F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hm, ff op mijn pc inloggen om te spieken wat daar mis gaat.quote:Op zaterdag 10 september 2016 13:05 schreef Molurus het volgende:
Hmm, ik krijg een vreemde foutmelding bij het openen van nieuw deel voor vrije wil topic?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hij geeft hier:quote:Op zaterdag 10 september 2016 13:09 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hm, ff op mijn pc inloggen om te spieken wat daar mis gaat.
"Je kunt geen nieuw topic in deze reeks openen omdat er nog een ander topic open is."
Of ik ben kippig.. of dat klopt niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Probeer nog eens?quote:
[..]
Hij geeft hier:
"Je kunt geen nieuw topic in deze reeks openen omdat er nog een ander topic open is."
Of ik ben kippig.. of dat klopt niet.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dubbele tweede topic was per ongeluk gelinkt met volgeposte andere tweede topicquote:Op zaterdag 10 september 2016 13:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nu werkt ie wel!
Wat veroorzaakte dat nou?
F&L / Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ah, ok.quote:Op zaterdag 10 september 2016 13:22 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dubbele tweede topic was per ongeluk gelinkt met volgeposte andere tweede topic
F&L / Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen?
Zag er verder weinig van in de topic chain list, maar goed dat het is opgelost.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze meta-klacht hoort hierzo thuis, tenminste voor zover het op F&L betrekking heeft..quote:
Het negeren van onredelijke opponenten is op FOK! ook een probleem. Onredelijkheid kan gebruikt worden om mensen te laten afhaken. FOK! is vooral een forum gebleken voor het wegtreiteren van opponenten en het doordrammen van standpunten.
Het lijkt wel een propaganda kanaal als je ziet hoe vaak mensen discussies blokkeren, afgewisseld met eigen apodictische stellingen. Met name het afdwingen dat je opponent geen standpunt heeft.
1. De bewijs-definieer-strategie:
De ander alles absoluut laten bewijzen, en om daaruit te kunnen concluderen dat hij geen standpunt heeft. Het denken is onmogelijk zonder uitgangspunten. Daarmee blokkeer je ieder denken.
2. De policor-strategie:
Het standpunt van de ander diskwalificeren omdat hij de waarheid niet durft te zeggen.
3. De anti-intellectuele-strategie:
Eisen dat alles alleen instrumenteel gedefinieerd mag worden benaderd. Je gedachten ordenen tot een voorstelling van de werkelijkheid wordt daarmee onmogelijk.
Je kunt daarmee, en een beetje kwaadwilligheid, het hele denken afbreken.
quote:
[..]
Hoe kun je het beste zo'n strategie bevechten in een discussie?
quote:
[..]
Je kunt je medemens niet dwingen om redelijk te zijn.
Als je opponent zelf ook een standpunt probeert hoog te houden, dan kun je het wel op een akkoordje gooien, want hij heeft dan hetzelfde probleem. Mensen die weigeren zelf een standpunt in te nemen, en alleen standpunten van anderen afbreken, kun je alleen verzoeken om redelijker te zijn. Vinden ze dan, dat ze juist ongelofelijk redelijk zijn, dan is er geen land mee te bezeilen. Die mensen ga je liever zoveel mogelijk uit de weg. Als dat geen optie is, omdat ze je reeel last kunnen bezorgen, dan spreekt men van terreur.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Er zijn een heleboel manieren om een discussie te ontregelen, maar weigeren om zelf inhoudelijk en concreet te worden helpt natuurlijk niet mee. Zeker als je fanatiek een specifiek standpunt betoogt.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Eens.quote:
Er zijn een heleboel manieren om een discussie te ontregelen, maar weigeren om zelf inhoudelijk en concreet te worden helpt natuurlijk niet mee. Zeker als je fanatiek een specifiek standpunt betoogt.
Bijvoorbeeld, een new-atheist die atheisme definieert als:
- inhoudelijk 'geen standpunt'
- slechts een ontkenning van theisme
- zodat alleen de theist iets claimt
- wie claimt, bewijst !
en dan doorzagen ....
The view from nowhere.
"There is nothing new about the new atheism. We're just recent." - Christopher Hitchens.
"Atheism is philosophically without content." - Sam Harris.
Feitelijk is dat juist... atheisme is geen claim. Theisme wel.
"Atheism is philosophically without content." - Sam Harris.
Feitelijk is dat juist... atheisme is geen claim. Theisme wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Het is niet eens de ontkenning van iets, het is 'geen standpunt'. Dat stelt je in staat de eisen, die je aan iemands bewijslast stelt, torenhoog te maken. Want zelf heb je niets te bewijzen en als de bewijslast maar hoog genoeg is, dan valt er ook niets te bewijzen. Dat is pure destructie van je opponent. Dan is de discussie niet meer fair.quote:
"There is nothing new about the new atheism. We're just recent." - Christopher Hitchens.
"Atheism is philosophically without content." - Sam Harris.
Feitelijk is dat juist... atheisme is geen claim. Theisme wel.
The view from nowhere.
Maar wat zouden atheïsten dan moeten bewijzen?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Atheisme is wel een standpunt. Waar het misgaat is de gedachte dat het een standpunt is ten aanzien van het bestaan van goden, en dat is het niet.quote:
[..]
Precies. Het is niet eens de ontkenning van iets, het is 'geen standpunt'. Dat stelt je in staat de eisen, die je aan iemands bewijslast stelt, torenhoog te maken. Want zelf heb je niets te bewijzen en als de bewijslast maar hoog genoeg is, dan valt er ook niets te bewijzen. Dat is pure destructie van je opponent. Dan is de discussie niet meer fair.
Het is een standpunt ten aanzien van de claim dat goden bestaan.
En vragen van anderen dat ze hun claims bewijzen lijkt mij niet meer dan redelijk. Ook als het gaat om theisten is dat redelijk.
Ik zie niet waarom atheisten buiten dat een standpunt zouden moeten innemen, laat staan bewijzen. Noch waarom dat unfair zou zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze zouden zelf ook een standpunt moeten kiezen. Iedereen heeft voor zichzelf een voorstelling van de werkelijkheid, op grond waarvan hij iets waarschijnlijk of onwaarschijnlijk acht. Vaak zijn ze overtuigd van inhoudelijke theorieen zoals evolutieleer en andere wetenschappelijke inzichten.quote:Op dinsdag 20 september 2016 15:14 schreef Perrin het volgende:
Maar wat zouden atheïsten dan moeten bewijzen?
Door niet in je kaarten te laten kijken, en je te beperkten tot het afstraffen van je opponent op ieder gebruikt van een abstract begrip, idee of beginpunt, ben je alleen nog maar theisme aan het affakkelen (anti-theisme). Het is fair iemand te vragen zijn standpunt zo goed mogelijk te onderbouwen, maar alles moeten bewijzen is onzin.
Het ondermijnt niet alleen specifieke vormen van theisme, maar theoretische natuurkunde kan ook niet zonder beginpunt of abstracte uitgangspunten. Het blokkeren daarvan ondermijnt ieder denken (als de tegenhanger van 'meten is weten'). Al het denken begint ergens.
The view from nowhere.
Ik vermoed dat de meeste atheïsten hun wereldbeeld opbouwen op basis van wetenschappelijke inzichten. Ik iig wel, zoveel mogelijk.
Daar horen soms grote blinde vlekken bij, juist op de gebieden waar religie vaak een pasklaar antwoord heeft. "Weet ik niet" is soms ook een prima antwoord.
Daar horen soms grote blinde vlekken bij, juist op de gebieden waar religie vaak een pasklaar antwoord heeft. "Weet ik niet" is soms ook een prima antwoord.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Atheisten hebben natuurlijk ook dat soort standpunten. Maar die hebben wat mij betreft niets te maken met atheisme/theisme, en al zeker niet a priori. Er zijn meer dan genoeg gelovigen die net zo overtuigd zijn van de evolutieleer. Dit is echt niks meer dan een rode haring.quote:
[..]
Ze zouden zelf ook een standpunt moeten kiezen. Iedereen heeft voor zichzelf een voorstelling van de werkelijkheid, op grond waarvan hij iets waarschijnlijk of onwaarschijnlijk acht. Vaak zijn ze overtuigd van inhoudelijke theorieen zoals evolutieleer en andere wetenschappelijke inzichten.
Nee, het wordt pas anti-theisme als je bijvoorbeeld gaat stellen dat theisme een slechte/onwenselijke invloed heeft op (het gedrag van) mensen. Anti-theisme is - in tegenstelling tot atheisme - wel ideologisch van aard.quote:
Door niet in je kaarten te laten kijken, en je te beperkten tot het afstraffen van je opponent op ieder gebruikt van een abstract begrip, idee of beginpunt, ben je alleen nog maar theisme aan het affakkelen (anti-theisme).
Het affakkelen van standpunten en claims is niet meer dan normaal in een discussie, maar somehow ligt dat kennelijk heel gevoelig als het gaat om religieuze claims. Dat laatste kun je atheisten onmogelijk verwijten.
Ik zou al onder de indruk zijn van een steekhoudend argument, geheel los van bewijzen.quote:
Het is fair iemand te vragen zijn standpunt zo goed mogelijk te onderbouwen, maar alles moeten bewijzen is onzin.
Claims hoeven wat mij betreft niet keihard bewezen te worden, maar dat mensen hun claims onderbouwen lijkt me een volstrekt redelijke verwachting.Op zich is het helemaal niet slecht om je zo nu en dan af te vragen of wetenschappelijke axioma's wel kloppen. Wat is daar mis mee?quote:
Het ondermijnt niet alleen specifieke vormen van theisme, maar theoretische natuurkunde kan ook niet zonder beginpunt of abstracte uitgangspunten. Het blokkeren daarvan ondermijnt ieder denken (als de tegenhanger van 'meten is weten'). Al het denken begint ergens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je standpunt is de ontkenning van het standpunt van je gelovige opponent?quote:
[..]
Atheisme is wel een standpunt. Waar het misgaat is de gedachte dat het een standpunt is ten aanzien van het bestaan van goden, en dat is het niet.
Het is een standpunt ten aanzien van de claim dat goden bestaan.
Het ontkennen van het standpunt van je opponent, in plaats van de objectieve claim dat goden niet bestaan, is toch flauw. Een standpunt in nemen betekent dat je zelfstandig iets claimt.
Omdat niemand zijn gekozen startpunt kan bewijzen, betekent het eisen van zo'n bewijs hetzelfde als je opponent monddood maken.quote:En vragen van anderen dat ze hun claims bewijzen lijkt mij niet meer dan redelijk. Ook als het gaat om theisten is dat redelijk.
Ik zie niet waarom atheisten buiten dat een standpunt zouden moeten innemen, laat staan bewijzen. Noch waarom dat unfair zou zijn.
The view from nowhere.
Nee, het is de verwerping van de claim dat goden bestaan. Het verwerpen van een claim is niet hetzelfde als claimen dat het tegenovergestelde waar is. Nogal elementair dit, ik kan me niet voorstellen dat je dit voor het eerst hoort. Het is een vrij goedkope manier om de bewijslast voor de claim van theisten te verschuiven naar atheisten.quote:
[..]
Je standpunt is de ontkenning van het standpunt van je gelovige opponent?
Het ontkennen van het standpunt van je opponent, in plaats van de objectieve claim dat goden niet bestaan, is toch flauw. Een standpunt in nemen betekent dat je zelfstandig iets claimt.
Er is niks mis met claims die niet bewezen of onderbouwd kunnen worden de grond in te boren. Sterker nog: daar ben ik een groot voorstander van. Dat betekent niet dat daarmee geen enkel standpunt onderbouwd kan worden, wat een onzin.quote:
[..]
Omdat niemand zijn gekozen startpunt kan bewijzen, betekent het eisen van zo'n bewijs hetzelfde als je opponent monddood maken.
Je mag naar hartenlust schieten op de standpunten die ik inneem hoor... zolang het maar standpunten zijn die ik werkelijk inneem, en niet stroman-varianten daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
F&L / Kans dat de godsdienst die je aanhangt de ware is, is klein
Dit figuur probeert het topic te doen ontsporen door persoonlijke aanvallen.
Dit figuur probeert het topic te doen ontsporen door persoonlijke aanvallen.
Noujaquote:
Ik zit te denken om een beetje te trollen om te kijken of we in F&L een mod hebben....
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Of de holocaust ontkennen 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat doe je maar in BNW. Hier zijn we meer van subjectiviteit en wat kiest dat kiest voor het gekozene waaruit als zijnde subjectiviteit tot de keuze leidt dat god bestaat aangezien die volgt uit wat kiest wat gekozen heeft en wat resulteert in het feit dat een mening is.quote:
edit: ik vergat wat essentieels.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2016 20:37:28 ]
Maar het is best een serieuze vraag, denk ik:
--> Heeft dit forum nog een moderator?
Is laforest op vakantie? Zo ja, is er iemand die de toko waaarneemt? Zo nee, waarom is hij eigenlijk blauw en wie voelt zich wel veranwoordelijk om F&L te modden?
Dit forum heeft inmiddels best veel moderators gehad die eigenlijk alleen iets doen als het ze toevallig uitkomt.
--> Heeft dit forum nog een moderator?
Is laforest op vakantie? Zo ja, is er iemand die de toko waaarneemt? Zo nee, waarom is hij eigenlijk blauw en wie voelt zich wel veranwoordelijk om F&L te modden?
Dit forum heeft inmiddels best veel moderators gehad die eigenlijk alleen iets doen als het ze toevallig uitkomt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan niet ontkennen dat ik het daar niet mee oneens ben.quote:
[..]
Dat doe je maar in BNW. Hier zijn we meer van subjectiviteit en wat kiest dat kiest voor het gekozene waaruit als zijnde subjectiviteit tot de keuze leidt dat god bestaat aangezien die volgt uit wat kiest wat gekozen heeft en wat resulteert in het feit dat een mening is.
edit: ik vergat wat essentieels.
Gewoon weer terug naar wfl.
Voor iets meer levendigheid.
1 mod zoeken/of is die er al die tenminste om de paar dagen langskomt en topics reekst, of is dat reeksen echt nodig (allemaal uiterlijk vertoon)
Echt modden is enkel nodig met oproerkraaiers en lijkt mij het zelfcorrigerend vermogen hier bij de users wel goed genoeg.
Weg met een hoop centrale topics, want daar kijkt toch geen hond naar bij weinig activiteit.
Maar Mol open er een topic over in het feedback forum als je wil
Of opdoeken en jehovahgetuigen topic elders als sc onderbrengen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2016 20:21:35 ]
Voor iets meer levendigheid.
1 mod zoeken/of is die er al die tenminste om de paar dagen langskomt en topics reekst, of is dat reeksen echt nodig (allemaal uiterlijk vertoon)
Echt modden is enkel nodig met oproerkraaiers en lijkt mij het zelfcorrigerend vermogen hier bij de users wel goed genoeg.
Weg met een hoop centrale topics, want daar kijkt toch geen hond naar bij weinig activiteit.
Maar Mol open er een topic over in het feedback forum als je wil
Of opdoeken en jehovahgetuigen topic elders als sc onderbrengen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2016 20:21:35 ]
Waarom post jij hier? Je komt nooit in F&L, behalve in FB.quote:Op zaterdag 26 november 2016 20:18 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Gewoon weer terug naar wfl.
Voor iets meer levendigheid.
1 mod zoeken/of is die er al die tenminste om de paar dagen langskomt en topics reekst, of is dat reeksen echt nodig (allemaal uiterlijk vertoon)
Echt modden is enkel nodig met oproerkraaiers en lijkt mij het zelfcorrigerend vermogen hier bij de users wel goed genoeg.
Weg met een hoop centrale topics, want daar kijkt toch geen hond naar bij weinig activiteit.
Maar Mol open er een topic over in het feedback forum als je wil
Of opdoeken en jehovahgetuigen topic elders als sc onderbrengen.
Het was nu juist uit elkaar getrokken, zoals ik het me herinner, om een duidelijk onderscheid te maken tussen wetenschappelijke discussies over evolutie en levensbeschouwelijke opvattingen over hetzelfde onderwerp.quote:
Gewoon weer terug naar wfl.
Voor iets meer levendigheid.
En eerlijk gezegd denk ik dat veel van de regulars in met name W&T die scheiding toch wel heel prettig vinden.
Dat is ook maar net hoe je dat ziet. In vergelijking met bepaalde andere fora met actieve moderators is het wel een oase van verstand.quote:
1 mod zoeken/of is die er al die tenminste om de paar dagen langskomt en topics reekst, of is dat reeksen echt nodig (allemaal uiterlijk vertoon)
Echt modden is enkel nodig met oproerkraaiers en lijkt mij het zelfcorrigerend vermogen hier bij de users wel goed genoeg.
Aan de andere kant ben ik wel van mening dat het zeer wenselijk is dat een moderator ook een actieve gebruiker is van zijn of haar eigen forum. Het kan enorm bijdragen aan de sfeer en inhoud van een forum.
Ik begrijp de gedachte. Het lastige daarvan is wel dat juist doordat er weinig actieve gebruikers zijn die topics ook helemaal verdwijnen uit de lijst. Op deze manier kunnen ze tenminste nog worden teruggevonden.quote:
Weg met een hoop centrale topics, want daar kijkt toch geen hond naar bij weinig activiteit.
Mwah, er zal vroeg of laat vast wel een keer iemand hier iets lezen. Deze situatie is niet gisteren ontstaan, dus dat zal vast ook niet hangen op een maand meer of minder.quote:
Maar Mol open er een topic over in het feedback forum als je wil
Er lijkt somehow ook gewoon maar weinig markt te zijn voor F&L. Het is een treurige constatering, maar we kunnen er ook moeilijk omheen.quote:
Of opdoeken en jehovahgetuigen topic elders als sc onderbrengen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En ja, dat is best een legitieme vraag. Sterker nog: dat heb ik me wel vaker afgevraagd.quote:
[..]
Waarom post jij hier? Je komt nooit in F&L, behalve in FB.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeg nooit nooit.quote:
[..]
Waarom post jij hier? Je komt nooit in F&L, behalve in FB.
Hoeveel mensen posten nog in F&L?
Waarom post jij hier?
Waarom wordt jij geen mod?
Als je niet in F&L post mag je hier niet posten?
Als je niet in F&L post kan je geen mening geven over zaken aangaande F&L?
Als je niet in F&L post heb je geen feeling met de onderwerpen en het forum?
Ik kan zo nog wel even doorgaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2016 20:41:02 ]
Hoeft niet.quote:
Ik kan zo nog wel even doorgaan.
Nu doe je net of users niet zelf onderscheid kunnen maken in topics over welke invloed (wetenschappelijk/levensbeschouwelijk) dat topic nodig heeft.quote:
[..]
Het was nu juist uit elkaar getrokken, zoals ik het me herinner, om een duidelijk onderscheid te maken tussen wetenschappelijke discussies over evolutie en levensbeschouwelijke opvattingen over hetzelfde onderwerp.
En eerlijk gezegd denk ik dat veel van de regulars in met name W&T die scheiding toch wel heel prettig vinden.
Aan de andere kant ben ik wel van mening dat het zeer wenselijk is dat een moderator ook een actieve gebruiker is van zijn of haar eigen forum. Het kan enorm bijdragen aan de sfeer en inhoud van een forum.
Ik begrijp de gedachte. Het lastige daarvan is wel dat juist doordat er weinig actieve gebruikers zijn die topics ook helemaal verdwijnen uit de lijst. Op deze manier kunnen ze tenminste nog worden teruggevonden.
[..]
Mwah, er zal vroeg of laat vast wel een keer iemand hier iets lezen. Deze situatie is niet gisteren ontstaan, dus dat zal vast ook niet hangen op een maand meer of minder.
[..]
Er lijkt somehow ook gewoon maar weinig markt te zijn voor F&L. Het is een treurige constatering, maar we kunnen er ook moeilijk omheen.
Alles kan prima naast elkaar leven.
En ik heb niet de indruk dat W&T erg stormloopt, maar alles gaat hier achteruit.
Compactheid lijkt mij dan een oplossing tegen nog meer verzanding.
Actiever gebruiker als mod of niet, diegene is er nu niet.
En de inhoud is al jaren hetzelfde.
En of de mods hier ooit sfeer hebben gemaakt betwijfel ik.
Maarja waarom moet je topics terugvinden als er 0 animo is. Wanneer dat er wel is kan diegene toch lekker en topic maken, leuk lekker levendig weer en als blijkt dat het loopt, kan het weer centraal.
Dat is de eigenlijke weg, nu hou je een utopie in stand.
Het zou mij ook geen gek idee lijken om FL en WT weer samen te voegen (was tijdens de splitsing ervan mod, maar was toen ook niet per se voor) Dan heb je maar 1 mod nodig, WT is al een tijdlang nogal een dooie boel en het precieze voordeel is mij nooit helemaal helder geworden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb tijdens m'n mod periode en daarna ook meerdere keren gevraagd of er bij "wfl"-nieuws op de FP een linkje naar het lopende topic gezet kan worden. Dat is blijkbaar teveel gevraagd maar is imo een simpele manier om subfora te promoten. Jammer dat het animo daarvoor ontbreekt bij de betreffende crew.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geen idee, om eerlijk te zijn, maar laten we er van uit gaan dat hij even weg is en binnenkort weer opduikt.quote:
[..]
Ik ben benieuwd.
Enig idee waar laforest is gebleven?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op
Kun je dit nader uitleggen?quote:
F&L / Het atheisme: wat klopt er wél?
Lemming en er loopt al een topic hier over.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
