POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Naar aanleiding van een discussie in FB toch maar even een apart topic hierover.
Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-08-2015 00:05:03 ]
Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-08-2015 00:05:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Persoonlijk vind ik het strikt dichotomisch denken nogal achterlijk. Links en rechts zijn niet meer dan makkelijke categorieėn om mensen in staat te stellen om met modder en rotte eieren naar elkaar te gooien en op gemakkelijke wijze stemmen te innen.
Links of rechts, beide maken zich schuldig aan populistisch gelul met een tunnelvisie waar de Laerdal tunnel U tegen kan zeggen.
Links of rechts, beide maken zich schuldig aan populistisch gelul met een tunnelvisie waar de Laerdal tunnel U tegen kan zeggen.
Je doet zelf heel erg mee aan de begripsverwarring. Volgens mij is de consensus toch wel dat je Hitler niet links kan noemen. Links is veel meer dan enkel de grootte van de overheid.
Waar zou je dan sociaal anarchisten onder willen scharen? Die willen helemaal geen overheid (zoals we die nu kennen uiteraard), maar zijn ook anti-kapitalistisch en tegen bezit.
Het nationaalsocialisme stond trouwens ook vol met anti-marxistische retoriek. Communisten werden ook vervolgd, evenals vakbonden en dergelijke.
Nog een aanvulling:
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 20:39:36 ]
Waar zou je dan sociaal anarchisten onder willen scharen? Die willen helemaal geen overheid (zoals we die nu kennen uiteraard), maar zijn ook anti-kapitalistisch en tegen bezit.
Het nationaalsocialisme stond trouwens ook vol met anti-marxistische retoriek. Communisten werden ook vervolgd, evenals vakbonden en dergelijke.
Nog een aanvulling:
Hitler gebruikte vooral anti-kapitalistische retoriek om populariteit te krijgen onder de arbeidersklasse. Gewoon opportunistisch dus.quote:Nazism rejected class conflict-based socialism and economic egalitarianism, favouring instead a stratified economy with social classes based on merit and talent, retaining private property, and the creation of national solidarity that transcends class distinction. https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#Anti-communism
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 20:39:36 ]
Bij links denk ik voornamelijk aan menselijkheid en een zekere vorm van compassie.
Bij rechts denk ik vooral aan bedrijfsleven en een zekere mate van gebrek aan inlevingsvermogen.
Bij rechts denk ik vooral aan bedrijfsleven en een zekere mate van gebrek aan inlevingsvermogen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Welkom in subforum POLarisatie
quote:Op maandag 10 augustus 2015 20:28 schreef I-care het volgende:
Bij links denk ik voornamelijk aan menselijkheid en een zekere vorm van compassie.
Bij rechts denk ik vooral aan bedrijfsleven en een zekere mate van gebrek aan inlevingsvermogen.
Je kunt natuurlijk ook ingaan op de openingspost, of anders zelf een topic over ander onderwerp openen.quote:
Ga het wel volgens trouwens. Mijn idee over links versus rechts kan wel wat wat bij geschaafd worden..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Daarnaast denk ik dat het ook verstandig is om binnen de links-rechts verdeling te kijken naar economie en de scheidslijn progressief en conservatief.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Bolshevism
Dit is bijvoorbeeld wel links, maar extreem nationalistisch. Dat zou ik scharen onder links-conservatief. Al komt conservatisme onder links wel minder voor dan onder rechts.
Links en rechts is niet de enige scheidslijn, er is ook nog progressief en conservatief.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Bolshevism
Dit is bijvoorbeeld wel links, maar extreem nationalistisch. Dat zou ik scharen onder links-conservatief. Al komt conservatisme onder links wel minder voor dan onder rechts.
Links en rechts is niet de enige scheidslijn, er is ook nog progressief en conservatief.
Er zijn wel bepaalde zaken die van nature voortvloeien uit het hebben van een ofwel grote ofwel kleine overheid. Zo denk ik bijvoorbeeld niet dat anti-kapitalisme van nature voortvloeit uit anarchisme. Als de overheid het niet voor je regelt, en er is geen vrije markt, wie zorgt er dan eigenlijk voor het brood op de plank? Wie bepaalt dan eigenlijk dat jouw bezittingen niet van jou zijn?quote:Op maandag 10 augustus 2015 20:26 schreef robin007bond het volgende:
Je doet zelf heel erg mee aan de begripsverwarring. Volgens mij is de consensus toch wel dat je Hitler niet links kan noemen. Links is veel meer dan enkel de grootte van de overheid.
Waar zou je dan sociaal anarchisten onder willen scharen? Die willen helemaal geen overheid (zoals we die nu kennen uiteraard), maar zijn ook anti-kapitalistisch en tegen bezit.
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat sociaal anarchisme in deze uitleg daarvan ooit heeft kunnen bestaan. Bestaan daar voorbeelden van?
Overigens zou ik zeggen: kleine overheid, dus rechts. Maar goed, dat is dan zuiver hypothetisch.
Een opportunistisch politicus. Wat verrassend.quote:
Hitler gebruikte vooral anti-kapitalistische retoriek om populariteit te krijgen onder de arbeidersklasse. Gewoon opportunistisch dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vanzelfsprekend. Er zijn nog wel meer dimensies ook.quote:
Links en rechts is niet de enige scheidslijn, er is ook nog progressief en conservatief.
Voor het moment wil ik alleen even constateren dat links vs rechts niets te maken heeft met de onderwerpen die telkens weer boven komen drijven in de strijd tussen links en rechts: religie en immigratie.
Met enige fantasie zou je kunnen zeggen dat een grote overheid meer geneigd is om te zorgen voor mensen zonder inkomen en te streven naar een nivellering van inkomens. Maar dat lijkt me dan op zijn best een 2e orde effect. Lang niet alle communistische en socialistische landen werken zo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door politicologen worden sociaal-anarchisten wel degelijk tot het linkerspectrum gerekend. De grote van de overheid heeft weinig met links of rechts te maken. Sommige linksen pleiten voor meer overheid en sommige rechtsen (defensie en law and order).quote:
[..]
Er zijn wel bepaalde zaken die van nature voortvloeien uit het hebben van een ofwel grote ofwel kleine overheid. Zo denk ik bijvoorbeeld niet dat anti-kapitalisme van nature voortvloeit uit anarchisme. Als de overheid het niet voor je regelt, en er is geen vrije markt, wie zorgt er dan eigenlijk voor het brood op de plank? Wie bepaalt dan eigenlijk dat jouw bezittingen niet van jou zijn?
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat sociaal anarchisme in deze uitleg daarvan ooit heeft kunnen bestaan. Bestaan daar voorbeelden van?
Overigens zou ik zeggen: kleine overheid, dus rechts. Maar goed, dat is dan zuiver hypothetisch.
En over anarchistische theorie zal ik me hier niet te veel over inwijden, want dat is off-topic. Het kan echter wel samengaan dus.
De laatste fase van communisme is trouwens ook een overheidsloze maatschappij. Zie:
Dat er totalitaire bewinden zijn gevoerd uit naam van het communisme is weer een ander verhaal.quote:A communist society is characterized by common ownership of the means of production with free access[1][2] to the articles of consumption and is classless and stateless,[3] implying the end of the exploitation of labor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_society
Maar dat maakt communisme niet ineens rechts? Omdat er eigenlijk gestreefd wordt naar een overheidsloze samenleving?[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 21:10:52 ]
..links:
http://biografie.vara.nl/(...)nieuwjaarskaart-1941
..Now, gelukkig zijn ze er van teruggekomen, dat samenwerkingsverband tussen de VARA en die leuke man uit Duitsland.
Linkse mensen zoeken naar stoere, sterke mannen (m/v) met fatsoenlijk bestuursgedrag, om zich daarachter vocaal veilig te wanen. Heb ik vandaag geleerd.
http://biografie.vara.nl/(...)nieuwjaarskaart-1941
..Now, gelukkig zijn ze er van teruggekomen, dat samenwerkingsverband tussen de VARA en die leuke man uit Duitsland.
Linkse mensen zoeken naar stoere, sterke mannen (m/v) met fatsoenlijk bestuursgedrag, om zich daarachter vocaal veilig te wanen. Heb ik vandaag geleerd.
Zucht. Nee, nee, nee, nee en nogmaals nee. Lees in hemelsnaam eerst eens een boek over een onderwerp voordat je dit soort dingen gaat roepen!quote:
zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Heb je de links in de OP al gelezen?quote:Op maandag 10 augustus 2015 21:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zucht. Nee, nee, nee, nee en nogmaals nee. Lees in hemelsnaam eerst eens een boek over een onderwerp voordat je dit soort dingen gaat roepen!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar bestaan hier dan ook voorbeelden van? Het lijkt mij volledig hypothetisch.quote:
[..]
Door politicologen worden sociaal-anarchisten wel degelijk tot het linkerspectrum gerekend. De grote van de overheid heeft weinig met links of rechts te maken.
<...>
Het kan echter wel samengaan dus.
Die overheidsloze samenleving heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan. (Tenzij we denken aan prehistorische omstandigheden natuurlijk.) Het is een pure Utopie.quote:
De laatste fase van communisme is trouwens ook een overheidsloze maatschappij. Zie:
[..]
Dat er totalitaire bewinden zijn gevoerd uit naam van het communisme is weer een ander verhaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Los van of het kan of niet, het is wel een ideologie, en wordt onder links geschaard.quote:
[..]
Maar bestaan hier dan ook voorbeelden van? Het lijkt mij volledig hypothetisch.
[..]
Die overheidsloze samenleving heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan. (Tenzij we denken aan prehistorische omstandigheden natuurlijk.) Het is een pure Utopie.
Of je nou vindt of het een utopie is of niet, dat doet er niet toe. Volgens jouw redenatie in de OP is communisme dus rechts.
Ik geef er de voorkeur aan om politiek in te delen aan de hand van het politieke beleid dat ze werkelijk voeren, en niet aan de hand van de politiek die ze zeggen dat ze zouden willen voeren.quote:
[..]
Los van of het kan of niet, het is wel een ideologie, en wordt onder links geschaard.
Of je nou vindt of het een utopie is of niet, dat doet er niet toe. Volgens jouw redenatie in de OP is communisme dus rechts.
Als ik de maatschappij laat bloeden om een groot overheidsapparaat in werking te houden dan zou ik ook zeggen dat "geen overheid" eigenlijk het doel is. Je moet het toch op de 1 of andere manier verkopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Links en rechts wordt gebruikt om inhoudsloos te kunnen schelden op mensen die zich niet kunnen verweren want niemand weet wie waar bij hoort. Probleem is alleen dat anderen zich wel aangesproken voelen en dus reageren en zo ontstaan allemaal onzinnige discussies zonder enige toegevoegde waarde want het gaat bijna nooit over de inhoud.
Yep. Het lijkt soms wel een voetbalwedstrijd. Je bent of voor rood of voor blauw. Waar die poppetjes nu werkelijk voor staan lijkt niemand echt te weten, en erger: zoals je zegt... de discussies zijn volledig zonder inhoud.quote:
Links en rechts wordt gebruikt om inhoudsloos te kunnen schelden op mensen die zich niet kunnen verweren want niemand weet wie waar bij hoort. Probleem is alleen dat anderen zich wel aangesproken voelen en dus reageren en zo ontstaan allemaal onzinnige discussies zonder enige toegevoegde waarde want het gaat bijna nooit over de inhoud.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan zijn de nazi's dus niet extreemlinks, want ze hebben ook zelfs privatiseringen doorgevoerd.quote:
[..]
Ik geef er de voorkeur aan om politiek in te delen aan de hand van het politieke beleid dat ze werkelijk voeren, en niet aan de hand van de politiek die ze zeggen dat ze zouden willen voeren.
Uiteindelijk is het helaas wel daarop uitgedraaid. Marx zijn dictatuur van het proletariaat is uiteindelijk een echte dictatuur geworden. Daar verschillen de verschillende takken van socialisme dus ook veel over, welk middel je moet gebruiken om communisme uiteindelijk te bereiken.quote:Als ik de maatschappij laat bloeden om een groot overheidsapparaat in werking te houden dan zou ik ook zeggen dat "geen overheid" eigenlijk het doel is. Je moet het toch op de 1 of andere manier verkopen.
Veel revoluties zijn in de geschiedenis verkeerd geėindigd. Na de Franse revolutie kwam bijvoorbeeld Napoleon aan de macht. Revoluties hebben vaak onbedoelde gevolgen. Het beste is om te leren van de geschiedenis. Waar ging het bij de Oktoberrevolutie fout? Waarom is de Sovjet-Unie uiteindelijk autoritair geworden?
Maar het topic gaat over de links-rechtsschaal. Ik ben het dus niet met jouw definitie eens. Het wordt meestal gebruikt door libertariėrs om te kunnen verklaren dat ze "erg rechts" zijn zonder het bijbehorende nazi-stigma.
In de loop der jaren (decennia) zijn er talloze 'definities' geweest van wat links is en wat rechts, en geen van allen dekken ze de lading helemaal. Daarnaast is de inhoud ook nog eens afhankelijk van het tijdperk en van de locatie. Wat in de VS links is, is hier nog steeds rechts van het midden. En wat in China rechts is - wie zal het zeggen.
Voor mij persoonlijk zit het verschil tussen links en rechts vooral tussen de rol en de grootte van de overheid die ze voorstaan. De hele allochtonenproblematiek zal me aan mijn spreekwoordelijke reet roesten. Mijn leraar maatschappijleer tekende vroeger met zijn krijtje een 3D-plaatje op het bord omdat de links/rechtsverdeling in zijn optiek niet plat was; extreem-links en extreem-rechts kwamen ergens achterin het plaatje verdacht dicht bij elkaar. Weet je meteen waarom je steevast tegen een probleem aanloopt als je Hitler, Mao of Wilders als links of rechts wil kwalificeren.
Maar los van de moeilijkheid om e.e.a. te definiėren, is er nog iets veel vervelenders aan de hand waar we op dit forum, maar ook op andere plekken waar over politiek wordt gediscussieerd (zoals op GeenStijl, of in de Tweede Kamer) steevast tegenaan lopen: de beide termen, hokjes zo u wil, worden met grote regelmaat gebruikt om te plakken op iets waar men zelf tegen is. Voor de zelfbenoemde linkse is onwenselijk beleid rechts, en iemand die er voorstander van is een rechtse. En andersom idemdito. I-Care is daar in dit topic alweer het levende voorbeeld van. De term neoliberalisme wordt trouwens voor precies hetzelfde doel misbruikt.
Eigenlijk doen we er het beste aan om de termen maar gewoon links te laten liggen.
Voor mij persoonlijk zit het verschil tussen links en rechts vooral tussen de rol en de grootte van de overheid die ze voorstaan. De hele allochtonenproblematiek zal me aan mijn spreekwoordelijke reet roesten. Mijn leraar maatschappijleer tekende vroeger met zijn krijtje een 3D-plaatje op het bord omdat de links/rechtsverdeling in zijn optiek niet plat was; extreem-links en extreem-rechts kwamen ergens achterin het plaatje verdacht dicht bij elkaar. Weet je meteen waarom je steevast tegen een probleem aanloopt als je Hitler, Mao of Wilders als links of rechts wil kwalificeren.
Maar los van de moeilijkheid om e.e.a. te definiėren, is er nog iets veel vervelenders aan de hand waar we op dit forum, maar ook op andere plekken waar over politiek wordt gediscussieerd (zoals op GeenStijl, of in de Tweede Kamer) steevast tegenaan lopen: de beide termen, hokjes zo u wil, worden met grote regelmaat gebruikt om te plakken op iets waar men zelf tegen is. Voor de zelfbenoemde linkse is onwenselijk beleid rechts, en iemand die er voorstander van is een rechtse. En andersom idemdito. I-Care is daar in dit topic alweer het levende voorbeeld van. De term neoliberalisme wordt trouwens voor precies hetzelfde doel misbruikt.
Eigenlijk doen we er het beste aan om de termen maar gewoon links te laten liggen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik mis een beetje de ontstaansgeschiedenis van de begrippen links/rechts in de OP. Dat lijkt me in ieder geval een logische eerste stap om enige duidelijkheid te krijgen in de betekenis ervan.
Klopt, het waren ook weer geen communisten. Heb ik ook niet willen beweren.quote:
[..]
Dan zijn de nazi's dus niet extreemlinks, want ze hebben ook zelfs privatiseringen doorgevoerd.
De PvdA privatiseert ook nog wel s wat he.Helaas... helaas... ik kan niet zeggen dat het resultaat mij nou zo heel erg verbaast. Het lijkt mij een directe consequentie van als overheid veel taken naar je toetrekken. Dat is wat een dictatuur is: een overheid die niet zomaar veel bepaalt, maar die alles bepaalt.quote:
[..]
Uiteindelijk is het helaas wel daarop uitgedraaid. Marx zijn dictatuur van het proletariaat is uiteindelijk een echte dictatuur geworden. Daar verschillen de verschillende takken van socialisme dus ook veel over, welk middel je moet gebruiken om communisme uiteindelijk te bereiken.
Veel revoluties zijn in de geschiedenis verkeerd geėindigd. Na de Franse revolutie kwam bijvoorbeeld Napoleon aan de macht. Revoluties hebben vaak onbedoelde gevolgen. Het beste is om te leren van de geschiedenis. Waar ging het bij de Oktoberrevolutie fout? Waarom is de Sovjet-Unie uiteindelijk autoritair geworden?
En dat dat niet uitmondt in een overheidsloze maatschappij kan toch nauwelijks een wonder heten.
Libertariers kunnen politiek gezien ook niet verder van Nazi's afzitten.quote:
Maar het topic gaat over de links-rechtsschaal. Ik ben het dus niet met jouw definitie eens. Het wordt meestal gebruikt door libertariėrs om te kunnen verklaren dat ze "erg rechts" zijn zonder het bijbehorende nazi-stigma.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het eerste artikel in de OP gaat daar wel iets dieper op in.quote:
Ik mis een beetje de bestaansgeschiedenis van de begrippen links/rechts in de OP. Dat lijkt me in ieder geval een logische eerste stap om enige duidelijkheid te krijgen in de betekenis ervan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bestaansgeschiedenis of ontstaansgeschiedenis?quote:
Ik mis een beetje de bestaansgeschiedenis van de begrippen links/rechts in de OP. Dat lijkt me in ieder geval een logische eerste stap om enige duidelijkheid te krijgen in de betekenis ervan.
Het is een overblijfsel van de opstelling in het Britse Lagerhuis.
-edit- Verkeerd onthouden. Het stamt uit de tijd van de Franse Revolutie. Maar goed dat ik geen geschiedenis geef.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
ontstaansgeschiedenis bedoel ik inderdaadquote:
[..]
Bestaansgeschiedenis of ontstaansgeschiedenis?
Het is een overblijfsel van de opstelling in het Britse Lagerhuis.
-nvm-
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 10-08-2015 22:56:00 ]
links & rechts zijn te zwart-wit om zo te kunnen definieren.
je zou wellicht voorzichtig kunnen stellen dat links een wat collectivistischer inslag heeft, en rechts een individualistische.
je zou wellicht voorzichtig kunnen stellen dat links een wat collectivistischer inslag heeft, en rechts een individualistische.
Ik skip even de discussie over communisme, want off-topic.quote:
Libertariers kunnen politiek gezien ook niet verder van Nazi's afzitten.
Maar het zal je verrassen dat er een groep libertarische nazi's bestaat. De oprichter van Stormfront is bijvoorbeeld fan van de libertariėr Ron Paul.
Hier staat hij zelfs met de oprichter van Stormfront op de foto:
Hmm... ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik nogal weinig weet over Stormfront, anders dan dat het een clubje xenofoben is.quote:
[..]
Ik skip even de discussie over communisme, want off-topic.
Maar het zal je verrassen dat er een groep libertarische nazi's bestaat. De oprichter van Stormfront is bijvoorbeeld fan van de libertariėr Ron Paul.
Hier staat hij zelfs met de oprichter van Stormfront op de foto:
[ afbeelding ]
Maar dat zegt natuurlijk an sich niets over standpunten ten aanzien van economie en overheid. Het lijkt mij dat zowel libertariers als socialisten racistisch kunnen zijn - in principe. In de praktijk ook wel trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste heb je wel gelijk in. Al was Marx van mening dat nationalisme vooral werd gebruikt door de bourgeoisie om de arbeidersklasse tegen elkaar op te zetten. Mijn stelling: je kan links of rechts zijn en xenofoob, maar niet marxistisch.quote:
[..]
Hmm... ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik nogal weinig weet over Stormfront, anders dan dat het een clubje xenofoben is.
Maar dat zegt natuurlijk an sich niets over standpunten ten aanzien van economie en overheid. Het lijkt mij dat zowel libertariers als socialisten racistisch kunnen zijn - in principe. In de praktijk ook wel trouwens.
Ik gaf zelf al het voorbeeld van Nationaal Bolsjewieken, die zijn ook nationalistisch inderdaad. Stormfront is trouwens een neo-nazi site.
Helemaal mee eens.quote:
Maar los van de moeilijkheid om e.e.a. te definiėren, is er nog iets veel vervelenders aan de hand waar we op dit forum, maar ook op andere plekken waar over politiek wordt gediscussieerd (zoals op GeenStijl, of in de Tweede Kamer) steevast tegenaan lopen: de beide termen, hokjes zo u wil, worden met grote regelmaat gebruikt om te plakken op iets waar men zelf tegen is. Voor de zelfbenoemde linkse is onwenselijk beleid rechts, en iemand die er voorstander van is een rechtse. En andersom idemdito. I-Care is daar in dit topic alweer het levende voorbeeld van. De term neoliberalisme wordt trouwens voor precies hetzelfde doel misbruikt.
Eigenlijk doen we er het beste aan om de termen maar gewoon links te laten liggen.
Maja, mensen kunnen dat toch niet laten. Schreeuwen voor het eigen clubje is zo veel makkelijker dan nadenken over de inhoud. Dus ik vrees dat we daar niet snel vanaf komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goede links om te lezen. hahaha ik zei links, pardon the pun.
In feite is het een onzinnige discussie geworden sinds het bedacht werd. De links-rechts discussie lijdt aan een taalprobleem. Het concept links-rechts probeert te meten aan veel breder spectrum dan de woorden suggereren. Het is voornamelijk slecht bedacht, een miskleun in onze communicatie.
Inhoudelijk discussieren hierover verbergt het daadwerkelijke probleem, dit topic is complete chaos.
In feite is het een onzinnige discussie geworden sinds het bedacht werd. De links-rechts discussie lijdt aan een taalprobleem. Het concept links-rechts probeert te meten aan veel breder spectrum dan de woorden suggereren. Het is voornamelijk slecht bedacht, een miskleun in onze communicatie.
Inhoudelijk discussieren hierover verbergt het daadwerkelijke probleem, dit topic is complete chaos.
-nee-
Ik zou het niet per definitie slecht bedacht willen noemen. Dan zou je moeten kijken naar de historie van links en rechts en hoe zich dat toen definieerde.quote:Op maandag 10 augustus 2015 22:06 schreef Marsenal het volgende:
Goede links om te lezen. hahaha ik zei links, pardon the pun.
In feite is het een onzinnige discussie geworden sinds het bedacht werd. De links-rechts duscussie lijdt aan een taalprobleem. Het concept links-rechts probeert te meten aan veel breder spectrum dan de woorden suggereren. Het is voornamelijk slecht bedacht, een miskleun in onze communicatie.
Misschien was het in die tijd nog wel zo overzichtelijk dat de termen de lading dekten.quote:
[..]
Ik zou het niet per definitie slecht bedacht willen noemen. Dan zou je moeten kijken naar de historie van links en rechts en hoe zich dat toen definieerde.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Lastig, daar weet ik niet zoveel van af. Maar de woorden hebben in ieder geval niet de tand des tijds doorstaan.quote:
[..]
Ik zou het niet per definitie slecht bedacht willen noemen. Dan zou je moeten kijken naar de historie van links en rechts en hoe zich dat toen definieerde.
-nee-
En dan denken we dat we het nu slecht hebben.quote:
[..]
Misschien was het in die tijd nog wel zo overzichtelijk dat de termen de lading dekten.
-nee-
We zijn gewoon allemaal compleet in de zeik genomen door de naoorlogse politiek: zolang wij bekvechten over links vs rechts denkt niemand nog na over de inhoud en kan de overheid lekker haar gang gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies!quote:
[..]
Misschien was het in die tijd nog wel zo overzichtelijk dat de termen de lading dekten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2015 22:27:13 ]
Links en rechts worden de laatste jaren vooral gebruikt als een soort containerbegrippen om alles onder te schuiven wat goed/fout is aan de eigen stroming of aan die van een ander. Vaak zie je ook dat aanhangers van een bepaalde kant Eigen definities verzinnen om alles wat er buiten valt te kunnen afkraken.
Met dat soort politiek hooliganisme heb ik helemaal niks. Ik heb mijn overtuiginen en wereldbeeld en daarmee kom ik op een bepaalde plek in het spectrum uit. Velen doen het echter andersom en willen per se bij iets horen en passen daar hun standpunten op aan.
Met dat soort politiek hooliganisme heb ik helemaal niks. Ik heb mijn overtuiginen en wereldbeeld en daarmee kom ik op een bepaalde plek in het spectrum uit. Velen doen het echter andersom en willen per se bij iets horen en passen daar hun standpunten op aan.
Nee, waarom? Ik heb de echte boeken gelezen. Kan ik je aanraden. Shirer, Kershaw, Bullock, Joachimsthaler, Fest, etc., etc.quote:
[..]
Heb je de links in de OP al gelezen?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Voor iemand die zo belezen is heb je verrassend weinig inhoudelijks te melden.quote:
[..]
Nee, waarom? Ik heb de echte boeken gelezen. Kan ik je aanraden. Shirer, Kershaw, Bullock, Joachimsthaler, Fest, etc., etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangezien je hele premisse m.b.t nazisme en aanverwante stromingen fout is, heb ik geen trek in de zoveelste oeverloze discussie hierover. Doe eens een search op dit forum over dit onderwerp. Neem wel een paar weken vakantie, want je bent niet echt origineel in je topickeuze.quote:
[..]
Voor iemand die zo belezen is heb je verrassend weinig inhoudelijks te melden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nog afgezien van het feit dat ik op vakantie ben en dus de boeken niet bij de hand heb, waardoor het lastig citeren is.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Waarom reageer je hier eigenlijk?quote:
[..]
Aangezien je hele premisse m.b.t nazisme en aanverwante stromingen fout is, heb ik geen trek in de zoveelste oeverloze discussie hierover.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij een discussie wilt starten over een dergelijk onderwerp en je geeft een dusdanig foute interpretatie van een deel van je stelling, dan lijkt het me handig, om dat even recht te zetten, om te voorkomen, dat je een hele verkeerde discussie krijgt. Noem het een stukje burgerplicht. Service van de zaak. Zoiets.quote:
[..]
Waarom reageer je hier eigenlijk?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Prima hoor, maar geef ook even een bron erbij anders verzand dit topic sowieso in die discussie.quote:
[..]
Als jij een discussie wilt starten over een dergelijk onderwerp en je geeft een dusdanig foute interpretatie van een deel van je stelling, dan lijkt het me handig, om dat even recht te zetten, om te voorkomen, dat je een hele verkeerde discussie krijgt. Noem het een stukje burgerplicht. Service van de zaak. Zoiets.
quote:
[..]
Prima hoor, maar geef ook even een bron erbij anders verzand dit topic sowieso in die discussie.
Te moeilijk?quote:
[..]
Nee, waarom? Ik heb de echte boeken gelezen. Kan ik je aanraden. Shirer, Kershaw, Bullock, Joachimsthaler, Fest, etc., etc.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
