Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-08-2015 00:05:03 ]
Links of rechts, beide maken zich schuldig aan populistisch gelul met een tunnelvisie waar de Laerdal tunnel U tegen kan zeggen.
[ Bericht 80% gewijzigd door Reya op 10-08-2015 20:27:53 ]
Waar zou je dan sociaal anarchisten onder willen scharen? Die willen helemaal geen overheid (zoals we die nu kennen uiteraard), maar zijn ook anti-kapitalistisch en tegen bezit.
Het nationaalsocialisme stond trouwens ook vol met anti-marxistische retoriek. Communisten werden ook vervolgd, evenals vakbonden en dergelijke.
Nog een aanvulling:
Hitler gebruikte vooral anti-kapitalistische retoriek om populariteit te krijgen onder de arbeidersklasse. Gewoon opportunistisch dus.quote:Nazism rejected class conflict-based socialism and economic egalitarianism, favouring instead a stratified economy with social classes based on merit and talent, retaining private property, and the creation of national solidarity that transcends class distinction. https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#Anti-communism
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 20:39:36 ]
Bij rechts denk ik vooral aan bedrijfsleven en een zekere mate van gebrek aan inlevingsvermogen.
quote:Op maandag 10 augustus 2015 20:28 schreef I-care het volgende:
Bij links denk ik voornamelijk aan menselijkheid en een zekere vorm van compassie.
Bij rechts denk ik vooral aan bedrijfsleven en een zekere mate van gebrek aan inlevingsvermogen.
Je kunt natuurlijk ook ingaan op de openingspost, of anders zelf een topic over ander onderwerp openen.quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Bolshevism
Dit is bijvoorbeeld wel links, maar extreem nationalistisch. Dat zou ik scharen onder links-conservatief. Al komt conservatisme onder links wel minder voor dan onder rechts.
Links en rechts is niet de enige scheidslijn, er is ook nog progressief en conservatief.
Er zijn wel bepaalde zaken die van nature voortvloeien uit het hebben van een ofwel grote ofwel kleine overheid. Zo denk ik bijvoorbeeld niet dat anti-kapitalisme van nature voortvloeit uit anarchisme. Als de overheid het niet voor je regelt, en er is geen vrije markt, wie zorgt er dan eigenlijk voor het brood op de plank? Wie bepaalt dan eigenlijk dat jouw bezittingen niet van jou zijn?quote:Op maandag 10 augustus 2015 20:26 schreef robin007bond het volgende:
Je doet zelf heel erg mee aan de begripsverwarring. Volgens mij is de consensus toch wel dat je Hitler niet links kan noemen. Links is veel meer dan enkel de grootte van de overheid.
Waar zou je dan sociaal anarchisten onder willen scharen? Die willen helemaal geen overheid (zoals we die nu kennen uiteraard), maar zijn ook anti-kapitalistisch en tegen bezit.
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat sociaal anarchisme in deze uitleg daarvan ooit heeft kunnen bestaan. Bestaan daar voorbeelden van?
Overigens zou ik zeggen: kleine overheid, dus rechts. Maar goed, dat is dan zuiver hypothetisch.
Een opportunistisch politicus. Wat verrassend.quote:
Hitler gebruikte vooral anti-kapitalistische retoriek om populariteit te krijgen onder de arbeidersklasse. Gewoon opportunistisch dus.
Vanzelfsprekend. Er zijn nog wel meer dimensies ook.quote:
Links en rechts is niet de enige scheidslijn, er is ook nog progressief en conservatief.
Voor het moment wil ik alleen even constateren dat links vs rechts niets te maken heeft met de onderwerpen die telkens weer boven komen drijven in de strijd tussen links en rechts: religie en immigratie.
Met enige fantasie zou je kunnen zeggen dat een grote overheid meer geneigd is om te zorgen voor mensen zonder inkomen en te streven naar een nivellering van inkomens. Maar dat lijkt me dan op zijn best een 2e orde effect. Lang niet alle communistische en socialistische landen werken zo.
Door politicologen worden sociaal-anarchisten wel degelijk tot het linkerspectrum gerekend. De grote van de overheid heeft weinig met links of rechts te maken. Sommige linksen pleiten voor meer overheid en sommige rechtsen (defensie en law and order).quote:
[..]
Er zijn wel bepaalde zaken die van nature voortvloeien uit het hebben van een ofwel grote ofwel kleine overheid. Zo denk ik bijvoorbeeld niet dat anti-kapitalisme van nature voortvloeit uit anarchisme. Als de overheid het niet voor je regelt, en er is geen vrije markt, wie zorgt er dan eigenlijk voor het brood op de plank? Wie bepaalt dan eigenlijk dat jouw bezittingen niet van jou zijn?
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat sociaal anarchisme in deze uitleg daarvan ooit heeft kunnen bestaan. Bestaan daar voorbeelden van?
Overigens zou ik zeggen: kleine overheid, dus rechts. Maar goed, dat is dan zuiver hypothetisch.
En over anarchistische theorie zal ik me hier niet te veel over inwijden, want dat is off-topic. Het kan echter wel samengaan dus.
De laatste fase van communisme is trouwens ook een overheidsloze maatschappij. Zie:
Dat er totalitaire bewinden zijn gevoerd uit naam van het communisme is weer een ander verhaal.quote:A communist society is characterized by common ownership of the means of production with free access[1][2] to the articles of consumption and is classless and stateless,[3] implying the end of the exploitation of labor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_society
Maar dat maakt communisme niet ineens rechts? Omdat er eigenlijk gestreefd wordt naar een overheidsloze samenleving?[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 21:10:52 ]
http://biografie.vara.nl/(...)nieuwjaarskaart-1941
..Now, gelukkig zijn ze er van teruggekomen, dat samenwerkingsverband tussen de VARA en die leuke man uit Duitsland.
Linkse mensen zoeken naar stoere, sterke mannen (m/v) met fatsoenlijk bestuursgedrag, om zich daarachter vocaal veilig te wanen. Heb ik vandaag geleerd.
Zucht. Nee, nee, nee, nee en nogmaals nee. Lees in hemelsnaam eerst eens een boek over een onderwerp voordat je dit soort dingen gaat roepen!quote:
zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
Heb je de links in de OP al gelezen?quote:Op maandag 10 augustus 2015 21:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zucht. Nee, nee, nee, nee en nogmaals nee. Lees in hemelsnaam eerst eens een boek over een onderwerp voordat je dit soort dingen gaat roepen!
Maar bestaan hier dan ook voorbeelden van? Het lijkt mij volledig hypothetisch.quote:
[..]
Door politicologen worden sociaal-anarchisten wel degelijk tot het linkerspectrum gerekend. De grote van de overheid heeft weinig met links of rechts te maken.
<...>
Het kan echter wel samengaan dus.
Die overheidsloze samenleving heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan. (Tenzij we denken aan prehistorische omstandigheden natuurlijk.) Het is een pure Utopie.quote:
De laatste fase van communisme is trouwens ook een overheidsloze maatschappij. Zie:
[..]
Dat er totalitaire bewinden zijn gevoerd uit naam van het communisme is weer een ander verhaal.
Los van of het kan of niet, het is wel een ideologie, en wordt onder links geschaard.quote:
[..]
Maar bestaan hier dan ook voorbeelden van? Het lijkt mij volledig hypothetisch.
[..]
Die overheidsloze samenleving heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan. (Tenzij we denken aan prehistorische omstandigheden natuurlijk.) Het is een pure Utopie.
Of je nou vindt of het een utopie is of niet, dat doet er niet toe. Volgens jouw redenatie in de OP is communisme dus rechts.
Ik geef er de voorkeur aan om politiek in te delen aan de hand van het politieke beleid dat ze werkelijk voeren, en niet aan de hand van de politiek die ze zeggen dat ze zouden willen voeren.quote:
[..]
Los van of het kan of niet, het is wel een ideologie, en wordt onder links geschaard.
Of je nou vindt of het een utopie is of niet, dat doet er niet toe. Volgens jouw redenatie in de OP is communisme dus rechts.
Als ik de maatschappij laat bloeden om een groot overheidsapparaat in werking te houden dan zou ik ook zeggen dat "geen overheid" eigenlijk het doel is. Je moet het toch op de 1 of andere manier verkopen.
Yep. Het lijkt soms wel een voetbalwedstrijd. Je bent of voor rood of voor blauw. Waar die poppetjes nu werkelijk voor staan lijkt niemand echt te weten, en erger: zoals je zegt... de discussies zijn volledig zonder inhoud.quote:
Links en rechts wordt gebruikt om inhoudsloos te kunnen schelden op mensen die zich niet kunnen verweren want niemand weet wie waar bij hoort. Probleem is alleen dat anderen zich wel aangesproken voelen en dus reageren en zo ontstaan allemaal onzinnige discussies zonder enige toegevoegde waarde want het gaat bijna nooit over de inhoud.
Dan zijn de nazi's dus niet extreemlinks, want ze hebben ook zelfs privatiseringen doorgevoerd.quote:
[..]
Ik geef er de voorkeur aan om politiek in te delen aan de hand van het politieke beleid dat ze werkelijk voeren, en niet aan de hand van de politiek die ze zeggen dat ze zouden willen voeren.
Uiteindelijk is het helaas wel daarop uitgedraaid. Marx zijn dictatuur van het proletariaat is uiteindelijk een echte dictatuur geworden. Daar verschillen de verschillende takken van socialisme dus ook veel over, welk middel je moet gebruiken om communisme uiteindelijk te bereiken.quote:Als ik de maatschappij laat bloeden om een groot overheidsapparaat in werking te houden dan zou ik ook zeggen dat "geen overheid" eigenlijk het doel is. Je moet het toch op de 1 of andere manier verkopen.
Veel revoluties zijn in de geschiedenis verkeerd geëindigd. Na de Franse revolutie kwam bijvoorbeeld Napoleon aan de macht. Revoluties hebben vaak onbedoelde gevolgen. Het beste is om te leren van de geschiedenis. Waar ging het bij de Oktoberrevolutie fout? Waarom is de Sovjet-Unie uiteindelijk autoritair geworden?
Maar het topic gaat over de links-rechtsschaal. Ik ben het dus niet met jouw definitie eens. Het wordt meestal gebruikt door libertariërs om te kunnen verklaren dat ze "erg rechts" zijn zonder het bijbehorende nazi-stigma.
Voor mij persoonlijk zit het verschil tussen links en rechts vooral tussen de rol en de grootte van de overheid die ze voorstaan. De hele allochtonenproblematiek zal me aan mijn spreekwoordelijke reet roesten. Mijn leraar maatschappijleer tekende vroeger met zijn krijtje een 3D-plaatje op het bord omdat de links/rechtsverdeling in zijn optiek niet plat was; extreem-links en extreem-rechts kwamen ergens achterin het plaatje verdacht dicht bij elkaar. Weet je meteen waarom je steevast tegen een probleem aanloopt als je Hitler, Mao of Wilders als links of rechts wil kwalificeren.
Maar los van de moeilijkheid om e.e.a. te definiëren, is er nog iets veel vervelenders aan de hand waar we op dit forum, maar ook op andere plekken waar over politiek wordt gediscussieerd (zoals op GeenStijl, of in de Tweede Kamer) steevast tegenaan lopen: de beide termen, hokjes zo u wil, worden met grote regelmaat gebruikt om te plakken op iets waar men zelf tegen is. Voor de zelfbenoemde linkse is onwenselijk beleid rechts, en iemand die er voorstander van is een rechtse. En andersom idemdito. I-Care is daar in dit topic alweer het levende voorbeeld van. De term neoliberalisme wordt trouwens voor precies hetzelfde doel misbruikt.
Eigenlijk doen we er het beste aan om de termen maar gewoon links te laten liggen.
Klopt, het waren ook weer geen communisten. Heb ik ook niet willen beweren.quote:
[..]
Dan zijn de nazi's dus niet extreemlinks, want ze hebben ook zelfs privatiseringen doorgevoerd.
De PvdA privatiseert ook nog wel s wat he.Helaas... helaas... ik kan niet zeggen dat het resultaat mij nou zo heel erg verbaast. Het lijkt mij een directe consequentie van als overheid veel taken naar je toetrekken. Dat is wat een dictatuur is: een overheid die niet zomaar veel bepaalt, maar die alles bepaalt.quote:
[..]
Uiteindelijk is het helaas wel daarop uitgedraaid. Marx zijn dictatuur van het proletariaat is uiteindelijk een echte dictatuur geworden. Daar verschillen de verschillende takken van socialisme dus ook veel over, welk middel je moet gebruiken om communisme uiteindelijk te bereiken.
Veel revoluties zijn in de geschiedenis verkeerd geëindigd. Na de Franse revolutie kwam bijvoorbeeld Napoleon aan de macht. Revoluties hebben vaak onbedoelde gevolgen. Het beste is om te leren van de geschiedenis. Waar ging het bij de Oktoberrevolutie fout? Waarom is de Sovjet-Unie uiteindelijk autoritair geworden?
En dat dat niet uitmondt in een overheidsloze maatschappij kan toch nauwelijks een wonder heten.
Libertariers kunnen politiek gezien ook niet verder van Nazi's afzitten.quote:
Maar het topic gaat over de links-rechtsschaal. Ik ben het dus niet met jouw definitie eens. Het wordt meestal gebruikt door libertariërs om te kunnen verklaren dat ze "erg rechts" zijn zonder het bijbehorende nazi-stigma.
Het eerste artikel in de OP gaat daar wel iets dieper op in.quote:
Ik mis een beetje de bestaansgeschiedenis van de begrippen links/rechts in de OP. Dat lijkt me in ieder geval een logische eerste stap om enige duidelijkheid te krijgen in de betekenis ervan.
Bestaansgeschiedenis of ontstaansgeschiedenis?quote:
Ik mis een beetje de bestaansgeschiedenis van de begrippen links/rechts in de OP. Dat lijkt me in ieder geval een logische eerste stap om enige duidelijkheid te krijgen in de betekenis ervan.
Het is een overblijfsel van de opstelling in het Britse Lagerhuis.
-edit- Verkeerd onthouden. Het stamt uit de tijd van de Franse Revolutie. Maar goed dat ik geen geschiedenis geef.
ontstaansgeschiedenis bedoel ik inderdaadquote:
[..]
Bestaansgeschiedenis of ontstaansgeschiedenis?
Het is een overblijfsel van de opstelling in het Britse Lagerhuis.
-nvm-
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 10-08-2015 22:56:00 ]
je zou wellicht voorzichtig kunnen stellen dat links een wat collectivistischer inslag heeft, en rechts een individualistische.
Ik skip even de discussie over communisme, want off-topic.quote:
Libertariers kunnen politiek gezien ook niet verder van Nazi's afzitten.
Maar het zal je verrassen dat er een groep libertarische nazi's bestaat. De oprichter van Stormfront is bijvoorbeeld fan van de libertariër Ron Paul.
Hier staat hij zelfs met de oprichter van Stormfront op de foto:
Hmm... ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik nogal weinig weet over Stormfront, anders dan dat het een clubje xenofoben is.quote:
[..]
Ik skip even de discussie over communisme, want off-topic.
Maar het zal je verrassen dat er een groep libertarische nazi's bestaat. De oprichter van Stormfront is bijvoorbeeld fan van de libertariër Ron Paul.
Hier staat hij zelfs met de oprichter van Stormfront op de foto:
[ afbeelding ]
Maar dat zegt natuurlijk an sich niets over standpunten ten aanzien van economie en overheid. Het lijkt mij dat zowel libertariers als socialisten racistisch kunnen zijn - in principe. In de praktijk ook wel trouwens.
Dat laatste heb je wel gelijk in. Al was Marx van mening dat nationalisme vooral werd gebruikt door de bourgeoisie om de arbeidersklasse tegen elkaar op te zetten. Mijn stelling: je kan links of rechts zijn en xenofoob, maar niet marxistisch.quote:
[..]
Hmm... ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik nogal weinig weet over Stormfront, anders dan dat het een clubje xenofoben is.
Maar dat zegt natuurlijk an sich niets over standpunten ten aanzien van economie en overheid. Het lijkt mij dat zowel libertariers als socialisten racistisch kunnen zijn - in principe. In de praktijk ook wel trouwens.
Ik gaf zelf al het voorbeeld van Nationaal Bolsjewieken, die zijn ook nationalistisch inderdaad. Stormfront is trouwens een neo-nazi site.
Helemaal mee eens.quote:
Maar los van de moeilijkheid om e.e.a. te definiëren, is er nog iets veel vervelenders aan de hand waar we op dit forum, maar ook op andere plekken waar over politiek wordt gediscussieerd (zoals op GeenStijl, of in de Tweede Kamer) steevast tegenaan lopen: de beide termen, hokjes zo u wil, worden met grote regelmaat gebruikt om te plakken op iets waar men zelf tegen is. Voor de zelfbenoemde linkse is onwenselijk beleid rechts, en iemand die er voorstander van is een rechtse. En andersom idemdito. I-Care is daar in dit topic alweer het levende voorbeeld van. De term neoliberalisme wordt trouwens voor precies hetzelfde doel misbruikt.
Eigenlijk doen we er het beste aan om de termen maar gewoon links te laten liggen.
Maja, mensen kunnen dat toch niet laten. Schreeuwen voor het eigen clubje is zo veel makkelijker dan nadenken over de inhoud. Dus ik vrees dat we daar niet snel vanaf komen.
In feite is het een onzinnige discussie geworden sinds het bedacht werd. De links-rechts discussie lijdt aan een taalprobleem. Het concept links-rechts probeert te meten aan veel breder spectrum dan de woorden suggereren. Het is voornamelijk slecht bedacht, een miskleun in onze communicatie.
Inhoudelijk discussieren hierover verbergt het daadwerkelijke probleem, dit topic is complete chaos.
Ik zou het niet per definitie slecht bedacht willen noemen. Dan zou je moeten kijken naar de historie van links en rechts en hoe zich dat toen definieerde.quote:Op maandag 10 augustus 2015 22:06 schreef Marsenal het volgende:
Goede links om te lezen. hahaha ik zei links, pardon the pun.
In feite is het een onzinnige discussie geworden sinds het bedacht werd. De links-rechts duscussie lijdt aan een taalprobleem. Het concept links-rechts probeert te meten aan veel breder spectrum dan de woorden suggereren. Het is voornamelijk slecht bedacht, een miskleun in onze communicatie.
Misschien was het in die tijd nog wel zo overzichtelijk dat de termen de lading dekten.quote:
[..]
Ik zou het niet per definitie slecht bedacht willen noemen. Dan zou je moeten kijken naar de historie van links en rechts en hoe zich dat toen definieerde.
Lastig, daar weet ik niet zoveel van af. Maar de woorden hebben in ieder geval niet de tand des tijds doorstaan.quote:
[..]
Ik zou het niet per definitie slecht bedacht willen noemen. Dan zou je moeten kijken naar de historie van links en rechts en hoe zich dat toen definieerde.
En dan denken we dat we het nu slecht hebben.quote:
[..]
Misschien was het in die tijd nog wel zo overzichtelijk dat de termen de lading dekten.
Precies!quote:
[..]
Misschien was het in die tijd nog wel zo overzichtelijk dat de termen de lading dekten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 22:27:13 ]
Met dat soort politiek hooliganisme heb ik helemaal niks. Ik heb mijn overtuiginen en wereldbeeld en daarmee kom ik op een bepaalde plek in het spectrum uit. Velen doen het echter andersom en willen per se bij iets horen en passen daar hun standpunten op aan.
Nee, waarom? Ik heb de echte boeken gelezen. Kan ik je aanraden. Shirer, Kershaw, Bullock, Joachimsthaler, Fest, etc., etc.quote:
[..]
Heb je de links in de OP al gelezen?
Voor iemand die zo belezen is heb je verrassend weinig inhoudelijks te melden.quote:
[..]
Nee, waarom? Ik heb de echte boeken gelezen. Kan ik je aanraden. Shirer, Kershaw, Bullock, Joachimsthaler, Fest, etc., etc.
Aangezien je hele premisse m.b.t nazisme en aanverwante stromingen fout is, heb ik geen trek in de zoveelste oeverloze discussie hierover. Doe eens een search op dit forum over dit onderwerp. Neem wel een paar weken vakantie, want je bent niet echt origineel in je topickeuze.quote:
[..]
Voor iemand die zo belezen is heb je verrassend weinig inhoudelijks te melden.
Waarom reageer je hier eigenlijk?quote:
[..]
Aangezien je hele premisse m.b.t nazisme en aanverwante stromingen fout is, heb ik geen trek in de zoveelste oeverloze discussie hierover.
Als jij een discussie wilt starten over een dergelijk onderwerp en je geeft een dusdanig foute interpretatie van een deel van je stelling, dan lijkt het me handig, om dat even recht te zetten, om te voorkomen, dat je een hele verkeerde discussie krijgt. Noem het een stukje burgerplicht. Service van de zaak. Zoiets.quote:
[..]
Waarom reageer je hier eigenlijk?
Prima hoor, maar geef ook even een bron erbij anders verzand dit topic sowieso in die discussie.quote:
[..]
Als jij een discussie wilt starten over een dergelijk onderwerp en je geeft een dusdanig foute interpretatie van een deel van je stelling, dan lijkt het me handig, om dat even recht te zetten, om te voorkomen, dat je een hele verkeerde discussie krijgt. Noem het een stukje burgerplicht. Service van de zaak. Zoiets.
quote:
[..]
Prima hoor, maar geef ook even een bron erbij anders verzand dit topic sowieso in die discussie.
Te moeilijk?quote:
[..]
Nee, waarom? Ik heb de echte boeken gelezen. Kan ik je aanraden. Shirer, Kershaw, Bullock, Joachimsthaler, Fest, etc., etc.
Ik denk niet dat hij ze in de kast heeft staan.quote:
De klacht dat het domme mensen betreft, die een grote overheid willen uit slaafsheid en zich als makke schapen overleveren aan dictators is vooral rechtse propaganda.
Zijn gebrek aan algemene ontwikkeling is niet mijn probleemquote:
[..]
Ik denk niet dat hij ze in de kast heeft staan.
Maar serieus: Als je dan zo'n topic opent, baseer je dan niet op een paar suffe krantenartikeltjes, zeker niet als je een beladen item als de politieke richting van het nazisme meent te moeten behandelen. Lees je dan in.
En zoals gezegd: ik heb ze wel in de kast staan, maar die kast staat een dikke 100 km hier vandaan. Maar ik kan je uit mijn hoofd wel vertellen, dat er geen serieuze historicus is, die nazisme aan de linkerkant van het spectrum plaatst. En nee, in dit geval nomen non est omen, de naam dekt zeker niet de lading. De naam is bedoeld om stemmers te lokken. Net als het programma. Wat de nazi's, met name in de jaren 30, daadwerkelijk bedreven was populisme met een voorkeur voor rechtse belangengroepen, met name de grote industriëlen.
Nog steeds een van de betere geschiedenissen van het nazisme en de opkomst van Hitler is Kershaw's tweedelige biografie. Mocht iemand daarna nog twijfelen, lees 'Mein Kampf'. Wat daarin staat is in geen enkel socialistisch gedachtenboek terug te vinden.
Klopt. Je kunt wel links zijn en de pest hebben aan moslims en immigranten, maar rechts marxisme is gewoon een contradictio in terminis.quote:
[..]
Mijn stelling: je kan links of rechts zijn en xenofoob, maar niet marxistisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-08-2015 23:33:10 ]
Really? Lees je eens in in de latere jaren van de Sovjet Unie. Ik denk dat ze daar een heel eind kwamen met kapitalistisch (dus rechts) Marxisme in de hogere regionen van de Partij.quote:
[..]
Klopt. Je kunt wel links zijn en de pest hebben aan moslims en immigranten, maar rechtse marxisme is gewoon een contradictio in terminis.
Ben wel benieuwd naar de overige dimensies.quote:
[..]
Vanzelfsprekend. Er zijn nog wel meer dimensies ook.
Voor het moment wil ik alleen even constateren dat links vs rechts niets te maken heeft met de onderwerpen die telkens weer boven komen drijven in de strijd tussen links en rechts: religie en immigratie.
Met enige fantasie zou je kunnen zeggen dat een grote overheid meer geneigd is om te zorgen voor mensen zonder inkomen en te streven naar een nivellering van inkomens. Maar dat lijkt me dan op zijn best een 2e orde effect. Lang niet alle communistische en socialistische landen werken zo.
Welke strijd over religie wordt er dan zogenaamd gevoerd tussen links en rechts? Dit is mij compleet ontgaan.
Dat van die immigratie is wel duidelijk, maar om de 1 of andere vage reden denkt de linkse partijtop nog steeds dat linksstemmers zitten te wachten op nog meer immigratie-voorrangskandidaten voor de sociale huurwoningmarkt, want wat maakt het nou uit dat als je geen woning kunt kopen, je 10 jaar moet wachten op een woning...als je toch al 10 jaar moet wachten, dan moet 12 jaar ook nog wel kunnen, kunnen we nog wat meer van die vluchtelingen de halve globe over laten trekken zodat we ze -hier- kunnen opnemen
Nou, je doet de insteek van dit topic in ieder geval wel eer aan.quote:
[..]
Ben wel benieuwd naar de overige dimensies.
Welke strijd over religie wordt er dan zogenaamd gevoerd tussen links en rechts? Dit is mij compleet ontgaan.
Dat van die immigratie is wel duidelijk, maar om de 1 of andere vage reden denkt de linkse partijtop nog steeds dat linksstemmers zitten te wachten op nog meer immigratie-voorrangskandidaten voor de sociale huurwoningmarkt, want wat maakt het nou uit dat als je geen woning kunt kopen, je 10 jaar moet wachten op een woning...als je toch al 10 jaar moet wachten, dan moet 12 jaar ook nog wel kunnen, kunnen we nog wat meer van die vluchtelingen de halve globe over laten trekken zodat we ze -hier- kunnen opnemen
Ja? Hoezo?quote:
[..]
Nou, je doet de insteek van dit topic in ieder geval wel eer aan.
Oh, je kunt daar vanalles invullen. Groen-grijs, nationalistisch-nonnationalistisch, eigenlijk zo'n beetje elk onderwerp waar je een politieke mening over zou kunnen hebben die niets te maken heeft met links vs rechts.quote:
[..]
Ben wel benieuwd naar de overige dimensies.
Het is jou ontgaan dat Wilders zijn succes met name heeft te danken aan zijn kritiek op de Islam, en dat de PVV voornamelijk om die reden wordt omschreven als 'rechtse partij' door vriend en vijand?quote:
Welke strijd over religie wordt er dan zogenaamd gevoerd tussen links en rechts? Dit is mij compleet ontgaan.
'Pro-immigratie' is van oorsprong helemaal geen links ding. (Het is ook weer niet strijdig met linkse politiek trouwens... het heeft er eigenlijk weinig mee te maken.)quote:
Dat van die immigratie is wel duidelijk, maar om de 1 of andere vage reden denkt de linkse partijtop nog steeds dat linksstemmers zitten te wachten op nog meer immigratie-voorrangskandidaten voor de sociale huurwoningmarkt, want wat maakt het nou uit dat als je geen woning kunt kopen, je 10 jaar moet wachten op een woning...als je toch al 10 jaar moet wachten, dan moet 12 jaar ook nog wel kunnen, kunnen we nog wat meer van die vluchtelingen de halve globe over laten trekken zodat we ze -hier- kunnen opnemen
Zijn er naar jouw idee dimensies die te weinig aan bod komen in de huidige politiek?quote:
[..]
Oh, je kunt daar vanalles invullen. Groen-grijs, nationalistisch-nonnationalistisch, eigenlijk zo'n beetje elk onderwerp waar je een politieke mening over zou kunnen hebben die niets te maken heeft met links vs rechts.
Of wellicht alleen maar in de verkeerde combinaties?
Nee, ik zie alleen niet in hoe dit moslimgedoe te maken heeft met links/rechts...wat ook is wat je zelf al zeiquote:[..]
Het is jou ontgaan dat Wilders zijn succes met name heeft te danken aan zijn kritiek op de Islam, en dat de PVV voornamelijk om die reden wordt omschreven als 'rechtse partij' door vriend en vijand?
Dit laatste is m.i. juist exact wat de huidige linkse partijtop compleet vergeten is en al jarenlang negeert. Echt waanzin.quote:[..]
'Pro-immigratie' is van oorsprong helemaal geen links ding. (Het is ook weer niet strijdig met linkse politiek trouwens... het heeft er eigenlijk weinig mee te maken.)
Edit: Ben trouwens wel benieuwd naar Janneke141's reactie
Je projecteert een standpunt op 'links' dat 'links' helemaal niet heeft, en dat is precies het probleem met het gebruik van de termen links en rechts dat Molurus aankaart in zijn OP en ik in mijn eerste post in dit topic.quote:
Edit: Ben trouwens wel benieuwd naar Janneke141's reactie
Ik denk dat we een heel grote verzameling aan dimensies hebben proberen plat te stampen tot 1 dimensie links-rechts. En ik denk dat dat een slechte zaak is.quote:
[..]
Zijn er naar jouw idee dimensies die te weinig aan bod komen in de huidige politiek?
Of wellicht alleen maar in de verkeerde combinaties?
Beter vergeten we dit soort labels helemaal en hebben we het gewoon over concrete politiek. Hoe gaan we om met migranten? Met persoonlijke vrijheid? Met religie? Met economie? Met zorg? Etc, etc.
Dat was dus precies mijn punt.quote:
[..]
Nee, ik zie alleen niet in hoe dit moslimgedoe te maken heeft met links/rechts...wat ook is wat je zelf al zei
Behalve dan voor Chris met de Bijbel, ook arbeidersklasse, maar van oudsher confessioneel dus rechts.quote:
De begrippen houden, historisch gezien, vooral verband met klassentegenstellingen. Links staat daarbij voor de arbeidersklasse, Jan met de Pet. Omdat dit de groep in de samenleving is, die zijn invloed vooral ontleend aan zijn omvang, en deze alleen effectief kan maken door de massa te mobiliseren, en strijdt voor goede algemene voorzieningen voor de gewone bevolking, gaat het hand in hand met collectiviteit.
De klacht dat het domme mensen betreft, die een grote overheid willen uit slaafsheid en zich als makke schapen overleveren aan dictators is vooral rechtse propaganda.
Als links niet pro-asielzoeker is en rechts niet tegen, waarom lees ik dan om de zoveel tijd dit soort berichten over asielzoekers?quote:
[..]
Je projecteert een standpunt op 'links' dat 'links' helemaal niet heeft, en dat is precies het probleem met het gebruik van de termen links en rechts dat Molurus aankaart in zijn OP en ik in mijn eerste post in dit topic.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ver-illegalenopvang/
Ook in dit nieuwsartikeltje krijg ik de indruk dat de PvdA zich hardgemaakt heeft voor mensen die uitgeprocedeerd zijn?
Waarom? Die mensen zijn hier toch onterecht? Niemand zit op ze te wachten, dus laat ze lekker thuis blijven, kan hun eigen moederland voor ze zorgen, zorgen hebben we hier al meer dan zat nu.
En misschien dat dit artikel niet het beste voorbeeld is hoor, maar denk dat je wel snapt welke kant ik opga
"Eendracht maakt macht" is een leuze van links. Je kan die eendracht ook onzinnig vinden en de groep spitsen langs zoveel scheidslijnen, dat er alleen individuen overblijven.quote:
Ik denk dat we een heel grote verzameling aan dimensies hebben proberen plat te stampen tot 1 dimensie links-rechts. En ik denk dat dat een slechte zaak is.
Je zou bv als zwarte gemeenschap in de VS kunnen strijden voor gelijke behandeling, door ervan uit te gaan dat het onderscheid tussen blank en zwart onzinnig is (want er zijn alleen individuen). Maar dat lijkt mij niet kansrijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2015 00:04:31 ]
In tegenstelling tot de VS hebben wij, goddank, meer dan 2 partijen. En die partijen bevinden zich in principe in een N-dimensionale ruimte aangezien ze allemaal verschillende standpunten hebben ten aanzien van verschillende onderwerpen.quote:
[..]
"Eendracht maakt macht" is een leuze van links. Je kan die eendracht ook onzinnig vinden en de groep spitsen langs zoveel scheidslijnen, dat er alleen individuen overblijven.
Je zou bv als zwarte gemeenschap in de VS kunen strijden voor gelijke behandeling, door ervan uit te gaan dat het onderscheid tussen blank en zwart onzinnig is (want er zijn alleen individuen). Maar dat lijkt mij niet kansrijk.
Als een partij, zeg, links is dan betekent dat niet dat die partij daarom ten aanzien van alle andere onderwerpen hetzelfde standpunt heeft als andere linkse partijen.
Maar om het simpel te houden gaat men daar (helaas) wel vanuit.
Er zijn linkse en rechtse christenen. Er is een linkse en een rechtse versie van de christelijke ideologie. Links ziet in de persoon van Jezus het ware christendom (zoals verhaalt in de evangelien). Een religie die groot geworden is onder de slaven in het Romeinse rijk. Rechts ziet in de autoritaire en elitaire aspecten van het oude testament en de Neoplatonische filosofie het ware christendom.quote:
[..]
Behalve dan voor Chris met de Bijbel, ook arbeidersklasse, maar van oudsher confessioneel dus rechts.
Het onderscheid draait vooral om het idee van een klassenmaatschappij en klassenstrijd. Als je dat niet inziet, hoef je het verder niet te hebben over links vs rechts.quote:
[..]
In tegenstelling tot de VS hebben wij, goddank, meer dan 2 partijen. En die partijen bevinden zich in principe in een N-dimensionale ruimte aangezien ze allemaal verschillende standpunten hebben ten aanzien van verschillende onderwerpen.
Als een partij, zeg, links is dan betekent dat niet dat die partij daarom ten aanzien van alle andere onderwerpen hetzelfde standpunt heeft als andere linkse partijen.
Maar om het simpel te houden gaat men daar (helaas) wel vanuit.
Niet alleen extreem rechts en extreem links hebben overeenkomsten.quote:Op dinsdag 11 augustus 2015 13:40 schreef Tocadisco het volgende:
Doe even een klein onderzoekje naar het hoefijzermodel binnen de politicologie en probeer het dan nog een keer opnieuw TS.
Toen de zittende macht bestond uit grondgrondbezitters (de adel en de kerk) en het industrieel kapitalisme nog een kleine beweging was, bepleite de voorvechter van het industrieel kapitalisme dat het erfrecht werd aangepast. Want de kinderen van de grondgrondbezitters erfde het bezit van hun ouders en zo hield de adel zich in stand. De nazaten van het industrieel kapitalisme bepleiten dat niet meer en zien het als strijdig met het eigendomsrecht.
Er zijn overeenkomsten tussen de standpunten van de opkomende industriële klasse van toen en de arbeidersklasse later. Er zijn overeenkomsten tussen de standpunten van de huidige industriële klasse en de adel van toen.
Veel standpunten zijn te verklaren vanuit klasse tegenstellingen in een klassenmaatschappij. Je kijkt naar de belangen van de verschillende klassen en je begrijpt hun standpunten. Er zijn ook kwesties die geen betrekking hebben op klasse tegenstellingen, en tav van die kwestie lopen de scheidslijnen dan anders.
Flexwerkers, een overschot aan arbeid, de import van goedkope arbeid en het afbreken van het sociale vangnet, zijn ten nadele van de machtspositie van de arbeiders klasse en versterken de positie van de werkgevers. Law en order is vooral in het belang van de zittende macht. Vrijhandel is in het voordeel van de meest ontwikkelde economieen met de technische know-how. Als de kapitaal krachtige landen de vrijheid hadden om in ontwikkelingslanden alles op te kopen en te ontwikkelen, dan maken ze van hele landen hun privé eigendom. Bv de hele binnenstad van Praag opkopen als de monumentale panden daar nog spotgoedkoop zijn.
Je ziet dat de bestuurselite alleen machtsverschillen erkennen als het gaat om horizontale verschillen (tussen landen). Zo vreest men in de VS de opkomst van China, kijken wij bezorgd naar Poetin. In dat soort conflicten doet men een beroep op nationale solidariteit, vorm men machtsblokken met gelijkgestemde landen, en in oorlogen roept men mensen op zich daarvoor op te offeren.
De bestuurselite wil echter niets weten van verticale machtsverschillen (tussen klassen) en tav van deze verschillen begrijpen ze niets van solidariteit. Gandhi vond dat hij alle Hindoes vertegenwoordigde, maar de kastelozen vonden dat Gandhi hen niet kon vertegenwoordigen omdat hij het kastenstelsel natuurlijk en juist vond. De internationale arbeidersbeweging wilde zich verenigen met de arbeiders in alle landen, in hun strijd tegen de bezittende klasse.
De machtsstrijd tussen landen en klassen vormt een rode draad door de hele geschiedenis en speelt nog steeds. In de verticale machtsverschillen staat rechts voor de zittende macht en links voor de underdog. Als de underdog de nieuwe zittende macht wordt, verschuiven hun standpunten van links naar rechts.
Het idee dat links geen eigen individuele verantwoordelijkheid wil nemen, zich uitleveren aan dictators, en willen profiteren van andermans arbeid, is een rechtse frame. Door deze frame als de waarheid te zien, te doen alsof er geen verticale belangentegenstellingen zijn, en iedereen die er anders instaat voor gek te verslijten, is men zelf ook onderdeel van de klassenstrijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2015 15:37:56 ]
Immigranten betekentquote:
Naar aanleiding van een discussie in FB toch maar even een apart topic hierover.
Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
- Goedkope arbeid (in het belang van rechts, ondermijning van de positie van arbeiders)
- Zwakke groep die kan worden uitgebuit (in strijd met een kernwaarde van links)
Islam betekent:
- een religie (godsdienstvrijheid is een kernwaarde in Nederland, ook in het belang van religieuze tradities in eigen land)
- een minderheidsstandpunt (respect voor minderheden is een kernwaarde in Nederland)
- een vreemde religie (niet in het belang van de interne cohesie en gevoel van nationale identiteit)
Rassenwaan en discriminatie was een kenmerk van het nationaal socialisme van Hitler. Daaruit zijn lessen getrokken. Rassenwaan was niet specifiek links of rechts en trof je overal aan voor WOII. Het is ook niet beperkt tot de Joden vervolging. De discriminatie van zwarten in de VS werd ook verdedigd met een rassenleer.quote:Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Nationalisme is meer een rechtse ideologie dan een linkse. De arbeidersbeweging was internationaler.
Als je een grote volkspartij wilt hebben, moet je tegemoet komen aan de belangen zijn van de gewone man. Mensen wiens linkse idealen alleen bestaan uit een nauwe vorm van kortzichtig eigenbelang en voordeel, zijn vaak ook gevoelig voor nationalisme. Ze trekken simpele radicale scheidslijnen tussen bevolkingsgroepen, die ze aanzien voor de natuurlijke orde der dingen. De bekrompenheid ervan maakt het tot een gevaarlijke beweging. Rechts misbruikt deze gevoeligheden om de massale aanhang te verwerven, die hun elitaire positie niet van nature heeft. Dat is typisch voor extreem rechts.quote:Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Dit is een rechtse formulering. Links staat voor gemeenschapszin, egalitaire verhoudingen en solidariteit. Individualiteit en talent is prima, maar niet om rangen en standen te creeren.quote:Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
Links ziet dat de zittende macht daar grof misbruik van kan maken. Zij willen hun krachten bundelen om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld. Ze vinden het natuurlijk om ook als collectief doelen na te streven die in het algemeen belang zijn. Rechts begrijpt maar één collectief doel: law-and-order.quote:En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
.quote:Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts
Rechts heeft Hitler aan de macht geholpen. Bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten is machtspolitiek, en eerder rechts (verdeel en heers) dan links (gelijkheid en broederschap). Onderscheid maken tussen superieure en inferieure mensen (rangen en standen) is rechts. Er waren onder rechts ook veel bewonderaars van Hitler. De zelfstandige boeren in Nederland waren vaak pro-Duits en NSB'er.
Kortom: links vs rechts heeft veel te maken met individu vs groep, maar je moet ook oog hebben voor wie er belang heeft bij de keuze voor individualisme of collectivisme. Werkgevers hebben geen bezwaar tegen een werkgeversorganisatie, maar wel tegen een vakbond. Ze hebben geen bezwaar tegen een groot bedrijf, maar wel tegen een overheid. Ze willen alles dat hun kan dwingen hen vrij laat, maar alles dat ze kunnen afdwingen dwingen ze af. Alles wat zich boven je bevind moet jouw vrijlaten (zelfregulering is beter), maar alles dat zich onder je bevind moet jouw gehoorzamen (anders wordt het een zooitje).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2015 18:06:34 ]
Yep, in de Staten-Generaal zaten geestelijkheid en adel aan de rechterkant van de koning en de burgerij (dwz vertegenwoordigers van iedereen die voldoende belasting betaalde) aan de linkerkant. Overigens werd de Franse revolutie in gang gezet nadat Lodewijk XVI zijn begrotingstekort via fiscale hervormingen wilde oplossen in de Staten-Generaal (die al meer dan anderhalve eeuw (?) niet bijeen waren gekomen), maar door de adel in de parlementen op regionaal niveau werd gedwarsboomd. In die regionale parlementen was de burgerij niet vertegenwoordigd trouwens. De revolutie begon dus eigenlijk bij de adel. Vervolgens kwamen de Staten-Generaal bij elkaar in Parijs, maar toen begon het geharrewar. Eigenlijk zouden de adel, geestelijkheid en burgerij los van elkaar moeten vergaderen en stemmen, maar dat wilde de burgerij niet. Na veel vijven en zessen werd het toch een plenaire vergadering, maar dat werd een enorme puinhoop en Lodewijk slaagde er niet in om meer centjes los te peuteren van zijn onderdanen. Toen overleed zijn zoontje en wilde hij iedereen naar huis sturen, maar dat pikte de burgerij in de Staten niet. En die gingen naar de kaatsbaan en zwoeren in een eed een grondwet op te stellen, want zij wilden idd ook wel wat fiscale hervormingen door voeren, maar ietsje radicaler dan Lodewijk en ze hadden natuurlijk ook andere eisen. De revolutie ging dus over naar de burgerij. En om één en ander kracht bij te zetten werden vervolgens de sansculottes, de broeklozen, iedereen die buiten het politiek proces gehouden werden, in stelling gebracht... De revolutie werd vervolgens vervolmaakt door wat men noemde het plebs.quote:
[..]
Bestaansgeschiedenis of ontstaansgeschiedenis?
Het is een overblijfsel van de opstelling in het Britse Lagerhuis.
-edit- Verkeerd onthouden. Het stamt uit de tijd van de Franse Revolutie. Maar goed dat ik geen geschiedenis geef.
Overigens kreeg je in de periode 1789-1794 binnen de revolutionaire burgerij ook weer allerlei indelingen van rechts tot extreemlinks ook populistisch. Om enkele bekende namen van die laatste stroming te noemen: Marat en later Babeuf, die doen wel aan Wilders denken, want die spraken de sansculots aan. Marat vermoord terwijl hij een bad nam (vanwege zijn huidziekte), door een vrouw, die erger wilde voorkomen (speelde volgens mij tijdens de zwartste bladzijden van La Grande Terreur) en Babeuf viel als slachtoffer van het nationale scheermes, toen men de extremisten wel ongeveer beu begon te raken. De moordpartijen btw die ondernomen werden in de regio van de Vendée, waar men Parijs kotsbeu was, kunnen wedijveren met wat IS klaarspeelt.
Als men bang is voor links, is men o.m. ook bang voor wat daar in de Vendée gebeurde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 11-08-2015 20:13:04 ]
Ja, drie keer links is ook rechts... dat weet ik ook wel hoor.quote:
Doe even een klein onderzoekje naar het hoefijzermodel binnen de politicologie en probeer het dan nog een keer opnieuw TS.
Mijn punt is dat een figuur als Hitler wel degelijk uit de linkse hoek kwam, en qua economie en staatsinrichting niet eens extreem links was.
Hij was extreem nationalistisch en extreem racistisch, natuurlijk. Maar die hebben geen van beide iets met "links" of "rechts" te maken. Iemand die zowel nationalistisch als racistisch is kan nog steeds links, rechts of daar tussenin zijn.
Uh, nee. Nationalisme en zeker racisme hebben geen plaats in het linkse gedachtengoed. NTuurlijk vind je individuen die zich links noemen en tegelijk buitenlanders haten. Maar er is geen links partijprogramma, dat racisme of nationalisme verheerlijkt. Wat is toch die vreselijke drang om Hitler toch vooral in de linkse hoek te plaatsen? Plaatsvervangende schaamte van rechts of zo?quote:
[..]
Ja, drie keer links is ook rechts... dat weet ik ook wel hoor.
Mijn punt is dat een figuur als Hitler wel degelijk uit de linkse hoek kwam, en qua economie en staatsinrichting niet eens extreem links was.
Hij was extreem nationalistisch en extreem racistisch, natuurlijk. Maar die hebben geen van beide iets met "links" of "rechts" te maken. Iemand zowel nationalistisch als racistisch is kan nog steeds links, rechts of daar tussenin zijn.
Mee eens, maar daar zit een reden achter, vertel die dan ook even.quote:
[..]
Uh, nee. Nationalisme en zeker racisme hebben geen plaats in het linkse gedachtengoed. NTuurlijk vind je individuen die zich links noemen en tegelijk buitenlanders haten. Maar er is geen links partijprogramma, dat racisme of nationalisme verheerlijkt. Wat is toch die vreselijke drang om Hitler toch vooral in de linkse hoek te plaatsen? Plaatsvervangende schaamte van rechts of zo?
Niet in Nederland. Maar kijk ook een keer naar Rusland of Noord-Korea.quote:
[..]
Uh, nee. Nationalisme en zeker racisme hebben geen plaats in het linkse gedachtengoed. NTuurlijk vind je individuen die zich links noemen en tegelijk buitenlanders haten. Maar er is geen links partijprogramma, dat racisme of nationalisme verheerlijkt.
Nee, ik ben niet eens rechts.quote:
Wat is toch die vreselijke drang om Hitler toch vooral in de linkse hoek te plaatsen? Plaatsvervangende schaamte van rechts of zo?
Een reden kan zijn dat:quote:
[..]
Mee eens, maar daar zit een reden achter, vertel die dan ook even.
- racisme samengaat met denken in rangen en standen
- elites de macht hebben in eigen land, maar niet andere landen en deze als concurrenten / vijanden zien.
De reden is eigenlijk simpel: de mens wordt bepaald door de onderbouw. Sociaal-economie maakt de mens wat-ie is, niet de natie of de etniciteit waartoe hij toevallig behoort.quote:
[..]
Een reden kan zijn dat:
- racisme samengaat met rangen en standen
- elites de macht hebben in eigen land, maar niet andere landen en deze als concurrenten/vijanden zien.
Je ziet het heel mooi bij de Grote Blonde Leider. Al dat gezannik over moslims, heeft wel een punt, maar het is niet het belangrijkste punt. Islam is net als alle christelijke geloven opium voor het volk, in de zin dat het afleidt van waar het eigenlijk om gaat en in die zin heeft Wilders gelijk, maar als hij vervolgens aankomt met de judeo-christelijke traditie die verdedigd moet worden en al het nationalisme waarmee hij zijn boodschappen omkleedt, dan weet je natuurlijk als linksje dat-ie uit zijn nek lult. Al die geloven hebben de mensen op velerlei vlakken enorm op achterstand gezet en onderdrukt, en dat gebeurt nog imho heden ten dage.
En waarom zijn de religies de natuurlijke bondgenoten van de machthebbers en de rijken?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 11-08-2015 19:41:47 ]
Dat zou ik niet durven te zeggen. Religieuze invloed op politiek is ook erg geografisch gebonden. Zelf ben ik ook wel van mening dat het mensen hoop geeft en ze daarom passiever kan houden nu. Wellicht dat er hier ook nooit een socialistische revolutie is geweest door onze calvinistische cultuur.quote:
[..]
De reden is eigenlijk simpel: de mens wordt bepaald door de onderbouw. Sociaal-economie maakt de mens wat-ie is, niet de natie of de etniciteit waartoe hij toevallig behoort.
Je ziet het heel mooi bij de Grote Blonde Leider. Al dat gezannik over moslims, heeft wel een punt, maar het is niet het belangrijkste punt. Islam is net als alle christelijke geloven opium voor het volk, in de zin dat het afleidt van waar het eigenlijk om gaat en in die zin heeft Wilders gelijk, maar als hij vervolgens aankomt met de judeo-christelijke traditie die verdedigd moet worden en al het nationalisme waarin hij zijn boodschappen omkleedt, dan weet je natuurlijk als linksje dat-ie uit zijn nek lult. Al die geloven hebben de mensen op velerlei vlakken enorm op achterstand gezet en onderdrukt, en dat gebeurt nog imho heden ten dage.
Toch denk ik niet dat religie enkel een terughoudende kracht is voor progressieven en mensen die iets willen veranderen aan de samenleving. Het katholicisme is in Latijns Amerika juist weer heel erg vermengd met linkse strijdlust. Dat zie je ook een klein beetje aan de huidige paus. Ook Oscar Wilde vond voor het anarchisme en socialisme inspiratie bij Jezus.
quote:What Jesus meant, was this. He said to man, ‘You have a wonderful personality. Develop it. Be yourself. Don’t imagine that your perfection lies in accumulating or possessing external things. Your affection is inside of you. If only you could realise that, you would not want to be rich. Ordinary riches can be stolen from a man. Real riches cannot. In the treasury-house of your soul, there are infinitely precious things, that may not be taken from you. And so, try to so shape your life that external things will not harm you. And try also to get rid of personal property. It involves sordid preoccupation, endless industry, continual wrong.
[...]
What Jesus does say is that man reaches his perfection, not through what he has, not even through what he does, but entirely through what he is. And so the wealthy young man who comes to Jesus is represented as a thoroughly good citizen, who has broken none of the laws of his state, none of the commandments of his religion. He is quite respectable, in the ordinary sense of that extraordinary word. Jesus says to him, ‘You should give up private property. It hinders you from realising your perfection. It is a drag upon you. It is a burden. Your personality does not need it. It is within you, and not outside of you, that you will find what you really are, and what you really want.’ To his own friends he says the same thing. He tells them to be themselves, and not to be always worrying about other things.
https://www.marxists.org/(...)r/soul-man/index.htm
Geeft alleen maar aan dat jij na je rechtsradicale debuut op dit forum en je afbuiging naar socialisme, toch niet echt een linksje bent, hè.quote:
[..]
Dat zou ik niet durven te zeggen. Religieuze invloed op politiek is ook erg geografisch gebonden. Zelf ben ik ook wel van mening dat het mensen hoop geeft en ze daarom passiever kan houden nu. Wellicht dat er hier ook nooit een socialistische revolutie is geweest door onze calvinistische cultuur.
Toch denk ik niet dat religie enkel een terughoudende kracht is voor progressieven en mensen die iets willen veranderen aan de samenleving. Het katholicisme is in Latijns Amerika juist weer heel erg vermengd met linkse strijdlust. Dat zie je ook een klein beetje aan de huidige paus. Ook Oscar Wilde vond voor het anarchisme en socialisme inspiratie bij Jezus.
[..]
.Kun je dat onderbouwen?quote:
[..]
Geeft alleen maar aan dat jij na je rechtsradicale debuut op dit forum en je afbuiging naar socialisme, toch niet echt een linksje bent, hè.
Je zit een rol te spelen op dit forum?quote:
Ja, tuurlijk dat heb ik al uitgelegd eigenlijk. Het is uiteindelijk heel simpel ook. Allemaal leuk en aardig die hele religie, maar die zal zich altijd aanschurken tegen de machthebbers en rijken. Religie is verder een lege huls van wat goed bedoelde, maar merendeels verkeerd uitgevoerde multi-interpretabele algemeen menselijke principes, waarvoor je in feite geen religie nodig hebt (laat staan kerk, priesterkaste of rite). Er zijn in de geschiedenis natuurlijk wel religieuze stromingen geweest die zich met ziel en zaligheid met de vertrapten der aarde hebben bezig gehouden, maar die stromingen werden vervolgens altijd weer met wortel en tak uitgeroeid door de mainstream religie en religie voor de verschoppelingen verwijst altijd naar het betere leven na de dood, het paradijs aldaar. Links, wat links betekent, is filosofisch gezien materialistisch en het schuwt iedere transcendente notie als een paradijs.quote:
Het postmaterialisme en Frans gezwets als afleidingsmanouvre?quote:
[..]
Ja, tuurlijk dat heb ik al uitgelegd eigenlijk. Het is uiteindelijk heel simpel ook. Allemaal leuk en aardig die hele religie, maar die zal zich altijd aanschurken tegen de machthebbers en rijken. Religie is verder een lege huls van wat goed bedoelde, maar merendeels verkeerd uitgevoerde multi-interpretabele algemeen menselijke principes, waarvoor je in feite geen religie nodig hebt (laat staan kerk, priesterkaste of rite). Er zijn in de geschiedenis natuurlijk wel religieuze stromingen geweest die zich met ziel en zaligheid met de vertrapten der aarde hebben bezig gehouden, maar die stromingen werden vervolgens altijd weer met wortel en tak uitgeroeid door de mainstream religie en religie voor de verschoppelingen verwijst altijd naar het betere leven na de dood, het paradijs aldaar. Links, wat links betekent, is filosofisch gezien materialistisch en het schuwt iedere transcendente notie als een paradijs.
?quote:
[..]
Het postmaterialisme en Frans gezwets als afleidingsmanouvre?
Postmaterialisme en de 20ste eeuwse Franse filosofie wordt meestal ook onder 'links' geschaard.quote:
Postmaterialisme associeer ik met bakfiets miepjes in de grachtengordel.quote:
[..]
Postmaterialisme en de 20ste eeuwse Franse filosofie wordt meestal ook onder 'links' geschaard.
Frankrijk en links in de 20ste eeuw is sws een hoofdstuk apart. Kun je lang over uitweiden.
Ik ben het met je eensquote:
[..]
Postmaterialisme associeer ik met bakfiets miepjes in de grachtengordel.
Ik wilde even je gedachten peilen over postmodernisme/postmaterialisme.Hoe bedoel je? Mbt gedachtegoed he?quote:Frankrijk en links in de 20ste eeuw is sws een hoofdstuk apart. Kun je lang over uitweiden.
Postmodernisme vind ik dan weer wat anders dan postmaterialisme.quote:
[..]
Ik ben het met je eens
[..]
Net als bij de Franse revolutie in Frankrijk houdt men er nog al van om alles tot de spits te drijven en nogal veel verschillende stromingen uit te proberen. Daarnaast is nergens het schisma tussen links en rechts zo diep als in Frankrijk, heb ik me laten vertellen ooit. Het is allemaal diverser en minder diffuus dan bij ons, laat ik het zo zeggen.quote:Hoe bedoel je? Mbt gedachtegoed he?
Zo hebben volgens mij de Fransen om aan de term postmodernisme te ontkomen ook weer een term als liquid (vloeibaar) modernisme bedacht, geloof ik.
Nee. Maak je geen zorgen.quote:
[..]
Je zit een rol te spelen op dit forum?
Ik vond het nogal wat om een kast-rechtse genoemd te worden voor het niet zijn van een antitheïst (zelf ben ik overigens wel een atheïst).Dit is echt nonsens .quote:
Mijn punt is dat een figuur als Hitler wel degelijk uit de linkse hoek kwam, en qua economie en staatsinrichting niet eens extreem links was.
Voor WO I oorlog was Hitler min of meer fan van een rechtse christelijke en antisemitische partij in Wenen. Hij ging de oorlog in uit de overtuiging dat het een goede zaak was te vechten voor het vaderland en de Keizer.
Dit was een uitgesproken rechts standpunt. In mein kampf beschrijft hij hoe hij moest huilen toen hij hoorde van de verdrijving van de keizer. Deze verdrijving werd door links als een overwinning gevierd. Hitler gaf marxisten en joden de schuld van het Duits verlies van de oorlog en meer dan eens gooide hij die groepen op één hoop.
De autoritaire staatsinrichting was een terugverlangen naar het autoritaire keizerrijk. Rechts dus.
En sociaal-democratisch links was voorstander van democratie en tegen autoritairisme.
De christelijke partijen neigden natuurlijk meer naar het herstel van vroeger ( conservatisme)
Links in die jaren was een klasseloze maatschappij nastreven waar de arbeiders de baas in de economie waren, en niet de heersende klassen als kapitalisten en adel.
Het Duits nationalisme in zijn tijd was voornamelijk rechts .... anti-semitisme zag je overal in de maatschappij, maar rechtse schreeuwerds waren de uitblinkers daarin.quote:Hij was extreem nationalistisch en extreem racistisch, natuurlijk. Maar die hebben geen van beide iets met "links" of "rechts" te maken. Iemand die zowel nationalistisch als racistisch is kan nog steeds links, rechts of daar tussenin zijn.
Daar heb je denk ik wel gelijk in. Neemt niet weg dat ik religie niet per definitie as de as van het kwaad zie. Wel heb je er inderdaad gelijk in dat de inspirationele dingen die mensen uit religie halen ook zonder de religie eromheen prima zouden kunnen.quote:
[..]
Ja, tuurlijk dat heb ik al uitgelegd eigenlijk. Het is uiteindelijk heel simpel ook. Allemaal leuk en aardig die hele religie, maar die zal zich altijd aanschurken tegen de machthebbers en rijken. Religie is verder een lege huls van wat goed bedoelde, maar merendeels verkeerd uitgevoerde multi-interpretabele algemeen menselijke principes, waarvoor je in feite geen religie nodig hebt (laat staan kerk, priesterkaste of rite). Er zijn in de geschiedenis natuurlijk wel religieuze stromingen geweest die zich met ziel en zaligheid met de vertrapten der aarde hebben bezig gehouden, maar die stromingen werden vervolgens altijd weer met wortel en tak uitgeroeid door de mainstream religie en religie voor de verschoppelingen verwijst altijd naar het betere leven na de dood, het paradijs aldaar. Links, wat links betekent, is filosofisch gezien materialistisch en het schuwt iedere transcendente notie als een paradijs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-08-2015 20:39:52 ]
Dus al die transcendente beginselen, daar sta je allemaal niet negatief tegenover toch?quote:
[..]
Daar heb je denk ik wel gelijk in. Neemt niet weg dat ik religie niet per definitie as de as van het kwaad zie. Wel heb je er inderdaad gelijk in dat de inspirationele dingen die mensen uit religie halen ook zonder de religie eromheen prima zouden kunnen.
Tsja, ik heb er zelf niets mee. Maar ik vind het wel prima als mensen er in geloven, al is dat niet rationeel. Wie ben ik om dat te veroordelen? Laat ze maar lekker.quote:Op dinsdag 11 augustus 2015 20:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus al die transcendente beginselen, daar sta je allemaal niet negatief tegenover toch?
Dat klopt volgens mij wel.quote:
De reden is eigenlijk simpel: de mens wordt bepaald door de onderbouw. Sociaal-economie maakt de mens wat-ie is, niet de natie of de etniciteit waartoe hij toevallig behoort.
Een mens wordt vooral gevormd in de 1e 25 jaar van zijn leven. De materiele basis, de aard van de sociale omgeving en je plek daarin zijn natuurlijk hoofdcategorien in je ontwikkeling.
Religies beginnen vaak als een verlossingsleer. Machthebbers gebruiken religies als een ideologische kapstok / de onderbouwing van hun morele orde.quote:En waarom zijn de religies de natuurlijke bondgenoten van de machthebbers en de rijken?
[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2015 21:47:57 ]
nazi's waren ( dacht ik ) nationaal socialistischquote:
[..]
Dan zijn de nazi's dus niet extreemlinks, want ze hebben ook zelfs privatiseringen doorgevoerd.
[..]
Klopt, maar beiden zijn anti-materialistisch. In de zin dat materie de primaat heeft.quote:
[..]
Postmodernisme vind ik dan weer wat anders dan postmaterialisme.
Terwijl sommigen ons willen doen geloven dat Sarkozy en Chirac halve sociaal-democraten waren. En echt rechts in Frankrijk niet bestaat.quote:Daarnaast is nergens het schisma tussen links en rechts zo diep als in Frankrijk, heb ik me laten vertellen ooit.
Hoe kan het diverser zijn en tegelijkertijd minder diffuus?quote:Het is allemaal diverser en minder diffuus dan bij ons, laat ik het zo zeggen.
Omdat je me een docu stuurde waar de geschiedenis van de internationale werd verteld, heb je deze al eens gezien?quote:
[..]
Nee. Maak je geen zorgen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Mandel
Als je doorvraagt wordt alles onduidelijk. Materialistisch is ook geen duidelijk begrip.quote:
[..]
Dus al die transcendente beginselen, daar sta je allemaal niet negatief tegenover toch?
Die had ik eens in een topic gezien en stond nog op mijn lijstje. Bedankt voor de herinnering.quote:
[..]
Omdat je me een docu stuurde waar de geschiedenis van de internationale werd verteld, heb je deze al eens gezien?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Mandel
Dat zien we toch terug in menig politieke idelogie? In die zin zijn de hemel, de vrije markt, een zuiver volk, en de socialistische heilstaat toch precies dezelfde dingen? Utopieën, te bereiken als je je als mens maar X gedraagt, en zolang we Y maar op manier Z inrichten. Van geen van allen is het bestaan ooit aangetoond, laat staan dat we ze bereikt hebben. Bezigheidstherapie voor gevorderden.quote:
[..]
Wel heb je er inderdaad gelijk in dat de inspirationele dingen die mensen uit religie halen ook zonder de religie eromheen prima zouden kunnen.
Volgens mij is de kern hierarchievorming.quote:
Wat rechts en links dan wel weer delen is politiek drijven gebaseerd op afgunst. Niemand anders iets gunnen is de regel.
Diffuser idd.quote:
[..]
Klopt, maar beiden zijn anti-materialistisch. In de zin dat materie de primaat heeft.
[..]
Terwijl sommigen ons willen doen geloven dat Sarkozy en Chirac halve sociaal-democraten waren. En echt rechts in Frankrijk niet bestaat.
[..]
Hoe kan het diverser zijn en tegelijkertijd minder diffuus?
.In pre-moderne tijden hadden de machthebbers zelf natuurlijk ook morele rechtvaardiging nodig voor de macht die zij bezaten en wat ze daarmee aanrichtten. En die werd ook geleverd door de religie. Dwz door bijv. kerkvader Augustinus met zijn De civitate Dei, De stad Gods. Volgens mij heel lang, heel invloedrijk geweest mbt de morele rechtvaardiging voor machthebbers zelf. De bekende indeling van 'koning, bidders, vechters en werkers' komt hier vandaan. En de wereldlijke stad was dan een spiegeling van de goddelijke stad.quote:
[..]
Dat klopt volgens mij wel.
Een mens wordt vooral gevormd in de 1e 25 jaar van zijn leven. De materiele basis, de aard van de sociale omgeving en je plek daarin zijn natuurlijk hoofdcategorien in je ontwikkeling.
[..]
Religies beginnen vaak als een verlossingsleer. Machthebbers gebruiken religies als een ideologische kapstok / de onderbouwing van hun morele orde.
Die indeling bestond dus in feite nog aan de vooravond van de Franse revolutie, zoals in mijn post hierboven aangehaald.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 12-08-2015 12:54:10 ]
Vergeet de Europese grachtengordelheilstaat nietquote:
[..]
Dat zien we toch terug in menig politieke idelogie? In die zin zijn de hemel, de vrije markt, een zuiver volk, en de socialistische heilstaat toch precies dezelfde dingen? Utopieën, te bereiken als je je als mens maar X gedraagt, en zolang we Y maar op manier Z inrichten. Van geen van allen is het bestaan ooit aangetoond, laat staan dat we ze bereikt hebben. Bezigheidstherapie voor gevorderden.
Nou bij deze bij dan.quote:
[..]
Vergeet de Europese grachtengordelheilstaat niet
Ik snap überhaupt niet waar mensen de behoefte om dat te doen vandaan halen. Ik bedoel maar: Hoe veel mensen hebben ooit van een stem op de SP/PvdA afgezien omdat iemand ze succesvol heeft weten te overtuigen dat Hitler links was?quote:
De Dagelijkse Standaard en Meer Vrijheid als serieuze bron aanhalen om te betogen dat Hitler eigenlijk "links" was. Goed werk.
Dat laatste is dan ook gewoon een waarheid als een koe. Historicus Götz Aly heeft dat al lang aangetoond.quote:Op woensdag 12 augustus 2015 14:14 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Ik snap überhaupt niet waar mensen de behoefte om dat te doen vandaan halen. Ik bedoel maar: Hoe veel mensen hebben ooit van een stem op de SP/PvdA afgezien omdat iemand ze succesvol heeft weten te overtuigen dat Hitler links was?
Wat bedoel je? De neiging bij radicaal rechts het nazisme,het enge neefje, te dumpen bij de buurman ter linkerzijde ?quote:
[..]
Ik snap überhaupt niet waar mensen de behoefte om dat te doen vandaan halen. Ik bedoel maar: Hoe veel mensen hebben ooit van een stem op de SP/PvdA afgezien omdat iemand ze succesvol heeft weten te overtuigen dat Hitler links was?
Radicaal rechts heeft extreemrechtse sympathietjes..... en het is het nazisme op extreemrechts die het meeste gewetensnood veroorzaakt.
Verschuif je die naar links..... dan is er een gewetensconflict weggedrongen en de linkse vijand heeft er weer een stigma bij. Dat wegmoffelen sluit ook aan bij de mythe dat 'rechts" in zijn fundamenten pro een kleine staat was en is en altijd al pro-democratie was.
Het is wishfullthinking en ook weer de behoefte aan geschiedvervalsing om het eigen politiek straatje schoon te laten schijnen. In weze is het een masker van politieke correctheid ophouden en hoe ironisch , juist uit deze groep wordt sterk geageerd tegen 'politieke correctheid"
"Götz Aly drew heavy criticism from the Daily Telegraph because of his claims during a press conference that Britain and France's black soldiers were rapists—comparable to the Soviets—during World War II, and that Mahatma Gandhi was a friend of Hitler.[1]"quote:
[..]
Dat laatste is dan ook gewoon een waarheid als een koe. Historicus Götz Aly heeft dat al lang aangetoond.
Frisse vent. Hij kan altijd nog naar Orania.
Wie de waarheid spreekt wordt verketterd. Dat is nog nooit anders geweest bij ons ras.quote:
[..]
"Götz Aly drew heavy criticism from the Daily Telegraph because of his claims during a press conference that Britain and France's black soldiers were rapists—comparable to the Soviets—during World War II, and that Mahatma Gandhi was a friend of Hitler.[1]"
Frisse vent. Hij kan altijd nog naar Orania.
Haha.quote:
[..]
Wie de waarheid spreekt wordt verketterd. Dat is nog nooit anders geweest bij ons ras.
Ja, 'de waarheid' zien over het andere ras is nog nooit eerder gebeurd.quote:
[..]
Wie de waarheid spreekt wordt verketterd. Dat is nog nooit anders geweest bij ons ras.
quote:"Every town in southwest Germany could tell stories of rape by black soldiers", which was "no different to the Russian" practice of systematic rape, Mr Aly claimed.
He also described Britain and France's black and Asian soldiers as "unfree liberators", whose contribution to the defeat of Hitler ought therefore not be celebrated.
Dat zijn toch gewoon gedocumenteerde feiten?quote:
[..]
Ja, 'de waarheid' zien over het andere ras is nog nooit eerder gebeurd.
[..]
https://en.wikipedia.org/(...)he_competing_visions
Thomas Sowellquote:
De beste uitleg van het links/rechts-verhaal (politieke meningsverschilllen) blijf ik na al die jaren de uitleg in dit boek vinden:
https://en.wikipedia.org/(...)he_competing_visions
Pim Fortuyn:
- Den Uyl was een van zijn inspirators (socialist)
- Gefinancierd door vastgoed speculanten (kapitalist)
- Homo (gediscrimineerde minderheidsgroep)
- Christelijk & anti-Islam
- Tegen migranten en nationalist
- Arrogant en leiderscultus
Geert Wilders (politiek meest succesvolle opvolger van Pim Fortuyn):
- Lid van de VDD (rechts)
- Linkse sociale politieke agenda (socialist)
- Christelijk & anti-Islam
- Nationalist en tegen migranten
- De PPV is niet democratisch opgezet en hij is de leider.
In termen van politieke ideologieën zijn het opportunisten die heulen met allerlei populaire bewegingen en sterke sentimenten. Alleen in termen van hierarchie vorming valt alles op zijn plaats. Het zijn wannabee leiders.
Liberalen, zoals Hayek, geloven dat hun marktideologie het probleem van de groep & hierarchievorming heeft opgelost. Maar in een marktsamenleving werken mensen ook samen (maar dan alleen via een markt). Daarin is groepsgedrag niet verdwenen (F&L / Is het marktmodel individualistisch?) en ook speelt hierarchievorming als motief een grote rol. Alleen worden deze niet meer als zodanig benoemd.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2015 16:48:21 ]
Interessant. Op basis van de wiki ben ik geniegd te zeggen dat de geintroduceerde begrippen een soort van mix zijn van enerzijds Progressief/Modernistisch (Unconstrained) en Conservatief/Contra-verlicht (Constrained).quote:
De beste uitleg van het links/rechts-verhaal (politieke meningsverschilllen) blijf ik na al die jaren de uitleg in dit boek vinden:
https://en.wikipedia.org/(...)he_competing_visions
Het draait idd om visies op de menselijke natuur of "Het Goede Leven", zoals de conservatieven dit plegen te noemen, en is ingebed in de geschiedenis van de filosofie.quote:
De beste uitleg van het links/rechts-verhaal (politieke meningsverschilllen) blijf ik na al die jaren de uitleg in dit boek vinden:
https://en.wikipedia.org/(...)he_competing_visions
Overigens conservatisme is meer een reactie geweest op de bloedbaden en de politieke chaos van de Franse revolutie met Napoleon en zijn veroveringstochten als gevolg imo hè.
In dit geval is het een epistemologische vraag hè.quote:
[..]
Als je doorvraagt wordt alles onduidelijk. Materialistisch is ook geen duidelijk begrip.
Zowel Sowell als Lakoff heb ik beide nog niet gelezen, maar hier wordt door *echte* politici en deskundigen dusdanig vaak naar verwezen dat ik o.g.v de achterkant van beide boeken al durf te stellen dat dit de real deal als het gaat om een gedegen exploration van de links / rechts tegenstelling.quote:
De beste uitleg van het links/rechts-verhaal (politieke meningsverschilllen) blijf ik na al die jaren de uitleg in dit boek vinden:
https://en.wikipedia.org/(...)he_competing_visions
Of mensen inherent goed of kwaad zijn, veronderstelt een absolute maatstaf waaraan mensen al dan niet voldoen. Maar mensen definieren wat goed en kwaad is.quote:
[..]
Interessant. Op basis van de wiki ben ik geniegd te zeggen dat de geintroduceerde begrippen een soort van mix zijn van enerzijds Progressief/Modernistisch (Unconstrained) en Conservatief/Contra-verlicht (Constrained).
Dat vind jij, daar hebben anderen een heel andere mening over.quote:
[..]
Of mensen inherent goed of kwaad zijn, veronderstelt een absolute maatstaf waaraan mensen al dan niet voldoen. Maar mensen definieren wat goed en kwaad is.
Haha, ben je mal nee dat doet God natuurlijk.quote:
[..]
Of mensen inherent goed of kwaad zijn, veronderstelt een absolute maatstaf waaraan mensen al dan niet voldoen. Maar mensen definieren wat goed en kwaad is.
Dat is een mogelijke indeling inderdaad.quote:
[..]
Interessant. Op basis van de wiki ben ik geniegd te zeggen dat de geintroduceerde begrippen een soort van mix zijn van enerzijds Progressief/Modernistisch (Unconstrained) en Conservatief/Contra-verlicht (Constrained).
Er is iha verwarring over:quote:
[..]
Dat vind jij, daar hebben anderen een heel andere mening over.
- wat behoort tot de natuurlijke orde der dingen en wat vrij verkiesbaar is
- in hoeverre mensen van nature individuen zijn of groepsdieren en waar de balans ligt.
quote:
Lakoff is zeer goed. Sowell is gewoon van de standaard AEI prietpraat. Waar in de analyse al een normatief oordeel in verborgen zit.
quote:George P. Lakoff (/ˈleɪkɒf/, born May 24, 1941) is an American cognitive linguist, best known for his thesis that lives of individuals are significantly influenced by the central metaphors they use to explain complex phenomena.
?quote:Lakoff described conservative voters as being influenced by the "strict father model" as a central metaphor for such a complex phenomenon as the state and liberal/progressive voters as being influenced by the "nurturant parent model" as the folk psychological metaphor for this complex phenomenon.
Je komt natuurlijk ook altijd weer terug bij taal hè. Toch.
Je heb gelijk dat mensen allerlei meningen en overtuigingen hebben.quote:
[..]
Dat vind jij, daar hebben anderen een heel andere mening over.
Er is in de sociale wetenschappen een sterke trend om niet te kijken naar de werkelijke oorzaken, maar naar wat mensen vinden (attributie leer) en de consequenties daarvan in hun standpunten en gedrag. Daaruit blijkt dat mensen ook niet weten wat de werkelijke oorzaken zijn, en daarom slaan ze er een slag naar (vaak onbewust), met allerlei misvattingen van dien.
Maar hoe brengt ons dat verder?
De manier waarop je de dingen ziet, wordt mede bepaald door wat je ervan vindt, wat dit betreft?quote:
[..]
Dat vind jij, daar hebben anderen een heel andere mening over.
Als je bij materie voorstelt dat het kwantumvelden zijn, wordt alles onduidelijk. Als materialisme een reactie op een overdosis esoterie is, is het nog steeds onduidelijk wat materialisme is.quote:
[..]
In dit geval is het een epistemologische vraag hè.
Ja, maar dat vind ik persoonlijk de boel weer niet begrijpelijker maken. Metaforen in de politieke wetenschap ontlenen aan de kwantummechanica. Dat wordt wel weer vaak gedaan, zelfs het onzekerheidsprincipe van Heisenberg wordt van stal gehaald, maar persoonlijk ben ik van mening dat dit soort begrippen niet van toepassing zijn om zaken te verduidelijken (lol). Feit is dat je natuurlijk een soort kennisleer moet ontwikkelen, waar iedereen het overeen is, die ook controleerbaar is door iedereen en die het falsificeren valt. Als je dan begint over het paradijs, tja dan... krijg je een probleempje wrs. En als je dan zegt, joh al die religies mogen ook meedoen aan het linkse feestje, want ze inspireren de mensen zo lekker... tja, ik weet niet.quote:
[..]
Als je bij materie voorstelt dat het kwantumvelden zijn, wordt alles onduidelijk.
Je zet religie tegenover materialisme. Als materialisme niet-religieus betekent, heeft het geen zelfstandige betekenis. Als je materialisme wel een zelfstandige betekenis geeft, wat is deze dan? Het wetenschappelijk wereldbeeld? Gericht op materiele welvaart? Als iemand ermee bedoeld 'geen hokus spokus' heeft hij dan last van een 'Gods eyed view' / naief realisme?quote:
[..]
Ja, maar dat vind ik persoonlijk de boel weer niet begrijpelijker maken. Metaforen in de politieke wetenschap ontlenen aan de kwantummechanica. Dat wordt wel weer vaak gedaan, zelfs het onzekerheidsprincipe van Heisenberg wordt van stal gehaald, maar persoonlijk ben ik van mening dat dit soort begrippen niet van toepassing zijn om zaken te verduidelijken (lol). Feit is dat je natuurlijk een soort kennisleer moet ontwikkelen, waar iedereen het overeen is, die ook controleerbaar is door iedereen en die het falsificeren valt. Als je dan begint over het paradijs, tja dan... krijg je een probleempje wrs. En als je dan zegt, joh al die religies mogen ook meedoen aan het linkse feestje, want ze inspireren de mensen zo lekker... tja, ik weet niet.
Gandhi was een vriend van Hitler, ja?quote:
[..]
Dat zijn toch gewoon gedocumenteerde feiten?
Zwarte Engelse en Amerikaanse soldaten, met nadruk de zwarten, waren verkrachters. Het Zuiden van Duitsland was de voornaamste slachtoffer.
De aziatische en zwarte geallieerde soldaten waren "onvrije bevrijders" en hun bijdrage aan de omverwerping van Nazi-Duitsland verdient geen erkenning.
Feiten, ja?
Het draait om epistemologie, wanneer is iets kennis? Hoe stellen we iets vast, waar begint kennis mee? Met onze zintuigen? Die hebben we iig allemaal gemeen, toch?quote:
[..]
Je zet religie tegenover materialisme. Als materialisme niet-religieus betekent, heeft het geen zelfstandige betekenis. Als je materialisme wel een zelfstandige betekenis geeft, wat is deze dan? Het wetenschappelijk wereldbeeld? Gericht op materiele welvaart? Als iemand ermee bedoeld 'geen hokus spokus' heeft hij dan last van een 'Gods eyed view' / naief realisme?
Hoeveel zintuigen heb jij?quote:
[..]
Het draait om epistemologie, wanneer is iets kennis? Hoe stellen we iets vast, waar begint kennis mee? Met onze zintuigen? Die hebben we iig allemaal gemeen, toch?
Je bedoelt sommige mensen hebben een zesde zintuig?quote:
. Paragnosten e.d.?Overigens sommige mensen zijn ook wel een beetje politieke paragnosten.
Patronen herkennen beschouw ik ook als een zintuig. Ik heb er minstens zes en van een zevende heb ik geen weet.quote:
[..]
Je bedoelt sommige mensen hebben een zesde zintuig?
Overigens sommige mensen zijn ook wel een beetje politieke paragnosten.
Ik denk da paragnosten ook patronen herkenners zijn an sich, toch? In die zin kan iedereen paragnost zijn, of voorgeven te zijn. Intuïtie is natuurlijk epistemologisch een onduidelijk concept. Ik merk dat ook aan discussies met mijn vrouw, die voor wat haar kennis voor een belangrijk deel vaart op haar intuïtie. Nu heb ik ook intuïties, maar ik check intuïties wel af. Ik ga daar niet een soort geloofsfundament van maken, zoals mijn vrouw dus wel vaak doet. Wat bij mij wel eens wrevel kan veroorzaken btw.quote:
[..]
Patronen herkennen beschouw ik ook als een zintuig. Ik heb er minstens zes en van een zevende heb ik geen weet.
.We zijn allemaal patroonherkenners. Als de wereld complex is, verwacht je sowieso een bonte variatie in ideeen over het grote verband. Je kunt je ook afvragen of begrijpen wel voldoende is.quote:
[..]
Ik denk da paragnosten ook patronen herkenners zijn an sich, toch? In die zin kan iedereen paragnost zijn, of voorgeven te zijn. Intuïtie is natuurlijk epistemologisch een onduidelijk concept. Ik merk dat ook aan discussies met mijn vrouw, die voor wat haar kennis voor een belangrijk deel vaart op haar intuïtie. Nu heb ik ook intuïties, maar ik check intuïties wel af. Ik ga daar niet een soort geloofsfundament van maken, zoals mijn vrouw dus wel vaak doet. Wat bij mij wel eens wrevel kan veroorzaken btw.
We zijn patroon herkenners, maar je moet controleren of die patronen waar zijn, niet zo maar aannemen voor waar, toch?quote:
[..]
We zijn allemaal patroonherkenners. Als de wereld complex is, verwacht je sowieso een bonte variatie in ideeen over het grote verband. Je kunt je ook afvragen of begrijpen wel voldoende is.
En hoe past het paradijs in een patroon?
we zijn offtopic maar even dit: Ik heb helderziende ervaringen soms.quote:
[..]
We zijn patroon herkenners, maar je moet controleren of die patronen waar zijn, niet zo maar aannemen voor waar, toch?
En hoe past het paradijs in een patroon?
Maar ik wil ze niet hebben Ik denk er ook niet aan, maar wel vraag ik me af of dat weggedrukt helderziende vermogen soms sublimeert in intuitie.
En natuurlijk is het ook mijn gewoonte om intuitie te checken. Ik laat rationeel denken en beschouwen prevaleren.
Ik ben voor toetsen. Maar in een complexe wereld kun je veel niet toetsen. We functioneren grotendeels buiten ons eigen begrip om.quote:
[..]
We zijn patroon herkenners, maar je moet controleren of die patronen waar zijn, niet zo maar aannemen voor waar, toch?
Hoe je tot een idee komt is nog een verhaal apart. Daarbij geldt: 'anything goes'.
Dat vereist een andere metafysica dan de wetenschappelijke methode en een causaal procesmodel. Niet dat ik het aannemelijk vind, maar het kan.quote:En hoe past het paradijs in een patroon?
Anders nog, is er überhaupt een natuurlijke ordening der dingen.quote:
[..]
Er is iha verwarring over:
- wat behoort tot de natuurlijke orde der dingen en wat vrij verkiesbaar is
Hier is geen verwarring over, biologisch gezien zijn we groepsdieren.quote:- in hoeverre mensen van nature individuen zijn of groepsdieren en waar de balans ligt.
Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat het onmogelijk is ergens over na te denken zonder.quote:
[..]
Anders nog, is er überhaupt een natuurlijke ordening der dingen.
Ik denk dat je op zijn minst moet veronderstellen dat er iets bestaat. Wat? Dat is de vraag naar de orde der dingen. Een beschrijving van dat wat er is (en dat kan dynamisch zijn).
Als jij met jouw hamer op jouw duim slaat voelt dat anders dan als je buurman met zijn hamer op zijn duim slaat. We zijn tevens individuen.quote:Hier is geen verwarring over, biologisch gezien zijn we groepsdieren.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2015 20:51:24 ]
Lees en huiver http://www.mkgandhi.org/letters/hitler_ltr1.htmquote:
[..]
Gandhi was een vriend van Hitler, ja?
Zwarte Engelse en Amerikaanse soldaten, met nadruk de zwarten, waren verkrachters. Het Zuiden van Duitsland was de voornaamste slachtoffer.
De aziatische en zwarte geallieerde soldaten waren "onvrije bevrijders" en hun bijdrage aan de omverwerping van Nazi-Duitsland verdient geen erkenning.
Feiten, ja?
quote:
[..]
Lees en huiver http://www.mkgandhi.org/letters/hitler_ltr1.htm
quote:But your own writings and pronouncements and those of your friends and admirers leave no room for doubt that many of your acts are monstrous and unbecoming of human dignity, especially in the estimation of men like me who believe in universal friendliness. Such are your humiliation of Czechoslovakia, the rape of Poland and the swallowing of Denmark. I am aware that your view of life regards such spoliations as virtuous acts. But we have been taught from childhood to regard them as acts degrading humanity. Hence we cannot possibly wish success to your arms.
Bron? Werk, uitgever en pagina, svp.quote:
[..]
Dat laatste is dan ook gewoon een waarheid als een koe. Historicus Götz Aly heeft dat al lang aangetoond.
By the way, hier wordt goed duidelijk waarom de nazi's zeker niet links genoemd kunnen worden. De eerste paar minuten al (volgens mij rond 2:00)quote:
[..]
Omdat je me een docu stuurde waar de geschiedenis van de internationale werd verteld, heb je deze al eens gezien?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Mandel
Overigens is trotskisme volgens mij nog steeds een beetje levend, grootste voorbeeld is denk ik: http://www.wsws.org/
Heftig die staalwerker trouwens die meevocht voor de Algerijnen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 12-08-2015 21:37:26 ]
Wat valt er te huiveren?quote:
[..]
Lees en huiver http://www.mkgandhi.org/letters/hitler_ltr1.htm
Ghandi zocht politieke steun overal ter wereld, bij de hele mensheid en hij wenste elk mens als friend te beschouwen. Dat was zijn uiterst doorgetrokken pacifisme.
Misschien dat hij toen in 1940 te weinig wist wat er gaande was in Europa .Misschien als hij meer wist dat hij de brief anders schreef. Misschien wilde hij niet meer weten en dacht hij dat al die horrorverhalen over Hitler ... Britse propaganda was. Dat heb je zo met verzetsbewegingen van een onderdrukt volk. Die zetten zich af tegen de onderdrukkers, ook al hebben die een zeker gelijk.quote:DEAR FRIEND,
That I address you as a friend is no formality. I own no foes. My business in life has been for the past 33 years to enlist the friendship of the whole of humanity by befriending mankind, irrespective of race, colour or creed.
Dat ontken ik ook niet, het één sluit het ander ook niet persé uit, maar we zijn in de basis wel degelijk een groepsdier.quote:
Als jij met jouw hamer op jouw duim slaat voelt dat anders dan als je buurman met zijn hamer op zijn duim slaat. We zijn tevens individuen.
Er was een tijd dat pro-Ghandi zijn links was en anti-Ghandi-mensen waren rechts.quote:Op woensdag 12 augustus 2015 22:50 schreef Reya het volgende:
Laten we de discussie wat breder houden dan WO-II en Adolf Hitler.
Het scherpst lag dat in de UK zo.
Is dat nog zo ?
Ik weet niet of epistemologie off topic is, geloof het ergens niet.quote:
[..]
we zijn offtopic maar even dit: Ik heb helderziende ervaringen soms.
Maar ik wil ze niet hebben Ik denk er ook niet aan, maar wel vraag ik me af of dat weggedrukt helderziende vermogen soms sublimeert in intuitie.
En natuurlijk is het ook mijn gewoonte om intuitie te checken. Ik laat rationeel denken en beschouwen prevaleren.
Maar je meent dit nou btw of maak je ene garpje? Dat je helderziende ervaringen hebt soms? Hoe weet je dat het helderziende ervaringen zijn en niet gewoon intuïtieve inzichten of gewoon bull shit? Wat word je gewaar, waarin is dit anders dan andere ervaringen?
Kun je die ervaringen delen, kunnen wij die ervaringen ook hebben, wat leidt je eruit af? Is het herhaalbaar?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 13-08-2015 00:23:34 ]
http://www.historischnieu(...)erzorgingsstaat.htmlquote:
[..]
Bron? Werk, uitgever en pagina, svp.
Doet me een beetje denken aan de mensen die op de SP of de PvdA stemmen. Alleen zijn de huidige linksen niet schuldbewust maar menen ze daadwerkelijk recht te hebben op andermans bezit.quote:Het volk slikte het. De Duitsers bleven Hitler niet trouw uit liefde en overtuiging. Ze bleven hem trouw omdat de nationaal-socialistische verzorgingsstaat van hen een volk had gemaakt van kleine, angstige, schuldbewuste profiteurs.
[ Bericht 94% gewijzigd door Reya op 13-08-2015 09:15:17 ]
Hoe kun je nou in een topic waar wat links en rechts is ter discussie staat, met droge ogen de hele tijden over 'rechtsen' en 'linksen' blijven praten?quote:
[..]
http://www.historischnieu(...)erzorgingsstaat.html
[..]
Doet me een beetje denken aan de mensen die op de SP of de PvdA stemmen. Alleen zijn de huidige linksen niet schuldbewust maar menen ze daadwerkelijk recht te hebben op andermans bezit.
En waar precies bewijst dit dat Hitler links was? Mag ik hieruit overigens ook begrijpen dat je het besproken werk helemaal niet gelezen hebt maar afgaat op een recensie?quote:
[..]
http://www.historischnieu(...)erzorgingsstaat.html
[..]
Doet me een beetje denken aan de mensen die op de SP of de PvdA stemmen. Alleen zijn de huidige linksen niet schuldbewust maar menen ze daadwerkelijk recht te hebben op andermans bezit.
En dan ga ik maar helemaal niet in op die laatste reutel van je, want die slaat echt als Jaap op Dirk en toont aan dat je de politieke kennis hebt van een demente baviaan.
nergens...het is noppes aan bewijs.quote:
[..]
En waar precies bewijst dit dat Hitler links was?
Wellicht dacht papieren tijger dat een verzorgingsstaat links is...---->> stereotypering -->> dus Hitler is links. Men heeft het ook over dat Nederland een verzorgingsstaat en dat schijnt erg slecht te zijn en dat is allemaal de schuld van links...
Nederland is altijd geregeerd door een rechtse parlementaire meerderheid, waar rechtse lieden meer in de regering zaten dan mensen uit de linkse partijen ( vnl pvda, bijrol voor d'66))
Dus... die verzorgingsstaat is dan eerder een rechtse bezigheid te noemen en dat moet je dan als bewijs zien dat de nazi's in het hokje rechts gezet moet worden. Het is eveneens een drogredenering
Nazi-Duitsland was natuurlijk het tegendeel van een verzorgingsstaat.
Nog een drogredenering links-rechts... papieren tijger is een expressie van Mao Ze Dong --->> aldus is deze user 'links' .
Ik zie de zaken juist heel scherp. Dat de waarheid niet fijn is maakt het niet minder waar. Het boek staat als analoge versie in mijn boekenkast. Hitler was een sociaal democraat met sterk nationalistische trekjes.quote:
[..]
En waar precies bewijst dit dat Hitler links was? Mag ik hieruit overigens ook begrijpen dat je het besproken werk helemaal niet gelezen hebt maar afgaat op een recensie?
En dan ga ik maar helemaal niet in op die laatste reutel van je, want die slaat echt als Jaap op Dirk en toont aan dat je de politieke kennis hebt van een demente baviaan.
Ik hoop niet dat je me gaat vertellen dat hij eigenlijk een klassiek liberaal was want dat is wat men aanduid als rechts.
Nee dat is niet waar.... rechts was in hitlerstijd overwegend christelijk, conservatief en koloniaal .quote:
Ik hoop niet dat je me gaat vertellen dat hij eigenlijk een klassiek liberaal was want dat is wat men aanduid als rechts.
Ik zie die ontkenning vaker bij radicale "liberalen" . Ze verklaren hun hedendaagse ideologie als het ware rechts en dat was vroeger ook al zo.
Het punt over winsten vs lonen (totale loonsom) is natuurlijk wel vrij cruciaal. Het is niet verkeerd om daarmee te beginnen.quote:
[..]
By the way, hier wordt goed duidelijk waarom de nazi's zeker niet links genoemd kunnen worden. De eerste paar minuten al (volgens mij rond 2:00)
Overigens is trotskisme volgens mij nog steeds een beetje levend, grootste voorbeeld is denk ik: http://www.wsws.org/
Heftig die staalwerker trouwens die meevocht voor de Algerijnen.
Verder werden er ook wel wat organisaties geprivatiseerd door de nazis.
quote:
[..]
Ik zie de zaken juist heel scherp. Dat de waarheid niet fijn is maakt het niet minder waar. Het boek staat als analoge versie in mijn boekenkast. Hitler was een sociaal democraat met sterk nationalistische trekjes.
Ik ga er verder niet eens op in. Ik voel me als Richard Dawkins tegenover creationisten. Je kunt roepen wat je wilt, ze blijven overtuigd van hun gelijk, gebaseerd op valse premisses.
Echt... Hitler een sociaal-democraat. Ik hoop dat je bezocht gaat worden door de geesten van alle sociaal-democraten die door de nazi's vermoord zijn. Mag je wel een groter huis kopen, want dat zijn er heul veul.
Maar leef gerust verder in je waanwereld.
Wat ik me afvraag, als je zelf niet rechts bent, waarom probeer je de nazi's dan zo in het hokje van links te duwen en verwijs je naar libertarische blogs?quote:
Heb me al even niet - ivm drukte - gemengd in deze discussie. Maar goed om te zien dat ik niet de enige ben bij wie het onderscheid tussen links en rechts veel vragen oproept.
Omdat ik van mening ben dat als Hitler en ik even links zouden zijn, stel dat, dat dat niet betekent dat Hitler en ik dezelfde ideeen hebben.quote:
[..]
Wat ik me afvraag, als je zelf niet rechts bent, waarom probeer je de nazi's dan zo in het hokje van links te duwen en verwijs je naar libertarische blogs?
Als twee mensen even links of even rechts zijn dan kan nog steeds de 1 een enorme racist zijn en de ander totaal niet. Het 1 heeft gewoon niets met het ander te maken.
Dat is zoiets als zeggen dat Ali B en Mark Rutte dezelfde muzieksmaak hebben omdat het allebei mannen zijn. Het raakt kant noch wal.
Ja, want daar wil niemand mee geassocieerd worden. Laten we voor alle zekerheid maar aannemen dat hij (het) onzijdig was.quote:Op donderdag 13 augustus 2015 20:39 schreef Morrigan het volgende:
Ik snap eigenlijk niet waarom mensen de drang hebben om Hitler en de nazi's in het hokje links of rechts te plaatsen.
Oké, helder.quote:
[..]
Omdat ik van mening ben dat als Hitler en ik even links zouden zijn, stel dat, dat dat niet betekent dat Hitler en ik dezelfde ideeen hebben.
Als twee mensen even links of even rechts zijn dan kan nog steeds de 1 een enorme racist zijn en de ander totaal niet. Het 1 heeft gewoon niets met het ander te maken.
Dat is zoiets als zeggen dat Ali B en Mark Rutte dezelfde muzieksmaak hebben omdat het allebei mannen zijn. Het raakt kant noch wal.
Nee. Haal de genocide en het oorlog voeren weg en je hebt pure sociaal democraten.quote:
[..]
Ja, want daar wil niemand mee geassocieerd worden. Laten we voor alle zekerheid maar aannemen dat hij (het) onzijdig was.
je bent lekker aan het verketteren, weet je dat ?quote:
Sociaal democraten verwerpen ......racisme, vreemdelingenhaat, verboden op gemengd etnisch huwen, eigenvolkeerstmentaliteit, nationalisme, wereldrijk stichten, totalitairisme, geen vrije meningsuiting, geen rechten op vergadering en vereniging, systematisch joden discrimineren en nog erger, mensen massaal opsluiten, gehandicapten vermoorden, homo's en zigeuners vervolgen,
[ Bericht 17% gewijzigd door Bluesdude op 13-08-2015 21:54:12 ]
Ik denk juist het belangrijk is om te erkennen dat Hitler (maar bijvoorbeeld ook Stalin) ook gewoon maar mensen waren. Het is niet dat iemand opeens heel 'evil' wordt. Dat gaat vrij geleidelijk in combinatie met de juiste omstandigheden.quote:
[..]
Ja, want daar wil niemand mee geassocieerd worden. Laten we voor alle zekerheid maar aannemen dat hij (het) onzijdig was.
Of Hitler links of recht was, lijkt me niet zo relevant. Wel lijkt het me verstandig dat zowel links als rechts bewust moeten zijn dat ook zij een Hitler of een Stalin kunnen creëren. Als je je ogen sluit, maak je je alleen maar kwetsbaar.
Hitler en zijn maten waren het politieke centrum ? niet links en niet rechts ?quote:
[..]
Ja, want daar wil niemand mee geassocieerd worden. Laten we voor alle zekerheid maar aannemen dat hij (het) onzijdig was.
Die vaderlandslievenden , edoch linkshatenden waren extreemrechts. Gewoon erkennen en niet in de doofpot stoppen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 14-08-2015 00:03:07 ]
quote:
[..]
Ik denk juist het belangrijk is om te erkennen dat Hitler (maar bijvoorbeeld ook Stalin) ook gewoon maar mensen waren. Het is niet dat iemand opeens heel 'evil' wordt. Dat gaat vrij geleidelijk in combinatie met de juiste omstandigheden.
Of Hitler links of recht was, lijkt me niet zo relevant. Wel lijkt het me verstandig dat zowel links als rechts bewust moeten zijn dat ook zij een Hitler of een Stalin kunnen creëren. Als je je ogen sluit, maak je je alleen maar kwetsbaar.
quote:
[..]
Omdat ik van mening ben dat als Hitler en ik even links zouden zijn, stel dat, dat dat niet betekent dat Hitler en ik dezelfde ideeen hebben.
Als twee mensen even links of even rechts zijn dan kan nog steeds de 1 een enorme racist zijn en de ander totaal niet. Het 1 heeft gewoon niets met het ander te maken.
Dat is zoiets als zeggen dat Ali B en Mark Rutte dezelfde muzieksmaak hebben omdat het allebei mannen zijn. Het raakt kant noch wal.
Die redenering klopt niet helemaal. Politieke ideologie en maatschapplijke opvattingen zijn direct gekoppeld aan.. politieke ideologie.
Wanneer je iemand dus in dezelfde politieke hoek plaatst suggereer je impliciet dat zij dezelfde standpunten delen aangaande tal van maatschappelijke onderwerpen. De uitspraak: "Het 1 heeft gewoon niets met het ander te maken" is in deze context niet waar.Ik heb nergens gezegd dat racisme geen onderdeel van politieke ideologieen is.quote:
[..]
Die redenering klopt niet helemaal. Politieke ideologie en maatschapplijke opvattingen zijn direct gekoppeld aan.. politieke ideologie.
"links" en "rechts" gaan over een heel specifiek aspect van politieke ideologie dat niets met racisme te maken heeft. Dat is het punt.
Dit is in mijn ogen een enorme denkfout. De wereld zou een stuk makkelijker zijn als het waar was, maar het is niet waar.quote:
Wanneer je iemand dus in dezelfde politieke hoek plaatst suggereer je impliciet dat zij dezelfde standpunten delen aangaande tal van maatschappelijke onderwerpen.
"Als je links bent ben je geen racist en als je rechts bent ben je racist" is een uitspraak die eenvoudig niet klopt. Of andersom: "als je racist bent ben je rechts, als je geen racist bent ben je links" is even goed onzin. Links en rechts hebben daar niets mee te maken.
De wereld is niet zo zwart-wit. Politiek is niet 1-dimensionaal. Er zijn heel veel aspecten van politieke ideologie die onmogelijk kunnen worden gekoppeld aan links en rechts.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 15-08-2015 12:06:42 ]
Zeker.quote:
[..]
Ik denk juist het belangrijk is om te erkennen dat Hitler (maar bijvoorbeeld ook Stalin) ook gewoon maar mensen waren. Het is niet dat iemand opeens heel 'evil' wordt. Dat gaat vrij geleidelijk in combinatie met de juiste omstandigheden.
Of Hitler links of recht was, lijkt me niet zo relevant. Wel lijkt het me verstandig dat zowel links als rechts bewust moeten zijn dat ook zij een Hitler of een Stalin kunnen creëren. Als je je ogen sluit, maak je je alleen maar kwetsbaar.
Als we erkennen dat er zwarte bladzijden verbonden zijn met de menselijke neiging om hiërarchieën te vormen (wat samenhangt met het feit dat we groepsdieren zijn) dan is Hitler makkelijk te plaatsen. Het superieure ras, nationalisme, de wereld veroveren, het spreekt boekdelen over het onderliggende sentiment.
Het onderscheid tussen links en rechts hangt ook samen met hiërarchie vorming. Het zijn de twee polen in een klassenmaatschappij. In een nationalistische ideologie worden de klassenverschillen overruled door een andere wij-zij tegenstelling. Het verenigt de bevolking in eigen land door zich af te zetten tegen een gemeenschappelijke vijand.
De individualistische marktideologie doorbreek in theorie het groepsgedrag. Veel aanhangers geloven dat de groep niet eens bestaat (er bestaan alleen individuen). Daarom hebben zij geen oog voor de mate waarin zij zelf groepsgedrag vertonen. Het streven in de markt naar individueel succes en status, de zelfverheerlijking van de ondernemer, de manier waarop men een vrij beperkte marktideologie als waarheid aan anderen opdringt, de mate waarin men de eigen rangen sluit en uitdraagt in jasjes en dasjes (zie bv beelden van Davos waar men samenkomt), de mate waarin men de onderklasse de schuld geeft van alle maatschappelijke problemen, hangt ook samen met hiërarchie vorming. Juist doordat men gelooft het groepsgedrag achter zich te hebben gelaten, krijgt het vrij spel. Wie gaat in een onderneming kijken of men zich niet te buiten gaat in de manieren waarop men arbeiders disciplineert?
De linkse ideologieën zijn meer egalitair van aard dan rechtse ideologieën, omdat zij de grote massa van de bevolking proberen te verenigen.
Rechtse ideologieën zijn meer ego bevorderend. Ze zien de samenhang der dingen over het hoofd en cultiveren het 'ik' met een prestatiecultuur en zichzelf daarin bewijzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2015 12:28:58 ]
Dat mag ik hopen maar dat stel ik dan ook nietquote:
Ik heb nergens gezegd dat racisme geen onderdeel van politieke ideologieen is.
Dat is feitelijk onjuist. Racisme is een van de meest bekende en typerende kenmerken van "extreem-rechts" samen met een aantal andere kenmerken. Wanneer je dus een extreem-rechtse beweging als "links" kwalificeert ben je niet alleen slordig in je kwalificaties maar suggereer je ook nog eens nadrukkelijk dat racisme een kenmerk is van links. Wat je motieven daarachter zijn weet ik niet maar het is wel slordig en feitelijk onjuist. Ik zou dat dus niet doen.quote:
"links" en "rechts" gaan over een heel specifiek aspect van politieke ideologie dat niets met racisme te maken heeft. Dat is het punt.
Een "enorme denkfout". Oei, dat is een pittige uitspraak. Dan mag je van goede huize komen om die te onderbouwen. Ik kan je al verklappen: dat wordt een hele zware opgave. Eens zien wat je er tegen in brengt:quote:
Dit is in mijn ogen een enorme denkfout. De wereld zou een stuk makkelijker zijn als het waar was, maar het is niet waar.
Ai, drogredenering plus een argumentatiefout in hetzelfde argument. Dat is euh.. heftig.quote:"Als je links bent ben je geen racist en als je rechts bent ben je racist" is een uitspraak die eenvoudig niet klopt. Of andersom: "als je racist bent ben je rechts, als je geen racist bent ben je links" is even goed onzin. Links en rechts hebben daar niets mee te maken.
De "niet kloppende" uitspraak staat los van deze discussie en is door niemand gesteld. Stroman redenering.
Belangrijker is de argumentatiefout. Zelfs als jouw stelling onwaar is kan je daar niet uit concluderen dat racisme niets met links of rechts te maken heeft. (a) alle zwanen zijn zwart
(b) alle ganzen zijn wit
Wanneer beide stellingen bewezen foutief zijn (er is ook een witte zwaan en een zwarte gans gespot) kan je daar niet uit concluderen dat kleur geen factor van betekenis is bij zwanen en ganzen en kleur "niets" te maken heeft met ganzen en zwanen. Dat is het namelijk wel, het is zelfs mogelijk om sterke correlaties tussen ganzen en kleur te onderscheiden. Alleen deze "extreme" stellingen zijn onwaar.
Dat zijn twee open deuren. Leuk, maar niet direct relevant aangezien niemand dat betwist. De stelling dat er "heel veel aspecten" van "politieke ideologie" die onmogelijk te koppelen zijn aan politiek-ideologische kwalificaties als "rechts" en "links" is pittig en niet te onderbouwen. Politieke ideologie is per definitie wel te koppelen aan een kwalificatie van dezelfde politieke ideologieën. Succes daarmee.quote:De wereld is niet zo zwart-wit. Politiek is niet 1-dimensionaal. Er zijn heel veel aspecten van politieke ideologie die onmogelijk kunnen worden gekoppeld aan links en rechts.
Mijn stelling dat je door extreem-rechts als links te kwalificeren impliciet suggereert dat linkse mensen hetzelfde gedachtegoed hanteren als extreem-rechts lijkt de aanval ondanks de "enorme denkfout" te hebben overleefd
Racisme staat los van links of rechts zijn in het politiek spectrum.quote:
[..]
Dat mag ik hopen maar dat stel ik dan ook niet
[..]
Dat is feitelijk onjuist. Racisme is een van de meest bekende en typerende kenmerken van "extreem-rechts" samen met een aantal andere kenmerken. Wanneer je dus een extreem-rechtse beweging als "links" kwalificeert ben je niet alleen slordig in je kwalificaties maar suggereer je ook nog eens nadrukkelijk dat racisme een kenmerk is van links. Wat je motieven daarachter zijn weet ik niet maar het is wel slordig en feitelijk onjuist. Ik zou dat dus niet doen.
[..]
Een "enorme denkfout". Oei, dat is een pittige uitspraak. Dan mag je van goede huize komen om die te onderbouwen. Ik kan je al verklappen: dat wordt een hele zware opgave. Eens zien wat je er tegen in brengt:
[..]
Ai, drogredenering plus een argumentatiefout in hetzelfde argument. Dat is euh.. heftig.
De "niet kloppende" uitspraak staat los van deze discussie en is door niemand gesteld. Stroman redenering.
(a) alle zwanen zijn zwart
(b) alle ganzen zijn wit
Wanneer beide stellingen bewezen foutief zijn (er is ook een witte zwaan en een zwarte gans gespot) kan je daar niet uit concluderen dat kleur geen factor van betekenis is bij zwanen en ganzen en kleur "niets" te maken heeft met ganzen en zwanen. Dat is het namelijk wel, het is zelfs mogelijk om sterke correlaties tussen ganzen en kleur te onderscheiden. Alleen deze "extreme" stellingen zijn onwaar.
[..]
Dat zijn twee open deuren. Leuk, maar niet direct relevant aangezien niemand dat betwist. De stelling dat er "heel veel aspecten" van "politieke ideologie" die onmogelijk te koppelen zijn aan politiek-ideologische kwalificaties als "rechts" en "links" is pittig en niet te onderbouwen. Politieke ideologie is per definitie wel te koppelen aan een kwalificatie van dezelfde politieke ideologieën. Succes daarmee.
Mijn stelling dat je door extreem-rechts als links te kwalificeren impliciet suggereert dat linkse mensen hetzelfde gedachtegoed hanteren als extreem-rechts lijkt de aanval ondanks de "enorme denkfout" te hebben overleefd
Dat is een stroman redenatie die je vaker hanteert en die ik opvallend genoeg ook al een paar keer ben tegengekomen in opiniestukken van GroenLinks politici. Een vrij kwetsbaar argument. In een ander topic heb ik al laten zien dat Merijn Oudenampsen de koning is van die manier van redeneren. Niet geheel toevallig ook een GroenLinkser.quote:
De individualistische marktideologie doorbreek in theorie het groepsgedrag. Veel aanhangers geloven dat de groep niet eens bestaat (er bestaan alleen individuen). Daarom hebben zij geen oog voor de mate waarin zij zelf groepsgedrag vertonen.
Je dicht een specifiek geloof toe aan een groep mensen waar je het zelf niet mee eens bent. In dit hele specifieke geval gaat het om "het ontkennen van groepsgedrag". Een ideologie (of een politieke denkwijze) die het individu centraal zet ontkent daarmee niet het bestaan van de groep wat jij (en verschillende politici) nu wel suggereert. Dat zou ook onlogisch zijn aangezien het bestaan van "sociaal construct' de groep (of het collectief) vrij eenvoudig empirisch vast te stellen staat.
Ik denk dat "rechtse mensen" (laten we ze conservatieven en liberalen noemen) juist erg goed bewust zijn van de groepsdynamiek en processen die bestaan binnen de samenleving. Het voorop plaatsen van het individu t.o.v het collectief is daar ook een antwoord op. Geen ontkenning ervan!
Dit is een stukje onzin dat verzonnen is door de naoorlogse politiek om het gelijk aan de eigen kant te krijgen. Men had er alle belang bij om zich te distantieren van de politiek van Hitler, dus werd elk denkbeeld dat niet beviel geschaard onder "dat vindt de tegehpahtei".quote:
Dat is feitelijk onjuist. Racisme is een van de meest bekende en typerende kenmerken van "extreem-rechts" samen met een aantal andere kenmerken.
Dat men daar sindsdien algemeen intrapt getuigt wat mij betreft van een stuitend simplisme.
Jij legt mijn positie zo uit. In mijn ogen kwalificeer ik extreem-rechts niet als links aangezien racisme en extreem-rechts verschillende dingen zijn.quote:
Mijn stelling dat je door extreem-rechts als links te kwalificeren impliciet suggereert dat linkse mensen hetzelfde gedachtegoed hanteren als extreem-rechts lijkt de aanval ondanks de "enorme denkfout" te hebben overleefd.
Wat dat betreft lijk jij vast te zitten in een cirkelredenering. "Molurus heeft ongelijk, want racisme is typisch rechts". Dat laatste is echt feitelijk onjuist. Alleen als je de begrippen links en rechts radicaal herdefinieert als een standpunt dat gaat over xenofobie kan het waar zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 15-08-2015 12:46:13 ]
Er is wel 1 verband: slavernij.quote:
[..]
Racisme staat los van links of rechts zijn in het politiek spectrum.
Hayek (econoom, Oostenrijkse school) is iemand die de groep ziet als het grote kwaad. Het anti-overheid sentiment is daarvan een afgeleide. De politieke uitwerking van de Oostenrijkse school door Thatcher is ook duidelijk: de samenleving bestaat niet.quote:
[..]
Dat is een stroman redenatie die je vaker hanteert en die ik opvallend genoeg ook al een paar keer ben tegengekomen in opiniestukken van GroenLinks politici. Een vrij kwetsbaar argument. In een ander topic heb ik al laten zien dat Merijn Oudenampsen de koning is van die manier van redeneren. Niet geheel toevallig ook een GroenLinkser.
Je dicht een specifiek geloof toe aan een groep mensen waar je het zelf niet mee eens bent. In dit hele specifieke geval gaat het om "het ontkennen van groepsgedrag". Een ideologie (of een politieke denkwijze) die het individu centraal zet ontkent daarmee niet het bestaan van de groep wat jij (en verschillende politici) nu wel suggereert. Dat zou ook onlogisch zijn aangezien het bestaan van "sociaal construct' de groep (of het collectief) vrij eenvoudig empirisch vast te stellen staat.
Ik denk dat "rechtse mensen" (laten we ze conservatieven en liberalen noemen) juist erg goed bewust zijn van de groepsdynamiek en processen die bestaan binnen de samenleving. Het voorop plaatsen van het individu t.o.v het collectief is daar ook een antwoord op. Geen ontkenning ervan!
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2015 12:52:39 ]
Rechts: voor de monarchie en voor mercantilisme
Links: republikeins en voor de vrije markt
De GOP zou dus volgens de 17e eeuwse classificatie een linkse partij zijn.
Later werd rechts meer geassocieerd met nationalisme, vandaar dat Hitler als extreemrechts wordt gezien.
Nu dat rechts en links meer en meer over economische opvattingen gaan is de links-rechts splitsing eigenlijk omgekeerd. Hitler zou nu onder links worden geschaard terwijl de ´linkse´ en revolutionaire Founding Fathers nu rechts zijn.
Het ligt er dus maar aan hoe je er naar kijkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2015 12:46:17 ]
Nee, dat is niet mijn stellingquote:
[..]
Jij legt mijn positie zo uit. In mijn ogen kwalificeer ik extreem-rechts niet als links aangezien racisme en extreem-rechts verschillende dingen zijn.
Wat dat betreft lijk jij vast te zitten in een cirkelredenering. "Molurus heeft ongelijk, want racisme is rechts".
Racisme is een kenmerk (misschien wel de bekendste) van "extreem-rechts". Wanneer je een extreem-rechtse groepering (die openlijk racistisch is) kwalificeert als "links" ben je (a) slordig bezig, (b) suggereer je impliciet dat links racistisch is. Ironisch voor iemand die stelt dat racisme niets met links of rechts van doen heeft.
Merkwaardiger is dat je in post #186 lijkt te suggereren (Of dat eigenlijk ook gewoon stelt) dat het "racistische kenmerk" van extreem-rechts "een stukje onzin" is verzonnen door de "na-oorlogse politiek" om "het gelijk aan de eigen kant te krijgen".
Ik denk dat je geen gepromoveerd historicus of politicoloog hoeft te zijn om aan te tonen dat de racistische inslag van de extreem-rechtse politiek van Hitler "geen stukje onzin" is. Was dat maar zo
Klopt.quote:
Rechts: voor de monarchie en voor mercantilisme
Links: republikeins en voor de vrije markt
De GOP zou dus volgens de 17e eeuwse classificatie een linkse partij zijn.
Rechts = de zittende macht
Links = de underdog.
Is individualisme rechts of links?quote:
[..]
Hayek (econoom, Oostenrijkse school) is iemand die de groep ziet als het grote kwaad.
Onzin, het probleem is dat links overheid en samenleving hetzelfde vindt terwijl rechts de samenleving ziet als een organisch geheel.quote:Het anti-overheid sentiment is daarvan een afgeleide. De politieke uitwerking van de Oostenrijkse school in de economie, door Thatcher is ook duidelijk: de samenleving bestaat niet.
Als je het gehele citaat van Thatcher zou citeren zou je dat ook makkelijker begrijpen:
They're casting their problem on society. And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations, because there is no such thing as an entitlement unless someone has first met an obligation"
En later:
There is no such thing as society. There is living tapestry of men and women and people and the beauty of that tapestry and the quality of our lives will depend upon how much each of us is prepared to take responsibility for ourselves and each of us prepared to turn round and help by our own efforts those who are unfortunate.
Onwaarschijnlijk. Zijn politiek is vrijwel gelijkgesteld aan een aparte kwalificatie van 'extreem-rechts' en die kwalificatie is ook vandaag de dag nog gangaab. Aangezien er nog steeds nationaal-socialistische en fascistische groeperingen en bewegingen actief zijn. Geen van die bewegingen worden onder links geschaard.quote:
Hitler zou nu onder links worden geschaard
Nee, maar dat zou wel moeten als je naar Hitler´s visie kijkt. Het is niet voor niks dat Constant Kusters zijn vrienden opriep SP te gaan stemmen. Het enige rechtse aan Hitler is zijn nationalisme, maar de SP kan je ook een nationalistische partij noemen.quote:Op zaterdag 15 augustus 2015 12:52 schreef Ryon het volgende:
[..]
Onwaarschijnlijk. Zijn politiek is vrijwel gelijkgesteld aan een aparte kwalificatie van 'extreem-rechts' en die kwalificatie is ook vandaag de dag nog gangaab. Aangezien er nog steeds nationaal-socialistische en fascistische groeperingen en bewegingen actief zijn. Geen van die bewegingen worden onder links geschaard.
Dit is feitelijk onjuist. Of het label is minimaal feitelijk onjuist. In deze uitleg hebben "economisch rechts" en "extreem-rechts" niets met elkaar te maken. Het gaat dan over verschillende soorten rechts. (Kennelijk.)quote:
[..]
Racisme is een kenmerk (misschien wel de bekendste) van "extreem-rechts".
Linkse mensen kunnen racistisch zijn ja, dat klopt. Je bent hier nog steeds bezig om in rondjes te draaien.quote:
Wanneer je een extreem-rechtse groepering (die openlijk racistisch is) kwalificeert als "links" ben je (a) slordig bezig, (b) suggereer je impliciet dat links racistisch is. Ironisch voor iemand die stelt dat racisme niets met links of rechts van doen heeft.
Nee, dat racisme typisch rechts is is een naoorlogs verzinsel. Het heeft niets met economisch rechts te maken, en heeft dat nog steeds niet. Een partij als de PVV bijvoorbeeld zit economisch in het politieke midden. Ze zijn noch links, noch rechts. Toch hebben ze sterk racistische trekjes. (En merk op dat de PVV zichzelf graag omschrijft als rechts en zich afzet tegen links, terwijl ze absoluut niet rechts zijn. In elk geval niet in de traditionele economische betekenis van het woord.)quote:
Merkwaardiger is dat je in post #186 lijkt te suggereren (Of dat eigenlijk ook gewoon stelt) dat het "racistische kenmerk" van extreem-rechts "een stukje onzin" is verzonnen door de "na-oorlogse politiek" om "het gelijk aan de eigen kant te krijgen".
Ik heb toch grote moeite om argumenten uit je verhaal te destilleren. Ik lees voornamelijk 'het is onzin omdat het onzin is'. Je lijkt "rechts is racistisch" te zien als een definitie, terwijl het onderscheid tussen links en rechts over iets heel anders gaat.quote:
Ik denk dat je geen gepromoveerd historicus of politicoloog hoeft te zijn om aan te tonen dat de racistische inslag van de extreem-rechtse politiek van Hitler "geen stukje onzin" is. Was dat maar zo
Het lijkt er in mijn ogen op dat deze verwarring van termen - twee soorten 'rechts' - gelanceerd om een linkse economische ideologie erdoor te drukken en niet zozeer om te strijden tegen racisme.
Het resultaat vind ik overigens niet noodzakelijk een slechte zaak. Het is niet alsof ik economisch rechts ben of racist. Het is met name het gebruik van 1 en dezelfde term voor twee totaal verschillende dingen dat mij stoort.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-08-2015 13:08:18 ]
Het is dus een reductie van de samenleving tot individuen. Maar een samenleving is niet een optelling van individueen. De samenhang der dingen maakt dat veel alleen bestaat als patronen in de groep. Daarom is er ook zoiets als het algemeen belang.quote:
[..]
Is individualisme rechts of links?
[..]
Onzin, het probleem is dat links overheid en samenleving hetzelfde vindt terwijl rechts de samenleving ziet als een organisch geheel.
Als je het gehele citaat van Thatcher zou citeren zou je dat ook makkelijker begrijpen:
They're casting their problem on society. And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations, because there is no such thing as an entitlement unless someone has first met an obligation"
En later:
There is no such thing as society. There is living tapestry of men and women and people and the beauty of that tapestry and the quality of our lives will depend upon how much each of us is prepared to take responsibility for ourselves and each of us prepared to turn round and help by our own efforts those who are unfortunate.
Heb je het citaat wel gelezen?quote:
[..]
Het is dus een reductie van de samenleving tot individuen. Maar een samenleving is niet een optelling van individueen. De samenhang der dingen maakt dat veel alleen bestaat als patronen in de groep. Daarom is er ook zoiets als het algemeen belang.
quote:
[..]
Heb je het citaat wel gelezen?
De samenleving wordt gereduceerd tot individuen, individuele bijdragen en 'entitlements' .... er is niets dat kan worden toegeschreven aan de groep. De groep wordt gezien als een simpele optelling van individuele bijdragen.quote:
They're casting their problem on society. And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations, because there is no such thing as an entitlement unless someone has first met an obligation"
En later:
There is no such thing as society. There is living tapestry of men and women and people and the beauty of that tapestry and the quality of our lives will depend upon how much each of us is prepared to take responsibility for ourselves and each of us prepared to turn round and help by our own efforts those who are unfortunate.
Hetzelfde zie je bij Milton Friedman, die de macro-economie ziet als een simpele aggregatie van de micro-economie.
Wat is een groep dan behalve een verzameling individuen? Ik snap niet zo goed hoe je iets anders zou kunnen zeggen over een samenleving dan dat het individuen en families zijn die gezamelijk een ´living tapestry´ vormen.quote:
[..]
[..]
De samenleving wordt gereduceerd tot individuen, individuele bijdragen en 'entitlements' .... er is niets dat kan worden toegeschreven aan de groep.
Als je het hier niet mee eens bent val je dus in gevaarlijk groepsdenken waar de persoonlijke vrijheid van mensen niet langer bestaat.
Het is geen typische stroman redenatie meer als je bedenkt dat veel GroenLinksers vinden dat de economie tegenwoordig het primaat heeft, en al het andere 'overruled'. Dat noemen zij het 'economisme' maar kan ook 'commodificering' worden genoemd.quote:
[..]
Dat is een stroman redenatie die je vaker hanteert en die ik opvallend genoeg ook al een paar keer ben tegengekomen in opiniestukken van GroenLinks politici. Een vrij kwetsbaar argument. In een ander topic heb ik al laten zien dat Merijn Oudenampsen de koning is van die manier van redeneren. Niet geheel toevallig ook een GroenLinkser.
Hierbinnen is het dan vaak rechts en de conservatieven die vertrekken vanuit elegante en simpele modellen (Hayek), en tendeert de andere partij naar inzichten uit de gedragseconomie e.d.
Het grondbeginsel van de socialisten is het gelijkheidsbeginsel. Vandaar uit wordt de volledige politieke structuur en de rechtsorde opgebouwd. Ook de socialistische linkse politieke filosofie vindt daar haar grondslag.quote:
[..]
Nee, maar dat zou wel moeten als je naar Hitler´s visie kijkt. Het is niet voor niks dat Constant Kusters zijn vrienden opriep SP te gaan stemmen. Het enige rechtse aan Hitler is zijn nationalisme, maar de SP kan je ook een nationalistische partij noemen.
Het grondbeginsel van Hitler was juist de ongelijkwaardigheid van volkeren en mensen. In het staatsrechtelijk deel van Mein Kampf (het tweede deel) baseert hij daar ook zijn rechtsorde op. Dat zie je ook duidelijk terugkomen in de sterk hiërarchische en autoritaire structuur van het Derde Rijk. De volledige samenleving wordt niet geordend op grond van gelijkheid en gelijkwaardigheid, maar juist o.g.v ongelijkwaardigheid en superioriteit.
De SP staat in dat opzicht haaks op het nationaal-socialistisch denken. Je zou een extreem conservatieve en nationalistische partij moeten vinden die anno 2015 nog in de buurt komt van het denken van Hitler. Die partij vind je niet in de linkerhoek
Is taal te reduceren tot een individueel fenomeen? Hetzelfde geldt voor cultuur iha. Waaronder ook de (politieke) ideologie.quote:
[..]
Wat is een groep dan behalve een verzameling individuen? Ik snap niet zo goed hoe je iets anders zou kunnen zeggen over een samenleving dan dat het individuen en families zijn die gezamelijk een ´living tapestry´ vormen.
Als je het hier niet mee eens bent val je dus in gevaarlijk groepsdenken waar de persoonlijke vrijheid van mensen niet langer bestaat.
Hitler was ontzettend voor gelijkheid, alleen dan wel voor alle ariers die gelijk zijn en die zich hebben aan te passen aan de staat. Het probleem is alleen dat hij de mensheid had gereduceerd tot een bepaalde etnische groep, maar binnen die groep was hij zeker op een socialistische manier bezig.quote:
[..]
Het grondbeginsel van de socialisten is het gelijkheidsbeginsel. Vandaar uit wordt de volledige politieke structuur en de rechtsorde opgebouwd. Ook de socialistische linkse politieke filosofie vindt daar haar grondslag.
Het grondbeginsel van Hitler was juist de ongelijkwaardigheid van volkeren en mensen. In het staatsrechtelijk deel van Mein Kampf (het tweede deel) baseert hij daar ook zijn rechtsorde op. Dat zie je ook duidelijk terugkomen in de sterk hiërarchische en autoritaire structuur van het Derde Rijk. De volledige samenleving wordt niet geordend op grond van gelijkheid en gelijkwaardigheid, maar juist o.g.v ongelijkwaardigheid en superioriteit.
De SP staat in dat opzicht haaks op het nationaal-socialistisch denken. Je zou een extreem conservatieve en nationalistische partij moeten vinden die anno 2015 nog in de buurt komt van het denken van Hitler. Die partij vind je niet in de linkerhoek
De ideale samenleving van Hitler was een volstrekt gelijke samenleving, enkel bevolkt door ariers. Socialisme + racisme dus, uiteraard wel wat anders dan de SP
Dat een samenleving bestaat uit individuen wil nog niet zeggen dat die niks gemeenschappelijk hebben, integendeel.quote:
[..]
Is taal te reduceren tot een individueel fenomeen? Hetzelfde geldt voor cultuur iha. Waaronder ook de (politieke) ideologie.
Als het feitelijk onjuist is dan mag je met de feiten komen die dat onderbouwenquote:
Dit is feitelijk onjuist. Of het label is minimaal feitelijk onjuist. In deze uitleg hebben "economisch rechts" en "extreem-rechts" niets met elkaar te maken. Het gaat dan over verschillende soorten rechts. (Kennelijk.)
quote:
Linkse mensen kunnen racistisch zijn ja, dat klopt. Je bent hier nog steeds bezig om in rondjes te draaien.
Lees mijn post nog eens een keer goed door en trek daar de juiste conclusies uit Pittig. PVV zowel links als racistisch noemen. Daar zal Wilders blij mee zijnquote:
Nee, dat racisme typisch rechts is is een naoorlogs verzinsel. Het heeft niets met economisch rechts te maken, en heeft dat nog steeds niet. Een partij als de PVV bijvoorbeeld zit economisch in het politieke midden. Ze zijn noch links, noch rechts. Toch hebben ze sterk racistische trekjes. (En merk op dat de PVV zichzelf graag omschrijft als rechts en zich afzet tegen links, terwijl ze absoluut niet rechts zijn. In elk geval niet in de traditionele economische betekenis van het woord.)
Nogmaals: niemand stelt dat racisme "typisch rechts" is. Dat heb je zelf verzonnen. Ik stel dat racisme een belangrijk kenmerk is van "extreem-rechts". Dat wordt naar mijn weten door niemand behalve door jou betwist. Aangezien jij die stelling zelfs "feitelijk onjuist" noemt ben ik nog steeds benieuwd naar de feiten die dat onderbouwen.
Dan lees je onzorgvuldig. Daar zal je toch echt zelf een oplossing voor moeten verzinnen.quote:
Ik heb toch grote moeite om argumenten uit je verhaal te destilleren. Ik lees voornamelijk 'het is onzin omdat het onzin is'. Je lijkt "rechts is racistisch" te zien als een definitie, terwijl het onderscheid tussen links en rechts over iets heel anders gaat.
Nee, extreem-rechts is een bekende en goed te definiëren concept dat "gelanceerd" is om een duidelijk en goed te onderscheiden politieke filosofie en fenomeen mee te duiden. Dat heeft verder weinig met links van doen en het is ook opvallend waarom men dan perse extreem-rechts als links wil aanduiden.quote:Het lijkt er in mijn ogen op dat deze verwarring van termen - twee soorten 'rechts' - gelanceerd om een linkse economische ideologie erdoor te drukken en niet zozeer om te strijden tegen racisme.
Niemand beweert dat jij economisch rechts of een racist bent. Mensen beweren wel dat het nationaal-socialisme extreem-rechts is en racistisch. En dat is niet "feitelijk onjuist".quote:Het resultaat vind ik overigens niet noodzakelijk een slechte zaak. Het is niet alsof ik economisch rechts ben of racist. Het is met name het gebruik van 1 en dezelfde term voor twee totaal verschillende dingen dat mij stoort.
- Alle Nederlanders zijn gelijk. (Nationalistisch.)
- Alle Ariers zijn gelijk. (Racistisch.)
- Alle mensen zijn gelijk. (Antropocentrisch. Erg populair tegenwoordig, maar tegelijk ontzettend schijnheilig: niemand leeft hiernaar.)
- Alle zoogdieren zijn gelijk. (Dit zou ik ideologisch een aardig standpunt vinden - dat ik zelf overigens niet aanhang, maar dit zie je toch maar weinig.)
- Alle leven is gelijk. (Dit zie je geloof ik alleen bij bepaalde boeddhistische monnikken.)
Allemaal verschillende vormen van gelijkheid.
En allemaal hebben ze wel iets eigenaardigs.Natuurlijk wil Wilders dit niet horen. Hij lift graag mee op het succes van deze verwarring van termen.quote:
[..]
Pittig. PVV zowel links als racistisch noemen. Daar zal Wilders blij mee zijn
Dus jij beweert hier dat mensen die "extreem economisch rechts" zijn typisch ook racisten zijn? Dat mag je wat mij betreft ook wel even onderbouwen met feiten. In Nederland lijkt dat zeker niet waar. De meest economisch rechtse partij in Nederland is zover ik weet de VVD. En dat zijn zover ik weet niet bepaald racisten.quote:
Nogmaals: niemand stelt dat racisme "typisch rechts" is. Dat heb je zelf verzonnen. Ik stel dat racisme een belangrijk kenmerk is van "extreem-rechts". Dat wordt naar mijn weten door niemand behalve door jou betwist. Aangezien jij die stelling zelfs "feitelijk onjuist" noemt ben ik nog steeds benieuwd naar de feiten die dat onderbouwen.
Je blijft economisch rechts en de nieuwe definitie van "extreem-rechts" door elkaar halen en verwarren. Racisme is geen standpunt over economie, en standpunten over economie hangen niet samen met racisme.quote:
[..]
Nee, extreem-rechts is een bekende en goed te definiëren concept dat "gelanceerd" is om een duidelijk en goed te onderscheiden politieke filosofie en fenomeen mee te duiden. Dat heeft verder weinig met links van doen en het is ook opvallend waarom men dan perse extreem-rechts als links wil aanduiden.
Dat is dus een totaal andere definitie van "rechts", en dat zorgt voor veel verwarring. Men lijkt inmiddels te denken dat als je tegen racisme bent je economisch links moet zijn. Dat is grote onzin.quote:
[..]
Niemand beweert dat jij economisch rechts of een racist bent. Mensen beweren wel dat het nationaal-socialisme extreem-rechts is en racistisch. En dat is niet "feitelijk onjuist".
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-08-2015 13:29:47 ]
In concreto groeide de economische ongelijkheid in Nazi Duitsland. Dat deelde ook hun eigen statistieken bureau mee.quote:
[..]
Hitler was ontzettend voor gelijkheid, alleen dan wel voor alle ariers die gelijk zijn en die zich hebben aan te passen aan de staat. Het probleem is alleen dat hij de mensheid had gereduceerd tot een bepaalde etnische groep, maar binnen die groep was hij zeker op een socialistische manier bezig.
De ideale samenleving van Hitler was een volstrekt gelijke samenleving, enkel bevolkt door ariers. Socialisme + racisme dus, uiteraard wel wat anders dan de SP
http://piketty.pse.ens.fr(...)ccounts/Sweezy39.pdf
Kijk naar de groei in inkomens- en vermogensongelijkheid.
Verder waren de fascisten het volgende van mening:
Het pertinent niet willen opheffen van sociale klassen is een wezenskenmerk van fascisme.quote:They favoured corporatism and class collaboration, believing that the existence of inequality and separate social classes was beneficial (contrary to the views of socialists)
Hitler was anti-liberaal, anti-democratisch en anti-individualistisch. Dat maakt hem echter geen socialist (of links for that matter) ondanks dat socialisten ook in die hoek te drukken zijnquote:
[..]
Hitler was ontzettend voor gelijkheid, alleen dan wel voor alle ariers die gelijk zijn en die zich hebben aan te passen aan de staat. Het probleem is alleen dat hij de mensheid had gereduceerd tot een bepaalde etnische groep, maar binnen die groep was hij zeker op een socialistische manier bezig.
De ideale samenleving van Hitler was een volstrekt gelijke samenleving, enkel bevolkt door ariers. Socialisme + racisme dus, uiteraard wel wat anders dan de SP
In de Nieuwe Orde van Hitler had elke burger zijn eigen plek o.g.v zijn "natuurlijke" kenmerken. Gelijkheid bestond niet. Vrouwen hadden een uitgesproken andere taak (en plicht) dan mannen, boeren hadden andere rechten dan officieren en vanwege de autoritaire en anti-democratische staatsinrichting hadden mensen zeker niet evenveel te vertellen.
Alles waar de SP voor strijd zou door Hitler worden verworpen. De kans dat NSB'ers anno 2015 goed af zijn bij de SP (als "mede linkse partij") is dan ook uiterst klein.
Maar ook de dynamiek van de samenleving is samenhangend en daarom niet te splitsen in individuele bijdragen. Het ontkoppelen van de samenhang creeert een veel simpelere voorstelling van zaken dan het in werkelijkheid is. Bv, in de macro economie zijn sommige aspecten en simpele optelling van individuele bijdragen, zoals de totale boekhouding een aggregaat is van alle individuele boekhoudingen. Maar de bewegingswet (de tijdsontwikkeling) niet.quote:
[..]
Dat een samenleving bestaat uit individuen wil nog niet zeggen dat die niks gemeenschappelijk hebben, integendeel.
In de natuurkunde is er wel een voorbeeld van een micro- en macrobeschrijving, waarbij de macrobeschrijving kan worden afgeleid uit de microbeschrijving
micro: klassieke mechanica,
macro: thermodynamica:
de afleiding: statistische mechanica.
De bewegingswetten van de microbeschrijving zijn de bewegingswetten van Newton. De bewegingswet in de macrobeschrijving is de 2e hoofdwet van de thermodynamica: de entropie neemt nooit af. De bewegingswet in de macrobeschrijving neemt een heel andere vorm aan dan in de microbeschrijving.
Zoiets is in de economie nooit gelukt. Milton Friedman schijnt niet eens door te hebben dat de macrobeschrijving geen simpel aggregaat is van de microbeschrijving. Dit is ook een kenmerk van de hedendaagse marktideologie. Een beperkt besef van de samenhang der dingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2015 13:38:03 ]
Ik snap wel dat Piketty dat zegt, maar zo´n zelfde grafiekje zou je kunnen maken van de Soviet Unie.quote:
[..]
In concreto groeide de economische ongelijkheid in Nazi Duitsland. Dat deelde ook hun eigen statistieken bureau mee.
http://piketty.pse.ens.fr(...)ccounts/Sweezy39.pdf
Kijk naar de groei in inkomens- en vermogensongelijkheid.
Inkomensongelijkheid is een gevolg van economische groei, die de Nazi´s natuurlijk wel hebben bewerkstelligd.
Nee, dat beweer ik niet. dat verzin je om onduidelijke redenen zelf. En wees eens kritisch op je argumentatie want je bent erg slordig.quote:
Dus jij beweert hier dat de meeste mensen die "extreem economisch rechts" zijn typisch ook racisten zijn? Dat mag je wat mij betreft ook wel even onderbouwen met feiten. In Nederland lijkt dat zeker niet waar. De meest economisch rechtse partij in Nederland is zover ik weet de VVD. En dat zijn zover ik weet niet bepaald racisten.
Als voorbeeld: zelfs al zou ik beweren dat "extreem economisch rechts" (wat de kut dat ook moge zijn) 'typische racisten' zijn (
) dan zou dat niet betekenen dat de VVD als "meest economische rechtse partij in Nederland" ook racisten zijn aangezien de VVD daarmee niet meteen gekwalificeerd kan worden als "extreem economisch rechts". Dat is dus een non-argument.Natuurkunde: alles is een pot nat.quote:
Sowieso... elk gelijkheidsbeginsel trekt ergens een grens. Wat zijn nu precies de ideologische verschillen tussen:
- Alle Nederlanders zijn gelijk. (Nationalistisch.)
- Alle Ariers zijn gelijk. (Racistisch.)
- Alle mensen zijn gelijk. (Antropocentrisch. Erg populair tegenwoordig, maar tegelijk ontzettend schijnheilig: niemand leeft hiernaar.)
- Alle zoogdieren zijn gelijk. (Dit zou ik ideologisch een aardig standpunt vinden - dat ik zelf overigens niet aanhang, maar dit zie je toch maar weinig.)
- Alle leven is gelijk. (Dit zie je geloof ik alleen bij bepaalde boeddhistische monnikken.)
Allemaal verschillende vormen van gelijkheid.
Dat komt door de tijdgeest, in elk land was er ongelijkheid tussen mannen en vrouwen bijvoorbeeld. Autoritarisme lijkt me overigens goed bij socialisme te passenquote:
[..]
Hitler was anti-liberaal, anti-democratisch en anti-individualistisch. Dat maakt hem echter geen socialist (of links for that matter) ondanks dat socialisten ook in die hoek te drukken zijn
In de Nieuwe Orde van Hitler had elke burger zijn eigen plek o.g.v zijn "natuurlijke" kenmerken. Gelijkheid bestond niet. Vrouwen hadden een uitgesproken andere taak (en plicht) dan mannen, boeren hadden andere rechten dan officieren en vanwege de autoritaire en anti-democratische staatsinrichting hadden mensen zeker niet evenveel te vertellen.
Een aantal citaten van NVU (grootste nazi groepering van Nederland) voorzitter Constant Kusters:quote:Alles waar de SP voor strijd zou door Hitler worden verworpen. De kans dat NSB'ers anno 2015 goed af zijn bij de SP (als "mede linkse partij") is dan ook uiterst klein.
quote:Wij zijn de echte socialisten van Nederland
quote:De SP volg ik op socialistische vlak zeer sterk
quote:Ik stem op de SP. De SP en Marijnissen zijn grote inspiratie-bronnen
quote:Er zijn wel gesprekken met SP’ers
quote:NVU staat 100% achter de Palestijnen
quote:Rita Verdonk is een neoliberaal en kapitalist
En de, in mijn ogen belangrijkste, ook met het oog op de discussie over het citaat van Thatcher:quote:Bijstandsuitkeringen 15% omhoog
quote:Jij bent niks, je volk is alles
Dat zegt ook niemand. De samenleving ontstaat juist door de samenhang tussen individuen, zoals Thatcher dat ook zegt. De rest van je argument zal vast wel hout snijden (al heb ik weinig met een wetenschappelijke, zelfs bijna natuurkundige benadering van de economie) maar valt een stroman aan.quote:
[..]
Maar ook de dynamiek van de samenleving is samenhangend en daarom niet te splitsen in individuele bijdragen.
Onzin, de periodes van grootste groei in de wereldgeschiedenis gingen in de regel gepaard met kleinere welvaartsverschillen.quote:
[..]
Ik snap wel dat Piketty dat zegt, maar zo´n zelfde grafiekje zou je kunnen maken van de Soviet Unie.
Inkomensongelijkheid is een gevolg van economische groei, die de Nazi´s natuurlijk wel hebben bewerkstelligd.
En Piketty leefde in 1939 nog niet.
Iets met correlatie en oorzaak-gevolg.quote:
[..]
Onzin, de periodes van grootste groei in de wereldgeschiedenis gingen in de regel gepaard met kleinere welvaartsverschillen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2015 13:42:18 ]
Nou, geef dan zelfs eens een voorbeeld van iemand, een partij of persoon, die extreem-rechts is in de economische betekenis van het woord.quote:
[..]
Nee, dat beweer ik niet. dat verzin je om onduidelijke redenen zelf. En wees eens kritisch op je argumentatie want je bent erg slordig.
Als voorbeeld: zelfs al zou ik beweren dat "extreem economisch rechts" (wat de kut dat ook moge zijn) 'typische racisten' zijn (
Dan kunnen we misschien ontdekken waar jij het over hebt. De grootste racisten in Nederland zijn economisch helemaal niet rechts namelijk.
quote:
[..]
Natuurkunde: alles is een pot nat.
Natuurlijk zijn er duidelijk verschillen, ook in het lijstje dat ik daar geef.
Maar is dat lijstje nu werkelijk een schaal van rechts naar links? Dat denk ik niet.
"Alle leven is gelijk" kun je zowel links als rechts benaderen.
Links: de staat zorgt voor alle leven evenveel.
Rechts: de staat zorgt voor alle leven even weinig.
De samenleving ontstaat door zijn tijdsontwikkeling.quote:
[..]
Dat zegt ook niemand. De samenleving ontstaat juist door de samenhang tussen individuen, zoals Thatcher dat ook zegt. De rest van je argument zal vast wel hout snijden (al heb ik weinig met een wetenschappelijke, zelfs bijna natuurkundige benadering van de economie) maar valt een stroman aan.
De relatie tussen individuen en de groep is een identiteit. Zij zijn dezelfde, maar gezien op verschillende schaalgrootten (micro & macro).
Het is makkelijker dit punt te begrijpen als je het weghaalt van de beladen politiek. Neem als voorbeeld een voetbal die bestaat uit moleculen. Als je de voetbal de lucht in schiet legt het een parabool baan af. Geen natuurkundige zal beweren dat de bal een parabool baan aflegt, omdat de moleculen waaruit de bal bestaat dat doen (of dat de moleculen deze baan afleggen omdat de voetbal dat doet). Want de bal, en de moleculen waaruit deze bestaat zijn hetzelfde. De verklaring bestaat uit een beschrijving van de tijdsontwikkeling.
Als het gaat over de samenleving, zijn mensen wel geneigd om te denken dat de samenleving wordt verklaart door wat individuelen doen (als iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid nam dan ...), en omgekeerd (het is de schuld van de samenleving dat ik ...). Er is geen oorzaak-en-gevolg relatie tussen individuen en de groep. Zij zijn dezelfde.
Alle verklaringen in een causaal procesmodel zijn tijdontwikkelingen. Het voorafgaande verklaart het vervolg.
Ik snap niet echt wat het punt is dat je probeert te maken. Een individu is niet hetzelfde als een molecuul namelijk. Uiteindelijk is wat individuen doen de basis voor alles, zonder dat iemand wat doet gebeurt er namelijk ook niks.quote:
[..]
De samenleving ontstaat door zijn tijdsontwikkeling.
De relatie tussen individuen en de groep is een identiteit. Zij zijn dezelfde, maar gezien op verschillende schaalgrootten (micro & macro).
Het is makkelijker dit punt te begrijpen als je het weghaalt van de beladen politiek. Neem als voorbeeld een voetbal die bestaat uit moleculen. Als je de voetbal de lucht in schiet legt het een parabool baan af. Geen natuurkundige zal beweren dat de bal een parabool baan aflegt, omdat de moleculen waaruit de bal bestaat dat doen (of dat de moleculen deze baan afleggen omdat de voetbal dat doet). Want de bal, en de moleculen waaruit deze bestaat zijn hetzelfde. De verklaring bestaat uit een beschrijving van de tijdsontwikkeling.
Als het gaat over de samenleving, zijn mensen wel geneigd om te denken dat de samenleving wordt verklaart door wat individuelen doen (als iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid nam dan ...), en omgekeerd (het is de schuld van de samenleving dat ik ...). Er is geen oorzaak-en-gevolg relatie tussen individuen en de groep. Zij zijn dezelfde.
Alle verklaringen in een causaal procesmodel zijn tijdontwikkelingen. Het voorafgaande verklaart het vervolg.
Dit lijkt een beetje de richting van causaal-determinisme op te gaan, maar ook daarin zijn individuen diegenen die de actie uitvoeren en daarbij weer een volgende actie in werking zetten.
Overigens ben ik van mening dat er geen noodzaak is om ´de samenleving´ te verklaren, waarom zouden we een model op de samenleving moeten zetten? Het lijkt me gewoon duidelijk dat mensen individuen zijn en dat de samenleving een benaming is voor de wisselwerking tussen deze individuen, daar kan je natuurkunde in proberen te stoppen maar dat lijkt me onnodig en ook ongewenst.
Als je de samenleving reduceert tot individuen, dan kun je individuen net zo goed reduceren tot atomen. Je voorkeur voor een beschrijving, waarin het individu de basis is van alles, is een keuze voor een beschrijving op een bepaalde schaalgrootte.quote:
[..]
Ik snap niet echt wat het punt is dat je probeert te maken. Een individu is niet hetzelfde als een molecuul namelijk. Uiteindelijk is wat individuen doen de basis voor alles, zonder dat iemand wat doet gebeurt er namelijk ook niks.
Dit lijkt een beetje de richting van causaal-determinisme op te gaan, maar ook daarin zijn individuen diegenen die de actie uitvoeren en daarbij weer een volgende actie in werking zetten.
Overigens ben ik van mening dat er geen noodzaak is om ´de samenleving´ te verklaren, waarom zouden we een model op de samenleving moeten zetten? Het lijkt me gewoon duidelijk dat mensen individuen zijn en dat de samenleving een benaming is voor de wisselwerking tussen deze individuen, daar kan je natuurkunde in proberen te stoppen maar dat lijkt me onnodig en ook ongewenst.
De tijdontwikkeling verklaart dat er uberhaupt mensen zijn (evolutie). Waarom moet alles begrepen worden uit de acties van individuen? Omdat dit het enige is dat wijzelf kunnen doen. Maar dat wil niet zeggen dat wijzelf anders zijn als de rest. Logische gezien kun je evengoed spreken over wat de samenleving doet, of wat atomen doen. Wat is de juiste zelf identificatie? Bestaat het zelf van waaruit je handelt wel? Het zelf bestaat in dezelfde zin als de samenleving. Het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen.
Wat een onwaarschijnlijke kul. Een atoom heeft geen bewustzijn, een mens wel.quote:
[..]
Als je de samenleving reduceert tot individuen, dan kun je individuen net zo goed reduceren tot atomen.
Als jij iets ziet (zeg een boom) hoe doe jij dat dan? Dat weet je niet. Je doet je ogen open en hop ... je ziet. Hetzelfde geldt voor alle waarnemingen, hetzelfde geldt voor denken, willen, en bewustzijn. Hoe kun je zonder waarneming, denken, willen en bewustzijn een keuze maken? Niet. Doe je het dan zelf, als je niet eens weet wat of hoe je het doet?quote:
[..]
Wat een onwaarschijnlijke kul. Een atoom heeft geen bewustzijn, een mens wel.
Ja leuk, daar gaat dit topique niet over.quote:
[..]
Als jij iets ziet (zeg een boom) hoe doe jij dat dan? Dat weet je niet. Je doet je ogen open en hop ... je ziet. Hetzelfde geldt voor alle waarnemingen, hetzelfde geldt voor denken, willen, en bewustzijn. Hoe kun je zonder waarneming, denken, willen en bewustzijn en keuze maken? Niet. Doe je het dan zelf, als je niet eens weet wat of hoe je het doet?
Overigens, als je jou redenering volgt dan is een samenleving ook maar een klein onderdeel, dan zou je naar het universum moeten kijken. Tijd? nee joh, dat is enkel de subjectieve waarneming van een klein onderdeeltje van het universum.
De NVU presenteert zich (anno 2015 althans) ook als een socialistische partij met een hekel aan buitenlanders. Hun programma is een allegaartje van random standpunten. Echt nagedacht hebben ze niet. Vervelend voor de SP, aangezien die weer zijdelings met die idioten worden geassocieerd. Met echte politiek heeft het weinig van doen.quote:
Een aantal citaten van NVU (grootste nazi groepering van Nederland) voorzitter Constant Kusters:
Voor de NVU had het trouwens niet uitgemaakt of zij het partijprogramma van de SP, PVV of de VVD hadden overgenomen. De hele partij is een grote farce en qua organisatie lijken ze meer op de harde kern van ADO Den Haag (maar dan op het platteland). Dat hebben ze trouwens wel gemeen met de andere Europese extreem-rechtse splinterpartijen. Meer hooliganisme van armlastige en verveelden boeren dan politiek. Het is niet het socialisme dat men deelt, maar de haat tegen de machthebbers en de buitenlanders.
Zou een echte rechts-radicaal als Hitler weer aan de macht zijn gekomen, dan had hij (naar goed autoritair gebruik) de hele NVU binnen een dag ontdaan van haar politieke betekenis en er net als de SA er weer een knokploeg van gemaakt. Wat het in werkelijkheid ook is.
Inderdaad. Onduidelijk al om, als het gaat om het grotere verband. Het beeld dat wij allemaal vertrekken vanuit een individueel bestaan, dat voorafgaat aan de samenleving, lijkt mij net zo fictief als het sociaal contract. Politieke ideologieen, die ons definieren als losse individuen zijn daarom twijfelachtig.quote:
[..]
Ja leuk, daar gaat dit topique niet over.
Overigens, als je jou redenering volgt dan is een samenleving ook maar een klein onderdeel, dan zou je naar het universum moeten kijken. Tijd? nee joh, dat is enkel de subjectieve waarneming van een klein onderdeeltje van het universum.
Zoals de groep en de individuen waaruit deze bestaat dezelfde zijn, zo zijn ook beschrijvingen op verschillende schaalgrootten equivalent. Als je toch kunt kiezen, lijkt mij de beschrijving in termen van het alledaagse leven het meest eenvoudig. Zolang je maar beseft dat in het alledaagse leven veel dingen los van elkaar lijken te bestaan (wat heeft een hond te maken met een roos?) maar in werkelijkheid toch ergens met elkaar samenhangen. De werkelijke samenhang der dingen is moeilijk te doorgronden.
[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2015 14:45:38 ]
Behalve dan dat wij losse individuen zijn. We hebben geen gedeeld bewustzijn en als jij sneuvelt is het einde oefening, ondanks dat de wereld verder draait.quote:
[..]
Inderdaad. Onduidelijk al om, als het gaat om het grotere verband. Het beeld dat wij allemaal vertrekken vanuit een individueel bestaan, dat voorafgaat aan de samenleving, lijkt mij net zo fictief als het sociaal contract. Politieke ideologieen, die ons definieren als losse individuen zijn daarom twijfelachtig.
In onze moderne samenleving staan de individuele rechten dan ook centraal. Wij hebben fundamentele afspraken gemaakt dat jij als individu niet gehinderd wordt door de kudde. Daar is weinig dubieus of twijfelachtig aan. Inmiddels is het wel bewezen dat die insteek een groot goed is.
Inderdaad. Er is geen centraal zenuwcentrum van de samenleving. Zoals ik al eerder ergens stelde:quote:
[..]
Behalve dan dat wij losse individuen zijn. We hebben geen gedeeld bewustzijn en als jij sneuvelt is het einde oefening, ondanks dat de wereld verder draait.
In onze moderne samenleving staan de individuele rechten dan ook centraal. Wij hebben fundamentele afspraken gemaakt dat jij als individu niet gehinderd wordt door de kudde. Daar is weinig dubieus of twijfelachtig aan. Inmiddels is het wel bewezen dat die insteek een groot goed is.
Het voelt anders als je zelf met jouw hamer op jouw duim slaat, dan als je buurman met zijn hamer op zijn duim slaat.
Zelfidentificatie lijkt dus vooral zijn vorm te krijgen rond wat je zelf ervaart. Maar daarin schuilt het gevaar dat je ongevoelig bent voor wat je anderen aandoet. Kijk naar wat de VS aanricht in andere landen en hoe ze reageren op de aanslag op het WTC in New York. Het feit dat de samenhang der dingen breder is dan wat jezelf ervaart, leidt gemakkelijk tot escalatie.
Een tussenvorm:
quote:Studies indicate that octopus arms each have their own independent nervous system [source: Mayell]. It turns out the brain may simply delegate orders, while the arm is responsible for deciding exactly how to execute the order. Essentially this means that the brain can give a quick assignment to the arm and then not have to think about it anymore. Scientists tested this by severing the nerves in the arms from other nerves in the body and brain and then tickling the arms. Amazingly, the arms responded to the tickling just as they would in a healthy octopus
http://animals.howstuffworks.com/marine-life/octopus3.htm
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2015 15:07:22 ]
In de 19e eeuw had je een nog veel groter deel van de bevolking dat afhankelijk was van de staat en van de charitas (net zoals in de jaren 50 tot 70 een kleiner deel van de bevolking afhankelijk was). Iets wat ongetwijfeld sterk hielp in het vergroten van de individuele verdiencapaciteit was de aanleg van riolering (waar de conservatieven op tegen waren). Vandaag de dag zeer vanzelfsprekend, maar tegelijkertijd is het nog maar de vraag of er in de huidige tijdsgeest ruimte zou zijn voor dermate grote en innovatieve (in de zin van: het verkent nieuw terrein, zet een nieuwe dienst op) publieke projecten.
Verschil is natuurlijk wel dat, in tegenstelling tot de negentiende eeuw, er momenteel al best veel publieke projecten gaande zijn. Overigens sluit dat nieuwe vormen van dienstverlening niet uit; e-governance zou bijvoorbeeld een denkrichting kunnen zijn.quote:
Iets waar Hitler ook in geloofde of wensen was dat je een vaste groep winnaars en een vaste groep verliezers had. Iets wat ook hier regelmatig door genocide mannetjes wordt verkondigd. Niets is minder waar natuurlijk, het hangt in sterke mate af van de spelregels.
In de 19e eeuw had je een nog veel groter deel van de bevolking dat afhankelijk was van de staat en van de charitas (net zoals in de jaren 50 tot 70 een kleiner deel van de bevolking afhankelijk was). Iets wat ongetwijfeld sterk hielp in het vergroten van de individuele verdiencapaciteit was de aanleg van riolering (waar de conservatieven op tegen waren). Vandaag de dag zeer vanzelfsprekend, maar tegelijkertijd is het nog maar de vraag of er in de huidige tijdsgeest ruimte zou zijn voor dermate grote en innovatieve (in de zin van: het verkent nieuw terrein, zet een nieuwe dienst op) publieke projecten.
Daar lijkt het op.quote:
Jullie doen dit topic weer over? C&H / Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming
Het blijft natuurlijk ook aktueel.Grappig dat daar dezelfde figuren als hier zo hard mogelijk roepen dat het een domme gedachte is dat het nationaalsocialisme links was.
Maakt het makkelijker om ideologische tegenstanders verdacht te maken, vermoed ik.quote:
Ik blijf het een eigenaardige discussie vinden; waarom zou je etiketten als 'links' of 'rechts' op het nationaal-socialisme willen plakken?
Ik denk inderdaad dat dit de belangrijkste reden is. Samen met onze drang om overal een hokje voor te hebben.quote:
[..]
Maakt het makkelijker om ideologische tegenstanders verdacht te maken, vermoed ik.
Misschien moesten we het nationaal-socialisme maar gewoon in het hokje 'nationaal-socialisme' stoppen.
Draagt verder niet veel bij aan het debat, inderdaad.quote:
[..]
Maakt het makkelijker om ideologische tegenstanders verdacht te maken, vermoed ik.
Lijkt mij het beste, inderdaad.quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat dit de belangrijkste reden is. Samen met onze drang om overal een hokje voor te hebben.
Misschien moesten we het nationaal-socialisme maar gewoon in het hokje 'nationaal-socialisme' stoppen.
Roepen dat Rutte Hitler is omdat hij pleit voor asfalt en linkse partijen verdacht maken omdat de nazi's ook voorstander waren van vakantiedagen voor werknemers, schiet ook weinig op.
Ik heb Rutte nog niet zien pleiten voor het voeren van een veroveringsoorlog of het deporteren van een bevolkingsgroep.quote:
Het is stupide politieke correctheid. Hitler heeft in doelen en idealen meer gemeen met de VVD dan de SP.
Hitler en de VVD hebben nog steeds heel weinig gemeen. Het is stupide om krampachtig te proberen ze toch in hetzelfde hokje te proppen.quote:
Het is stupide politieke correctheid. Hitler heeft in doelen en idealen meer gemeen met de VVD dan de SP.
VVD is de oorlogs en deportatie c.q. gedwongen verhuizingen partij. In engeland doen de conservatieven het ook leuk, wat Boris Johnson terecht 'etnische zuivering' noemde.quote:
[..]
Ik heb Rutte nog niet zien pleiten voor het voeren van een veroveringsoorlog of het deporteren van een bevolkingsgroep.
Is waar .... domme= zwak argument . framende verketterende gedachte is meer to the pointquote:
[..]
Daar lijkt het op.
Grappig dat daar dezelfde figuren als hier zo hard mogelijk roepen dat het een domme gedachte is dat het nationaalsocialisme links was.
Geef anders even een linkje naar het verkiezingsprogramma van de VVD waar in staat dat ze een bevolkingsgroep willen deporteren.quote:
[..]
VVD is de oorlogs en deportatie c.q. gedwongen verhuizingen partij. In engeland doen de conservatieven het ook leuk, wat Boris Johnson terecht 'etnische zuivering' noemde.
Omdat men allerlei andere stromingen etc wel indeelt bij links of rechts ?quote:
Ik blijf het een eigenaardige discussie vinden; waarom zou je etiketten als 'links' of 'rechts' op het nationaal-socialisme willen plakken?
Waarom dan niet met nazisme. Waarom verbloemen dat het een exces is van extreem-rechts ?
Het vervelende is dat de term 'extreem-rechts' suggereert dat het een doorgetrokken vorm van 'klassiek-rechts' zou zijn. Of dat waar is is dermate afhankelijk van je definitie van rechts dat het maar zeer de vraag is of extreem-rechts wel in hetzelfde rijtje past.quote:
[..]
Omdat men allerlei andere stromingen etc wel indeelt bij links of rechts ?
Waarom dan niet met nazisme. Waarom verbloemen dat het een exces is van extreem-rechts ?
Best een aardige vraag. Feit is dat we dat doen. De ene kant spreekt van "extreem-rechts", de andere kant geeft af op "links".quote:
Ik blijf het een eigenaardige discussie vinden; waarom zou je etiketten als 'links' of 'rechts' op het nationaal-socialisme willen plakken?
Er zijn maar weinig mensen die deze labels daar niet op plakken. En zoals ik getracht heb te betogen is dat inderdaad onzin. Als je er al zo'n label op plakt dan is "extreem-rechts" niet rechts, en geven partijen als de PVV niet af op "links" maar op mensen die er geen moeite mee hebben om vluchtelingen op te vangen en dat er moslims in ons land wonen.
Ik denk dat het, ieg vlak na de oorlog, een bewuste strategie is geweest van politici die een economisch linkse politiek nastreefden. We zetten gewoon het nationaal-socialisme in "het andere hokje" in de hoop dat men het economisch linkse hokje gaat waarderen. "Als je niet voor ons bent dan hoor je bij Hitler."quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat dit de belangrijkste reden is. Samen met onze drang om overal een hokje voor te hebben.
Misschien moesten we het nationaal-socialisme maar gewoon in het hokje 'nationaal-socialisme' stoppen.
Kun je daar eens wat voorbeelden van geven? Want ik zie niet waar je op doelt.quote:
Het is stupide politieke correctheid. Hitler heeft in doelen en idealen meer gemeen met de VVD dan de SP.
Precies. Het lijkt erop dat het "rechts" in "extreem rechts" niets te maken heeft met "klassiek rechts".quote:
[..]
Het vervelende is dat de term 'extreem-rechts' suggereert dat het een doorgetrokken vorm van 'klassiek-rechts' zou zijn. Of dat waar is is dermate afhankelijk van je definitie van rechts dat het maar zeer de vraag is of extreem-rechts wel in hetzelfde rijtje past.
Was dat maar zo.quote:
[..]
Rechts: de staat zorgt voor alle leven even weinig.
'Rechts' in Nederland: "Iedereen is gelijk, behalve huizenbezitters, die hebben staatsteun nodig. Zelfs zoveel en zo belangrijk dat hele campagnes draaien om het behouden van de HRA. Oh ja, en multinationals natuurlijk, die hoeven als enige rechtspersonen in Nl geen belasting te betalen. Oh ja, en..."
Als je daarmee wilt stellen dat mensen met lage inkomens / mensen die geen huis bezitten meer belasting betalen... dat is ook weer niet waar.quote:Op zondag 16 augustus 2015 14:23 schreef pfaf het volgende:
[..]
Was dat maar zo.
'Rechts' in Nederland: "Iedereen is gelijk, behalve huizenbezitters, die hebben staatsteun nodig. Zelfs zoveel en zo belangrijk dat hele campagnes draaien om het behouden van de HRA. Oh ja, en multinationals natuurlijk, die hoeven als enige rechtspersonen in Nl geen belasting te betalen. Oh ja, en..."
In principe betalen mensen met hoge inkomens meer belasting en worden ze daar - ten dele - voor gecompenseerd. Kortingen op de belasting uitleggen als staatsteun lijkt me wat kort door de bocht. Het is niet alsof de staat huizenbezitters geld geeft. Huizenbezitters betalen gewoon belasting, net als iedereen.
Een gedachte die je aan de rechterkant vaak ziet is dat iedereen hetzelfde percentage zou moeten betalen. Als je een gelijke behandeling van iedereen nastreeft dan zou dat idee je moeten aanspreken. (Mij niet trouwens. Ik vind het een goede zaak dat mensen met hoge inkomens meer belasting betalen. Maar dat is natuurlijk geen 'iedereen is gelijk' behandeling.)
Overigens helemaal mee eens dat multinationals teveel privileges genieten in Nederland. Het zal best zo zijn dat het prettig is dat ze zich in Nederland bevinden, maar het is natuurlijk zo krom als wat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-08-2015 14:35:19 ]
Wacht even. Tweelingbroers Henk en Piet hebben dezelfde baan, hetzelfde inkomen, getrouwd met tweeling Marietje en Ingrid, wonen in dezelfde plaats, maar Henk heeft een koophuis en Piet huurt. Henk krijgt 42% van zn HR terug en Piet niet. Dit is volgens jou geen staatsteun en dit is iedereen gelijk behandelen?quote:
[..]
Als je daarmee wilt stellen dat mensen met lage inkomens / mensen die geen huis bezitten meer belasting betalen... dat is ook weer niet waar.
In principe betalen mensen met hoge inkomens meer belasting en worden ze daar - ten dele - voor gecompenseerd. Kortingen op de belasting uitleggen als staatsteun lijkt me wat kort door de bocht. Het is niet alsof de staat huizenbezitters geld geeft. Huizenbezitters betalen gewoon belasting, net als iedereen.
Als je voorstelt om een vlaktaks in te voeren (= gelijke behandeling van iedereen) dan vermoed ik dat je partijen als de VVD ook niet meer hoort over de HRA. De VVD is vast wel te porren voor de afschaffing van de HRA als dat betekent dat er een vlaktaks wordt ingevoerd. Daar gaan de hoge inkomens alleen maar op vooruit.quote:
[..]
Wacht even. Tweelingbroers Henk en Piet hebben dezelfde baan, hetzelfde inkomen, getrouwd met tweeling Marietje en Ingrid, wonen in dezelfde plaats, maar Henk heeft een koophuis en Piet huurt. Henk krijgt 42% van zn HR terug en Piet niet. Dit is volgens jou geen staatsteun en dit is iedereen gelijk behandelen?
Overigens kun je natuurlijk geen HR van de belasting aftrekken als je geen HR betaalt. Dus ik vind het een wat vreemd voorbeeld. En of je als huizenbezitter nu werkelijk goedkoper uitbent dan iemand in een huurwoning is ook nog maar de vraag. HR is niet het enige dat een huizenbezitter betaalt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-08-2015 14:58:14 ]
Ja, was in de tijd dat wijlen Marcel Roele volgens mij op de Vrijdenkers site met dat beroemde/beruchte artikel kwam, en dat discussieland nu meer dan 10 jaar later nog steeds beroerd kennelijk. Standpunten tov zijn stelling zullen wrs niet echt veranderd zijn.quote:
[..]
Daar lijkt het op.
Grappig dat daar dezelfde figuren als hier zo hard mogelijk roepen dat het een domme gedachte is dat het nationaalsocialisme links was.
Ik heb de discussie toen gemist. Maar het zou mij verbazen als die toen nieuw was. De eerste keer dat het mij persoonlijk opviel dat het idee dat het nationaalsocialisme "extreem rechts" zou zijn paradoxaal is was ergens in de jaren '80 denk ik.quote:
[..]
Ja, was in de tijd dat wijlen Marcel Roele volgens mij op de Vrijdenkers site met dat beroemde/beruchte artikel kwam, en dat discussieland nu meer dan 10 jaar later nog steeds beroerd kennelijk. Standpunten tov zijn stelling zullen wrs niet echt veranderd zijn.
En het werd pijnlijker zichtbaar toen Fortuyn populair werd.
Je bedoelt dat de nazi's links zijn, neem ik aan?quote:
[..]
Ik heb de discussie toen gemist. Maar het zou mij verbazen als die toen nieuw was. De eerste keer dat het mij persoonlijk opviel dat het idee dat het nationaalsocialisme "extreem rechts" zou zijn paradoxaal is was ergens in de jaren '80 denk ik.
In de VS werd dat eerder al regelmatig vanuit diverse richtingen gepropageerd idd. Hier in NL was Roele de eerste die volgens mij eea "onderbouwd" in één long read artikeltje aan de man bracht.
Nou ja, kijk in de Fortuyn tijd werd er allengs een hele complottheorie van gemaakt. De gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, om een gouwe ouwe maar weer eens aan te halen. Links zich zeer bewust zijnde van een aantal zaken nl. 1) dat hun electoraal aan het slinken was en 2) dat ze in feite nazi's zijn, wist via de media, het onderwijs en de politiek onze werkelijkheidsbeleving te manipuleren dusdanig dat wij geloofden dat de multiculturele samenleving moest worden opgetuigd, die voor toestroom van toekomstig links electoraat zou zorgen zodat links aan de macht kon blijven. En passant werd een hele Holocaustindustrie op getuigd door links, om ons blijvend te indoctrineren mbt de slechtheid van de nazi's en als antithese dus de wenselijkheid van de multikul samenleving; werden de nazi's geframed als extreemrechts ipv centrumlinks zoals ze in werkelijkheid waren gelet op de inhoud van hun politieke programma en werd alles dat ook maar een heel klein beetje rechts was geframed als nazistisch.quote:En het werd pijnlijker zichtbaar toen Fortuyn populair werd.
Natuurlijk allemaal flauwekul en ieder pasgeboren kind, wist dit.
Overigens de modus operandus om eea te bewijzen richtte zich o.m. op Holocaust bagatellisering/ontkenning.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-08-2015 15:17:31 ]
Ik heb het niet overvlaktaks, ik stel ook helemaal niets voor. Ik geef alleen aan dat 'rechts' in Nederland helemaal niet wil dat de overheid zich overal gelijk terugtrekt, want blijkbaar mogen huizenbezitters staatsteun ontvangen en particuliere huurders niet. Dat is een perfect voorbeeld van de ongelijkheid die 'rechts' in Nederland voorstaat.quote:
[..]
Als je voorstelt om een vlaktaks in te voeren (= gelijke behandeling van iedereen) dan vermoed ik dat je partijen als de VVD ook niet meer hoort over de HRA. De VVD is vast wel te porren voor de afschaffing van de HRA als dat betekent dat er een vlaktaks wordt ingevoerd. Daar gaan de hoge inkomens alleen maar op vooruit.
Overigens kun je natuurlijk geen HR van de belasting aftrekken als je geen HR betaalt. Dus ik vind het een wat vreemd voorbeeld.
Nogmaals, wat jij 'staatssteun' noemt is korting die mensen krijgen op belasting die anderen helemaal niet betalen.quote:
[..]
Ik heb het niet overvlaktaks, ik stel ook helemaal niets voor. Ik geef alleen aan dat 'rechts' in Nederland helemaal niet wil dat de overheid zich overal gelijk terugtrekt, want blijkbaar mogen huizenbezitters staatsteun ontvangen en particuliere huurders niet. Dat is een perfect voorbeeld van de ongelijkheid die 'rechts' in Nederland voorstaat.
Rechts Nederland zou er een groot voorstander van zijn om iedereen gelijk te behandelen. Maar dat doen we niet. (En dat is wat mij betreft een goede zaak.)
Huh? Begrijp jij de HRA wel eens?quote:
[..]
Nogmaals, wat jij 'staatssteun' noemt is korting die mensen krijgen op belasting die anderen helemaal niet betalen.
Lees je anders even in als je het zelf kwijt bent:quote:
http://www.rijksoverheid.(...)heekrenteaftrek.html
Ik ontvang m hoor, je hoeft mij niets uit te leggen. Leg jij eens uit welke belasting ik betaal, waar ik korting op krijg, die een huurder niet krijgt?quote:
[..]
Lees je anders even in als je het zelf kwijt bent:
http://www.rijksoverheid.(...)heekrenteaftrek.html
Ok, die naam is voor mij nieuw. Klinkt wel interessant, ik zal daar eens in duiken.quote:
[..]
Je bedoelt dat de nazi's links zijn, neem ik aan?
In de VS werd dat regelmatig dat eerder al regelmatig vanuit diverse richtingen gepropageerd idd. Hierin NL was Roele de eerste die volgens mij eea "onderbouwd" in één long read artikeltje aan de man bracht.
quote:
[..]
Nou ja, kijk in de Fortuyn tijd werd er allengs een hele complottheorie van gemaakt. De gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, om een gouwe ouwe maar weer eens aan te halen. Links zich zeer bewust zijnde van een aantal zaken nl. 1) dat hun electoraal aan het slinken was en 2) dat ze in feite nazi's zijn, wist via de media, het onderwijs en de politiek onze werkelijkheidsbeleving te manipuleren dusdanig dat wij geloofden dat de multiculturele samenleving moest worden opgetuigd, die voor toestroom van toekomstig links electoraat zou zorgen zodat links aan de macht kon blijven. En passant werd een hele Holocaustindustrie op getuigd door links, om ons blijvend te indoctrineren mbt de slechtheid van de nazi's en als antithese dus de wenselijkheid van de multikul samenleving; werden de nazi's geframed als extreemrechts ipv centrumlinks zoals ze in werkelijkheid waren gelet op de inhoud van hun politieke programma en werd alles dat ook maar een heel klein beetje rechts was geframed als nazistisch.
Natuurlijk allemaal flauwekul en ieder pasgeboren kind, wist dit.
Overigens de modus operandus om eea te bewijzen richtte zich o.m. op Holocaust bagatellisering/ontkenning.
Inkomen dat je niet hebt kun je niet aftrekken. De HRA is vooral leuk voor mensen met een inkomen waarover zij veel meer belasting betalen dan mensen met betrekkelijk lage inkomens.quote:
[..]
Ik ontvang m hoor, je hoeft mij niets uit te leggen. Leg jij eens uit welke belasting ik betaal, waar ik korting op krijg, die een huurder niet krijgt?
En zoals gezegd: of een huizenbezitter - met HRA - onder de streep nu werkelijk goedkoper uit is dan iemand met een huurwoning is ook maar zeer de vraag. HR en huur zijn verschillende dingen. Een huizenbezitter betaalt niet alleen HR, maar koopt ook een huis.
Jouw stelling dat rechts Nederland niet iedereen hetzelfde zou willen behandelen is feitelijk onjuist. Rechts Nederland zou niets liever willen dan een vlaktaks. De HRA is vooral bedoeld om te compenseren voor het feit dat hoge inkomens meer belasting betalen dan lage inkomens. En zoals gezegd: dat dan uitleggen als staatssteun is wel heel creatieve nonsens.
Dat is alsof een winkel eerst de prijzen met 40% verhoogt, er dan weer 25% vanaf haalt, en dan reclame gaat maken met "25% korting op al onze producten!"
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 16-08-2015 15:20:45 ]
In dit topic meer daarover: BNW / Het Linkse complot.quote:
[..]
Ok, die naam is voor mij nieuw. Klinkt wel interessant, ik zal daar eens in duiken.
[..]
O.a.
quote:Hoewel een heikel punt moet hier een kort hoofdstuk ingelast worden mbt hoe de Tweede Wereldoorlog zich verhoudt tot de multiculturele samenleving, volgens het boekje van de antilinksjes. In vogelvlucht: de linkse elite bestaat uit babyboomers die toen zij volwassen werden hun vaders ervan betichtten geheuld te hebben met de bezetter. Deze bezetter op zijn beurt (dit waren de zogenaamde nazi's btw) propageerde een soort racistische monocultuur en ten dien einde hadden ze op industriële schaal iedereen die niet aan hun specifieke raskenmerken voldeed uitgemoord, benevens nog wat andere minderwaardige groepen van mensen (en trouwens miljoenen burgers). Dit proces staat bekend onder de naam Holocaust. Tegen alles wat ook maar in het minst riekte naar nationalisme, monoculturisme, racisme, enz. werd door de generatie van de babyboomers, die al vrij snel werd opgenomen in de hoogste regionen van de macht, een soort psychologische barrière opgeworpen met het beroep op de leuze 'Dit nooit meer!'. Dit hield in dat degenen die de misstanden van de multiculturele samenleving aan de orde wilden stellen buiten iedere discussie werden gehouden. Een tweeledig doel werd zodoende bereikt. 1) iedere kritiek op de multiculturele samenleving werd gesmoord. 2) de potentiële electorale macht van links onder minderheden werd veilig gesteld. Met zieleige verhaaltjes over minderheden probeerde men het empathisch vermogen van de bevolking verder te mobiliseren tbv de multiculturele samenleving.
Nu is dit dichtgetimmerde bolwerk van links, dat zij dachten te ontwaren, de antilinksjes een gruwel. Zoals eerder gezegd hebben zij in het geheel niets op met normen en waardenstelsels die niet christelijk zijn of die te humanistisch zijn om zich krachtdadig te verweren tegen alles wat niet direct Westers is. Wat dat betreft vonden zij ook dat de geschiedenis hen in het gelijk stelde, toen na 1989 in rap tempo het stelsel van het Sovjetimperium ten onderging. De Westerse wereld, de Westerse technologie, het vrijemarktmechanisme en het normen- en waardenstelsel dat daarbij hoorde was superieur gebleken.
Multiculturalisme was sws geen optie, ook als er geen uitsluiting van criticasters zou bestaan of als er geen intrinsieke oneffenheden en ongerijmdheden aan verbonden waren. Een bepaalde groep van antilinksjes, laten we het daar maar even over hebben, dacht slim te zijn en het kwaad bij de wortel aan te pakken. Dit hangt ook mooi samen nl. met hun waardenabsolutisme en de archaïsche opvattingen over de aard van het relativisme van links. Dat stukje over de bezoedelaars van de christelijk moraal, zeg maar. De wortel van het kwaad was de Holocaust. Dwz niet zo zeer de Holocaust zelf, zoals we zullen zien, maar het feit dat dit een grote rol speelt bij het in stand houden van de multiculturele samenleving. Zaak zou het moeten zijn om de Holocaust op effectieve manier te neutraliseren, op die manier zou je de aanspraken van links eveneens kunnen neutraliseren.
Dit op zich wel boeiende project van de antilinksjes zullen we in een volgende bijdrage bespreken.
OZB? Als huurder betaal ik die niet.quote:
[..]
Ik ontvang m hoor, je hoeft mij niets uit te leggen. Leg jij eens uit welke belasting ik betaal, waar ik korting op krijg, die een huurder niet krijgt?
Wat!?quote:
[..]
Inkomen dat je niet hebt kun je niet aftrekken. De HRA is vooral leuk voor mensen met een inkomen waarover zij veel meer belasting betalen dan mensen met betrekkelijk lage inkomens.
So what? Feit is dat bij gelijke kosten een koper staatsteun krijgt. Dat je kromme verhalen recht probeert te lullen geeft wel aan dat je niet in wílt zien dat 'rechts' Nederland niet zo'n gelijke overheidsterugtrekking voorstaat als je denkt...quote:En zoals gezegd: of een huizenbezitter - met HRA - onder de streep nu werkelijk goedkoper uit is dan iemand met een huurwoning is ook maar zeer de vraag. HR en huur zijn verschillende dingen. Een huizenbezitter betaalt niet alleen HR, maar koopt ook een huis.
Waarom krijgt een huurder met hoog inkomen dan geen staatsteun?quote:Jouw stelling dat rechts Nederland niet iedereen hetzelfde zou willen behandelen is feitelijk onjuist. Rechts Nederland zou niets liever willen dan een vlaktaks. De HRA is vooral bedoeld om te compenseren voor het feit dat hoge inkomens meer belasting betalen dan lage inkomens. En zoals gezegd: dat dan uitleggen als staatssteun is wel heel creatieve nonsens.
quote:
[..]
Wacht even. Tweelingbroers Henk en Piet hebben dezelfde baan, hetzelfde inkomen, getrouwd met tweeling Marietje en Ingrid, wonen in dezelfde plaats, maar Henk heeft een koophuis en Piet huurt. Henk krijgt 42% van zn HR terug en Piet niet. Dit is volgens jou geen staatsteun en dit is iedereen gelijk behandelen?
En eigenwoningforfait. Maar daar word ik niet op gekort, ik krijg korting op mn inkomensbelasting vanwege de rente.quote:
[..]
OZB? Als huurder betaal ik die niet.
Het is geen staatssteun, kwezel.quote:
[..]
Waarom krijgt een huurder met hoog inkomen dan geen staatsteun?
Nogmaals: als het aan rechts Nederland ligt schaffen we de HRA af en voeren we vlaktaks in. Maar ik garandeer je dat Henk en Ingrid in hun huurwoning daar niet op vooruit gaan.
En heus niet om iedereen gelijk te behandelen, maar omdat dat voor hun rijke achterban gewoon voordeel oplevert. Als je 40% moet betalen over 200.000 op jaarbasis is dat minder ingrijpend (en minder dan de 52% van nu) dan 40% over 35.000 moeten betalen. Dáárom wil rechts een vlaktaks. En dan de HRA afschaffen? Eerst zien....quote:
[..]
Het is geen staatssteun, kwezel.
Nogmaals: als het aan rechts Nederland ligt schaffen we de HRA af en voeren we vlaktaks in.
Als je dit aanbiedt aan de VVD als package deal dan denk ik dat de papieren getekend zijn voordat je koffie hebt ingeschonken.quote:
[..]
En heus niet om iedereen gelijk te behandelen, maar omdat dat voor hun rijke achterban gewoon voordeel oplevert. Als je 40% moet betalen over 200.000 op jaarbasis is dat minder ingrijpend (en minder dan de 52% van nu) dan 40% over 35.000 moeten betalen. Dáárom wil rechts een vlaktaks. En dan de HRA afschaffen? Eerst zien....
Ja, natuurlijk. Om de reden die ik aangeef. Niet omdat de VVD zo'n sociale partij is, zoals we momenteel zien in het regeringsbeleid.quote:
[..]
Als je dit aanbiedt aan de VVD als package deal dan denk ik dat de papieren getekend zijn voordat je koffie hebt ingeschonken.
Ah, maar "iedereen gelijk behandelen" en "sociaal beleid" zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingen. Dat was ook min of meer mijn punt.quote:
[..]
Ja, natuurlijk. Om de reden die ik aangeef. Niet omdat de VVD zo'n sociale partij is, zoals we momenteel zien in het regeringsbeleid.
Ik noem staatsteun, wat ik staatsteun vind, kun je wel als een kleuter gaan reageren, maar het enige wat je aandraagt is een hypothetische situatie. Maargoed, we zijn wmb klaar op dit punt.quote:
[..]
Het is geen staatssteun, kwezel.
Nogmaals: als het aan rechts Nederland ligt schaffen we de HRA af en voeren we vlaktaks in. Maar ik garandeer je dat Henk en Ingrid in hun huurwoning daar niet op vooruit gaan.
Je doet alsof de uitgangssituatie bestaat uit 'geen belasting', zodat vrijstelling ervan geen subsidie is. Maar waarom krijgt een huurder deze vrijstelling dan niet (dwz de huur aftrekbaar maken)?quote:
De inkomensverschillen als reden aanwijzen is ongeldig, omdat een huurder ook veel kan verdienen. Als verkapte manier om een vlakke belasting te creeren, is het onnodig indirect.
Gelijk behandelen hoeft geen vlakke belasting te betekenen. Volgens de communisten betekent gelijke behandeling hetzelfde inkomen.quote:
[..]
Ah, maar "iedereen gelijk behandelen" en "sociaal beleid" zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingen. Dat was ook min of meer mijn punt.
Niet helemaal... ik zou geen moeite hebben om het uit te leggen als staatssteun als iedereen hetzelfde percentage belasting zou betalen. Maar dat is niet de uitgangssituatie. De uitgangssituatie is dat hoge inkomens een hoger percentage van hun inkomen afdragen, en dat ze daar slechts ten dele worden voor gecompenseerd via de HRA. Ze betalen alsnog meer belasting dan lage inkomens.quote:
[..]
Je doet alsof de uitgangssituatie bestaat uit 'geen belasting', zodat vrijstelling ervan geen subsidie is. Maar waarom krijgt een huurder deze vrijstelling dan niet (dwz de huur aftrekbaar maken)?
De inkomensverschillen als reden aanwijzen is ongeldig, omdat een huurder ook veel kan verdienen. Als verkapte manier om een vlakke belasting te creeren, is het onnodig indirect.
Hoog inkomen =/= HRA.quote:
[..]
Niet helemaal... ik zou geen moeite hebben om het uit te leggen als staatssteun als iedereen hetzelfde percentage belasting zou betalen. Maar dat is niet de uitgangssituatie. De uitgangssituatie is dat hoge inkomens een hoger percentage van hun inkomen afdragen, en dat ze daar slechts ten dele worden voor gecompenseerd via de HRA. Ze betalen alsnog meer belasting dan lage inkomens.
Daar zijn inderdaad verschillende interpretaties mogelijk.quote:
[..]
Gelijk behandelen hoeft geen vlakke belasting te betekenen. Volgens de communisten betekent gelijke behandeling hetzelfde inkomen.
Hoe dan ook zou ik niet willen zeggen dat socialisten nou meer voor een gelijke behandeling zijn dan rechts Nederland. Hogere inkomens meer belasting laten betalen zou ik zelf zeker niet uitleggen als een streven naar gelijke behandeling.
En dat hoeft wat mij betreft ook helemaal niet, ik vind het prima. Ik zeg alleen: laten we nou niet doen alsof de uitgangssituatie is dat de staat iedereen hetzelfde behandelt en dat de HRA een extraatje is voor rijke mensen / huizenbezitters. Het is niet extra.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 16-08-2015 15:43:26 ]
Mensen die HRA krijgen hebben over het algemeen hogere inkomens dan mensen die dat niet krijgen. Op een minimuminkomen krijg je doorgaans geen hypotheek. En al krijg je met een laag inkomen een hypotheek: inkomen dat je niet hebt kun je ook niets vanaf trekken.quote:
Dus HRA is vooral leuk voor mensen die een inkomen hebben waar wat vanaf valt te trekken.
Dat gaat een groot deel van hun achterban niet leuk vinden, denk ik. Krijg je net zo'n bijna opstand als toen ze de zorgpremie inkomensafhankelijk wilden maken.quote:
[..]
Als je dit aanbiedt aan de VVD als package deal dan denk ik dat de papieren getekend zijn voordat je koffie hebt ingeschonken.
Hun achterban gaat daar voornamelijk op vooruit hoor. Waarom zou men dat niet leuk vinden?quote:
[..]
Dat gaat een groot deel van hun achterban niet leuk vinden, denk ik. Krijg je net zo'n bijna opstand als toen ze de zorgpremie inkomensafhankelijk wilden maken.
De modalen tot 2 x modaal? Groot deel van hun achterban, denk ik.quote:
[..]
Hun achterban gaat daar voornamelijk op vooruit hoor. Waarom zou men dat niet leuk vinden?
Dat geldt toch voor iedereen? Juist het aspect van HRA dat het niet voor iedereen opgaat maakt in mijn ogentot staatsteun.quote:
De HRA is een aftrekpost - een belastingkorting. Dat maakt het per definitie niet tot staatssteun, subsidie of wat er nog meer allemaal voor misleidende termen voor verzonnen zijn. Want anders is het namelijk ook staatssteun dat de lage inkomens maar 34% IB betalen, en geen 52%.
Maar het omgekeerde geldt niet. Er zijn mensen met een hoog inkomen die geen hypotheek hebben. Er zijn mensen met een hoog inkomen die tijdelijk huren. Dat krijg je ervan als je dit indirect oplost.quote:
[..]
Mensen die HRA krijgen hebben over het algemeen hogere inkomens dan mensen die dat niet krijgen. Op een minimuminkomen krijg je doorgaans geen hypotheek.
Verder hebben we al een nagenoeg een vlakke belasting. De BTW is voor iedereen hetzelfde. Met een modaal inkomen zit je al ruim in de 42% belastingschijf. De 52% belastingschijf ligt maar 10% hoger. Volop gebruikmaken van de twee aftrekposten voor hogere inkomens: HRA en pensioenaftrek, en je zakt zelfs onder een vlakke belasting.
Dat alles staat nog los van de vraag of inkomensverschillen zelf wel allemaal zo redelijk zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2015 16:06:11 ]
"Als je meer verdient betaal je meer belasting dan iemand met een laag inkomen" geldt net zoveel voor iedereen als "als je een huist hebt kun je aanspraak maken op HRA en als je geen huis hebt niet".quote:
[..]
Dat geldt toch voor iedereen? Juist het aspect van HRA dat het niet voor iedereen opgaat maakt in mijn ogentot staatsteun.
Het 52% tarief geldt niet voor iedereen, dat is nou precies het punt.
Oh, je zult mij niet horen zeggen dat de HRA nou zo'n goede oplossing is hoor.quote:
[..]
Maar het omgekeerde geldt niet. Er zijn mensen met een hoog inkomen die geen hypotheek hebben. Er zijn mensen met een hoog inkomen die tijdelijk huren. Dat krijg je ervan als je dit indirect oplost.
Verder hebben we al een nagenoeg vlakke belasting. De BTW is voor iedereen hetzelfde. Met een modaal inkomen zit je al ruim in de 42% belastingschijf. De 52% belastingschijf ligt maar 10% hoger. Volop gebruikmaken van de twee aftrekposten voor hogere inkomens: HRA en pensioenaftrek, en je zakt zelfs onder een vlakke belasting.
Dat alles staat nog los van de vraag of inkomens zelf wel allemaal zo redelijk zijn.
Ik maak slechts bezwaar tegen het idee dat het staatssteun zou betreffen.Zoals hierboven gezegd: dan kun je een laag tarief voor lage inkomens net zo goed gaan uitleggen als staatssteun.
Belasting die je niet betaalt, is in jouw ogen staatssteun. Dat betekent dat in principe ieders netto-inkomen staatssteun is, omdat je dat niet als belasting hoeft af te dragen.quote:
[..]
Dat geldt toch voor iedereen? Juist het aspect van HRA dat het niet voor iedereen opgaat maakt in mijn ogentot staatsteun.
Volgens mij eerder meer de hogeropgeleiden die zo reageren als die mevrouw bedoelt.quote:
www.trouw.nl/tr/nl/4492/N(...)zijn-het-ergst.dhtml
Ik vind korting die ik krijg die een ander met hetzelfde inkomen niet krijgt staatsteun, met jouw vertaling daarvan ben ik het niet eens. De conclusie dus al helemaal niet.quote:
[..]
Belasting die je niet betaalt, is in jouw ogen staatssteun. Dat betekent dat in principe ieders netto-inkomen staatssteun is, omdat je dat niet als belasting hoeft af te dragen.
Dat mag, maar je bent daarmee wel gewoon je eigen definities aan het verzinnen. En daar ben ik het dan weer niet mee eens.quote:
[..]
Ik vind korting die ik krijg die een ander met hetzelfde inkomen niet krijgt staatsteun, met jouw vertaling daarvan ben ik het niet eens. De conclusie dus al helemaal niet.
Is dit nu werkelijk zo? Ik heb niet voldoende betrouwbare statistieken bij de hand om dit zo even te betwisten of te erkennen.quote:
[..]
Verder hebben we al een nagenoeg vlakke belasting. De BTW is voor iedereen hetzelfde. Met een modaal inkomen zit je al ruim in de 42% belastingschijf. De 52% belastingschijf ligt maar 10% hoger. Volop gebruikmaken van de twee aftrekposten voor hogere inkomens: HRA en pensioenaftrek, en je zakt zelfs onder een vlakke belasting.
Dit is altijd een goede vraag. Wat dat betreft vond ik deze erg leuk, aanrader:quote:
Dat alles staat nog los van de vraag of inkomensverschillen zelf wel allemaal zo redelijk zijn.
Het is nog erger dan staatssteun, want het drijft de huizenprijzen op. Daarom heeft de huizenkoper er veel minder voordeel bij dan het lijkt. De buit wordt vooral doorgegeven aan de bezitters van bouwgrond en de grote banken.quote:
[..]
Oh, je zult mij niet horen zeggen dat de HRA nou zo'n goede oplossing is hoor.
Zoals hierboven gezegd: dan kun je een laag tarief voor lage inkomens net zo goed gaan uitleggen als staatssteun.
En aan huizenbezitters, vergeet die niet.quote:
[..]
Het is nog erger dan staatssteun, want het drijft de huizenprijzen op. Daarom heeft de huizenkoper er veel minder voordeel bij dan het lijkt. De buit wordt vooral doorgegeven aan de bezitters van bouwgrond en de grote banken.
Maar ja, de overheid wilde het huizenbezit toch stimuleren, dan is de HRA een ondersteuning voor deze stimulans, toch?quote:
De HRA is een aftrekpost - een belastingkorting. Dat maakt het per definitie niet tot staatssteun, subsidie of wat er nog meer allemaal voor misleidende termen voor verzonnen zijn. Want anders is het namelijk ook staatssteun dat de lage inkomens maar 34% IB betalen, en geen 52%.
Volgens mij nietquote:
[..]
Volgens mij eerder meer de hogeropgeleiden die zo reageren als die mevrouw bedoelt.
Extreem-rechts is een vreemde term in deze context, inderdaad.quote:
[..]
Het vervelende is dat de term 'extreem-rechts' suggereert dat het een doorgetrokken vorm van 'klassiek-rechts' zou zijn. Of dat waar is is dermate afhankelijk van je definitie van rechts dat het maar zeer de vraag is of extreem-rechts wel in hetzelfde rijtje past.