F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het stoort mij dat het marktmodel vaak wordt verkocht als individualistisch.
Het libertarisme vertrekt vanuit individuele mensen. Dat lijkt goed aan te sluiten op een samenleving die georganiseerd is als een markt. Want markttransacties worden beschouwd als zuiver vrijwillig.
Maar volgens dit samenlevingsmodel wordt de productie aangestuurd door de vraag. De vraag bestaat uit de som van de subjectieve voorkeuren van mensen. Het leidt ertoe dat de som van de subjectieve voorkeuren van mensen leidend is voor al onze individuele arbeid. Als producent laat je je leiden door de vraag en beschouw je de som van subjectieve voorkeuren als een onfeilbare gids. Is dat individualisme? Wel voor het individu in de rol van consument, maar niet voor het individu in de rol van producent.
Het libertarisme vertrekt vanuit individuele mensen. Dat lijkt goed aan te sluiten op een samenleving die georganiseerd is als een markt. Want markttransacties worden beschouwd als zuiver vrijwillig.
Maar volgens dit samenlevingsmodel wordt de productie aangestuurd door de vraag. De vraag bestaat uit de som van de subjectieve voorkeuren van mensen. Het leidt ertoe dat de som van de subjectieve voorkeuren van mensen leidend is voor al onze individuele arbeid. Als producent laat je je leiden door de vraag en beschouw je de som van subjectieve voorkeuren als een onfeilbare gids. Is dat individualisme? Wel voor het individu in de rol van consument, maar niet voor het individu in de rol van producent.
The view from nowhere.
Ja. Iedereen handelt - in theorie - in eigenbelang, niet voor het belang van de grote groep. Daarom is het individualistisch, niet collectivistisch.
Toch redeneert men in de rol van producent vaak dat de markt dwingend is.quote:Op vrijdag 29 mei 2015 15:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ja. Iedereen handelt - in theorie - in eigenbelang, niet voor het belang van de grote groep. Daarom is het individualistisch, niet collectivistisch.
Moet je de salarissen van top van het bedrijf verhogen of niet? Je pakt de wet van graag en aanbod erbij en stelt dat als de concurrenten hogere salarissen betalen, je als bedrijf alleen nog tweede keus hebt bij het werven van talent als je daar niet in meegaat. Dat leidt op de lange termijn tot de ondergang van het bedrijf. Dus moet je meehuilen met de wolven in het bos, want ander trekt de karavaan verder zonder jou.
Moet je als wielrenner meegaan in het gebruik van doping? Dat hoeft niet, maar dan win je ook nooit de tour. Kun je het oplossen door voor een andere ploeg te gaan rijden. Nee, want iedereen zit in hetzelfde schuitje. Het volgen van je eigen voorkeur leidt tot zelf opheffing. Het volgen van de trend leidt tot succes.
Het tegen elkaar uitspelen van mensen (dat is een markt) leidt tot een dwingende vorm van groepsgedrag.
The view from nowhere.
Je maakt hier alleen een paar hele foute aanname's. Je kan het niet vergelijken met sport je hoeft namelijk niet maximaal te presteren om een goede boterham te verdienen.quote:
[..]
Toch redeneert men in de rol van producent vaak dat de markt dwingend is.
Moet je de salarissen van top van het bedrijf verhogen of niet? Je pakt de wet van graag en aanbod erbij en stelt dat als de concurrenten hogere salarissen betalen, je als bedrijf alleen nog tweede keus hebt bij het werven van talent als je daar niet in meegaat. Dat leidt op de lange termijn tot de ondergang van het bedrijf. Dus moet je meehuilen met de wolven in het bos, want ander trekt de karavaan verder zonder jou.
Moet je als wielrenner meegaan in het gebruik van doping? Dat hoeft niet, maar dan win je ook nooit de tour. Kun je het oplossen door voor een andere ploeg te gaan rijden. Nee, want iedereen zit in hetzelfde schuitje. Het volgen van je eigen voorkeur leidt tot zelf opheffing. Het volgen van de trend leidt tot succes.
Het tegen elkaar uitspelen van mensen (dat is een markt) leidt tot een dwingende vorm van groepsgedrag.
Dat hangt ervan af hoe intens de competitie is.quote:
[..]
Je maakt hier alleen een paar hele foute aanname's. Je kan het niet vergelijken met sport je hoeft namelijk niet maximaal te presteren om een goede boterham te verdienen.
The view from nowhere.
Marktwerking is een afstemming mechanisme. Het criterium is de groepswil (de collectieve vraag). Er is geen enkele garantie dat het leidt tot de juiste uitkomst.
The view from nowhere.
Zelfs danquote:
[..]
Dat hangt ervan af hoe intens de competitie is.
. Je hebt tig shoarmatentjes en toch kunnen de meesten overleven. Sommige omdat ze een eigen niche pakken de meesten omdat mensen gewoonte dieren zijn die graag terugkomen naar plaatsen waar ze juist zijn behandeld.
Het basisidee van het hele marktmodel is interactie met anderen om er beiden beter van te worden. Anders heeft de interactie geen meerwaarde en zal waarschijnlijk niet plaatsvinden.
Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
Inderdaad, men werkt samen via de markt.quote:
Het basisidee van het hele marktmodel is interactie met anderen om er beiden beter van te worden. Anders heeft de interactie geen meerwaarde en zal waarschijnlijk niet plaatsvinden.
Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
The view from nowhere.
Dat is irrelevant. De individu wordt nog steeds boven het collectief gesteld. Mensen doen de bovenstaande dingen voor eigen gewin, niet voor het grotere geheel. Niemand betaalt hogere salarissen omdat de samenleving daar beter van wordt. Men betaalt hogere salarissen omdat zijzelf daar beter van worden. Niemand gebruikt doping omdat de Tour daar beter van wordt. Men gebruikt doping omdat zijzelf er beter van worden.quote:
[..]
Toch redeneert men in de rol van producent vaak dat de markt dwingend is.
Moet je de salarissen van top van het bedrijf verhogen of niet? Je pakt de wet van graag en aanbod erbij en stelt dat als de concurrenten hogere salarissen betalen, je als bedrijf alleen nog tweede keus hebt bij het werven van talent als je daar niet in meegaat. Dat leidt op de lange termijn tot de ondergang van het bedrijf. Dus moet je meehuilen met de wolven in het bos, want ander trekt de karavaan verder zonder jou.
Moet je als wielrenner meegaan in het gebruik van doping? Dat hoeft niet, maar dan win je ook nooit de tour. Kun je het oplossen door voor een andere ploeg te gaan rijden. Nee, want iedereen zit in hetzelfde schuitje. Het volgen van je eigen voorkeur leidt tot zelf opheffing. Het volgen van de trend leidt tot succes.
Het tegen elkaar uitspelen van mensen (dat is een markt) leidt tot een dwingende vorm van groepsgedrag.
Nee, het basisidee van het marktmodel (tenminste, van het extreme vrijemarktmodel) is om in eerste instantie voor eigen voordeel te gaan. Als iedereen dat doet, wordt iedereen per saldo gelukkiger. Het belang van het individu wordt daarmee boven het belang van de groep gesteld. Niet 'de groep wordt per saldo gelukkiger', maar 'iedere individu wordt daarmee per saldo gelukkiger'.quote:
Het basisidee van het hele marktmodel is interactie met anderen om er beiden beter van te worden. Anders heeft de interactie geen meerwaarde en zal waarschijnlijk niet plaatsvinden.
Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
Juist omdat je handelt naar je eigen belang kom je in een dwangpositie terecht. De groep verbindt consequentie aan het volgen van je eigen motieven. In een markt (met marktwaarden) zul je je moeten voegen naar de vraag (de belangen van anderen) om jezelf niet uit de markt te prijzen.quote:
[..]
Dat is irrelevant. De individu wordt nog steeds boven het collectief gesteld. Mensen doen de bovenstaande dingen voor eigen gewin, niet voor het grotere geheel. Niemand betaalt hogere salarissen omdat de samenleving daar beter van wordt. Men betaalt hogere salarissen omdat zijzelf daar beter van worden. Niemand gebruikt doping omdat de Tour daar beter van wordt. Men gebruikt doping omdat zijzelf er beter van worden.
The view from nowhere.
Dat hoeft niet. Het veronderstelt dat het lokaal optimaliseren (door individuen van hun eigen situatie) optelt tot een globaal optimum. Het dilemma van de gevangene laat zien dat niet niet zo is.quote:
[..]
Nee, het basisidee van het marktmodel (tenminste, van het extreme vrijemarktmodel) is om in eerste instantie voor eigen voordeel te gaan. Als iedereen dat doet, wordt iedereen per saldo gelukkiger. Het belang van het individu wordt daarmee boven het belang van de groep gesteld. Niet 'de groep wordt per saldo gelukkiger', maar 'iedere individu wordt daarmee per saldo gelukkiger'.
The view from nowhere.
Het maakt voor het verschil tussen collectivisme en individualisme niet uit of iemand helemaal vrij is of niet. Het enige wat telt, is de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom.quote:
[..]
Juist omdat je handelt naar je eigen belang kom je in een dwangpositie terecht. De groep verbindt consequentie aan het volgen van je eigen motieven. In een markt (met marktwaarden) zul je je moeten voegen naar de vraag (de belangen van anderen) om jezelf niet uit de markt te prijzen.
In de vrije markt wordt het individu voor de groep geplaatst, dus is het individualistisch.
Ik zeg ook niet dat het idee klopt. Ik zeg slechts dat dat het idee achter het vrijemarktmodel is, in z'n meest extreme vorm: als iedereen maar egoïstisch genoeg is, wordt alles beter.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Het veronderstelt dat het lokaal optimaliseren (door individuen van hun eigen situatie) optelt tot een globaal optimum. Het dilemma van de gevangene laat zien dat niet niet zo is.
Wie beantwoord in het marktmodel de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom? Niemand. Je kunt alleen uit het marktmechanisme afleiden dat de individu als producent genoodzaakt is de vraag te volgen. In harde competitie leidt dat mogelijk tot harde keuzes, waarin het individu gemakkelijk over zijn eigen grenzen gaat. Is dat nog individualistisch, of wordt het individu blootgesteld aan groepsdwang?quote:
[..]
Het maakt voor het verschil tussen collectivisme en individualisme niet uit of iemand helemaal vrij is of niet. Het enige wat telt, is de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom.
In de vrije markt wordt het individu voor de groep geplaatst, dus is het individualistisch.
The view from nowhere.
Niemand wordt blootgesteld aan groepsdwang, en dat is bovendien geheel irrelevant. Zolang de persoon niet gedwongen wordt om te handelen in het belang van de groep, is het individualistisch.quote:
[..]
Wie beantwoord in het marktmodel de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom? Niemand. Je kunt alleen uit het marktmechanisme afleiden dat de individu als producent genoodzaakt is de vraag te volgen. In harde competitie leidt dat mogelijk tot harde keuzes, waarin het individu gemakkelijk over zijn eigen grenzen gaat. Is dat nog individualistisch, of wordt het individu blootgesteld aan groepsdwang?
In een marktsamenleving wordt het individu wel gedwongen om te handelen in het belang van de groep (= aansluiten bij de vraag van anderen), anders verdient hij niets.quote:
[..]
Niemand wordt blootgesteld aan groepsdwang, en dat is bovendien geheel irrelevant. Zolang de persoon niet gedwongen wordt om te handelen in het belang van de groep, is het individualistisch.
The view from nowhere.
Ten eerste wordt hij daar helemaal niet toe gedwongen, ten tweede doet hij dat uit puur egoïstische motieven, niet voor het welzijn van de groep.quote:
[..]
In een marktsamenleving wordt het individu wel gedwongen om te handelen in het belang van de groep (= aansluiten bij de vraag van anderen), anders verdient hij niets.
Dan kunnen we er weer 1 aan het lijstje toevoegen:quote:
[..]
Ten eerste wordt hij daar helemaal niet toe gedwongen, ten tweede doet hij dat uit puur egoïstische motieven, niet voor het welzijn van de groep.
De tucht van de markt bestaat niet.
Het complete lijstje:
- de samenleving bestaat niet (er bestaan alleen individuen)
- problemen bestaan niet (er bestaan alleen keuzes, kansen & uitdagingen)
- objectieve kennis bestaat niet (marktwaarden zijn de meest objectieve criteria die er bestaan)
- de tucht van de markt bestaat niet (alleen de heerlijke vrijheid bestaat)
The view from nowhere.
Wat is dat nou weer voor Insane Troll Logic?quote:
[..]
Dan kunnen we er weer 1 aan het lijstje toevoegen:
De tucht van de markt bestaat niet.
Het complete lijstje:
- de samenleving bestaat niet (er bestaan alleen individuen)
- problemen bestaan niet (er bestaan alleen keuzes, kansen & uitdagingen)
- objectieve kennis bestaat niet (marktwaarden zijn de meest objectieve criteria die er bestaan)
- de tucht van de markt bestaat niet (alleen de heerlijke vrijheid bestaat)
De markt ontstaat als gevolg van de individuele vraag die de productie drijft. Als de individuele vraag de oorzaak is van de markt, kunnen we dus stellen dat de markt inherent individualistisch is. De markt geeft enkel de grenzen aan waarbinnen een individu zijn nut kan maximaliseren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alleen de consument is individualistisch. Je moet eerst de twee rollen (producent & consument) onderscheiden. Dan wordt duidelijk dat alle vrijheid ligt bij de consument en alles dwang bij de producent. De consument kan vrij zijn eigen subjectieve voorkeuren volgen. De producent hobbelt achter de collectieve vraag aan.quote:
De markt ontstaat als gevolg van de individuele vraag die de productie drijft. Als de individuele vraag de oorzaak is van de markt, kunnen we dus stellen dat de markt inherent individualistisch is. De markt geeft enkel de grenzen aan waarbinnen een individu zijn nut kan maximaliseren.
The view from nowhere.
De producent is net zo goed individualistisch gedreven, hij/de aandeelhouders produceert immers alleen omdat zij zelf vraag hebben. Productie is altijd een gevolg van individuele vraag. De markt is dan de ruimte waarbinnen die vraag het beste kan worden vervuld.quote:
[..]
Alleen de consument is individualistisch. Je moet eerst de twee rollen (producent & consument) onderscheiden. Dan wordt duidelijk dat alle vrijheid ligt bij de consument en alles dwang bij de producent. De consument kan vrij zijn eigen subjectieve voorkeuren volgen. De producent hobbelt achter de collectieve vraag aan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Iedereen handelt naar zijn eigen motieven.quote:
[..]
De producent is net zo goed individualistisch gedreven, hij/de aandeelhouders produceert immers alleen omdat zij zelf vraag hebben. Productie is altijd een gevolg van individuele vraag. De markt is dan de ruimte waarbinnen die vraag het beste kan worden vervuld.
Het onderscheid tussen Individualisme of collectivisme bestaat uit de ruimte die je krijgt om naar je eigen motieven te handelen binnen een groep. De producent heeft daarin niet dezelfde mogelijkheden als de consument. Want in een markt komen vraag en aanbod met elkaar in evenwicht. Maar wie bepaald wie? Bepaalt de producent van de consument moet kopen, of bepaalt de consument wat de producent moet produceren. In het marktmodel is de consument de soeverein (consumenten soevereiniteit). Het individualisme komt beter tot zijn recht in je rol als consument dan als producent.
The view from nowhere.
|
|
