POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Naar aanleiding van een discussie in FB toch maar even een apart topic hierover.
Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-08-2015 00:05:03 ]
Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-08-2015 00:05:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Persoonlijk vind ik het strikt dichotomisch denken nogal achterlijk. Links en rechts zijn niet meer dan makkelijke categorieën om mensen in staat te stellen om met modder en rotte eieren naar elkaar te gooien en op gemakkelijke wijze stemmen te innen.
Links of rechts, beide maken zich schuldig aan populistisch gelul met een tunnelvisie waar de Laerdal tunnel U tegen kan zeggen.
Links of rechts, beide maken zich schuldig aan populistisch gelul met een tunnelvisie waar de Laerdal tunnel U tegen kan zeggen.
Je doet zelf heel erg mee aan de begripsverwarring. Volgens mij is de consensus toch wel dat je Hitler niet links kan noemen. Links is veel meer dan enkel de grootte van de overheid.
Waar zou je dan sociaal anarchisten onder willen scharen? Die willen helemaal geen overheid (zoals we die nu kennen uiteraard), maar zijn ook anti-kapitalistisch en tegen bezit.
Het nationaalsocialisme stond trouwens ook vol met anti-marxistische retoriek. Communisten werden ook vervolgd, evenals vakbonden en dergelijke.
Nog een aanvulling:
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 20:39:36 ]
Waar zou je dan sociaal anarchisten onder willen scharen? Die willen helemaal geen overheid (zoals we die nu kennen uiteraard), maar zijn ook anti-kapitalistisch en tegen bezit.
Het nationaalsocialisme stond trouwens ook vol met anti-marxistische retoriek. Communisten werden ook vervolgd, evenals vakbonden en dergelijke.
Nog een aanvulling:
Hitler gebruikte vooral anti-kapitalistische retoriek om populariteit te krijgen onder de arbeidersklasse. Gewoon opportunistisch dus.quote:Nazism rejected class conflict-based socialism and economic egalitarianism, favouring instead a stratified economy with social classes based on merit and talent, retaining private property, and the creation of national solidarity that transcends class distinction. https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#Anti-communism
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 20:39:36 ]
Bij links denk ik voornamelijk aan menselijkheid en een zekere vorm van compassie.
Bij rechts denk ik vooral aan bedrijfsleven en een zekere mate van gebrek aan inlevingsvermogen.
Bij rechts denk ik vooral aan bedrijfsleven en een zekere mate van gebrek aan inlevingsvermogen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Welkom in subforum POLarisatie
quote:Op maandag 10 augustus 2015 20:28 schreef I-care het volgende:
Bij links denk ik voornamelijk aan menselijkheid en een zekere vorm van compassie.
Bij rechts denk ik vooral aan bedrijfsleven en een zekere mate van gebrek aan inlevingsvermogen.
Je kunt natuurlijk ook ingaan op de openingspost, of anders zelf een topic over ander onderwerp openen.quote:
Ga het wel volgens trouwens. Mijn idee over links versus rechts kan wel wat wat bij geschaafd worden..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Daarnaast denk ik dat het ook verstandig is om binnen de links-rechts verdeling te kijken naar economie en de scheidslijn progressief en conservatief.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Bolshevism
Dit is bijvoorbeeld wel links, maar extreem nationalistisch. Dat zou ik scharen onder links-conservatief. Al komt conservatisme onder links wel minder voor dan onder rechts.
Links en rechts is niet de enige scheidslijn, er is ook nog progressief en conservatief.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Bolshevism
Dit is bijvoorbeeld wel links, maar extreem nationalistisch. Dat zou ik scharen onder links-conservatief. Al komt conservatisme onder links wel minder voor dan onder rechts.
Links en rechts is niet de enige scheidslijn, er is ook nog progressief en conservatief.
Er zijn wel bepaalde zaken die van nature voortvloeien uit het hebben van een ofwel grote ofwel kleine overheid. Zo denk ik bijvoorbeeld niet dat anti-kapitalisme van nature voortvloeit uit anarchisme. Als de overheid het niet voor je regelt, en er is geen vrije markt, wie zorgt er dan eigenlijk voor het brood op de plank? Wie bepaalt dan eigenlijk dat jouw bezittingen niet van jou zijn?quote:Op maandag 10 augustus 2015 20:26 schreef robin007bond het volgende:
Je doet zelf heel erg mee aan de begripsverwarring. Volgens mij is de consensus toch wel dat je Hitler niet links kan noemen. Links is veel meer dan enkel de grootte van de overheid.
Waar zou je dan sociaal anarchisten onder willen scharen? Die willen helemaal geen overheid (zoals we die nu kennen uiteraard), maar zijn ook anti-kapitalistisch en tegen bezit.
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat sociaal anarchisme in deze uitleg daarvan ooit heeft kunnen bestaan. Bestaan daar voorbeelden van?
Overigens zou ik zeggen: kleine overheid, dus rechts. Maar goed, dat is dan zuiver hypothetisch.
Een opportunistisch politicus. Wat verrassend.quote:
Hitler gebruikte vooral anti-kapitalistische retoriek om populariteit te krijgen onder de arbeidersklasse. Gewoon opportunistisch dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vanzelfsprekend. Er zijn nog wel meer dimensies ook.quote:
Links en rechts is niet de enige scheidslijn, er is ook nog progressief en conservatief.
Voor het moment wil ik alleen even constateren dat links vs rechts niets te maken heeft met de onderwerpen die telkens weer boven komen drijven in de strijd tussen links en rechts: religie en immigratie.
Met enige fantasie zou je kunnen zeggen dat een grote overheid meer geneigd is om te zorgen voor mensen zonder inkomen en te streven naar een nivellering van inkomens. Maar dat lijkt me dan op zijn best een 2e orde effect. Lang niet alle communistische en socialistische landen werken zo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door politicologen worden sociaal-anarchisten wel degelijk tot het linkerspectrum gerekend. De grote van de overheid heeft weinig met links of rechts te maken. Sommige linksen pleiten voor meer overheid en sommige rechtsen (defensie en law and order).quote:
[..]
Er zijn wel bepaalde zaken die van nature voortvloeien uit het hebben van een ofwel grote ofwel kleine overheid. Zo denk ik bijvoorbeeld niet dat anti-kapitalisme van nature voortvloeit uit anarchisme. Als de overheid het niet voor je regelt, en er is geen vrije markt, wie zorgt er dan eigenlijk voor het brood op de plank? Wie bepaalt dan eigenlijk dat jouw bezittingen niet van jou zijn?
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat sociaal anarchisme in deze uitleg daarvan ooit heeft kunnen bestaan. Bestaan daar voorbeelden van?
Overigens zou ik zeggen: kleine overheid, dus rechts. Maar goed, dat is dan zuiver hypothetisch.
En over anarchistische theorie zal ik me hier niet te veel over inwijden, want dat is off-topic. Het kan echter wel samengaan dus.
De laatste fase van communisme is trouwens ook een overheidsloze maatschappij. Zie:
Dat er totalitaire bewinden zijn gevoerd uit naam van het communisme is weer een ander verhaal.quote:A communist society is characterized by common ownership of the means of production with free access[1][2] to the articles of consumption and is classless and stateless,[3] implying the end of the exploitation of labor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_society
Maar dat maakt communisme niet ineens rechts? Omdat er eigenlijk gestreefd wordt naar een overheidsloze samenleving?[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 21:10:52 ]
..links:
http://biografie.vara.nl/(...)nieuwjaarskaart-1941
..Now, gelukkig zijn ze er van teruggekomen, dat samenwerkingsverband tussen de VARA en die leuke man uit Duitsland.
Linkse mensen zoeken naar stoere, sterke mannen (m/v) met fatsoenlijk bestuursgedrag, om zich daarachter vocaal veilig te wanen. Heb ik vandaag geleerd.
http://biografie.vara.nl/(...)nieuwjaarskaart-1941
..Now, gelukkig zijn ze er van teruggekomen, dat samenwerkingsverband tussen de VARA en die leuke man uit Duitsland.
Linkse mensen zoeken naar stoere, sterke mannen (m/v) met fatsoenlijk bestuursgedrag, om zich daarachter vocaal veilig te wanen. Heb ik vandaag geleerd.
Zucht. Nee, nee, nee, nee en nogmaals nee. Lees in hemelsnaam eerst eens een boek over een onderwerp voordat je dit soort dingen gaat roepen!quote:
zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Heb je de links in de OP al gelezen?quote:Op maandag 10 augustus 2015 21:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zucht. Nee, nee, nee, nee en nogmaals nee. Lees in hemelsnaam eerst eens een boek over een onderwerp voordat je dit soort dingen gaat roepen!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar bestaan hier dan ook voorbeelden van? Het lijkt mij volledig hypothetisch.quote:
[..]
Door politicologen worden sociaal-anarchisten wel degelijk tot het linkerspectrum gerekend. De grote van de overheid heeft weinig met links of rechts te maken.
<...>
Het kan echter wel samengaan dus.
Die overheidsloze samenleving heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan. (Tenzij we denken aan prehistorische omstandigheden natuurlijk.) Het is een pure Utopie.quote:
De laatste fase van communisme is trouwens ook een overheidsloze maatschappij. Zie:
[..]
Dat er totalitaire bewinden zijn gevoerd uit naam van het communisme is weer een ander verhaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Los van of het kan of niet, het is wel een ideologie, en wordt onder links geschaard.quote:
[..]
Maar bestaan hier dan ook voorbeelden van? Het lijkt mij volledig hypothetisch.
[..]
Die overheidsloze samenleving heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan. (Tenzij we denken aan prehistorische omstandigheden natuurlijk.) Het is een pure Utopie.
Of je nou vindt of het een utopie is of niet, dat doet er niet toe. Volgens jouw redenatie in de OP is communisme dus rechts.
Ik geef er de voorkeur aan om politiek in te delen aan de hand van het politieke beleid dat ze werkelijk voeren, en niet aan de hand van de politiek die ze zeggen dat ze zouden willen voeren.quote:
[..]
Los van of het kan of niet, het is wel een ideologie, en wordt onder links geschaard.
Of je nou vindt of het een utopie is of niet, dat doet er niet toe. Volgens jouw redenatie in de OP is communisme dus rechts.
Als ik de maatschappij laat bloeden om een groot overheidsapparaat in werking te houden dan zou ik ook zeggen dat "geen overheid" eigenlijk het doel is. Je moet het toch op de 1 of andere manier verkopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Links en rechts wordt gebruikt om inhoudsloos te kunnen schelden op mensen die zich niet kunnen verweren want niemand weet wie waar bij hoort. Probleem is alleen dat anderen zich wel aangesproken voelen en dus reageren en zo ontstaan allemaal onzinnige discussies zonder enige toegevoegde waarde want het gaat bijna nooit over de inhoud.
Yep. Het lijkt soms wel een voetbalwedstrijd. Je bent of voor rood of voor blauw. Waar die poppetjes nu werkelijk voor staan lijkt niemand echt te weten, en erger: zoals je zegt... de discussies zijn volledig zonder inhoud.quote:
Links en rechts wordt gebruikt om inhoudsloos te kunnen schelden op mensen die zich niet kunnen verweren want niemand weet wie waar bij hoort. Probleem is alleen dat anderen zich wel aangesproken voelen en dus reageren en zo ontstaan allemaal onzinnige discussies zonder enige toegevoegde waarde want het gaat bijna nooit over de inhoud.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan zijn de nazi's dus niet extreemlinks, want ze hebben ook zelfs privatiseringen doorgevoerd.quote:
[..]
Ik geef er de voorkeur aan om politiek in te delen aan de hand van het politieke beleid dat ze werkelijk voeren, en niet aan de hand van de politiek die ze zeggen dat ze zouden willen voeren.
Uiteindelijk is het helaas wel daarop uitgedraaid. Marx zijn dictatuur van het proletariaat is uiteindelijk een echte dictatuur geworden. Daar verschillen de verschillende takken van socialisme dus ook veel over, welk middel je moet gebruiken om communisme uiteindelijk te bereiken.quote:Als ik de maatschappij laat bloeden om een groot overheidsapparaat in werking te houden dan zou ik ook zeggen dat "geen overheid" eigenlijk het doel is. Je moet het toch op de 1 of andere manier verkopen.
Veel revoluties zijn in de geschiedenis verkeerd geëindigd. Na de Franse revolutie kwam bijvoorbeeld Napoleon aan de macht. Revoluties hebben vaak onbedoelde gevolgen. Het beste is om te leren van de geschiedenis. Waar ging het bij de Oktoberrevolutie fout? Waarom is de Sovjet-Unie uiteindelijk autoritair geworden?
Maar het topic gaat over de links-rechtsschaal. Ik ben het dus niet met jouw definitie eens. Het wordt meestal gebruikt door libertariërs om te kunnen verklaren dat ze "erg rechts" zijn zonder het bijbehorende nazi-stigma.
In de loop der jaren (decennia) zijn er talloze 'definities' geweest van wat links is en wat rechts, en geen van allen dekken ze de lading helemaal. Daarnaast is de inhoud ook nog eens afhankelijk van het tijdperk en van de locatie. Wat in de VS links is, is hier nog steeds rechts van het midden. En wat in China rechts is - wie zal het zeggen.
Voor mij persoonlijk zit het verschil tussen links en rechts vooral tussen de rol en de grootte van de overheid die ze voorstaan. De hele allochtonenproblematiek zal me aan mijn spreekwoordelijke reet roesten. Mijn leraar maatschappijleer tekende vroeger met zijn krijtje een 3D-plaatje op het bord omdat de links/rechtsverdeling in zijn optiek niet plat was; extreem-links en extreem-rechts kwamen ergens achterin het plaatje verdacht dicht bij elkaar. Weet je meteen waarom je steevast tegen een probleem aanloopt als je Hitler, Mao of Wilders als links of rechts wil kwalificeren.
Maar los van de moeilijkheid om e.e.a. te definiëren, is er nog iets veel vervelenders aan de hand waar we op dit forum, maar ook op andere plekken waar over politiek wordt gediscussieerd (zoals op GeenStijl, of in de Tweede Kamer) steevast tegenaan lopen: de beide termen, hokjes zo u wil, worden met grote regelmaat gebruikt om te plakken op iets waar men zelf tegen is. Voor de zelfbenoemde linkse is onwenselijk beleid rechts, en iemand die er voorstander van is een rechtse. En andersom idemdito. I-Care is daar in dit topic alweer het levende voorbeeld van. De term neoliberalisme wordt trouwens voor precies hetzelfde doel misbruikt.
Eigenlijk doen we er het beste aan om de termen maar gewoon links te laten liggen.
Voor mij persoonlijk zit het verschil tussen links en rechts vooral tussen de rol en de grootte van de overheid die ze voorstaan. De hele allochtonenproblematiek zal me aan mijn spreekwoordelijke reet roesten. Mijn leraar maatschappijleer tekende vroeger met zijn krijtje een 3D-plaatje op het bord omdat de links/rechtsverdeling in zijn optiek niet plat was; extreem-links en extreem-rechts kwamen ergens achterin het plaatje verdacht dicht bij elkaar. Weet je meteen waarom je steevast tegen een probleem aanloopt als je Hitler, Mao of Wilders als links of rechts wil kwalificeren.
Maar los van de moeilijkheid om e.e.a. te definiëren, is er nog iets veel vervelenders aan de hand waar we op dit forum, maar ook op andere plekken waar over politiek wordt gediscussieerd (zoals op GeenStijl, of in de Tweede Kamer) steevast tegenaan lopen: de beide termen, hokjes zo u wil, worden met grote regelmaat gebruikt om te plakken op iets waar men zelf tegen is. Voor de zelfbenoemde linkse is onwenselijk beleid rechts, en iemand die er voorstander van is een rechtse. En andersom idemdito. I-Care is daar in dit topic alweer het levende voorbeeld van. De term neoliberalisme wordt trouwens voor precies hetzelfde doel misbruikt.
Eigenlijk doen we er het beste aan om de termen maar gewoon links te laten liggen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik mis een beetje de ontstaansgeschiedenis van de begrippen links/rechts in de OP. Dat lijkt me in ieder geval een logische eerste stap om enige duidelijkheid te krijgen in de betekenis ervan.
Klopt, het waren ook weer geen communisten. Heb ik ook niet willen beweren.quote:
[..]
Dan zijn de nazi's dus niet extreemlinks, want ze hebben ook zelfs privatiseringen doorgevoerd.
De PvdA privatiseert ook nog wel s wat he.Helaas... helaas... ik kan niet zeggen dat het resultaat mij nou zo heel erg verbaast. Het lijkt mij een directe consequentie van als overheid veel taken naar je toetrekken. Dat is wat een dictatuur is: een overheid die niet zomaar veel bepaalt, maar die alles bepaalt.quote:
[..]
Uiteindelijk is het helaas wel daarop uitgedraaid. Marx zijn dictatuur van het proletariaat is uiteindelijk een echte dictatuur geworden. Daar verschillen de verschillende takken van socialisme dus ook veel over, welk middel je moet gebruiken om communisme uiteindelijk te bereiken.
Veel revoluties zijn in de geschiedenis verkeerd geëindigd. Na de Franse revolutie kwam bijvoorbeeld Napoleon aan de macht. Revoluties hebben vaak onbedoelde gevolgen. Het beste is om te leren van de geschiedenis. Waar ging het bij de Oktoberrevolutie fout? Waarom is de Sovjet-Unie uiteindelijk autoritair geworden?
En dat dat niet uitmondt in een overheidsloze maatschappij kan toch nauwelijks een wonder heten.
Libertariers kunnen politiek gezien ook niet verder van Nazi's afzitten.quote:
Maar het topic gaat over de links-rechtsschaal. Ik ben het dus niet met jouw definitie eens. Het wordt meestal gebruikt door libertariërs om te kunnen verklaren dat ze "erg rechts" zijn zonder het bijbehorende nazi-stigma.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het eerste artikel in de OP gaat daar wel iets dieper op in.quote:
Ik mis een beetje de bestaansgeschiedenis van de begrippen links/rechts in de OP. Dat lijkt me in ieder geval een logische eerste stap om enige duidelijkheid te krijgen in de betekenis ervan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bestaansgeschiedenis of ontstaansgeschiedenis?quote:
Ik mis een beetje de bestaansgeschiedenis van de begrippen links/rechts in de OP. Dat lijkt me in ieder geval een logische eerste stap om enige duidelijkheid te krijgen in de betekenis ervan.
Het is een overblijfsel van de opstelling in het Britse Lagerhuis.
-edit- Verkeerd onthouden. Het stamt uit de tijd van de Franse Revolutie. Maar goed dat ik geen geschiedenis geef.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
ontstaansgeschiedenis bedoel ik inderdaadquote:
[..]
Bestaansgeschiedenis of ontstaansgeschiedenis?
Het is een overblijfsel van de opstelling in het Britse Lagerhuis.
-nvm-
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 10-08-2015 22:56:00 ]
links & rechts zijn te zwart-wit om zo te kunnen definieren.
je zou wellicht voorzichtig kunnen stellen dat links een wat collectivistischer inslag heeft, en rechts een individualistische.
je zou wellicht voorzichtig kunnen stellen dat links een wat collectivistischer inslag heeft, en rechts een individualistische.
Ik skip even de discussie over communisme, want off-topic.quote:
Libertariers kunnen politiek gezien ook niet verder van Nazi's afzitten.
Maar het zal je verrassen dat er een groep libertarische nazi's bestaat. De oprichter van Stormfront is bijvoorbeeld fan van de libertariër Ron Paul.
Hier staat hij zelfs met de oprichter van Stormfront op de foto:
Hmm... ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik nogal weinig weet over Stormfront, anders dan dat het een clubje xenofoben is.quote:
[..]
Ik skip even de discussie over communisme, want off-topic.
Maar het zal je verrassen dat er een groep libertarische nazi's bestaat. De oprichter van Stormfront is bijvoorbeeld fan van de libertariër Ron Paul.
Hier staat hij zelfs met de oprichter van Stormfront op de foto:
[ afbeelding ]
Maar dat zegt natuurlijk an sich niets over standpunten ten aanzien van economie en overheid. Het lijkt mij dat zowel libertariers als socialisten racistisch kunnen zijn - in principe. In de praktijk ook wel trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste heb je wel gelijk in. Al was Marx van mening dat nationalisme vooral werd gebruikt door de bourgeoisie om de arbeidersklasse tegen elkaar op te zetten. Mijn stelling: je kan links of rechts zijn en xenofoob, maar niet marxistisch.quote:
[..]
Hmm... ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik nogal weinig weet over Stormfront, anders dan dat het een clubje xenofoben is.
Maar dat zegt natuurlijk an sich niets over standpunten ten aanzien van economie en overheid. Het lijkt mij dat zowel libertariers als socialisten racistisch kunnen zijn - in principe. In de praktijk ook wel trouwens.
Ik gaf zelf al het voorbeeld van Nationaal Bolsjewieken, die zijn ook nationalistisch inderdaad. Stormfront is trouwens een neo-nazi site.
Helemaal mee eens.quote:
Maar los van de moeilijkheid om e.e.a. te definiëren, is er nog iets veel vervelenders aan de hand waar we op dit forum, maar ook op andere plekken waar over politiek wordt gediscussieerd (zoals op GeenStijl, of in de Tweede Kamer) steevast tegenaan lopen: de beide termen, hokjes zo u wil, worden met grote regelmaat gebruikt om te plakken op iets waar men zelf tegen is. Voor de zelfbenoemde linkse is onwenselijk beleid rechts, en iemand die er voorstander van is een rechtse. En andersom idemdito. I-Care is daar in dit topic alweer het levende voorbeeld van. De term neoliberalisme wordt trouwens voor precies hetzelfde doel misbruikt.
Eigenlijk doen we er het beste aan om de termen maar gewoon links te laten liggen.
Maja, mensen kunnen dat toch niet laten. Schreeuwen voor het eigen clubje is zo veel makkelijker dan nadenken over de inhoud. Dus ik vrees dat we daar niet snel vanaf komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goede links om te lezen. hahaha ik zei links, pardon the pun.
In feite is het een onzinnige discussie geworden sinds het bedacht werd. De links-rechts discussie lijdt aan een taalprobleem. Het concept links-rechts probeert te meten aan veel breder spectrum dan de woorden suggereren. Het is voornamelijk slecht bedacht, een miskleun in onze communicatie.
Inhoudelijk discussieren hierover verbergt het daadwerkelijke probleem, dit topic is complete chaos.
In feite is het een onzinnige discussie geworden sinds het bedacht werd. De links-rechts discussie lijdt aan een taalprobleem. Het concept links-rechts probeert te meten aan veel breder spectrum dan de woorden suggereren. Het is voornamelijk slecht bedacht, een miskleun in onze communicatie.
Inhoudelijk discussieren hierover verbergt het daadwerkelijke probleem, dit topic is complete chaos.
-nee-
Ik zou het niet per definitie slecht bedacht willen noemen. Dan zou je moeten kijken naar de historie van links en rechts en hoe zich dat toen definieerde.quote:Op maandag 10 augustus 2015 22:06 schreef Marsenal het volgende:
Goede links om te lezen. hahaha ik zei links, pardon the pun.
In feite is het een onzinnige discussie geworden sinds het bedacht werd. De links-rechts duscussie lijdt aan een taalprobleem. Het concept links-rechts probeert te meten aan veel breder spectrum dan de woorden suggereren. Het is voornamelijk slecht bedacht, een miskleun in onze communicatie.
Misschien was het in die tijd nog wel zo overzichtelijk dat de termen de lading dekten.quote:
[..]
Ik zou het niet per definitie slecht bedacht willen noemen. Dan zou je moeten kijken naar de historie van links en rechts en hoe zich dat toen definieerde.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Lastig, daar weet ik niet zoveel van af. Maar de woorden hebben in ieder geval niet de tand des tijds doorstaan.quote:
[..]
Ik zou het niet per definitie slecht bedacht willen noemen. Dan zou je moeten kijken naar de historie van links en rechts en hoe zich dat toen definieerde.
-nee-
En dan denken we dat we het nu slecht hebben.quote:
[..]
Misschien was het in die tijd nog wel zo overzichtelijk dat de termen de lading dekten.
-nee-
We zijn gewoon allemaal compleet in de zeik genomen door de naoorlogse politiek: zolang wij bekvechten over links vs rechts denkt niemand nog na over de inhoud en kan de overheid lekker haar gang gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies!quote:
[..]
Misschien was het in die tijd nog wel zo overzichtelijk dat de termen de lading dekten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 22:27:13 ]
Links en rechts worden de laatste jaren vooral gebruikt als een soort containerbegrippen om alles onder te schuiven wat goed/fout is aan de eigen stroming of aan die van een ander. Vaak zie je ook dat aanhangers van een bepaalde kant Eigen definities verzinnen om alles wat er buiten valt te kunnen afkraken.
Met dat soort politiek hooliganisme heb ik helemaal niks. Ik heb mijn overtuiginen en wereldbeeld en daarmee kom ik op een bepaalde plek in het spectrum uit. Velen doen het echter andersom en willen per se bij iets horen en passen daar hun standpunten op aan.
Met dat soort politiek hooliganisme heb ik helemaal niks. Ik heb mijn overtuiginen en wereldbeeld en daarmee kom ik op een bepaalde plek in het spectrum uit. Velen doen het echter andersom en willen per se bij iets horen en passen daar hun standpunten op aan.
Nee, waarom? Ik heb de echte boeken gelezen. Kan ik je aanraden. Shirer, Kershaw, Bullock, Joachimsthaler, Fest, etc., etc.quote:
[..]
Heb je de links in de OP al gelezen?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Voor iemand die zo belezen is heb je verrassend weinig inhoudelijks te melden.quote:
[..]
Nee, waarom? Ik heb de echte boeken gelezen. Kan ik je aanraden. Shirer, Kershaw, Bullock, Joachimsthaler, Fest, etc., etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangezien je hele premisse m.b.t nazisme en aanverwante stromingen fout is, heb ik geen trek in de zoveelste oeverloze discussie hierover. Doe eens een search op dit forum over dit onderwerp. Neem wel een paar weken vakantie, want je bent niet echt origineel in je topickeuze.quote:
[..]
Voor iemand die zo belezen is heb je verrassend weinig inhoudelijks te melden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nog afgezien van het feit dat ik op vakantie ben en dus de boeken niet bij de hand heb, waardoor het lastig citeren is.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Waarom reageer je hier eigenlijk?quote:
[..]
Aangezien je hele premisse m.b.t nazisme en aanverwante stromingen fout is, heb ik geen trek in de zoveelste oeverloze discussie hierover.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij een discussie wilt starten over een dergelijk onderwerp en je geeft een dusdanig foute interpretatie van een deel van je stelling, dan lijkt het me handig, om dat even recht te zetten, om te voorkomen, dat je een hele verkeerde discussie krijgt. Noem het een stukje burgerplicht. Service van de zaak. Zoiets.quote:
[..]
Waarom reageer je hier eigenlijk?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Prima hoor, maar geef ook even een bron erbij anders verzand dit topic sowieso in die discussie.quote:
[..]
Als jij een discussie wilt starten over een dergelijk onderwerp en je geeft een dusdanig foute interpretatie van een deel van je stelling, dan lijkt het me handig, om dat even recht te zetten, om te voorkomen, dat je een hele verkeerde discussie krijgt. Noem het een stukje burgerplicht. Service van de zaak. Zoiets.
quote:
[..]
Prima hoor, maar geef ook even een bron erbij anders verzand dit topic sowieso in die discussie.
Te moeilijk?quote:
[..]
Nee, waarom? Ik heb de echte boeken gelezen. Kan ik je aanraden. Shirer, Kershaw, Bullock, Joachimsthaler, Fest, etc., etc.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De begrippen houden, historisch gezien, vooral verband met klassentegenstellingen. Links staat daarbij voor de arbeidersklasse, Jan met de Pet. Omdat dit de groep in de samenleving is, die zijn invloed vooral ontleend aan zijn omvang, en deze alleen effectief kan maken door de massa te mobiliseren, en strijdt voor goede algemene voorzieningen voor de gewone bevolking, gaat het hand in hand met collectiviteit.
De klacht dat het domme mensen betreft, die een grote overheid willen uit slaafsheid en zich als makke schapen overleveren aan dictators is vooral rechtse propaganda.
De klacht dat het domme mensen betreft, die een grote overheid willen uit slaafsheid en zich als makke schapen overleveren aan dictators is vooral rechtse propaganda.
The view from nowhere.
Zijn gebrek aan algemene ontwikkeling is niet mijn probleemquote:
[..]
Ik denk niet dat hij ze in de kast heeft staan.
Maar serieus: Als je dan zo'n topic opent, baseer je dan niet op een paar suffe krantenartikeltjes, zeker niet als je een beladen item als de politieke richting van het nazisme meent te moeten behandelen. Lees je dan in.
En zoals gezegd: ik heb ze wel in de kast staan, maar die kast staat een dikke 100 km hier vandaan. Maar ik kan je uit mijn hoofd wel vertellen, dat er geen serieuze historicus is, die nazisme aan de linkerkant van het spectrum plaatst. En nee, in dit geval nomen non est omen, de naam dekt zeker niet de lading. De naam is bedoeld om stemmers te lokken. Net als het programma. Wat de nazi's, met name in de jaren 30, daadwerkelijk bedreven was populisme met een voorkeur voor rechtse belangengroepen, met name de grote industriëlen.
Nog steeds een van de betere geschiedenissen van het nazisme en de opkomst van Hitler is Kershaw's tweedelige biografie. Mocht iemand daarna nog twijfelen, lees 'Mein Kampf'. Wat daarin staat is in geen enkel socialistisch gedachtenboek terug te vinden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Klopt. Je kunt wel links zijn en de pest hebben aan moslims en immigranten, maar rechts marxisme is gewoon een contradictio in terminis.quote:
[..]
Mijn stelling: je kan links of rechts zijn en xenofoob, maar niet marxistisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-08-2015 23:33:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Really? Lees je eens in in de latere jaren van de Sovjet Unie. Ik denk dat ze daar een heel eind kwamen met kapitalistisch (dus rechts) Marxisme in de hogere regionen van de Partij.quote:
[..]
Klopt. Je kunt wel links zijn en de pest hebben aan moslims en immigranten, maar rechtse marxisme is gewoon een contradictio in terminis.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ben wel benieuwd naar de overige dimensies.quote:
[..]
Vanzelfsprekend. Er zijn nog wel meer dimensies ook.
Voor het moment wil ik alleen even constateren dat links vs rechts niets te maken heeft met de onderwerpen die telkens weer boven komen drijven in de strijd tussen links en rechts: religie en immigratie.
Met enige fantasie zou je kunnen zeggen dat een grote overheid meer geneigd is om te zorgen voor mensen zonder inkomen en te streven naar een nivellering van inkomens. Maar dat lijkt me dan op zijn best een 2e orde effect. Lang niet alle communistische en socialistische landen werken zo.
Welke strijd over religie wordt er dan zogenaamd gevoerd tussen links en rechts? Dit is mij compleet ontgaan.
Dat van die immigratie is wel duidelijk, maar om de 1 of andere vage reden denkt de linkse partijtop nog steeds dat linksstemmers zitten te wachten op nog meer immigratie-voorrangskandidaten voor de sociale huurwoningmarkt, want wat maakt het nou uit dat als je geen woning kunt kopen, je 10 jaar moet wachten op een woning...als je toch al 10 jaar moet wachten, dan moet 12 jaar ook nog wel kunnen, kunnen we nog wat meer van die vluchtelingen de halve globe over laten trekken zodat we ze -hier- kunnen opnemen
Nou, je doet de insteek van dit topic in ieder geval wel eer aan.quote:
[..]
Ben wel benieuwd naar de overige dimensies.
Welke strijd over religie wordt er dan zogenaamd gevoerd tussen links en rechts? Dit is mij compleet ontgaan.
Dat van die immigratie is wel duidelijk, maar om de 1 of andere vage reden denkt de linkse partijtop nog steeds dat linksstemmers zitten te wachten op nog meer immigratie-voorrangskandidaten voor de sociale huurwoningmarkt, want wat maakt het nou uit dat als je geen woning kunt kopen, je 10 jaar moet wachten op een woning...als je toch al 10 jaar moet wachten, dan moet 12 jaar ook nog wel kunnen, kunnen we nog wat meer van die vluchtelingen de halve globe over laten trekken zodat we ze -hier- kunnen opnemen
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja? Hoezo?quote:
[..]
Nou, je doet de insteek van dit topic in ieder geval wel eer aan.
Oh, je kunt daar vanalles invullen. Groen-grijs, nationalistisch-nonnationalistisch, eigenlijk zo'n beetje elk onderwerp waar je een politieke mening over zou kunnen hebben die niets te maken heeft met links vs rechts.quote:
[..]
Ben wel benieuwd naar de overige dimensies.
Het is jou ontgaan dat Wilders zijn succes met name heeft te danken aan zijn kritiek op de Islam, en dat de PVV voornamelijk om die reden wordt omschreven als 'rechtse partij' door vriend en vijand?quote:
Welke strijd over religie wordt er dan zogenaamd gevoerd tussen links en rechts? Dit is mij compleet ontgaan.
'Pro-immigratie' is van oorsprong helemaal geen links ding. (Het is ook weer niet strijdig met linkse politiek trouwens... het heeft er eigenlijk weinig mee te maken.)quote:
Dat van die immigratie is wel duidelijk, maar om de 1 of andere vage reden denkt de linkse partijtop nog steeds dat linksstemmers zitten te wachten op nog meer immigratie-voorrangskandidaten voor de sociale huurwoningmarkt, want wat maakt het nou uit dat als je geen woning kunt kopen, je 10 jaar moet wachten op een woning...als je toch al 10 jaar moet wachten, dan moet 12 jaar ook nog wel kunnen, kunnen we nog wat meer van die vluchtelingen de halve globe over laten trekken zodat we ze -hier- kunnen opnemen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zijn er naar jouw idee dimensies die te weinig aan bod komen in de huidige politiek?quote:
[..]
Oh, je kunt daar vanalles invullen. Groen-grijs, nationalistisch-nonnationalistisch, eigenlijk zo'n beetje elk onderwerp waar je een politieke mening over zou kunnen hebben die niets te maken heeft met links vs rechts.
Of wellicht alleen maar in de verkeerde combinaties?
Nee, ik zie alleen niet in hoe dit moslimgedoe te maken heeft met links/rechts...wat ook is wat je zelf al zeiquote:[..]
Het is jou ontgaan dat Wilders zijn succes met name heeft te danken aan zijn kritiek op de Islam, en dat de PVV voornamelijk om die reden wordt omschreven als 'rechtse partij' door vriend en vijand?
Dit laatste is m.i. juist exact wat de huidige linkse partijtop compleet vergeten is en al jarenlang negeert. Echt waanzin.quote:[..]
'Pro-immigratie' is van oorsprong helemaal geen links ding. (Het is ook weer niet strijdig met linkse politiek trouwens... het heeft er eigenlijk weinig mee te maken.)
Edit: Ben trouwens wel benieuwd naar Janneke141's reactie
Je projecteert een standpunt op 'links' dat 'links' helemaal niet heeft, en dat is precies het probleem met het gebruik van de termen links en rechts dat Molurus aankaart in zijn OP en ik in mijn eerste post in dit topic.quote:
Edit: Ben trouwens wel benieuwd naar Janneke141's reactie
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik denk dat we een heel grote verzameling aan dimensies hebben proberen plat te stampen tot 1 dimensie links-rechts. En ik denk dat dat een slechte zaak is.quote:
[..]
Zijn er naar jouw idee dimensies die te weinig aan bod komen in de huidige politiek?
Of wellicht alleen maar in de verkeerde combinaties?
Beter vergeten we dit soort labels helemaal en hebben we het gewoon over concrete politiek. Hoe gaan we om met migranten? Met persoonlijke vrijheid? Met religie? Met economie? Met zorg? Etc, etc.
Dat was dus precies mijn punt.quote:
[..]
Nee, ik zie alleen niet in hoe dit moslimgedoe te maken heeft met links/rechts...wat ook is wat je zelf al zei
Niet meer aanwezig in dit forum.
Behalve dan voor Chris met de Bijbel, ook arbeidersklasse, maar van oudsher confessioneel dus rechts.quote:
De begrippen houden, historisch gezien, vooral verband met klassentegenstellingen. Links staat daarbij voor de arbeidersklasse, Jan met de Pet. Omdat dit de groep in de samenleving is, die zijn invloed vooral ontleend aan zijn omvang, en deze alleen effectief kan maken door de massa te mobiliseren, en strijdt voor goede algemene voorzieningen voor de gewone bevolking, gaat het hand in hand met collectiviteit.
De klacht dat het domme mensen betreft, die een grote overheid willen uit slaafsheid en zich als makke schapen overleveren aan dictators is vooral rechtse propaganda.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Als links niet pro-asielzoeker is en rechts niet tegen, waarom lees ik dan om de zoveel tijd dit soort berichten over asielzoekers?quote:
[..]
Je projecteert een standpunt op 'links' dat 'links' helemaal niet heeft, en dat is precies het probleem met het gebruik van de termen links en rechts dat Molurus aankaart in zijn OP en ik in mijn eerste post in dit topic.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ver-illegalenopvang/
Ook in dit nieuwsartikeltje krijg ik de indruk dat de PvdA zich hardgemaakt heeft voor mensen die uitgeprocedeerd zijn?
Waarom? Die mensen zijn hier toch onterecht? Niemand zit op ze te wachten, dus laat ze lekker thuis blijven, kan hun eigen moederland voor ze zorgen, zorgen hebben we hier al meer dan zat nu.
En misschien dat dit artikel niet het beste voorbeeld is hoor, maar denk dat je wel snapt welke kant ik opga
"Eendracht maakt macht" is een leuze van links. Je kan die eendracht ook onzinnig vinden en de groep spitsen langs zoveel scheidslijnen, dat er alleen individuen overblijven.quote:
Ik denk dat we een heel grote verzameling aan dimensies hebben proberen plat te stampen tot 1 dimensie links-rechts. En ik denk dat dat een slechte zaak is.
Je zou bv als zwarte gemeenschap in de VS kunnen strijden voor gelijke behandeling, door ervan uit te gaan dat het onderscheid tussen blank en zwart onzinnig is (want er zijn alleen individuen). Maar dat lijkt mij niet kansrijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2015 00:04:31 ]
The view from nowhere.
In tegenstelling tot de VS hebben wij, goddank, meer dan 2 partijen. En die partijen bevinden zich in principe in een N-dimensionale ruimte aangezien ze allemaal verschillende standpunten hebben ten aanzien van verschillende onderwerpen.quote:
[..]
"Eendracht maakt macht" is een leuze van links. Je kan die eendracht ook onzinnig vinden en de groep spitsen langs zoveel scheidslijnen, dat er alleen individuen overblijven.
Je zou bv als zwarte gemeenschap in de VS kunen strijden voor gelijke behandeling, door ervan uit te gaan dat het onderscheid tussen blank en zwart onzinnig is (want er zijn alleen individuen). Maar dat lijkt mij niet kansrijk.
Als een partij, zeg, links is dan betekent dat niet dat die partij daarom ten aanzien van alle andere onderwerpen hetzelfde standpunt heeft als andere linkse partijen.
Maar om het simpel te houden gaat men daar (helaas) wel vanuit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn linkse en rechtse christenen. Er is een linkse en een rechtse versie van de christelijke ideologie. Links ziet in de persoon van Jezus het ware christendom (zoals verhaalt in de evangelien). Een religie die groot geworden is onder de slaven in het Romeinse rijk. Rechts ziet in de autoritaire en elitaire aspecten van het oude testament en de Neoplatonische filosofie het ware christendom.quote:
[..]
Behalve dan voor Chris met de Bijbel, ook arbeidersklasse, maar van oudsher confessioneel dus rechts.
The view from nowhere.
Het onderscheid draait vooral om het idee van een klassenmaatschappij en klassenstrijd. Als je dat niet inziet, hoef je het verder niet te hebben over links vs rechts.quote:
[..]
In tegenstelling tot de VS hebben wij, goddank, meer dan 2 partijen. En die partijen bevinden zich in principe in een N-dimensionale ruimte aangezien ze allemaal verschillende standpunten hebben ten aanzien van verschillende onderwerpen.
Als een partij, zeg, links is dan betekent dat niet dat die partij daarom ten aanzien van alle andere onderwerpen hetzelfde standpunt heeft als andere linkse partijen.
Maar om het simpel te houden gaat men daar (helaas) wel vanuit.
The view from nowhere.
Doe even een klein onderzoekje naar het hoefijzermodel binnen de politicologie en probeer het dan nog een keer opnieuw TS.
Niet alleen extreem rechts en extreem links hebben overeenkomsten.quote:Op dinsdag 11 augustus 2015 13:40 schreef Tocadisco het volgende:
Doe even een klein onderzoekje naar het hoefijzermodel binnen de politicologie en probeer het dan nog een keer opnieuw TS.
Toen de zittende macht bestond uit grondgrondbezitters (de adel en de kerk) en het industrieel kapitalisme nog een kleine beweging was, bepleite de voorvechter van het industrieel kapitalisme dat het erfrecht werd aangepast. Want de kinderen van de grondgrondbezitters erfde het bezit van hun ouders en zo hield de adel zich in stand. De nazaten van het industrieel kapitalisme bepleiten dat niet meer en zien het als strijdig met het eigendomsrecht.
Er zijn overeenkomsten tussen de standpunten van de opkomende industriële klasse van toen en de arbeidersklasse later. Er zijn overeenkomsten tussen de standpunten van de huidige industriële klasse en de adel van toen.
Veel standpunten zijn te verklaren vanuit klasse tegenstellingen in een klassenmaatschappij. Je kijkt naar de belangen van de verschillende klassen en je begrijpt hun standpunten. Er zijn ook kwesties die geen betrekking hebben op klasse tegenstellingen, en tav van die kwestie lopen de scheidslijnen dan anders.
Flexwerkers, een overschot aan arbeid, de import van goedkope arbeid en het afbreken van het sociale vangnet, zijn ten nadele van de machtspositie van de arbeiders klasse en versterken de positie van de werkgevers. Law en order is vooral in het belang van de zittende macht. Vrijhandel is in het voordeel van de meest ontwikkelde economieen met de technische know-how. Als de kapitaal krachtige landen de vrijheid hadden om in ontwikkelingslanden alles op te kopen en te ontwikkelen, dan maken ze van hele landen hun privé eigendom. Bv de hele binnenstad van Praag opkopen als de monumentale panden daar nog spotgoedkoop zijn.
Je ziet dat de bestuurselite alleen machtsverschillen erkennen als het gaat om horizontale verschillen (tussen landen). Zo vreest men in de VS de opkomst van China, kijken wij bezorgd naar Poetin. In dat soort conflicten doet men een beroep op nationale solidariteit, vorm men machtsblokken met gelijkgestemde landen, en in oorlogen roept men mensen op zich daarvoor op te offeren.
De bestuurselite wil echter niets weten van verticale machtsverschillen (tussen klassen) en tav van deze verschillen begrijpen ze niets van solidariteit. Gandhi vond dat hij alle Hindoes vertegenwoordigde, maar de kastelozen vonden dat Gandhi hen niet kon vertegenwoordigen omdat hij het kastenstelsel natuurlijk en juist vond. De internationale arbeidersbeweging wilde zich verenigen met de arbeiders in alle landen, in hun strijd tegen de bezittende klasse.
De machtsstrijd tussen landen en klassen vormt een rode draad door de hele geschiedenis en speelt nog steeds. In de verticale machtsverschillen staat rechts voor de zittende macht en links voor de underdog. Als de underdog de nieuwe zittende macht wordt, verschuiven hun standpunten van links naar rechts.
Het idee dat links geen eigen individuele verantwoordelijkheid wil nemen, zich uitleveren aan dictators, en willen profiteren van andermans arbeid, is een rechtse frame. Door deze frame als de waarheid te zien, te doen alsof er geen verticale belangentegenstellingen zijn, en iedereen die er anders instaat voor gek te verslijten, is men zelf ook onderdeel van de klassenstrijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2015 15:37:56 ]
The view from nowhere.
Immigranten betekentquote:
Naar aanleiding van een discussie in FB toch maar even een apart topic hierover.
Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
- Goedkope arbeid (in het belang van rechts, ondermijning van de positie van arbeiders)
- Zwakke groep die kan worden uitgebuit (in strijd met een kernwaarde van links)
Islam betekent:
- een religie (godsdienstvrijheid is een kernwaarde in Nederland, ook in het belang van religieuze tradities in eigen land)
- een minderheidsstandpunt (respect voor minderheden is een kernwaarde in Nederland)
- een vreemde religie (niet in het belang van de interne cohesie en gevoel van nationale identiteit)
Rassenwaan en discriminatie was een kenmerk van het nationaal socialisme van Hitler. Daaruit zijn lessen getrokken. Rassenwaan was niet specifiek links of rechts en trof je overal aan voor WOII. Het is ook niet beperkt tot de Joden vervolging. De discriminatie van zwarten in de VS werd ook verdedigd met een rassenleer.quote:Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Nationalisme is meer een rechtse ideologie dan een linkse. De arbeidersbeweging was internationaler.
Als je een grote volkspartij wilt hebben, moet je tegemoet komen aan de belangen zijn van de gewone man. Mensen wiens linkse idealen alleen bestaan uit een nauwe vorm van kortzichtig eigenbelang en voordeel, zijn vaak ook gevoelig voor nationalisme. Ze trekken simpele radicale scheidslijnen tussen bevolkingsgroepen, die ze aanzien voor de natuurlijke orde der dingen. De bekrompenheid ervan maakt het tot een gevaarlijke beweging. Rechts misbruikt deze gevoeligheden om de massale aanhang te verwerven, die hun elitaire positie niet van nature heeft. Dat is typisch voor extreem rechts.quote:Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Dit is een rechtse formulering. Links staat voor gemeenschapszin, egalitaire verhoudingen en solidariteit. Individualiteit en talent is prima, maar niet om rangen en standen te creeren.quote:Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
Links ziet dat de zittende macht daar grof misbruik van kan maken. Zij willen hun krachten bundelen om te voorkomen dat ze tegen elkaar worden uitgespeeld. Ze vinden het natuurlijk om ook als collectief doelen na te streven die in het algemeen belang zijn. Rechts begrijpt maar één collectief doel: law-and-order.quote:En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
.quote:Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts
Rechts heeft Hitler aan de macht geholpen. Bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten is machtspolitiek, en eerder rechts (verdeel en heers) dan links (gelijkheid en broederschap). Onderscheid maken tussen superieure en inferieure mensen (rangen en standen) is rechts. Er waren onder rechts ook veel bewonderaars van Hitler. De zelfstandige boeren in Nederland waren vaak pro-Duits en NSB'er.
Kortom: links vs rechts heeft veel te maken met individu vs groep, maar je moet ook oog hebben voor wie er belang heeft bij de keuze voor individualisme of collectivisme. Werkgevers hebben geen bezwaar tegen een werkgeversorganisatie, maar wel tegen een vakbond. Ze hebben geen bezwaar tegen een groot bedrijf, maar wel tegen een overheid. Ze willen alles dat hun kan dwingen hen vrij laat, maar alles dat ze kunnen afdwingen dwingen ze af. Alles wat zich boven je bevind moet jouw vrijlaten (zelfregulering is beter), maar alles dat zich onder je bevind moet jouw gehoorzamen (anders wordt het een zooitje).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2015 18:06:34 ]
The view from nowhere.
Yep, in de Staten-Generaal zaten geestelijkheid en adel aan de rechterkant van de koning en de burgerij (dwz vertegenwoordigers van iedereen die voldoende belasting betaalde) aan de linkerkant. Overigens werd de Franse revolutie in gang gezet nadat Lodewijk XVI zijn begrotingstekort via fiscale hervormingen wilde oplossen in de Staten-Generaal (die al meer dan anderhalve eeuw (?) niet bijeen waren gekomen), maar door de adel in de parlementen op regionaal niveau werd gedwarsboomd. In die regionale parlementen was de burgerij niet vertegenwoordigd trouwens. De revolutie begon dus eigenlijk bij de adel. Vervolgens kwamen de Staten-Generaal bij elkaar in Parijs, maar toen begon het geharrewar. Eigenlijk zouden de adel, geestelijkheid en burgerij los van elkaar moeten vergaderen en stemmen, maar dat wilde de burgerij niet. Na veel vijven en zessen werd het toch een plenaire vergadering, maar dat werd een enorme puinhoop en Lodewijk slaagde er niet in om meer centjes los te peuteren van zijn onderdanen. Toen overleed zijn zoontje en wilde hij iedereen naar huis sturen, maar dat pikte de burgerij in de Staten niet. En die gingen naar de kaatsbaan en zwoeren in een eed een grondwet op te stellen, want zij wilden idd ook wel wat fiscale hervormingen door voeren, maar ietsje radicaler dan Lodewijk en ze hadden natuurlijk ook andere eisen. De revolutie ging dus over naar de burgerij. En om één en ander kracht bij te zetten werden vervolgens de sansculottes, de broeklozen, iedereen die buiten het politiek proces gehouden werden, in stelling gebracht... De revolutie werd vervolgens vervolmaakt door wat men noemde het plebs.quote:
[..]
Bestaansgeschiedenis of ontstaansgeschiedenis?
Het is een overblijfsel van de opstelling in het Britse Lagerhuis.
-edit- Verkeerd onthouden. Het stamt uit de tijd van de Franse Revolutie. Maar goed dat ik geen geschiedenis geef.
Overigens kreeg je in de periode 1789-1794 binnen de revolutionaire burgerij ook weer allerlei indelingen van rechts tot extreemlinks ook populistisch. Om enkele bekende namen van die laatste stroming te noemen: Marat en later Babeuf, die doen wel aan Wilders denken, want die spraken de sansculots aan. Marat vermoord terwijl hij een bad nam (vanwege zijn huidziekte), door een vrouw, die erger wilde voorkomen (speelde volgens mij tijdens de zwartste bladzijden van La Grande Terreur) en Babeuf viel als slachtoffer van het nationale scheermes, toen men de extremisten wel ongeveer beu begon te raken. De moordpartijen btw die ondernomen werden in de regio van de Vendée, waar men Parijs kotsbeu was, kunnen wedijveren met wat IS klaarspeelt.
Als men bang is voor links, is men o.m. ook bang voor wat daar in de Vendée gebeurde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 11-08-2015 20:13:04 ]
I´m back.
Ja, drie keer links is ook rechts... dat weet ik ook wel hoor.quote:
Doe even een klein onderzoekje naar het hoefijzermodel binnen de politicologie en probeer het dan nog een keer opnieuw TS.
Mijn punt is dat een figuur als Hitler wel degelijk uit de linkse hoek kwam, en qua economie en staatsinrichting niet eens extreem links was.
Hij was extreem nationalistisch en extreem racistisch, natuurlijk. Maar die hebben geen van beide iets met "links" of "rechts" te maken. Iemand die zowel nationalistisch als racistisch is kan nog steeds links, rechts of daar tussenin zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uh, nee. Nationalisme en zeker racisme hebben geen plaats in het linkse gedachtengoed. NTuurlijk vind je individuen die zich links noemen en tegelijk buitenlanders haten. Maar er is geen links partijprogramma, dat racisme of nationalisme verheerlijkt. Wat is toch die vreselijke drang om Hitler toch vooral in de linkse hoek te plaatsen? Plaatsvervangende schaamte van rechts of zo?quote:
[..]
Ja, drie keer links is ook rechts... dat weet ik ook wel hoor.
Mijn punt is dat een figuur als Hitler wel degelijk uit de linkse hoek kwam, en qua economie en staatsinrichting niet eens extreem links was.
Hij was extreem nationalistisch en extreem racistisch, natuurlijk. Maar die hebben geen van beide iets met "links" of "rechts" te maken. Iemand zowel nationalistisch als racistisch is kan nog steeds links, rechts of daar tussenin zijn.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Mee eens, maar daar zit een reden achter, vertel die dan ook even.quote:
[..]
Uh, nee. Nationalisme en zeker racisme hebben geen plaats in het linkse gedachtengoed. NTuurlijk vind je individuen die zich links noemen en tegelijk buitenlanders haten. Maar er is geen links partijprogramma, dat racisme of nationalisme verheerlijkt. Wat is toch die vreselijke drang om Hitler toch vooral in de linkse hoek te plaatsen? Plaatsvervangende schaamte van rechts of zo?
I´m back.
Niet in Nederland. Maar kijk ook een keer naar Rusland of Noord-Korea.quote:
[..]
Uh, nee. Nationalisme en zeker racisme hebben geen plaats in het linkse gedachtengoed. NTuurlijk vind je individuen die zich links noemen en tegelijk buitenlanders haten. Maar er is geen links partijprogramma, dat racisme of nationalisme verheerlijkt.
Nee, ik ben niet eens rechts.quote:
Wat is toch die vreselijke drang om Hitler toch vooral in de linkse hoek te plaatsen? Plaatsvervangende schaamte van rechts of zo?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een reden kan zijn dat:quote:
[..]
Mee eens, maar daar zit een reden achter, vertel die dan ook even.
- racisme samengaat met denken in rangen en standen
- elites de macht hebben in eigen land, maar niet andere landen en deze als concurrenten / vijanden zien.
The view from nowhere.
De reden is eigenlijk simpel: de mens wordt bepaald door de onderbouw. Sociaal-economie maakt de mens wat-ie is, niet de natie of de etniciteit waartoe hij toevallig behoort.quote:
[..]
Een reden kan zijn dat:
- racisme samengaat met rangen en standen
- elites de macht hebben in eigen land, maar niet andere landen en deze als concurrenten/vijanden zien.
Je ziet het heel mooi bij de Grote Blonde Leider. Al dat gezannik over moslims, heeft wel een punt, maar het is niet het belangrijkste punt. Islam is net als alle christelijke geloven opium voor het volk, in de zin dat het afleidt van waar het eigenlijk om gaat en in die zin heeft Wilders gelijk, maar als hij vervolgens aankomt met de judeo-christelijke traditie die verdedigd moet worden en al het nationalisme waarmee hij zijn boodschappen omkleedt, dan weet je natuurlijk als linksje dat-ie uit zijn nek lult. Al die geloven hebben de mensen op velerlei vlakken enorm op achterstand gezet en onderdrukt, en dat gebeurt nog imho heden ten dage.
En waarom zijn de religies de natuurlijke bondgenoten van de machthebbers en de rijken?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 11-08-2015 19:41:47 ]
I´m back.
Dat zou ik niet durven te zeggen. Religieuze invloed op politiek is ook erg geografisch gebonden. Zelf ben ik ook wel van mening dat het mensen hoop geeft en ze daarom passiever kan houden nu. Wellicht dat er hier ook nooit een socialistische revolutie is geweest door onze calvinistische cultuur.quote:
[..]
De reden is eigenlijk simpel: de mens wordt bepaald door de onderbouw. Sociaal-economie maakt de mens wat-ie is, niet de natie of de etniciteit waartoe hij toevallig behoort.
Je ziet het heel mooi bij de Grote Blonde Leider. Al dat gezannik over moslims, heeft wel een punt, maar het is niet het belangrijkste punt. Islam is net als alle christelijke geloven opium voor het volk, in de zin dat het afleidt van waar het eigenlijk om gaat en in die zin heeft Wilders gelijk, maar als hij vervolgens aankomt met de judeo-christelijke traditie die verdedigd moet worden en al het nationalisme waarin hij zijn boodschappen omkleedt, dan weet je natuurlijk als linksje dat-ie uit zijn nek lult. Al die geloven hebben de mensen op velerlei vlakken enorm op achterstand gezet en onderdrukt, en dat gebeurt nog imho heden ten dage.
Toch denk ik niet dat religie enkel een terughoudende kracht is voor progressieven en mensen die iets willen veranderen aan de samenleving. Het katholicisme is in Latijns Amerika juist weer heel erg vermengd met linkse strijdlust. Dat zie je ook een klein beetje aan de huidige paus. Ook Oscar Wilde vond voor het anarchisme en socialisme inspiratie bij Jezus.
quote:What Jesus meant, was this. He said to man, ‘You have a wonderful personality. Develop it. Be yourself. Don’t imagine that your perfection lies in accumulating or possessing external things. Your affection is inside of you. If only you could realise that, you would not want to be rich. Ordinary riches can be stolen from a man. Real riches cannot. In the treasury-house of your soul, there are infinitely precious things, that may not be taken from you. And so, try to so shape your life that external things will not harm you. And try also to get rid of personal property. It involves sordid preoccupation, endless industry, continual wrong.
[...]
What Jesus does say is that man reaches his perfection, not through what he has, not even through what he does, but entirely through what he is. And so the wealthy young man who comes to Jesus is represented as a thoroughly good citizen, who has broken none of the laws of his state, none of the commandments of his religion. He is quite respectable, in the ordinary sense of that extraordinary word. Jesus says to him, ‘You should give up private property. It hinders you from realising your perfection. It is a drag upon you. It is a burden. Your personality does not need it. It is within you, and not outside of you, that you will find what you really are, and what you really want.’ To his own friends he says the same thing. He tells them to be themselves, and not to be always worrying about other things.
https://www.marxists.org/(...)r/soul-man/index.htm
Geeft alleen maar aan dat jij na je rechtsradicale debuut op dit forum en je afbuiging naar socialisme, toch niet echt een linksje bent, hè.quote:
[..]
Dat zou ik niet durven te zeggen. Religieuze invloed op politiek is ook erg geografisch gebonden. Zelf ben ik ook wel van mening dat het mensen hoop geeft en ze daarom passiever kan houden nu. Wellicht dat er hier ook nooit een socialistische revolutie is geweest door onze calvinistische cultuur.
Toch denk ik niet dat religie enkel een terughoudende kracht is voor progressieven en mensen die iets willen veranderen aan de samenleving. Het katholicisme is in Latijns Amerika juist weer heel erg vermengd met linkse strijdlust. Dat zie je ook een klein beetje aan de huidige paus. Ook Oscar Wilde vond voor het anarchisme en socialisme inspiratie bij Jezus.
[..]
.
I´m back.
Kun je dat onderbouwen?quote:
[..]
Geeft alleen maar aan dat jij na je rechtsradicale debuut op dit forum en je afbuiging naar socialisme, toch niet echt een linksje bent, hè.
Je zit een rol te spelen op dit forum?quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, tuurlijk dat heb ik al uitgelegd eigenlijk. Het is uiteindelijk heel simpel ook. Allemaal leuk en aardig die hele religie, maar die zal zich altijd aanschurken tegen de machthebbers en rijken. Religie is verder een lege huls van wat goed bedoelde, maar merendeels verkeerd uitgevoerde multi-interpretabele algemeen menselijke principes, waarvoor je in feite geen religie nodig hebt (laat staan kerk, priesterkaste of rite). Er zijn in de geschiedenis natuurlijk wel religieuze stromingen geweest die zich met ziel en zaligheid met de vertrapten der aarde hebben bezig gehouden, maar die stromingen werden vervolgens altijd weer met wortel en tak uitgeroeid door de mainstream religie en religie voor de verschoppelingen verwijst altijd naar het betere leven na de dood, het paradijs aldaar. Links, wat links betekent, is filosofisch gezien materialistisch en het schuwt iedere transcendente notie als een paradijs.quote:
I´m back.
Het postmaterialisme en Frans gezwets als afleidingsmanouvre?quote:
[..]
Ja, tuurlijk dat heb ik al uitgelegd eigenlijk. Het is uiteindelijk heel simpel ook. Allemaal leuk en aardig die hele religie, maar die zal zich altijd aanschurken tegen de machthebbers en rijken. Religie is verder een lege huls van wat goed bedoelde, maar merendeels verkeerd uitgevoerde multi-interpretabele algemeen menselijke principes, waarvoor je in feite geen religie nodig hebt (laat staan kerk, priesterkaste of rite). Er zijn in de geschiedenis natuurlijk wel religieuze stromingen geweest die zich met ziel en zaligheid met de vertrapten der aarde hebben bezig gehouden, maar die stromingen werden vervolgens altijd weer met wortel en tak uitgeroeid door de mainstream religie en religie voor de verschoppelingen verwijst altijd naar het betere leven na de dood, het paradijs aldaar. Links, wat links betekent, is filosofisch gezien materialistisch en het schuwt iedere transcendente notie als een paradijs.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
?quote:
[..]
Het postmaterialisme en Frans gezwets als afleidingsmanouvre?
I´m back.
Postmaterialisme en de 20ste eeuwse Franse filosofie wordt meestal ook onder 'links' geschaard.quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Postmaterialisme associeer ik met bakfiets miepjes in de grachtengordel.quote:
[..]
Postmaterialisme en de 20ste eeuwse Franse filosofie wordt meestal ook onder 'links' geschaard.
Frankrijk en links in de 20ste eeuw is sws een hoofdstuk apart. Kun je lang over uitweiden.
I´m back.
Ik ben het met je eensquote:
[..]
Postmaterialisme associeer ik met bakfiets miepjes in de grachtengordel.
Ik wilde even je gedachten peilen over postmodernisme/postmaterialisme.Hoe bedoel je? Mbt gedachtegoed he?quote:Frankrijk en links in de 20ste eeuw is sws een hoofdstuk apart. Kun je lang over uitweiden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Postmodernisme vind ik dan weer wat anders dan postmaterialisme.quote:
[..]
Ik ben het met je eens
[..]
Net als bij de Franse revolutie in Frankrijk houdt men er nog al van om alles tot de spits te drijven en nogal veel verschillende stromingen uit te proberen. Daarnaast is nergens het schisma tussen links en rechts zo diep als in Frankrijk, heb ik me laten vertellen ooit. Het is allemaal diverser en minder diffuus dan bij ons, laat ik het zo zeggen.quote:Hoe bedoel je? Mbt gedachtegoed he?
Zo hebben volgens mij de Fransen om aan de term postmodernisme te ontkomen ook weer een term als liquid (vloeibaar) modernisme bedacht, geloof ik.
I´m back.
Nee. Maak je geen zorgen.quote:
[..]
Je zit een rol te spelen op dit forum?
Ik vond het nogal wat om een kast-rechtse genoemd te worden voor het niet zijn van een antitheïst (zelf ben ik overigens wel een atheïst).
Dit is echt nonsens .quote:
Mijn punt is dat een figuur als Hitler wel degelijk uit de linkse hoek kwam, en qua economie en staatsinrichting niet eens extreem links was.
Voor WO I oorlog was Hitler min of meer fan van een rechtse christelijke en antisemitische partij in Wenen. Hij ging de oorlog in uit de overtuiging dat het een goede zaak was te vechten voor het vaderland en de Keizer.
Dit was een uitgesproken rechts standpunt. In mein kampf beschrijft hij hoe hij moest huilen toen hij hoorde van de verdrijving van de keizer. Deze verdrijving werd door links als een overwinning gevierd. Hitler gaf marxisten en joden de schuld van het Duits verlies van de oorlog en meer dan eens gooide hij die groepen op één hoop.
De autoritaire staatsinrichting was een terugverlangen naar het autoritaire keizerrijk. Rechts dus.
En sociaal-democratisch links was voorstander van democratie en tegen autoritairisme.
De christelijke partijen neigden natuurlijk meer naar het herstel van vroeger ( conservatisme)
Links in die jaren was een klasseloze maatschappij nastreven waar de arbeiders de baas in de economie waren, en niet de heersende klassen als kapitalisten en adel.
Het Duits nationalisme in zijn tijd was voornamelijk rechts .... anti-semitisme zag je overal in de maatschappij, maar rechtse schreeuwerds waren de uitblinkers daarin.quote:Hij was extreem nationalistisch en extreem racistisch, natuurlijk. Maar die hebben geen van beide iets met "links" of "rechts" te maken. Iemand die zowel nationalistisch als racistisch is kan nog steeds links, rechts of daar tussenin zijn.
Daar heb je denk ik wel gelijk in. Neemt niet weg dat ik religie niet per definitie as de as van het kwaad zie. Wel heb je er inderdaad gelijk in dat de inspirationele dingen die mensen uit religie halen ook zonder de religie eromheen prima zouden kunnen.quote:
[..]
Ja, tuurlijk dat heb ik al uitgelegd eigenlijk. Het is uiteindelijk heel simpel ook. Allemaal leuk en aardig die hele religie, maar die zal zich altijd aanschurken tegen de machthebbers en rijken. Religie is verder een lege huls van wat goed bedoelde, maar merendeels verkeerd uitgevoerde multi-interpretabele algemeen menselijke principes, waarvoor je in feite geen religie nodig hebt (laat staan kerk, priesterkaste of rite). Er zijn in de geschiedenis natuurlijk wel religieuze stromingen geweest die zich met ziel en zaligheid met de vertrapten der aarde hebben bezig gehouden, maar die stromingen werden vervolgens altijd weer met wortel en tak uitgeroeid door de mainstream religie en religie voor de verschoppelingen verwijst altijd naar het betere leven na de dood, het paradijs aldaar. Links, wat links betekent, is filosofisch gezien materialistisch en het schuwt iedere transcendente notie als een paradijs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-08-2015 20:39:52 ]
Dus al die transcendente beginselen, daar sta je allemaal niet negatief tegenover toch?quote:
[..]
Daar heb je denk ik wel gelijk in. Neemt niet weg dat ik religie niet per definitie as de as van het kwaad zie. Wel heb je er inderdaad gelijk in dat de inspirationele dingen die mensen uit religie halen ook zonder de religie eromheen prima zouden kunnen.
I´m back.
Tsja, ik heb er zelf niets mee. Maar ik vind het wel prima als mensen er in geloven, al is dat niet rationeel. Wie ben ik om dat te veroordelen? Laat ze maar lekker.quote:Op dinsdag 11 augustus 2015 20:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus al die transcendente beginselen, daar sta je allemaal niet negatief tegenover toch?
Dat klopt volgens mij wel.quote:
De reden is eigenlijk simpel: de mens wordt bepaald door de onderbouw. Sociaal-economie maakt de mens wat-ie is, niet de natie of de etniciteit waartoe hij toevallig behoort.
Een mens wordt vooral gevormd in de 1e 25 jaar van zijn leven. De materiele basis, de aard van de sociale omgeving en je plek daarin zijn natuurlijk hoofdcategorien in je ontwikkeling.
Religies beginnen vaak als een verlossingsleer. Machthebbers gebruiken religies als een ideologische kapstok / de onderbouwing van hun morele orde.quote:En waarom zijn de religies de natuurlijke bondgenoten van de machthebbers en de rijken?
[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2015 21:47:57 ]
The view from nowhere.
nazi's waren ( dacht ik ) nationaal socialistischquote:
[..]
Dan zijn de nazi's dus niet extreemlinks, want ze hebben ook zelfs privatiseringen doorgevoerd.
[..]
Klopt, maar beiden zijn anti-materialistisch. In de zin dat materie de primaat heeft.quote:
[..]
Postmodernisme vind ik dan weer wat anders dan postmaterialisme.
Terwijl sommigen ons willen doen geloven dat Sarkozy en Chirac halve sociaal-democraten waren. En echt rechts in Frankrijk niet bestaat.quote:Daarnaast is nergens het schisma tussen links en rechts zo diep als in Frankrijk, heb ik me laten vertellen ooit.
Hoe kan het diverser zijn en tegelijkertijd minder diffuus?quote:Het is allemaal diverser en minder diffuus dan bij ons, laat ik het zo zeggen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Omdat je me een docu stuurde waar de geschiedenis van de internationale werd verteld, heb je deze al eens gezien?quote:
[..]
Nee. Maak je geen zorgen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Mandel
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je doorvraagt wordt alles onduidelijk. Materialistisch is ook geen duidelijk begrip.quote:
[..]
Dus al die transcendente beginselen, daar sta je allemaal niet negatief tegenover toch?
The view from nowhere.
Die had ik eens in een topic gezien en stond nog op mijn lijstje. Bedankt voor de herinnering.quote:
[..]
Omdat je me een docu stuurde waar de geschiedenis van de internationale werd verteld, heb je deze al eens gezien?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Mandel
