwegingen te rechtvaardigen.
Verder lijken de motieven van degene met een mes op je keel in het licht van deze topic juist interessant.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 22:32:37 ]
Moderates: These jihadis are not real Muslims, this is not how I interpret the Quran. #notmyislamquote:
[..]
Het vermoorden van onschuldige mensen en andersgelovigen, het plegen van zelfmoordaanslagen kan je niet rechtvaardigen vanuit de Koran, de Koran biedt alleen passages voor defensief geweld aan, er is geen enkel vers in de Koran waarin de moslim wordt opgeroepen om de agressor te zijn, wel kan je middels aanvullende bronnen geweld tegen de ander rechtvaardigen middels theologisch redeneren en rivaliteit, met het boeddhisme is dat niet anders, zeker gezien de al eerder geplaatste quotes zie je dat er rechtvaardigingen gemaakt kunnen worden op basis van theologische redenaties. Het is absoluut waar dat de Koran de moslim niet oproept om de andere wang te keren of als een lammetje naar de slachthuis gebracht te worden, maar het is ook waar dat je niet op grond van de Koran de agressor kan zijn waarmee alles begint en dat is een beetje mijn probleem met jouw betoog.
Jihadis: These moderates are not real Muslims, this is not how I interpret the Quran. #notmyislam
Je verhaal gaat mank omdat je claimt de juiste interpretatie van de Koran te weten. Die staat letterlijk open ter interpretatie. Dus wat dat betreft is jou interpretatie net zo valide als dat van een IS strijder.
Het gaat niet eens zo zeer om het hier en het nu. Het gaat om de hele afgelopen 1400 jaar. Dan wordt het boeddhistische mes toch nog net even iets minder vaak dan het islamitische mes gebruikt. Het negatieve imago van de islam komt immers niet zomaar uit het niets uit de lucht vallen.quote:
[..]
Niet helemaal mee eens om eerlijk te zijn, rechtvaardiging kan je altijd wel vinden, zolang het maar voor jou als dader voldoet. Ik acht de motivatie dan ook veel belangrijker dan de rechtvaardiging.
[..]
Er zijn ook flink wat minder Boeddhisten in de wereld en wereldmachten die er een constante puinhoop van maken in hun regio en om de decennia de regio compleet in chaos achter te laten, maar he, je hebt gelijk, Boeddhisten die vrouwen en kinderen kunnen doden, zullen in een situatie zoals een boeddhistische Irak vast heel mild reageren.
quote:
[..]
Het vermoorden van onschuldige mensen en andersgelovigen, het plegen van zelfmoordaanslagen kan je niet rechtvaardigen vanuit de Koran, de Koran biedt alleen passages voor defensief geweld aan, er is geen enkel vers in de Koran waarin de moslim wordt opgeroepen om de agressor te zijn, wel kan je middels aanvullende bronnen geweld tegen de ander rechtvaardigen middels theologisch redeneren en rivaliteit, met het boeddhisme is dat niet anders, zeker gezien de al eerder geplaatste quotes zie je dat er rechtvaardigingen gemaakt kunnen worden op basis van theologische redenaties. Het is absoluut waar dat de Koran de moslim niet oproept om de andere wang te keren of als een lammetje naar de slachthuis gebracht te worden, maar het is ook waar dat je niet op grond van de Koran de agressor kan zijn waarmee alles begint en dat is een beetje mijn probleem met jouw betoog.Niet om het een of ander: maar defensief geweld is nog steeds geweld. Het woordje defensief is voor een ieder weer vrij interpreteerbaar.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Of wellicht ben je onwetend over een aantal zaken en denk je dat het simpelweg een kwestie is van hoe men de Koran leest. Verdiep je er eens in, zelfs Al-Qaeda en IS halen rechtvaardigingen voor zelfmoordaanslagen en burgerdoelen ondanks geïnstitutionaliseerde verbod er op in de Koran en Hadith.quote:
[..]
Moderates: These jihadis are not real Muslims, this is not how I interpret the Quran. #notmyislam
Jihadis: These moderates are not real Muslims, this is not how I interpret the Quran. #notmyislam
Je verhaal gaat mank omdat je claimt de juiste interpretatie van de Koran te weten. Die staat letterlijk open ter interpretatie. Dus wat dat betreft is jou interpretatie net zo valide als dat van een IS strijder.
Neuh, de Islam in Spanje was veel beter voor de Joden dan het Christendom in Spanje, hetzelfde met Turkije. de Islamitische historie heeft hele barbaarse periodes gehad en hele diverse en tolerante, de een is geen argument tegen de ander, maar het is wel een argument tegen een psuedo adequate eentonige beschrijving van de islamitische imago.quote:
[..]
Het gaat niet eens zo zeer om het hier en het nu. Het gaat om de hele afgelopen 1400 jaar. Dan wordt het boeddhistische mes toch nog net even iets minder vaak dan het islamitische mes gebruikt. Het negatieve imago van de islam komt immers niet zomaar uit het niets uit de lucht vallen.
Ik ben vrij specifiek over defensief: Niet de agressor zijn, niet beginnen met het geweld. Als dat voor je nog steeds te abstract is kunnen we dat dieper bespreken. Is defensief geweld, nog steeds geweld? Ja zeker, maar dat beaamde ik al, dus daar zullen we weinig over twisten denk ik.quote:
[..]
Niet om het een of ander: maar defensief geweld is nog steeds geweld. Het woordje defensief is voor een ieder weer vrij interpreteerbaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 22:55:42 ]
Heb ik het hier over het christendom gehad? Je haalt nu de eveneens gewelddadige oudere broer als voorbeeld aan dat de islam vredelievend zou zijn?quote:
[..]
Neuh, de Islam in Spanje was veel beter voor de Joden dan het Christendom in Spanje, hetzelfde met Turkije. de Islamitische historie heeft hele barbaarse periodes gehad en hele diverse en tolerante, de een is geen argument tegen de ander, maar het is wel een argument tegen een psuedo adequate eentonige beschrijving van de islamitische imago.
Elke religie kent geweld. Punt. Maar over de afgelopen 1400 is het islamitische (of het christelijke mes) nog net even iets vaker dan het boeddhistische mes gebruikt. Het negatieve imago komt helaas niet uit de lucht vallen.
Dat heb je goed gezien, ik haal het Christendom erbij, in vergelijking met het Christendom op sommige momenten is de Islam juist heel tolerant en vrij geweest, zegt dat ook maar iets over de andere donkere kanten van de Islam zowel nu als historisch, nee absoluut niet, maar dat gaat wel regelrecht in tegen het idee van dat de Islam een negatief imago heeft als iets van alle tijden, zeker gezien je het over 1400 jaar hebt.quote:
[..]
Heb ik het hier over het christendom gehad? Je haalt nu de eveneens gewelddadige oudere broer als voorbeeld aan dat de islam vredelievend zou zijn?
Elke religie kent geweld. Punt. Maar over de afgelopen 1400 is het islamitische (of het christelijke mes) nog net even iets vaker dan het boeddhistische mes gebruikt. Het negatieve imago komt helaas niet uit de lucht vallen.
Ik haal het christendom er niet bij om de bal terug te kaatsen of de extremisme van de Islam te relativeren als religie, ik haal het Christendom erbij omdat het voor een lange tijd de enige serieuze rivaal voor de Islam was voor het bepalen van hoe een samenleving er uit hoort te zien en te bepalen wat acceptabele normen en waarden zijn waar de mens zich aan dient te onderwerpen, een soort van alternatief systeem if you will.
En afhankelijk van de situatie en context komt de eventuele negatieve karakter van de Islam wel uit de lucht vallen in de jaren 70/80 was de Islam een bondgenoot geacht tegen de Sovjet Unie en geprezen als de religie van waarden en normen. Diezelfde mensen die dat deden hebben nu een ongunstige beeld van de Islam, hetzelfde met de joden die historisch door moslims werden opgevangen, voor veel joden heeft de Islam nu weer een foute leer. Iets met politiek en belangen enzo. Als we het puur over het toepassen van geweld en doden van mensen gaan hebben laten de seculiere landen het geweld van boeddhisten en de Islam samen bij elkaar opgeteld ver achter zich, dan moet de Islamitische wereld, moslims of hoe je ze ook in kaart wil brengen een soort van negatief-imago light hebben als het puur om statistieken gaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2015 23:14:43 ]
Typisch weer. Ik ben onwetend als ik constateer dat moslims verschillende interpretaties van de Koran hanteren, en elkaar daarbij als niet-moslim bestempelen. Ik beschouw dit echt als de grootste drempel voor een progressieve discussie, de onwil van gematigde moslims om te erkennen dat hun geloof ook op een gewelddadige manier geïnterpreteerd kan worden. De totale onwil tot zelf-reflectie.quote:
[..]
Of wellicht ben je onwetend over een aantal zaken en denk je dat het simpelweg een kwestie is van hoe men de Koran leest. Verdiep je er eens in, zelfs Al-Qaeda en IS halen rechtvaardigingen voor zelfmoordaanslagen en burgerdoelen ondanks geïnstitutionaliseerde verbod er op in de Koran en Hadith.
En toch is direct na de dood van de profeet het Islamitische rijk tot ver buiten het schiereiland uitgebreid. Dat waren niet enkel "defensieve" oorlogen. Geheel N-Afrika is ingenomen. En in de jurisprudentie is er dan ook een mening die offensieve jihad gewoon toestaat (jihad al-talab) of juist propageert; twee van de vier wetscholen kennen die opinie. Imam Shafi bijvoorbeeld, grondlegger van de Shafi wetschool. IS hangt sowieso deze opinie aan en wijst op historische precedenten van de eerste generaties die nieuwe delen van de wereld veroverden. Hier ligt en voedingsbodem; in jurisprudentie en historie.quote:
Ik ben vrij specifiek over defensief: Niet de agressor zijn, niet beginnen met het geweld.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Ten eerste. Dank voor de filmpjes. Heel interessante discussie.quote:
[..]
Als ik zo vrij mag zijn je op iets te wijzen --->
Dus om mijn punt te maken wil ik wijzen op de volgende dingen die hij zegt.
Op 4/6 @ 3:47
- "for the first time in western history we're fighting an enemy... we have prisoners of war we can probably never release because of their religion motivation if we release them they will go back to doing what they were before that."
Op 4/6 @ 7:40
- "He [Bin Laden] has identified US foreign policies as an attack on Islam."
Als ik het goed begrijp is jouw positie dat de echte motivatie van zelfmoordterroristen de geopolitieke situatie in het MO is (zoals veroorzaakt door het westen). En dus niet de Islam. De Islam is slechts een soort van verenigende factor voor jou.
De problemen die ik heb met dat standpunt:
1. Het gaat voorbij aan het feit dat voor veel mensen in het MO die 2 factoren (politiek en religie) wellicht helemaal niet zo goed te scheiden zijn als jij zelf in staat bent. Sterker nog. Ik krijg het gevoel dat het voor veel moslims (gematigd en extreem) allemaal nogal verwoven is met elkaar.
2. Het bagatelliseert het feit dat om jezelf op te blazen, om zo veel andere medemensen (onschuldige burgers) aan vlarden te schieten/bombarderen je wel een religieuze overtuiging nodig hebt. Lauter politieke overtuigingen geven je de Vietcong. Mensen die bereid zijn om in hun land alles te geven om een buitenlandse bezettende macht weg te werken. Maar je hebt minimaal daar bovenop een religieuze overtuiging nodig om in het buitenland een burgerdoel te kiezen en jezelf op te blazen.
3. Het gaat voorbij aan het feit dat een hoop terroristen niet eens uit plekken komen die direct schade hebben van westers buitenlands beleid.
Ik zie religieuze motivatie wel degelijk als een essentieel onderdeel van het probleem. Dat daar nou geopolitieke oorzaken aan de grondslag liggen is interessant maar het doet daar niks van af. Waarom zijn zoveel moslims boos over de zogenaamde Amerikaanse bezetting van SA (waarmee Medina en Mekka). Omdat dat een religieuze trots krenkt. Omdat men op religieuze basis elkaar steunt.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 23-11-2015 04:34:02 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee hoor, je hebt volkomen gelijk dat de Koran op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, dat stel ik niet ter discussie. Ik geef zelf concrete voorbeelden over wat Al-Qaeda zelf aangeeft omwegen voor gevonden te hebben, het rechtvaardigen van het doden van onschuldige burgers en plegen van zelfmoordaanslagen ondanks een richtlijn buiten de Koran. Wat ik dan weer niet niet op mijn beurt snap is als ik je goed begrijp althans waar een gematigde moslim zoals jij het zegt zelfreflectie op moet toepassen, wat heeft het gemeen met de extremist waar het precies zichzelf van moet distantieren, de houding mbt geweld moet al afwezig en zelfs al afgewezen zijn als iets on-Islamitisch in zijn eigen visie, niet?quote:
[..]
Typisch weer. Ik ben onwetend als ik constateer dat moslims verschillende interpretaties van de Koran hanteren, en elkaar daarbij als niet-moslim bestempelen. Ik beschouw dit echt als de grootste drempel voor een progressieve discussie, de onwil van gematigde moslims om te erkennen dat hun geloof ook op een gewelddadige manier geïnterpreteerd kan worden. De totale onwil tot zelf-reflectie.
En daarmee kom je precies op het punt die ik eerder opbracht, op grond van theologische redenering en aanvullende bronnen / richtlijnen kan je prima imperialisme en offensieve oorlogen integreren in de Islam, Islamitisch denken en de geschiedenis, geen idee of je de desbetreffende post hebt gelezen, maar dat trek ik niet in twijfel. Waar ik wel over twist is de notie dat IS-consorten de rechtvaardiging om agressor te zijn linea-directa uit de Koran halen en dat als zodanig citeren. De Koranische verzen geven daar simpelweg geen ruimte voor om zelf het geweld te starten, de videos en rechtvaardigingen van IS gaan dan ook vooraf met een ingenomen slachtofferrol over wat ze is aangedaan alvorens ze een vers of hadith citeren for that matter, dat neemt allemaal niet weg dat de Islamitische wereld en historie vaak genoeg agressor heeft is of deel heeft genomen aan een offensieve Jihad op basis van theologisch redeneren.quote:
[..]
En toch is direct na de dood van de profeet het Islamitische rijk tot ver buiten het schiereiland uitgebreid. Dat waren niet enkel "defensieve" oorlogen. Geheel N-Afrika is ingenomen. En in de jurisprudentie is er dan ook een mening die offensieve jihad gewoon toestaat (jihad al-talab) of juist propageert; twee van de vier wetscholen kennen die opinie. Imam Shafi bijvoorbeeld, grondlegger van de Shafi wetschool. IS hangt sowieso deze opinie aan en wijst op historische precedenten van de eerste generaties die nieuwe delen van de wereld veroverden. Hier ligt en voedingsbodem; in jurisprudentie en historie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 07:55:39 ]
Vanwege tijdsnood reageer ik even heel snel, ik ga ongetwijfeld onbewust mogelijk voorbij aan een paar cruciale punten die je opbrengt, maar even het volgende in de hoop dat ik een gepaste reactie geef.quote:
[..]
Ten eerste. Dank voor de filmpjes. Heel interessante discussie.
Dus om mijn punt te maken wil ik wijzen op de volgende dingen die hij zegt.
Op 4/6 @ 3:47
- "for the first time in western history we're fighting an enemy... we have prisoners of war we can probably never release because of their religion motivation if we release them they will go back to doing what they were before that."
Op 4/6 @ 7:40
- "He [Bin Laden] has identified US foreign policies as an attack on Islam."
Als ik het goed begrijp is jouw positie dat de echte motivatie van zelfmoordterroristen de geopolitieke situatie in het MO is (zoals veroorzaakt door het westen). En dus niet de Islam. De Islam is slechts een soort van verenigende factor voor jou.
De problemen die ik heb met dat standpunt:
1. Het gaat voorbij aan het feit dat voor veel mensen in het MO die 2 factoren (politiek en religie) wellicht helemaal niet zo goed te scheiden zijn als jij zelf in staat bent. Sterker nog. Ik krijg het gevoel dat het voor veel moslims (gematigd en extreem) allemaal nogal verwoven is met elkaar.
2. Het bagatelliseert het feit dat om jezelf op te blazen, om zo veel andere medemensen (onschuldige burgers) aan vlarden te schieten/bombarderen je wel een religieuze overtuiging nodig hebt. Lauter politieke overtuigingen geven je de Vietcong. Mensen die bereid zijn om in hun land alles te geven om een buitenlandse bezettende macht weg te werken. Maar je hebt minimaal daar bovenop een religieuze overtuiging nodig om in het buitenland een burgerdoel te kiezen en jezelf op te blazen.
3. Het gaat voorbij aan het feit dat een hoop terroristen niet eens uit plekken komen die direct schade hebben van westers buitenlands beleid.
Ik zie religieuze motivatie wel degelijk als een essentieel onderdeel van het probleem. Dat daar nou geopolitieke oorzaken aan de grondslag liggen is interessant maar het doet daar niks van af. Waarom zijn zoveel moslims boos over de zogenaamde Amerikaanse bezetting van SA (waarmee Medina en Mekka). Omdat dat een religieuze trots krenkt. Omdat men op religieuze basis elkaar steunt.
De motivatie en rechtvaardiging van de Jihadisten acht ik niet uitsluitend op grond van Amerikaans/Westers buitenland beleid, wel voor een groot deel, zij het niet het grootste. Het afslachten van regionale christenen, joden, alawieten etc, het behandelen van Yazidis's als seksslaven zie ik vooral als sektarisch, seksueel en religieus geïnspireerd, dus daar is inderdaad wel een erkenning en nuance van toepassing.
Ben het niet mee eens dat je een religieuze overtuiging nodig hebt om onschuldige mede mensen te doden en jezelf op te blazen. De PKK heeft zelfmoordaanslagen op haar naam waarin vele doden zijn gevallen nog voor Al-Qaida het concept omarmde en als Marxistsich-Leninistisch groep staat de PKK nou niet echt positief tov religie, maar nam eerder de Stalinistisch afkeur van religie en het idee dat het opium is over van Marx.
Men kan ook natuurlijk gemotiveerd zijn om deel te nemen aan de oorlog niet alleen vanwege Amerikaanse barbaarse praktijken, maar ook tegen die van Assad of zelfs die van IS dat beaam ik, zodoende hebben we ook niet religieuze mensen zien vertrekken en hun levens riskeren om puur solidaire redenen zoals motorclubs en vanwege nationalistische redenen zoals Koerden zich zich aansloten bij de YPG, puur om zich te verzetten tegen IS, daarmee hebben ze niet minder hun leven geriskeerd of geofferd, natuurlijk kan je dat makkelijker goed praten dan een zelfmoordaanslag of het doden van onschuldige mensen, maar daar komt dan ook de relevante religieuze rechtvaardigingen bij kijken als je het mij vraagt en niet zo zeer de motivatie, de motivatie is divers aanwezig.
Maar meer hier over na je reactie en wanneer ik meer tijd heb om te reageren.
Ik blijf dit een raar standpunt vinden, het geeft eigenlijk aan dat jij denkt dat een groot deel van de moslims niet met vrijheden om kan gaan. Hoe kan het anders dan dat 10 jaar na de laatste oorlogshandelingen in irak, nadat op 'verzoek' van vele moslims de militairen uit irak vertrekken er in het hele midden oosten opstand en oorlog uitbreekt. Dan is dat toch een interne moslim/midden-oosten kwestie, niet iets externs. Je zou nog kunnen wijzen naar wapens, maar ik zie nog steeds meer russische wapens in gebruik dan amerikaanse.quote:
[..]
De motivatie en rechtvaardiging van de Jihadisten acht ik niet uitsluitend op grond van Amerikaans/Westers buitenland beleid, wel voor een groot deel, zij het niet het grootste.
Als je niet in een hiernamaals geloofd is de stap om jezelf op te blazen veel groter dan als je dat niet doet. Als jij denkt dat je de beloning van het eeuwige leven krijgt door mensen te doden dan is die stap makkelijker gemaakt.quote:Ben het niet mee eens dat je een religieuze overtuiging nodig hebt om onschuldige mede mensen te doden en jezelf op te blazen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik weet nou nog steeds niet wie die gematigden zijn. Kan je joden haten, homo's haten, witheet worden als je profeet beledigd wordt, afvallige moslims verafschuwen en tegelijkertijd een gematigd moslim zijn?
Dat is het nou juist. Er bestaat niet zoiets als een gematigde islam of gematigde moslim. De moslims die bijvoorbeeld homo's wel mogen, zijn strikt genomen volgens hun boek geen moslims. Dat zij net als wij tolerant zijn naar homo's, joden en wat dan niet, zegt niets maar dan ook niets over hun moslim-zijn.quote:
Ik weet nou nog steeds niet wie die gematigden zijn. Kan je joden haten, homo's haten, witheet worden als je profeet beledigd wordt, afvallige moslims verafschuwen en tegelijkertijd een gematigd moslim zijn?
Er moet in de Nederlandse politiek een verschuiving plaatsvinden van tolerantie naar afwijzing van de islam. Men moet, en de zogenaamde ''moslims'' meegerekend, beseffen dat het kwaad in de religie zelf zit. Zolang deze religie een wijdverspreid gedachtegoed blijft zullen terroristische groepering tot het einde der tijden er hun rechtvaardigingen in vinden.
De tolerante, knuffelallochtoon Achmed die om de hoek woont mag zich dan wel moslim noemen, maar in de Koran en in de vele hadiths worden zijn meningen verboden en staat er op de vele posities van Achmed een regelrechte ticket naar de hel.
Een vraag die mijns inziens dan door iedereen gesteld moet worden is: Als deze zogenaamde ''moslims'' voor het grootste gedeelte als wij denken, en zich net als wij kleden en gedragen, waarom zijn zij dan nog moslim? Waarom geloven zij dan nog steeds in die abjecte middeleeuwse religie? Hoe gematigder zij zijn, hoe meer zij gaan doen aan ''cherry-picking'' en hoe absurder het wordt om ze nog serieus een moslim te noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 16:30:03 ]
Er lopen best moslims rond die er uit willen stappen, maar dat gaat niet zonder consequenties. De cultuur van angst zit er behoorlijk ingeramd.
Die apostaten in bijvoorbeeld het Midden Oosten kun je vanuit hier niets voor doen, maar denk je dat er hier in Europe en dan vooral in Nederland op dat gebied (het enigszins verminderen van die angstcultuur) te weinig aan gedaan wordt? Of dient men zich niet te bemoeien met de gelovigen en hun cultuur? Diezelfde afstandigheid leidt wel tot terrorisme en eenzame ''afvalligen'' die zich niet gesteund voelen.quote:
Er lopen best moslims rond die er uit willen stappen, maar dat gaat niet zonder consequenties. De cultuur van angst zit er behoorlijk ingeramd.
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?quote:
[..]
Dat is het nou juist. Er bestaat niet zoiets als een gematigde islam of gematigde moslim. De moslims die bijvoorbeeld homo's wel mogen, zijn strikt genomen volgens hun boek geen moslims.
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je het sowieso willen bepalen, hoe interessant is dat voor de discussie. Ik vind de hele discussie over de ware islam, of de ware moslim nogal afleiden. Feit blijft dat de islam een schadelijke invloed heeft op grote aantallen mensen, en persoonlijk vind ik ook heel sterk dat we daar wat mee moeten.quote:
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Omdat dit "feit" direct afhankelijk is van het antwoord op die vraag.quote:
[..]
Waarom zou je het sowieso willen bepalen, hoe interessant is dat voor de discussie. Ik vind de hele discussie over de ware islam, of de ware moslim nogal afleiden. Feit blijft dat de islam een schadelijke invloed heeft op grote aantallen mensen, en persoonlijk vind ik ook heel sterk dat we daar wat mee moeten.
Ik snap dat dat heel lastig is als je alleen geinteresseerd bent in het afzeiken van moslims, maar dat is geen reden om de vraag te negeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die no true scotsman geld andersom natuurlijk net zo hard. Elke moslim die een terroristische daad pleegt, maar ook elke moslim doe homoseksualiteit afkeurt, zijn gewoon moslims en doen dit uit naam van de Koran.quote:
[..]
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
In welke zin?quote:
[..]
Omdat dit "feit" direct afhankelijk is van het antwoord op die vraag.
Sorry, maar dan begrijp je zeker mij niet. Het gaat mij niet om de personen, ik zie ieder mens als een individu en zal die zeker niet op voorhand beoordelen!!!! Dus alsjeblieft dit soort aannames voor je houden.quote:Ik snap dat dat heel lastig is als je alleen geinteresseerd bent in het afzeiken van moslims, maar dat is geen reden om de vraag te negeren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit is geen no true Scotsman drogreden. Als er in de Koran letterlijk en herhaaldelijk staat dat men niet met leden van hetzelfde geslacht het bed in dient te duiken*, dan neem ik toch aan dat de gemiddelde moslim, mocht die over enig verstand beschikken en kunnen lezen, het daarmee eens zou moeten zijn? Waarom mogen wij de regels der logica niet op het geloof toepassen? Waarom mogen wij niet eisen dat een moslim of christen consistent is in zijn opvattingen?quote:
[..]
Wie ben jij eigenlijk om dat te bepalen?
In de Bijbel staat dat als je zoon opstandig is en/of de naam van je familie schaadt dat je hem dan buiten de stadsmuur moet stenigen.
Is nu elke Christen die dat niet doet "geen echte Christen"?
De no true Scotsman is een nogal veel gemaakte fout in deze discussies.
Waar we het niet over eens zijn is dat een gelovige gewoon kan cherrypicken en de de verzen die hem niet aanstaan kan verwerpen, maar ondertussen wel claimen dat hij de gehele Koran of Bijbel als de waarheid ziet. Zie je de inconsistentie?
Daarbij is de Koran niet te vergelijken met de Bijbel. De Koran leest voor een groot gedeelte bijna als een lijstje van elkaar opvolgende commando's die door de vrome moslim opgevolgd dienen te worden.
*Zie bijvoorbeeld Soerat:26-165/166, of 4:16
En nogmaals men is hier niet de gelovige zelf aan het aanvallen, snap dat nou eens. De moslim zelf kan zo tolerant als Amsterdam zijn, maar hij is tolerant ondanks en niet dankzij zijn geloof.
''Niet alle moslims zijn zo''. Ja, natuurlijk!
[ Bericht 15% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 18:32:14 ]
Het zou nog steeds een geheel onafhankelijke politieke agenda of aversie van homo's kunnen zijn die eenvoudig wordt gerechtvaardigd door het op religie af te schuiven.quote:
[..]
Die no true scotsman geld andersom natuurlijk net zo hard. Elke moslim die een terroristische daad pleegt, maar ook elke moslim doe homoseksualiteit afkeurt, zijn gewoon moslims en doen dit uit naam van de Koran.
Religie wordt in die zin nogal opportunistisch gebruikt door gelovigen, Christenen doen dat ook.
Het is nogal lastig om het direct af te schuiven op de religie omdat het boekje "X" zegt, om de doodeenvoudige reden dat er maar 1 boekje is, maar ontelbare stromingen. Als je die verschillen tussen stromingen niet kunt verklaren vanuit de tekst dan heb je eigenlijk een onopgelost vraagstuk, ook ten aanzien van de zaken die de Koran wel vermeldt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou dit niet gelden voor Christenen maar wel voor Moslims? Het staat namelijk evengoed in de Bijbel.quote:
[..]
Dit is geen no true Scotsman drogreden. Als er in de Koran letterlijk en herhaaldelijk staat dat men niet met leden van hetzelfde geslacht het bed in dient te duiken*, dan neem ik toch aan dat de gemiddelde moslim, mocht die over enig verstand beschikken en kunnen lezen, het daarmee eens zou moeten zijn?
Dat mag hoor, maar wees daar dan zelf ook consistent in. De conclusie is dan namelijk dat "echte Christenen" zo goed als niet bestaan, terwijl er toch echt 2 miljard Christenen zijn.quote:
Waarom mogen wij de regels der logica niet op het geloof toepassen? Waarom mogen wij niet eisen dat een moslim of christen consistent is in zijn opvattingen?
Het lijkt mij een nogal absurde conclusie, maar goed... waar je je lekker bij voelt.
Natuurlijk moeten er consistentieproblemen zijn als je te maken hebt met maar 1 boekje en meer dan 1 stroming. Het probleem dat wij als ongelovigen dan echter hebben is: welke van deze stromingen leest de tekst op de juiste manier?quote:
Waar we het niet over eens zijn is dat een gelovige gewoon kan cherrypicken en de de verzen die hem niet aanstaan kan verwerpen, maar ondertussen wel claimen dat hij de gehele Koran of Bijbel als de waarheid ziet. Zie je de inconsistentie?
De vraag "hoe dient de tekst te worden gelezen?" kan alleen goed worden beantwoord vanuit de veronderstelling dat het geloof waar is. Voor een ongelovige is die vraag dus per definitie onbeantwoordbaar.
Zeggen "de tekst dient zo te worden uitgelegd" en "het geloof is onwaar" zijn direct strijdige standpunten.
Dat is jouw interpretatie daarvan. Als er miljoenen moslims bestaan die dat niet met je eens zijn, en die zijn er, dan weet ik eerlijk gezegd niet volgens welk criterium "echte moslims" van "nepmoslims" kunnen worden onderscheiden. Dito voor Christenen.quote:
Daarbij is de Koran niet te vergelijken met de Bijbel. De Koran leest voor een groot gedeelte bijna als een lijstje van elkaar opvolgende commando's die door de vrome moslim opgevolgd dienen te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook dat argument kan je weet omdraaien. Ook voor de goede dingen kan je stellen dat het ten onrechte aan de religie wordt gehangen.quote:
[..]
Het zou nog steeds een geheel onafhankelijke politieke agenda of aversie van homo's kunnen zijn die eenvoudig wordt gerechtvaardigd door het op religie af te schuiven.
Religie wordt in die zin nogal opportunistisch gebruikt door gelovigen, Christenen doen dat ook.
Het is nogal lastig om het direct af te schuiven op de religie omdat het boekje "X" zegt, om de doodeenvoudige reden dat er maar 1 boekje is, maar ontelbare stromingen. Als je die verschillen tussen stromingen niet kunt verklaren vanuit de tekst dan heb je eigenlijk een onopgelost vraagstuk, ook ten aanzien van de zaken die de Koran wel vermeldt.
En ten opzichte van je tweede stuk kan je juist een erg sterk punt maken dat de extremisten het vaker bij het juiste eind hebben. De hele bijbel en koran staan vol met morele lessen die wij in het westen in elke context volledig afkeuren.
Klopt.quote:
[..]
Ook dat argument kan je weet omdraaien. Ook voor de goede dingen kan je stellen dat het ten onrechte aan de religie wordt gehangen.
Alles staat en valt met de interpretatie van de tekst. En het lijkt mij schier onmogelijk om als ongelovige een specifieke interpretatie te prefereren. Op basis waarvan?
Volgens mijn eigen interpretatie is dat laatste juist. Maar nogmaals... ik kan niet verdedigen dat mijn eigen interpretatie de juiste is en tegelijk volhouden dat het onzin is.quote:
En ten opzichte van je tweede stuk kan je juist een erg sterk punt maken dat de extremisten het vaker bij het juiste eind hebben. De hele bijbel en koran staan vol met morele lessen die wij in het westen in elke context volledig afkeuren.
Daarom hou ik me ook niet bezig met Bijbel- of Koraninhoudelijke discussies. Het is onmogelijk welk standpunt dan ook te verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt wat je zegt, conclusie is dat de gewelddadige fundamentalist net zo goed een christen is als de vredelievende gematigde.quote:
[..]
Waarom zou dit niet gelden voor Christenen maar wel voor Moslims? Het staat namelijk evengoed in de Bijbel.
[..]
Dat mag hoor, maar wees daar dan zelf ook consistent in. De conclusie is dan namelijk dat "echte Christenen" zo goed als niet bestaan, terwijl er toch echt 2 miljard Christenen zijn.
Het lijkt mij een nogal absurde conclusie, maar goed... waar je je lekker bij voelt.
[..]
Wat een onzin?quote:
Natuurlijk moeten er consistentieproblemen zijn als je te maken hebt met maar 1 boekje en meer dan 1 stroming. Het probleem dat wij als ongelovigen dan echter hebben is: welke van deze stromingen leest de tekst op de juiste manier?
De vraag "hoe dient de tekst te worden gelezen?" kan alleen goed worden beantwoord vanuit de veronderstelling dat het geloof waar is. Voor een ongelovige is die vraag dus per definitie onbeantwoordbaar.
Zeggen "de tekst dient zo te worden uitgelegd" en "het geloof is onwaar" zijn direct strijdige standpunten.
[..]
Een gelovige stelt een bepaald framewerk aan uitgangspunten en verklaart zo zijn geloof. Een ongelovige kan prima daarin meedenken en zo inconsistenties in dat verhaal aanduiden zonder zelf dat geloof (en dat framewerk) te hanteren.
Als een moslim zegt ik geloof dat de Koran letterlijk het woord van allah is, maar vervolgens allerlei creatieve interpretaties aan teksten hangt is het niet gek om die persoon daarop te bekritiseren. Conclusie is dan namelijk of de Koran is metaforisch bedoeld (en dat doet dan meteen af aan het feit dat het een absoluut woord van god is) of je neemt het letterlijk (maar dan ook met de dingen die je liever niet ziet).
Nou, iets minder dan 2 miljard ''neppe christenen''. De fundamentalistische christenen en katholieken tel ik wel mee.quote:
Dat mag hoor, maar wees daar dan zelf ook consistent in. De conclusie is dan namelijk dat "echte Christenen" zo goed als niet bestaan, terwijl er toch echt 2 miljard Christenen zijn.
Het lijkt mij een nogal absurde conclusie, maar goed... waar je je lekker bij voelt.
Je kunt toch hypothetisch redeneren? Je kunt toch op basis van de aanname dat er een God is en dat Zijn evangelie waar is tot een interpretatie komen? Dat doe je toch ook als je een Harry Potter boek leest.quote:Zeggen "de tekst dient zo te worden uitgelegd" en "het geloof is onwaar" zijn direct strijdige standpunten.
Als het gaat om interne inconsistenties, zeker. Zo is in het Christendom een almachtige god lastig te combineren met persoonlijke vrijheid, een bekend en vrij algemeen dilemma.quote:
[..]
Wat een onzin?
Een gelovige stelt een bepaald framewerk aan uitgangspunten en verklaart zo zijn geloof. Een ongelovige kan prima daarin meedenken en zo inconsistenties in dat verhaal aanduiden zonder zelf dat geloof (en dat framewerk) te hanteren.
Maar twee verschillende interpretaties kunnen ieder voor zich consistent zijn (of exact even inconsistent) terwijl ze onderling strijdig zijn, dat was wat ik bedoelde.
En dan is het buitengewoon lastig om als buitenstaander te zeggen: die interpretatie is beter dan die andere. Het ontbreekt dan eenvoudig aan criteria daarvoor.
Dit is al veel lastiger dan het zo op het oog lijkt hoor. Een tekst "letterlijk" lezen is nog steeds tekstinterpretatie. Anders gezegd: je kunt een tekst niet lezen zonder de tekst te interpreteren. (Tenzij je een taal leest die je geheel niet kent ofzo. Maar dat kun je dan ook niet 'lezen' noemen.)quote:
Als een moslim zegt ik geloof dat de Koran letterlijk het woord van allah is, maar vervolgens allerlei creatieve interpretaties aan teksten hangt is het niet gek om die persoon daarop te bekritiseren.
Overigens, zoals jij het hier verwoordt kan het al op twee manieren worden gelezen. Bijvoorbeeld:
"Als een moslim zegt ik geloof dat de Koran letterlijk het woord van allah is"
Kan betekenen:
- de tekst is letterlijk woord voor woord door Allah gedicteerd.
- de tekst dient letterlijk te worden gelezen.
- beide.
Ik vermoed dat je de tweede bedoelt, maar als ik het lees zoals jij het schrijft dan betekent het wat mij betreft eerder het eerste.
Zo zie je maar... iets "letterlijk" lezen kan nog steeds tot interpretatieverschillen leiden. Bovendien is het niet geheel duidelijk waarom een letterlijke lezing de voorkeur zou moeten krijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-11-2015 19:11:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk dat je een tekst niet kunt lezen zonder te interpreteren. Toegepast op bijvoorbeeld een technisch boek met aanwijzingen voor het instellen van een machine, kun je zeggen dat het aantal interpretaties klein is of dat ze onderling bijna niet verschillen. In dit geval gaat het om een een niet-technische tekst en zullen de interpretaties ver uiteen lopen.quote:
je kunt een tekst niet lezen zonder de tekst te interpreteren.
Dan zijn er dus twee opties:
-of men waardeert alle interpretaties als gelijk
-of men stelt sommige interpretaties boven andere
Dat tweede lijkt onterecht, maar het is toch wat de meesten in deze discussie doen. Een interpretatie als dat van IS wordt verworpen, maar een interpretatie van de gemiddelde moslim wordt dat niet.
Wat heeft een gematigde moslim gemeen met een extremistische moslim? Ze hangen dezelfde religieuze ideologie aan: de islam. Ze interpreteren alleen de heilige teksten anders.quote:
[..]
Nee hoor, je hebt volkomen gelijk dat de Koran op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, dat stel ik niet ter discussie. Ik geef zelf concrete voorbeelden over wat Al-Qaeda zelf aangeeft omwegen voor gevonden te hebben, het rechtvaardigen van het doden van onschuldige burgers en plegen van zelfmoordaanslagen ondanks een richtlijn buiten de Koran. Wat ik dan weer niet niet op mijn beurt snap is als ik je goed begrijp althans waar een gematigde moslim zoals jij het zegt zelfreflectie op moet toepassen, wat heeft het gemeen met de extremist waar het precies zichzelf van moet distantieren, de houding mbt geweld moet al afwezig en zelfs al afgewezen zijn als iets on-Islamitisch in zijn eigen visie, niet?
De standaard reacties op extremistisch geweld in naam van de islam die ik vanuit de gematigde hoek voorbij zie komen zijn:
-Het zijn geen echte moslims.
-Ze hanteren de verkeerde interpretatie van de Koran, dit is niet mijn islam.
-Hun beweegredenen zijn geopolitiek en ze misbruiken onze religie.
-Terrorisme kent geen religie.
-Het is de schuld van het Westen.
-Het is een groot zionistisch complot om de islam in slecht daglicht te stellen.
In mijn ogen is dit puur struisvogelgedrag. Wegkijken en de schuld afschuiven op iets anders. Dit bedoel ik met onwil tot zelfreflectie, de onwil om kritisch te kijken naar je eigen religie, de misstanden te erkennen en durven deze te bekritiseren.
Er zijn wel moslims die kritisch durven zijn richting hun eigen religie (bv Maajid Nawaz) en weet je wat dan het gevolg is: ze worden door gematigde moslims uitgekotst en uitgemaakt voor afvallige niet-moslim.
Wat betekent dezelfde religieuze ideologie aanhangen in praktijk als je de een kenmerkt aan de hand van zijn gematigde houding en de ander aan de hand van extremistische. Als men tegenstrijdige houdingen aanneemt en vervolgens ook nog eens de teksten, dus de religie conform de eigen houding interpreteert, de een gematigd de ander extreem is het mij een raadsel hoe je ze daarop vergelijkt aanhanger van dezelfde ideologie noemt, gezien het Wahhabisme al een specifieke ideologie op zich is en nou niet echt iets wat door de meeste moslims wordt aangehangen. Zoals ik al eerder in een ander topic zei, die 'dezelfde ideologie'' z'n homogene karakter stopt inhoudelijk bij 'Er is geen god dan Allah en Mohammed is zijn boodschapper', voor ieder andere richtlijn, gebod en opvatting kan je weer anderen aanhalen die er anders naar kijken.quote:
[..]
Wat heeft een gematigde moslim gemeen met een extremistische moslim? Ze hangen dezelfde religieuze ideologie aan: de islam. Ze interpreteren alleen de heilige teksten anders.
Men mag aan beide kanten wel wat meer hand in eigen boezem steken, het wegzetten als een Islamitisch probleem door voorbij te gaan aan wat het Westen in het Midden Oosten heeft aangericht is wat mij betreft niet minder je kop in het zand steken dan de moslim die voorbij gaat aan wat IS allemaal zelf aanricht en de problemen in de Islamitische wereld beperkt tot Westerse inmenging. Enerzijds juich ik de moslims die zich dermate distantiëren van het geweld dat ze het onislamitisch noemen en liever zich verschuilen achter een complottheorie omdat ze het niet kunnen verenigen met hun islamitische gedachtegoed, anderzijds acht ik het idioten die alleen maar de vinger naar een ander wijzen. Desalniettemin, ongeacht wie of wat het is diegene die uitsluitend de schuld geeft aan een fenomeen, zij het religie, zij het Westerse inmenging kan ik niet anders concluderen dan dat diegene er geen kaas van heeft gegeten.quote:De standaard reacties op extremistisch geweld in naam van de islam die ik vanuit de gematigde hoek voorbij zie komen zijn:
-Het zijn geen echte moslims.
-Ze hanteren de verkeerde interpretatie van de Koran, dit is niet mijn islam.
-Hun beweegredenen zijn geopolitiek en ze misbruiken onze religie.
-Terrorisme kent geen religie.
-Het is de schuld van het Westen.
-Het is een groot zionistisch complot om de islam in slecht daglicht te stellen.
In mijn ogen is dit puur struisvogelgedrag. Wegkijken en de schuld afschuiven op iets anders. Dit bedoel ik met onwil tot zelfreflectie, de onwil om kritisch te kijken naar je eigen religie, de misstanden te erkennen en durven deze te bekritiseren.
Ondanks alles wat Aboutaleb voor het land heeft gedaan en zich heeft ingespannen om een succesverhaal voor de moslim en Marokkaan te zijn wordt hij nog steeds door veel Nederlanders uitgekotst en als een infiltrant en wolf in schaapskleren gezien, je punt is? Gaan we op basis van dergelijke idioterie groepen mensen wegzetten als X?quote:Er zijn wel moslims die kritisch durven zijn richting hun eigen religie (bv Maajid Nawaz) en weet je wat dan het gevolg is: ze worden door gematigde moslims uitgekotst en uitgemaakt voor afvallige niet-moslim.
Er zijn meer dan genoeg moslim 'leiders' die hervormingsgezind zijn, gematigd preken en niet worden uitgekotst maar omarmd, dat Majid Nawaz door een gedeelte wordt uitgekotst, ook niet helemaal onterecht voor bepaalde gezien hij soms tegen hun heilige huisjes weet te schoppen is nou niet het enige wat zich afspeelt.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 19:53:33 ]
Ik ben etnisch moslim en religieus atheïst. Helaas is het probleem nooit religie geweest ..
Maar goed..
Stel je voor, je leeft in een debiel land en je word aangevallen door een ander debiel land in een debiele wereld. Maar de debiele machtige land, genaamd X, is goed in liegen en manipuleren en heeft de waarheid van de massamedia (dus wat mensen denken) in handen. Debiel land X en Y worden beiden gedreven door psychopathische belangen. Debiel land Y wil debiel land X verdrijven uit hun land omdat X zeer schadelijk is voor de psychopathische belangen van land Y. Om dat voor elkaar te krijgen hebben ze debiele "human resources" nodig. Helaas is de "human resource" van debiel land Y gemanipuleerd en geïndoctrineerd om de psychopathische belangen van land X te dienen.
Dus hoe gaat land Y daarmee om? Je gebruikt religie om je human resources af te sluiten voor de massa-manipulatie middelen van land X en om een dieper onrecht (onrecht voor de belangen uiteraard) begrijpelijk genoeg te maken voor je debiele human resources om ze te kunnen inzetten voor je psychopathische belangen.
Islam vs West 101.
Maar goed..
Stel je voor, je leeft in een debiel land en je word aangevallen door een ander debiel land in een debiele wereld. Maar de debiele machtige land, genaamd X, is goed in liegen en manipuleren en heeft de waarheid van de massamedia (dus wat mensen denken) in handen. Debiel land X en Y worden beiden gedreven door psychopathische belangen. Debiel land Y wil debiel land X verdrijven uit hun land omdat X zeer schadelijk is voor de psychopathische belangen van land Y. Om dat voor elkaar te krijgen hebben ze debiele "human resources" nodig. Helaas is de "human resource" van debiel land Y gemanipuleerd en geïndoctrineerd om de psychopathische belangen van land X te dienen.
Dus hoe gaat land Y daarmee om? Je gebruikt religie om je human resources af te sluiten voor de massa-manipulatie middelen van land X en om een dieper onrecht (onrecht voor de belangen uiteraard) begrijpelijk genoeg te maken voor je debiele human resources om ze te kunnen inzetten voor je psychopathische belangen.
Islam vs West 101.
Ik weet niet of ik snap wat je precies bedoelt te zeggen.. Religie wordt gebruikt tégen indoctrinatie?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De aanhangers van offensieve jihad halen niet alleen hun bewijzen uit bronnen buiten de Koran. Maar ook de Koran zelf. Lees Ibn Taymiyya's redenering of Imam Shafi maar. Met name het vers "bestrijdt hen tot de fitna over is en de religie compleet voor Allah en ze de jizya betalen" wordt aangehaald. Waarbij men fitna ook als ongeloof (kufr) interpreteert en niet alleen religieuze vervolging.quote:
Waar ik wel over twist is de notie dat IS-consorten de rechtvaardiging om agressor te zijn linea-directa uit de Koran halen en dat als zodanig citeren.
Het is mij niet om aan te tonen wie er gelijk heeft. Als ik de Koran lees schaar ik me achter jouw opmerking. Maar dat neemt niet weg dat er vandaag de dag een minderheid is die meent dat ook in 2015 offensieve jihad tot de Islam behoort en er weldegelijk een aanknopingspunt is in ieder geval vanuit hun argumentatie in ook de Koran.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Dat het westen en SA een ongezonde relatie hebben en permanent moeten scheiden kan ik me in vinden. Ik snap alleen nooit zo goed wat Belgie geboren Algarijnen en Franse Marokkanen daar mee te maken hebben. Ga lekker playstationen of zo in plaats van shoppen naar bomgordels op ebayquote:
Ik ben etnisch moslim en religieus atheïst. Helaas is het probleem nooit religie geweest ..
Maar goed..
Stel je voor, je leeft in een debiel land en je word aangevallen door een ander debiel land in een debiele wereld. Maar de debiele machtige land, genaamd X, is goed in liegen en manipuleren en heeft de waarheid van de massamedia (dus wat mensen denken) in handen. Debiel land X en Y worden beiden gedreven door psychopathische belangen. Debiel land Y wil debiel land X verdrijven uit hun land omdat X zeer schadelijk is voor de psychopathische belangen van land Y. Om dat voor elkaar te krijgen hebben ze debiele "human resources" nodig. Helaas is de "human resource" van debiel land Y gemanipuleerd en geïndoctrineerd om de psychopathische belangen van land X te dienen.
Dus hoe gaat land Y daarmee om? Je gebruikt religie om je human resources af te sluiten voor de massa-manipulatie middelen van land X en om een dieper onrecht (onrecht voor de belangen uiteraard) begrijpelijk genoeg te maken voor je debiele human resources om ze te kunnen inzetten voor je psychopathische belangen.
Islam vs West 101.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, een indoctrinatie tegen een indoctrinatie. Hoe anders ga je uitleggen aan een debiele volk (zoals elke volk) dat ze de psychopathische belangen van hun leiders moeten volgen? Ik bedoel, dingen worden op een gegeven moment veel te complex.quote:
Ik weet niet of ik snap wat je precies bedoelt te zeggen.. Religie wordt gebruikt tégen indoctrinatie?
De leiders van IS (saddam ventjes) waren voordat ze de leiders van IS waren totaal ongelovig.
Dat kan ik dus antwoorden, ik worstel ook met bepaalde gevoelens. Maar dat zul je niet begrijpen, daarvoor heb je een allochtoon simulator X100 nodig.quote:
[..]
Dat het westen en SA een ongezonde relatie hebben en permanent moeten scheiden kan ik me in vinden. Ik snap alleen nooit zo goed wat Belgie geboren Algarijnen en Franse Marokkanen daar mee te maken hebben. Ga lekker playstationen of zo in plaats van shoppen naar bomgordels op ebay
Helaas zou ik het ook niet begrijpen als ik autochtoon geboren was .. mensen zijn zo debiel ..
Hoe ga ik hier persoonlijk mee om? Ik ben een bomenknuffelaar/hippie geworden :3
Laten we even aannemen dat er een gematigde interpretatie is van de islam.
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Dat kan, maar zelfs al zijn al die mensen poef geen moslim meer. By the way .. ik doel nu dus op ons probleem met moslims, niet geopolitiek of IS. Alsnog zijn al die mensen hier ongewenst, islam is slechts een "smoes" om het op een "veilige" manier duidelijk te kunnen maken.quote:
Laten we even aannemen dat er een gematigde interpretatie is van de islam.
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Stel je marokkaanse buurjongen voor, poef, hij is geen moslim. Willen "Henk en Ingrid" dan opeens wel Karim in hun "achtertuin"? Nope.
Islam is op dit moment een multifunctionele politiek entiteit, gebruikt vanuit meerdere kanten voor meerdere belangen.
Stel je voor, we gaan iets doen Tegen Islam. Omdat het een achterlijk ideologie is etc. etc.
Wat gebeurt er met mij: De atheistische midden-oosterse? Hoe kijkt en behandeld die blonde winkeldame mij? Het probleem is nooit religie geweest, maar ras. Europa kun je niet meer mobiliseren op basis van religie (christendom), slechts door ras. Haten PVVers moslims of marokkanen? Stel je voor, een super-PVV (harde kern pvver, dus niet naïevelingen) ziet een blank met hoofddoek of een getinte atheïst met .. err.. T-shirt.. wie haat die meer?
[ Bericht 3% gewijzigd door Denntonn op 23-11-2015 20:59:18 ]
Scherp, dat denk ik zelf ook. In Nederland is het Europese bastion duidelijk zichtbaar. Nederland is het toppunt wat dat betreft. De gemiddelde autochtoon is erg tolerant ten opzichte van buitenlanders maar wil er in zijn dagelijkse leven niets maar dan ook niets mee te maken hebben. Deze kille afstandigheid zorgt ervoor dat allochtonen zich niet thuis voelen, en zij verergeren! het dan door zich veel religieuzer te gedragen en zich qua gedachtegoed nog sterker te onderscheiden van de gemiddelde autochtoon. Terwijl als die allochtoon gewoon zichzelf blijft en zich Westerser gedraagt (en die eis mogen we stellen, want hij leeft in West-Europa, for fuck's sake), zal het makkelijker zijn voor de autochtone Nederlander om te connecten met deze allochtoon. Het is alleen denk ik weer de fout van de autochtoon dat hij in de veronderstelling leeft dat elke Turk of Marokkaan, of in jouw geval Midden Oosterling, islamitisch is of totaal de tegenovergestelde gedachtegoeden of hobby's heeft.quote:
[..]
Dat kan, maar zelfs al zijn al die mensen poef geen moslim meer. By the way .. ik doel nu dus op ons probleem met moslims, niet geopolitiek of IS. Alsnog zijn al die mensen hier ongewenst, islam is slechts een "smoes" om het op een "veilige" manier duidelijk te kunnen maken.
Stel je marokkaanse buurjongen voor, poef, hij is geen moslim. Willen "Henk en Ingrid" dan opeens wel Karim in hun "achtertuin"? Nope.
Islam is op dit moment een multifunctionele politiek entiteit, gebruikt vanuit meerdere kanten voor meerdere belangen.
Stel je voor, we gaan iets doen Tegen Islam. Omdat het een achterlijk ideologie is etc. etc.
Wat gebeurt er met mij: De atheistische midden-oosterse? Hoe kijkt en behandeld die blonde winkeldame mij? Het probleem is nooit religie geweest, maar ras. Europa kun je niet meer mobiliseren op basis van religie (christendom), slechts door ras. Haten PVVers moslims of marokkanen? Stel je voor, een super-PVV (harde kern pvver, dus niet naïevelingen) ziet een blank met hoofddoek of een getinte atheïst met .. err.. T-shirt.. wie haat die meer?
Het moet van beide kanten komen.
De autochtoon, de allochtonen. The house of the Autochtoon, the house of the Allochtoon, the house of the Cats, the house of the Chickens. Als je jezelf de ruimte geeft om te denken in kaders, ook al is de wereld extreem gepolariseerd in raciale/culturele kaders heb je zojuist verloren. Het moet niet van beiden kanten komen, er zijn altijd meerdere kanten, misschien zelfs honderden kanten. De truc is, wil je dit oplossen dan moet je jezelf losmaken van alle culturele/raciale/religieuze groeperingen. Als je zegt, het is weer de fout van de autochtoon heb je zojuist verloren. De kunst is dus dingen vanuit de mensheid te kunnen zien, dat is tegen alles waar landsbelang en dus politieke belang staat.quote:
[..]
Scherp, dat denk ik zelf ook. In Nederland is het Europese bastion duidelijk zichtbaar. Nederland is het toppunt wat dat betreft. De gemiddelde autochtoon is erg tolerant ten opzichte van buitenlanders maar wil er in zijn dagelijkse leven niets maar dan ook niets mee te maken hebben. Deze kille afstandigheid zorgt ervoor dat allochtonen zich niet thuis voelen, en zij verergeren! het dan door zich veel religieuzer te gedragen en zich qua gedachtegoed nog sterker te onderscheiden van de gemiddelde autochtoon. Terwijl als die allochtoon gewoon zichzelf blijft en zich Westerser gedraagt (en die eis mogen we stellen, want hij leeft in West-Europa, for fuck's sake), zal het makkelijker zijn voor de autochtone Nederlander om te connecten met deze allochtoon. Het is alleen denk ik weer de fout van de autochtoon dat hij in de veronderstelling leeft dat elke Turk of Marokkaan, of in jouw geval Midden Oosterling, islamitisch is of totaal de tegenovergestelde gedachtegoeden of hobby's heeft.
Het moet van beide kanten komen.
Maar wat lossen we dan precies op? Conflict? Het word op een gegeven moment allemaal veel te diep voor mij.
[ Bericht 1% gewijzigd door Denntonn op 23-11-2015 21:29:02 ]
Gast. ik polariseer totaal niet. Ik gebruik alleen de woorden autochtoon en allochtoon om de uitleg te versimpelen, dat er grofweg twee kanten aan te wijzen zijn. Ik weet dat elk individueel verschillend is en dat beide categoriën eindeloos in elkaar overlopen.quote:
[..]
De autochtoon, de allochtonen. The house of the Autochtoon, the house of the Allochtoon, the house of the Cats, the house of the Chickens. Als je jezelf de ruimte geeft om te denken in kaders, ook al is de wereld extreem gepolariseerd in raciale/culturele kaders heb je zojuist verloren. Het moet niet van beiden kanten komen, er zijn altijd meerdere kanten, misschien zelfs honderden kanten. De truc is, wil je dit oplossen dan moet je jezelf losmaken van alle culturele/raciale/religieuze groeperingen. Als je zegt, het is weer de fout van de autochtoon heb je zojuist verloren. De kunst is dus dingen vanuit de mensheid te kunnen zien, dat is tegen alles waar landsbelang en dus politieke belang staat.
Maar wat lossen we dan precies op? Conflict? Het word op een gegeven moment allemaal veel te diep voor mij.
Je moet wel gewoon realiseren dat er nou eenmaal groepen zijn die zichzelf onterecht in een hokje stoppen en ook anderen in een hokje stoppen. Alleen dan kan je het probleem oplossen. Ik doe het zelf niet.
Sinds wanneer is Surah Al-Anfal bij vers 39 begonnen dan? De ervoor gaande verzen spreken heel nadrukkelijk over een groep ongelovigen die aan het samen zweren zijn om Mohammed te doden, bestrijden en vervolgen, je moet wel een hele creatieve lezing hebben wil je dat wegzetten als offensieve Jihad. Het probleem is hier een beetje, dat je wel een deel van een vers citeert zonder precies te definiëren wie 'hen' is die je moet bestrijden, terwijl ik het heel nadrukkelijk heb over onschuldigen, mensen die dus niet vijandig zijn tegenover moslims en al helemaal niet bestrijden en je niet alleen daar een beetje aan voorbij gaat, maar ook de opbouw van waar 'hen' zich schuldig aan hebben gemaakt met hele concrete verwijten. Hoewel ik jou op dit alles niet hoef te wijzen en met je met betrekking tot en van vrijwel wel alle 4 imams ook citaten kan aanhalen dat je non-combatants niet mag doden blijft het staan wat ik eerder zei dat ook de desbetreffende vers die je aanhaalt flink wat vervolging en concrete verwijten van vijandigheid maakt alvorens het begint over bepaalde (re)acties.quote:
[..]
De aanhangers van offensieve jihad halen niet alleen hun bewijzen uit bronnen buiten de Koran. Maar ook de Koran zelf. Lees Ibn Taymiyya's redenering of Imam Shafi maar. Met name het vers "bestrijdt hen tot de fitna over is en de religie compleet voor Allah en ze de jizya betalen" wordt aangehaald. Waarbij men fitna ook als ongeloof (kufr) interpreteert en niet alleen religieuze vervolging.
Je komt met redeneringen van Imam Shafi en Ibn Taymiyyah als referenties, terwijl diens opvattingen referentieel zijn en niet integraal aan de Koran als een op opzichzelfstaande referentieel boek, niemand bediscussieert zonder externe referenties. De ene vers gaat vooraf zoals ik al eerder aangaf met een verwijt, (re)actie en vervolgens beperkingen en nuances in diezelfde Koran mbt tot die genoemde acties. Tenzij je een vers kunt aanhalen vanuit de Koran en beperkt tot de Koran die geen nuances, beperkingen en het laten ophouden van de oorlog blijft de punt staan, al kom je niet met Imam X, maar zelfs met een hadith, het blijft een extern aanvulling.quote:Het is mij niet om aan te tonen wie er gelijk heeft. Als ik de Koran lees schaar ik me achter jouw opmerking. Maar dat neemt niet weg dat er vandaag de dag een minderheid is die meent dat ook in 2015 offensieve jihad tot de Islam behoort en er weldegelijk een aanknopingspunt is in ieder geval vanuit hun argumentatie in ook de Koran.
Als het argument die tegen 'mij' gemaakt wordt op wat ik zeg dat er moslims zijn die op basis van Koranverzen de agressor uithangen is zijn de Full HD videos van IS voor/na een onthoofding betere voorbeelden dan een Taymiyyah of Shafi, ik ontken niet dat ze bestaan, waar ik wel bezwaar op heb is het idee dat een moslim die begint met de agressor te zijn, zeker tegen de onschuldige niet een opvatting is die je rechtstreeks uit de Koran kunt halen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2015 21:55:46 ]
De term gematigd komt dan ook meestal niet uit de mond van moslims zelf. Die vinden zich gewoon moslim. Ze matigen niet zozeer, ze interpreteren in tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld.quote:
Laten we even aannemen dat er een gematigde interpretatie is van de islam.
Het feit dat ze zich matigen geeft toch aan dat ze zich matigen ten opzichte van iets zuiverders. Dan geven ze dus impliciet aan dat er een slechter of minder ethisch verantwoorde versie is van de islam.
Als je dit doortrekt, zou je dus kunnen zeggen dat hoe gematigder een moslim is, hoe verder zijn opvattingen liggen ten opzichte van de Koran. Op een gegeven moment, spijtig genoeg lijkt dit op een slippery slope, blijft er dan niets meer over behalve het feit dat de moslim zich moslim noemt, gelooft in Allah en zijn boodchapper Muhammed. Kan zo iemand zich dan nog moslim noemen? Mogen wij die vraag stellen?
Hoor aardig vaak dat mensen een hekel hebben aan de term gematigde moslim, ze zien zichzelf niet als een light moslim, ze zien zichzelf als een volledig moslim. Dat ze het niet eens zijn met de extremistische interpretatie is wat anders dan dat ze matigen tegenover iets zuiverders.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, had je post niet eens goed gelezen.. erg hè? xDquote:
[..]
Gast. ik polariseer totaal niet. Ik gebruik alleen de woorden autochtoon en allochtoon om de uitleg te versimpelen, dat er grofweg twee kanten aan te wijzen zijn. Ik weet dat elk individueel verschillend is en dat beide categoriën eindeloos in elkaar overlopen.
Je moet wel gewoon realiseren dat er nou eenmaal groepen zijn die zichzelf onterecht in een hokje stoppen en ook anderen in een hokje stoppen. Alleen dan kan je het probleem oplossen. Ik doe het zelf niet.
Maar ik denk persoonlijk dat het niet op te lossen valt, dus zoek ik nu vrede met ons onrechtvaardig wereld (vanuit alle kanten), acceptatie.
Op die manier zou ik Mein Kampf ook naar tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld kunnen interpreteren. Weliswaar een vergelijking die niet helemaal opgaat, maar het illustreert de aburditeit van de gelovige en met name van de moslim. Indien het klopt wat jij zegt, dat de gemiddelde moslim zichzelf liever gewoon moslim noemt, is de gemiddelde moslim wel heel vrij aan het interpreteren.quote:
[..]
De term gematigd komt dan ook meestal niet uit de mond van moslims zelf. Die vinden zich gewoon moslim. Ze matigen niet zozeer, ze interpreteren in tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld.
Hoor aardig vaak dat mensen een hekel hebben aan de term gematigde moslim, ze zien zichzelf niet als een light moslim, ze zien zichzelf als een volledig moslim. Dat ze het niet eens zijn met de extremistische interpretatie is wat anders dan dat ze matigen tegenover iets zuiverders.
Het is allemaal heel logisch als je, en dit is mijn persoonlijke opvatting, van jongs af aan al wordt geïndoctrineerd en verteld wordt dat je een moslim bent. Alles wat je later dan gaat tegenkomen, alle meningen die je later gaat vormen, ga je proberen te verenigen met je geloof ad absurdum. Alleen maar om niet met je zelf, of met je eigen geestelijke gezondheid in strijd te komen. Vandaar dat we deze discussies voeren over interpretatie.
Het is de aloude fout om eerst een positie in te nemen om daarna pas naar argumenten te zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door JRNWHS op 23-11-2015 22:09:32 ]
Als iemand die zich moslim noemt bv alcohol drinkt is dat geen interpretatie, dan weten ze dat het niet ondersteund wordt door hun geloof, een zonde is.quote:
[..]
Op die manier zou ik Mein Kampf ook naar tijdsgeest en persoonlijk wereldbeeld kunnen interpreteren. Weliswaar een vergelijking die niet helemaal opgaat, maar het illustreert de aburditeit van de gelovige en met name van de moslim. Indien het klopt wat jij zegt, dat de gemiddelde moslim zichzelf liever gewoon moslim noemt, is de gemiddelde moslim wel heel vrij aan het interpreteren.
Het is allemaal heel logisch als je, en dit is mijn persoonlijke opvatting, van jongs af aan al wordt geïndoctrineerd en verteld wordt dat je een moslim bent. Alles wat je later dan gaat tegenkomen, alle meningen die je later gaat vormen, ga je proberen te verenigen met je geloof ad absurdum. Alleen maar om niet met je zelf, of met je eigen geestelijke gezondheid in strijd te komen. Vandaar dat we deze discussies voeren over interpretatie.
Het is de aloude fout om eerst een positie in te nemen en om daarna pas naar argumenten te zoeken.
Maar gaat het over de gewone moslim tegenover de extremistische moslim dan gaat het over een inhoudelijk verschil in geloofsinterpretatie, niet over matiging.
Ik weet niet hoe jij komt aan een hele vrije interpretatie van de gewone moslim. Dat vinden zij nu van die extremistische interpretatie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is de historische context omtrent het vers. Dat is wat anders dan er een stelregel uithalen. Waar wij nu in dreigen te vervallen is een religieuze discussie over Koranverzen en wat wel en niet juist is. Ook geen probleem, horwel niet mijn bedoeling. Ik gaf alleen aan dat de aanhangers van de offensieve Johan weldegelijk hun punt maken met referenties naar Koranverzen. Iets wat jij zei dat niet zo is of niet kan.quote:
Sinds wanneer is Surah Al-Anfal bij vers 39 begonnen dan? De ervoor gaande verzen spreken heel nadrukkelijk over een groep ongelovigen die aan het samen zweren zijn om Mohammed te doden, bestrijden en vervolgen, je moet wel een hele creatieve lezing hebben wil je dat wegzetten als offensieve Jihad.
Ik doelde op hoofdstuk 8 (tawbah) vers 29 waar in algemeenheid wordt gesteld ge bevechten die niet in Allah geloven totdat ze de jizya betalen; oftewel onderworpen zijn. Dit vers dient ter inspiratie voor offensieve jihad aanhangers. Overigens zie je dat ook niet-salafisten die mening als legitiem verkondigen zoals die Brits-Palestijnse Imam Haitham al-Haddad die meerdere malen in NL was.
Ja en nee. Je hebt deels gelijk. Maar de Koran wordt onderwezen en uitgelegd door geleerden. Dat is religie; mensen die een geloof vormgeven, uitkristalliseren en dat onder de gelovigen een gemeendeler wordt. Een methodiek om de religie vorm te geven, dogmas etc. En daarin zijn deze twee theologen zeer belangrijk en vormgevend. En dan ligt er een probleem als hun opvattingen gedeeld worden door velen. En ook als het enkel lip service is. Een kleine groep kan er toch naar handelen bijv.quote:Je komt met redeneringen van Imam Shafi en Ibn Taymiyyah als referenties, terwijl diens opvattingen referentieel zijn en niet integraal aan de Koran als een op opzichzelfstaande referentieel boek, niemand bediscussieert zonder externe referenties.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Tawbah is 9quote:
Ik doelde op hoofdstuk 8 (tawbah) vers 29
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |