F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het stoort mij dat het marktmodel vaak wordt verkocht als individualistisch.
Het libertarisme vertrekt vanuit individuele mensen. Dat lijkt goed aan te sluiten op een samenleving die georganiseerd is als een markt. Want markttransacties worden beschouwd als zuiver vrijwillig.
Maar volgens dit samenlevingsmodel wordt de productie aangestuurd door de vraag. De vraag bestaat uit de som van de subjectieve voorkeuren van mensen. Het leidt ertoe dat de som van de subjectieve voorkeuren van mensen leidend is voor al onze individuele arbeid. Als producent laat je je leiden door de vraag en beschouw je de som van subjectieve voorkeuren als een onfeilbare gids. Is dat individualisme? Wel voor het individu in de rol van consument, maar niet voor het individu in de rol van producent.
Het libertarisme vertrekt vanuit individuele mensen. Dat lijkt goed aan te sluiten op een samenleving die georganiseerd is als een markt. Want markttransacties worden beschouwd als zuiver vrijwillig.
Maar volgens dit samenlevingsmodel wordt de productie aangestuurd door de vraag. De vraag bestaat uit de som van de subjectieve voorkeuren van mensen. Het leidt ertoe dat de som van de subjectieve voorkeuren van mensen leidend is voor al onze individuele arbeid. Als producent laat je je leiden door de vraag en beschouw je de som van subjectieve voorkeuren als een onfeilbare gids. Is dat individualisme? Wel voor het individu in de rol van consument, maar niet voor het individu in de rol van producent.
The view from nowhere.
Ja. Iedereen handelt - in theorie - in eigenbelang, niet voor het belang van de grote groep. Daarom is het individualistisch, niet collectivistisch.
Toch redeneert men in de rol van producent vaak dat de markt dwingend is.quote:Op vrijdag 29 mei 2015 15:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ja. Iedereen handelt - in theorie - in eigenbelang, niet voor het belang van de grote groep. Daarom is het individualistisch, niet collectivistisch.
Moet je de salarissen van top van het bedrijf verhogen of niet? Je pakt de wet van graag en aanbod erbij en stelt dat als de concurrenten hogere salarissen betalen, je als bedrijf alleen nog tweede keus hebt bij het werven van talent als je daar niet in meegaat. Dat leidt op de lange termijn tot de ondergang van het bedrijf. Dus moet je meehuilen met de wolven in het bos, want ander trekt de karavaan verder zonder jou.
Moet je als wielrenner meegaan in het gebruik van doping? Dat hoeft niet, maar dan win je ook nooit de tour. Kun je het oplossen door voor een andere ploeg te gaan rijden. Nee, want iedereen zit in hetzelfde schuitje. Het volgen van je eigen voorkeur leidt tot zelf opheffing. Het volgen van de trend leidt tot succes.
Het tegen elkaar uitspelen van mensen (dat is een markt) leidt tot een dwingende vorm van groepsgedrag.
The view from nowhere.
Je maakt hier alleen een paar hele foute aanname's. Je kan het niet vergelijken met sport je hoeft namelijk niet maximaal te presteren om een goede boterham te verdienen.quote:
[..]
Toch redeneert men in de rol van producent vaak dat de markt dwingend is.
Moet je de salarissen van top van het bedrijf verhogen of niet? Je pakt de wet van graag en aanbod erbij en stelt dat als de concurrenten hogere salarissen betalen, je als bedrijf alleen nog tweede keus hebt bij het werven van talent als je daar niet in meegaat. Dat leidt op de lange termijn tot de ondergang van het bedrijf. Dus moet je meehuilen met de wolven in het bos, want ander trekt de karavaan verder zonder jou.
Moet je als wielrenner meegaan in het gebruik van doping? Dat hoeft niet, maar dan win je ook nooit de tour. Kun je het oplossen door voor een andere ploeg te gaan rijden. Nee, want iedereen zit in hetzelfde schuitje. Het volgen van je eigen voorkeur leidt tot zelf opheffing. Het volgen van de trend leidt tot succes.
Het tegen elkaar uitspelen van mensen (dat is een markt) leidt tot een dwingende vorm van groepsgedrag.
Dat hangt ervan af hoe intens de competitie is.quote:
[..]
Je maakt hier alleen een paar hele foute aanname's. Je kan het niet vergelijken met sport je hoeft namelijk niet maximaal te presteren om een goede boterham te verdienen.
The view from nowhere.
Marktwerking is een afstemming mechanisme. Het criterium is de groepswil (de collectieve vraag). Er is geen enkele garantie dat het leidt tot de juiste uitkomst.
The view from nowhere.
Zelfs danquote:
[..]
Dat hangt ervan af hoe intens de competitie is.
. Je hebt tig shoarmatentjes en toch kunnen de meesten overleven. Sommige omdat ze een eigen niche pakken de meesten omdat mensen gewoonte dieren zijn die graag terugkomen naar plaatsen waar ze juist zijn behandeld.
Het basisidee van het hele marktmodel is interactie met anderen om er beiden beter van te worden. Anders heeft de interactie geen meerwaarde en zal waarschijnlijk niet plaatsvinden.
Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
Inderdaad, men werkt samen via de markt.quote:
Het basisidee van het hele marktmodel is interactie met anderen om er beiden beter van te worden. Anders heeft de interactie geen meerwaarde en zal waarschijnlijk niet plaatsvinden.
Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
The view from nowhere.
Dat is irrelevant. De individu wordt nog steeds boven het collectief gesteld. Mensen doen de bovenstaande dingen voor eigen gewin, niet voor het grotere geheel. Niemand betaalt hogere salarissen omdat de samenleving daar beter van wordt. Men betaalt hogere salarissen omdat zijzelf daar beter van worden. Niemand gebruikt doping omdat de Tour daar beter van wordt. Men gebruikt doping omdat zijzelf er beter van worden.quote:
[..]
Toch redeneert men in de rol van producent vaak dat de markt dwingend is.
Moet je de salarissen van top van het bedrijf verhogen of niet? Je pakt de wet van graag en aanbod erbij en stelt dat als de concurrenten hogere salarissen betalen, je als bedrijf alleen nog tweede keus hebt bij het werven van talent als je daar niet in meegaat. Dat leidt op de lange termijn tot de ondergang van het bedrijf. Dus moet je meehuilen met de wolven in het bos, want ander trekt de karavaan verder zonder jou.
Moet je als wielrenner meegaan in het gebruik van doping? Dat hoeft niet, maar dan win je ook nooit de tour. Kun je het oplossen door voor een andere ploeg te gaan rijden. Nee, want iedereen zit in hetzelfde schuitje. Het volgen van je eigen voorkeur leidt tot zelf opheffing. Het volgen van de trend leidt tot succes.
Het tegen elkaar uitspelen van mensen (dat is een markt) leidt tot een dwingende vorm van groepsgedrag.
Nee, het basisidee van het marktmodel (tenminste, van het extreme vrijemarktmodel) is om in eerste instantie voor eigen voordeel te gaan. Als iedereen dat doet, wordt iedereen per saldo gelukkiger. Het belang van het individu wordt daarmee boven het belang van de groep gesteld. Niet 'de groep wordt per saldo gelukkiger', maar 'iedere individu wordt daarmee per saldo gelukkiger'.quote:
Het basisidee van het hele marktmodel is interactie met anderen om er beiden beter van te worden. Anders heeft de interactie geen meerwaarde en zal waarschijnlijk niet plaatsvinden.
Lijkt mij ergens wel redelijk collectivistische
Juist omdat je handelt naar je eigen belang kom je in een dwangpositie terecht. De groep verbindt consequentie aan het volgen van je eigen motieven. In een markt (met marktwaarden) zul je je moeten voegen naar de vraag (de belangen van anderen) om jezelf niet uit de markt te prijzen.quote:
[..]
Dat is irrelevant. De individu wordt nog steeds boven het collectief gesteld. Mensen doen de bovenstaande dingen voor eigen gewin, niet voor het grotere geheel. Niemand betaalt hogere salarissen omdat de samenleving daar beter van wordt. Men betaalt hogere salarissen omdat zijzelf daar beter van worden. Niemand gebruikt doping omdat de Tour daar beter van wordt. Men gebruikt doping omdat zijzelf er beter van worden.
The view from nowhere.
Dat hoeft niet. Het veronderstelt dat het lokaal optimaliseren (door individuen van hun eigen situatie) optelt tot een globaal optimum. Het dilemma van de gevangene laat zien dat niet niet zo is.quote:
[..]
Nee, het basisidee van het marktmodel (tenminste, van het extreme vrijemarktmodel) is om in eerste instantie voor eigen voordeel te gaan. Als iedereen dat doet, wordt iedereen per saldo gelukkiger. Het belang van het individu wordt daarmee boven het belang van de groep gesteld. Niet 'de groep wordt per saldo gelukkiger', maar 'iedere individu wordt daarmee per saldo gelukkiger'.
The view from nowhere.
Het maakt voor het verschil tussen collectivisme en individualisme niet uit of iemand helemaal vrij is of niet. Het enige wat telt, is de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom.quote:
[..]
Juist omdat je handelt naar je eigen belang kom je in een dwangpositie terecht. De groep verbindt consequentie aan het volgen van je eigen motieven. In een markt (met marktwaarden) zul je je moeten voegen naar de vraag (de belangen van anderen) om jezelf niet uit de markt te prijzen.
In de vrije markt wordt het individu voor de groep geplaatst, dus is het individualistisch.
Ik zeg ook niet dat het idee klopt. Ik zeg slechts dat dat het idee achter het vrijemarktmodel is, in z'n meest extreme vorm: als iedereen maar egoļstisch genoeg is, wordt alles beter.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Het veronderstelt dat het lokaal optimaliseren (door individuen van hun eigen situatie) optelt tot een globaal optimum. Het dilemma van de gevangene laat zien dat niet niet zo is.
Wie beantwoord in het marktmodel de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom? Niemand. Je kunt alleen uit het marktmechanisme afleiden dat de individu als producent genoodzaakt is de vraag te volgen. In harde competitie leidt dat mogelijk tot harde keuzes, waarin het individu gemakkelijk over zijn eigen grenzen gaat. Is dat nog individualistisch, of wordt het individu blootgesteld aan groepsdwang?quote:
[..]
Het maakt voor het verschil tussen collectivisme en individualisme niet uit of iemand helemaal vrij is of niet. Het enige wat telt, is de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom.
In de vrije markt wordt het individu voor de groep geplaatst, dus is het individualistisch.
The view from nowhere.
Niemand wordt blootgesteld aan groepsdwang, en dat is bovendien geheel irrelevant. Zolang de persoon niet gedwongen wordt om te handelen in het belang van de groep, is het individualistisch.quote:
[..]
Wie beantwoord in het marktmodel de vraag of het individu voor de groep geplaatst wordt of andersom? Niemand. Je kunt alleen uit het marktmechanisme afleiden dat de individu als producent genoodzaakt is de vraag te volgen. In harde competitie leidt dat mogelijk tot harde keuzes, waarin het individu gemakkelijk over zijn eigen grenzen gaat. Is dat nog individualistisch, of wordt het individu blootgesteld aan groepsdwang?
In een marktsamenleving wordt het individu wel gedwongen om te handelen in het belang van de groep (= aansluiten bij de vraag van anderen), anders verdient hij niets.quote:
[..]
Niemand wordt blootgesteld aan groepsdwang, en dat is bovendien geheel irrelevant. Zolang de persoon niet gedwongen wordt om te handelen in het belang van de groep, is het individualistisch.
The view from nowhere.
Ten eerste wordt hij daar helemaal niet toe gedwongen, ten tweede doet hij dat uit puur egoļstische motieven, niet voor het welzijn van de groep.quote:
[..]
In een marktsamenleving wordt het individu wel gedwongen om te handelen in het belang van de groep (= aansluiten bij de vraag van anderen), anders verdient hij niets.
Dan kunnen we er weer 1 aan het lijstje toevoegen:quote:
[..]
Ten eerste wordt hij daar helemaal niet toe gedwongen, ten tweede doet hij dat uit puur egoļstische motieven, niet voor het welzijn van de groep.
De tucht van de markt bestaat niet.
Het complete lijstje:
- de samenleving bestaat niet (er bestaan alleen individuen)
- problemen bestaan niet (er bestaan alleen keuzes, kansen & uitdagingen)
- objectieve kennis bestaat niet (marktwaarden zijn de meest objectieve criteria die er bestaan)
- de tucht van de markt bestaat niet (alleen de heerlijke vrijheid bestaat)
The view from nowhere.
Wat is dat nou weer voor Insane Troll Logic?quote:
[..]
Dan kunnen we er weer 1 aan het lijstje toevoegen:
De tucht van de markt bestaat niet.
Het complete lijstje:
- de samenleving bestaat niet (er bestaan alleen individuen)
- problemen bestaan niet (er bestaan alleen keuzes, kansen & uitdagingen)
- objectieve kennis bestaat niet (marktwaarden zijn de meest objectieve criteria die er bestaan)
- de tucht van de markt bestaat niet (alleen de heerlijke vrijheid bestaat)
De markt ontstaat als gevolg van de individuele vraag die de productie drijft. Als de individuele vraag de oorzaak is van de markt, kunnen we dus stellen dat de markt inherent individualistisch is. De markt geeft enkel de grenzen aan waarbinnen een individu zijn nut kan maximaliseren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alleen de consument is individualistisch. Je moet eerst de twee rollen (producent & consument) onderscheiden. Dan wordt duidelijk dat alle vrijheid ligt bij de consument en alles dwang bij de producent. De consument kan vrij zijn eigen subjectieve voorkeuren volgen. De producent hobbelt achter de collectieve vraag aan.quote:
De markt ontstaat als gevolg van de individuele vraag die de productie drijft. Als de individuele vraag de oorzaak is van de markt, kunnen we dus stellen dat de markt inherent individualistisch is. De markt geeft enkel de grenzen aan waarbinnen een individu zijn nut kan maximaliseren.
The view from nowhere.
De producent is net zo goed individualistisch gedreven, hij/de aandeelhouders produceert immers alleen omdat zij zelf vraag hebben. Productie is altijd een gevolg van individuele vraag. De markt is dan de ruimte waarbinnen die vraag het beste kan worden vervuld.quote:
[..]
Alleen de consument is individualistisch. Je moet eerst de twee rollen (producent & consument) onderscheiden. Dan wordt duidelijk dat alle vrijheid ligt bij de consument en alles dwang bij de producent. De consument kan vrij zijn eigen subjectieve voorkeuren volgen. De producent hobbelt achter de collectieve vraag aan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Iedereen handelt naar zijn eigen motieven.quote:
[..]
De producent is net zo goed individualistisch gedreven, hij/de aandeelhouders produceert immers alleen omdat zij zelf vraag hebben. Productie is altijd een gevolg van individuele vraag. De markt is dan de ruimte waarbinnen die vraag het beste kan worden vervuld.
Het onderscheid tussen Individualisme of collectivisme bestaat uit de ruimte die je krijgt om naar je eigen motieven te handelen binnen een groep. De producent heeft daarin niet dezelfde mogelijkheden als de consument. Want in een markt komen vraag en aanbod met elkaar in evenwicht. Maar wie bepaald wie? Bepaalt de producent van de consument moet kopen, of bepaalt de consument wat de producent moet produceren. In het marktmodel is de consument de soeverein (consumenten soevereiniteit). Het individualisme komt beter tot zijn recht in je rol als consument dan als producent.
The view from nowhere.
True, wat dan uiteindelijk wel weer beter is voor het collectiefquote:
[..]
Nee, het basisidee van het marktmodel (tenminste, van het extreme vrijemarktmodel) is om in eerste instantie voor eigen voordeel te gaan. Als iedereen dat doet, wordt iedereen per saldo gelukkiger. Het belang van het individu wordt daarmee boven het belang van de groep gesteld. Niet 'de groep wordt per saldo gelukkiger', maar 'iedere individu wordt daarmee per saldo gelukkiger'.
. Maar je hebt gelijk dat het marktmodel in zijn basis individualistische is.
Collectivisme heeft normaal gesproken het idee dat het belang van de groep groter is dan het individueel belang, op dit idee is communisme bijvoorbeeld gestoeld. Handelingsruimte zegt op het eerste gezicht niets over een dergelijk onderscheid, en ik begrijp ook niet goed hoe dit op collectivisme zou moeten wijzen. Als de drijfveer om te produceren de eigen vraag is, dan is de economie inherent individueel.quote:
[..]
Iedereen handelt naar zijn eigen motieven.
Het onderscheid tussen Individualisme of collectivisme bestaat uit de ruimte die je krijgt om naar je eigen motieven te handelen binnen een groep. De producent heeft daarin niet dezelfde mogelijkheden als de consument. Want in een markt komen vraag en aanbod met elkaar in evenwicht. Maar wie bepaald wie? Bepaalt de producent van de consument moet kopen, of bepaalt de consument wat de producent moet produceren. In het marktmodel is de consument de soeverein (consumenten soevereiniteit). Het individualisme komt beter tot zijn recht in je rol als consument dan als producent.
Een andere manier om er naar te kijken is vanuit de oostenrijkse economische school. Deze stelt dat ondernemerschap ontstaat in een markt waarbij er geen perfecte informatie bestaat. Deze imperfecte informatie binnen de markt zorgt er voor dat er mogelijkheden ontstaan om winst te creėren. Het individu is dus de drijvende kracht in het vinden van deze mogelijkheden, en zal dit doen om een groter individueel gewin te vinden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe kom je erbij dat de groepswil bepaalt, ik kan mij niet herinneren ooit iets te zijn gevraagd. Dat is een illusie. Je gooit allerlei producten op de markt en wat het best verkocht wordt gaat, of hetgeen waarvan men verwacht dat het aanslaat.quote:
Marktwerking is een afstemming mechanisme. Het criterium is de groepswil (de collectieve vraag). Er is geen enkele garantie dat het leidt tot de juiste uitkomst.
Vandaar dat er geen ethiek inzit, en er voorlopig ook niet zal komen.
Of zie ik het niet juist?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
De producent is niet alleen opzoek maar winst mogelijkheden, maar ook naar individuele vrijheid zichzelf te ontplooien. Het gaat mij om de ruimte aan de producent kant van de markt om dat te doen.quote:
[..]
Collectivisme heeft normaal gesproken het idee dat het belang van de groep groter is dan het individueel belang, op dit idee is communisme bijvoorbeeld gestoeld. Handelingsruimte zegt op het eerste gezicht niets over een dergelijk onderscheid, en ik begrijp ook niet goed hoe dit op collectivisme zou moeten wijzen. Als de drijfveer om te produceren de eigen vraag is, dan is de economie inherent individueel.
Een andere manier om er naar te kijken is vanuit de oostenrijkse economische school. Deze stelt dat ondernemerschap ontstaat in een markt waarbij er geen perfecte informatie bestaat. Deze imperfecte informatie binnen de markt zorgt er voor dat er mogelijkheden ontstaan om winst te creėren. Het individu is dus de drijvende kracht in het vinden van deze mogelijkheden, en zal dit doen om een groter individueel gewin te vinden.
Er is alleen een markt als er eerst een groep is. In de uppie is er weinig markt. In hoeverre ziet het individu zich genoodzaakt zich te voegen naar de groep?
In het communisme wordt het individu ook gezien als vrij. In het communistisch manifest wordt de arbeider opgeroepen zijn ketenen te verbreken. Daarna zou men in vrijheid samenwerken. Dat het nu gezien wordt als zeer collectivistisch is een analyse achteraf.
In groepen zal het individu altijd te maken krijgen met groepsdruk, hoe deze ook vorm krijgt. In een markt is dat ook zo. Alleen zijn we nu nog in de situatie dat dit voor een marktsamenleving niet wordt onderkent. Maar ook in een markt is er groepsdwang. Deze komt vooral tot uitdrukking in de beperkte mogelijkheden van de mens in zijn rol als producent. Deze wordt gezien als louter gericht op het verwerven van inkomen (heeft een mens als producent geen andere motieven?) en zelfs dan wordt het alleen gezien in temen van kansen ipv van beperkingen.
In de nog eerdere christelijke ideologie was men ook volledig vrij (men is pas echt vrij als men Godswil doet). Ook daar heeft men de nodige vraagtekens bijgezet. In een markt is de collectieve vraag vergelijkbaar met Godswil. Je bent in een markt pas echt vrij als je wild enthousiast je bed uitspringt om aan de vraag van de consument te voldoen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-05-2015 22:51:28 ]
The view from nowhere.
De groepswil bestaat uit de som van alle subjectieve voorkeuren van consumenten. Er hoeft je niets te worden gevraagd om deze vorm te geven, want je stemt met de wijze waarop je als consument je geld besteed.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat de groepswil bepaalt, ik kan mij niet herinneren ooit iets te zijn gevraagd. Dat is een illusie. Je gooit allerlei producten op de markt en wat het best verkocht wordt gaat, of hetgeen waarvan men verwacht dat het aanslaat.
Vandaar dat er geen ethiek inzit, en er voorlopig ook niet zal komen.
Of zie ik het niet juist?
The view from nowhere.
Precies wat ik zei dus. Alleen is het wel zo dat er geen alternatieven zijn, dus de vraag ontbreekt volledig in principe. Vandaar dat het 'juiste' er wellicht niet is tot op heden. Alleen de vraag stellen zou al helpen misschien.quote:
[..]
De groepswil bestaat uit de som van alle subjectieve voorkeuren van consumenten. Er hoeft je niets te worden gevraagd om deze vorm te geven, want je stemt met de wijze waarop je als consument je geld besteed.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Die is er ook, juist door imperfecte informatie, en de daaruit vloeiende mogelijkheden voor ondernemerschap,zijn er mogelijkheden om jezelf te ontplooien. Er zijn talloze mogelijkheden om tot gewin te komen, de ondernemer kiest datgene wat het best bij hem past.quote:
[..]
De producent is niet alleen opzoek maar winst mogelijkheden, maar ook naar individuele vrijheid zichzelf te ontplooien. Het gaat mij om de ruimte aan de producent kant van de markt om dat te doen.
De groepsdruk is niet iets wat buiten het individu staat, juist de vraag van het individu en het aanbod dat hij kiest maakt onderdeel uit van de groepsdruk.quote:In groepen zal het individu altijd te maken krijgen met groepsdruk, hoe deze ook vorm krijgt. In een markt is dat ook zo. Alleen zijn we nu nog in de situatie dat dit voor een marktsamenleving niet wordt onderkent. Maar ook in een markt is er groepsdwang. Deze komt vooral tot uitdrukking in de beperkte mogelijkheden van de mens in zijn rol als producent. Deze wordt gezien als louter gericht op het verwerven van inkomen (heeft een mens als producent geen andere motieven?) en zelfs dan wordt het alleen gezien in temen van kansen ipv van beperkingen.
Maar wat wil je exact beargumenteren? Dat wat wordt geproduceerd wordt enkel wordt veroorzaakt of geleid door de markt?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
1. Dat de collectieve vraag leidend is.quote:
Maar wat wil je exact beargumenteren? Dat wat wordt geproduceerd wordt enkel wordt veroorzaakt door de markt?
2. Dat deze bestaat uit subjectieve voorkeuren van consumenten en daarom alle kenmerken heeft van groepsgedrag.
3. Dat je als individu geen goede balans kunt vinden tussen consumptie en productie omdat de afstemming loopt via de groep.
The view from nowhere.
De vraag is niet collectief, het aanbod is selectief, en daaruit maakt een consument een specifieke keuze, en die vraag wordt leidend.quote:
[..]
1. Dat de collectieve vraag leidend is.
2. Dat deze bestaat uit subjectieve voorkeuren van consumenten en daarom alle kenmerken heeft van groepsgedrag.
3. Dat je als individu geen goede balans kunt vinden tussen consumptie en productie omdat de afstemming loopt via de groep.
Deels gedragen door groepsgedrag inderdaad.
Productie is voor een consument zoals je al stelde haast niet mogelijk, omdat je meedraait in het reeds bestaande, welke ook steeds nauwer zal worden gezien de zeer sterke technologische nadruk op goederen en diensten. Prijsdruk en investeringskosten, etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door I-care op 29-05-2015 23:13:44 ]
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Wat zie je nu graag veranderen in het huidige samenlevingsmodel en de markt?
Meer individuele vrijheid als het gaat over bv ondernemen, of beroepskeuze, en hoe zie je dat voor je.
Volgens mij ga je dan afstevenen op de meest drijvende kracht van ons model, en dat is financiėle vrijheid, en concurrentie. Ik ben wel benieuwd waarom je deze vraag in beginsel stelt.
Meer individuele vrijheid als het gaat over bv ondernemen, of beroepskeuze, en hoe zie je dat voor je.
Volgens mij ga je dan afstevenen op de meest drijvende kracht van ons model, en dat is financiėle vrijheid, en concurrentie. Ik ben wel benieuwd waarom je deze vraag in beginsel stelt.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het zou wellicht handig zijn om in de OP begrippen als marktmodel en individualisme te definiėren om te voorkomen dat men langs elkaar heen praat.
Dat aanbod vooral wordt bepaald door wat de massa wil, heeft volgens mij weinig met collectivisme/individualisme van doen. Dat laatste heeft betrekking op rechten van het individu tov van het collectief.
Dat aanbod vooral wordt bepaald door wat de massa wil, heeft volgens mij weinig met collectivisme/individualisme van doen. Dat laatste heeft betrekking op rechten van het individu tov van het collectief.
Mensen hebben vaak de neiging om het hetgeen ze wenselijk achten heilig te verklaren. De marktmodel heeft na de kredietcrisis wel meer oppositie gekregen, maar nog altijd is er weinig animo om kritisch naar het model te kijken.quote:
Wat zie je nu graag veranderen in het huidige samenlevingsmodel en de markt?
Meer individuele vrijheid als het gaat over bv ondernemen, of beroepskeuze, en hoe zie je dat voor je.
Volgens mij ga je dan afstevenen op de meest drijvende kracht van ons model, en dat is financiėle vrijheid, en concurrentie. Ik ben wel benieuwd waarom je deze vraag in beginsel stelt.
Toch is het beter als je juist het model dat je volop gebruikt kritisch beoordeeld. Mijn punt is simpel. Er zit ook veel collectief gedrag en dwang in een markt. Zonder verdere ideeen of wensen over een herinrichting van de samenleving. Maar als een reactie op de marktideologie dat de markt gelijkstelt met vrijheid en individualisme.
The view from nowhere.
Ik ben er persoonlijk meer dan voorstander van om eens kritisch te kijken naar ons model. En het liefst zo breed mogelijk. Vooral omdat ik denk dat we verder van persoonlijke vrijheid en individualisme afstaan als ooit tevoren. En dan vooral omdat er zoveel eisen aan individuen worden gesteld vanuit 'ons' systeem, waar je gewoonweg niet omheen meer kunt. En die beperken individuele vrijheid en keuzes substantieel.quote:
[..]
Mensen hebben vaak de neiging om het hetgeen ze wenselijk achten heilig te verklaren. De marktmodel heeft na de kredietcrisis wel meer oppositie gekregen, maar nog altijd is er weinig animo om kritisch naar het model te kijken.
Toch is het beter als je juist het model dat je volop gebruikt kritisch beoordeeld. Mijn punt is simpel. Er zit ook veel collectief gedrag en dwang in een markt. Zonder verdere ideeen of wensen over een herinrichting van de samenleving. Maar als een reactie op de marktideologie dat de markt gelijkstelt met vrijheid en individualisme.
Maar welke punten zou jij persoonlijk bekeken willen zien? En waar ben je voorstander van.
Je bent duidelijk kritisch over dit model, maar zolang de discussie op abstract niveau besproken wordt komt er maar weinig inzicht naar voren of idealen. En die persoonlijke voorkeuren of idealen zijn hetgeen wat van belang zou moeten zijn.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Rechten van het individu zijn politiek gedefinieerd en volgen niet uit een markt. Het enige dat een markt vereist is dat de concurrentie in tact blijft.quote:
Het zou wellicht handig zijn om in de OP begrippen als marktmodel en individualisme te definiėren om te voorkomen dat men langs elkaar heen praat.
Dat aanbod vooral wordt bepaald door wat de massa wil, heeft volgens mij weinig met collectivisme/individualisme van doen. Dat laatste heeft betrekking op rechten van het individu tov van het collectief.
De markt is in de kern de wet van vraag en aanbod. Het is een afstemmingsmechanisme. Het is competitief en speelt dus mensen tegen elkaar uit (als jij het niet doet, en een ander wel ....). Het zijn de consumenten die de producenten tegen elkaar uitspelen, en de werkgevers die werknemers tegen elkaar uitspelen. Consumenten zijn wel vrij om hun eigen voorkeur te volgen.
Iedereen is een consument, dus alle consumenten samen is de hele groep. Groepsgedrag in de groep klinkt door in het consumentengedrag. Het is populistisch en er zijn hypes en trends. Als producent heb je die trends maar te volgen want anders trekt de karavaan verder zonder jou (geen vraag, maakt aanbod onmogelijk).
Als de consumentenvraag wordt beschouwd als een onfeilbare gids dan is er niets aan de hand. Maar sinds wanneer is de som van onze subjectieve voorkeuren een onfeilbare gids? En hoe groot is de ruimte om je eraan te onttrekken als een producent vindt dat de consumentenvraag niet deugd.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-05-2015 12:50:05 ]
The view from nowhere.
Iha vind ik dat de marktideologie in onze samenleving de rol speelt van de 'waarheid'.quote:Op zaterdag 30 mei 2015 12:32 schreef I-care het volgende:
Je bent duidelijk kritisch over dit model, maar zolang de discussie op abstract niveau besproken wordt komt er maar weinig inzicht naar voren of idealen. En die persoonlijke voorkeuren of idealen zijn hetgeen wat van belang zou moeten zijn.
Iedere samenleving kent zo'n ideologie. Neem het Indiase kastenstelsel als voorbeeld. Het deelt de samenleving op in kasten die niet elkaars gelijken zijn. De Brahmaan bestuurt en de kasteloze is de paria. Stelt de Brahmaan dat hij zijn rol speelt omdat hij de baas wil spelen en anderen zijn wil op wil leggen?
Nee, er is een ideologisch verhaal die dienstdoet als de 'waarheid'. Volgens deze ideologie is iedereen bezig de ladder te beklimmen naar het nirvana. Niet ieder mens staat op dezelfde sport. Dat verklaart dat er kasten zijn en deze verschillende rollen hebben. Maw de waarheid definieert de natuurlijke orde der dingen, en alles dat aansluit bij de natuurlijke orde der dingen is juist. Er is dus geen sprake van onderdrukking, maar juist het nemen van verantwoordelijkheid. De Bhagavad Gita stelt duidelijk dat het belangrijker is dat iedereen zijn rol speelt, dan je af te vragen of het wel goed gaat.
De vertaling van machtsuitoefening in een natuurlijke orde der dingen is klassiek. Zo rechtvaardigde men ook de klassieke man / vrouw verhouding en de slavernij. De onderworpenen worden gezien als van nature incapabel om een andere rol te spelen. Vrouwen hebben de leiding van een man nodig, want het zijn net kinderen. De slaaf op de katoenplantages heeft dit nodig, want zelfs als volwassene halen ze amper het niveau van een 5 jarig blank kind. etc...
Wij leven in een andere tijd. Dat stelt ons in staat om er open naar te kijken. Het valt op dat de ideologien die dienen als rechtvaardiging ongeloofwaardig zijn. Het kastenstelsel kan alleen kritisch worden beoordeeld door je eerdere leven te evalueren (en in de juiste kaste bent ingedeeld) en of wij daadwerkelijk een ladder beklimmen naar het nirvana. Het valt op dat je het moet zoeken op plekken waar je onmogelijk bijkomt. Wie herinnert zich zijn vorige levens? Als ik mijn politieke bril opzet, dan lijkt het op een vorm van oplichting.
Het valt op dat juist de elites in de samenleving eeuwenlang deze onzin verkondigen. Ik vermoed, als de natuurlijke orde der dingen zo was dat de Brahmanen hun bevoorrechte positie moesten opgeven, het model binnen een dag van tafel was. Het kastenstelsel heeft echter 3000 jaar stand gehouden.
Hebben wij ook een model dat wij beschouwen als de natuurlijke order der dingen, en waarmee wij achteloos van alles rechtvaardigen? Naar mijn gevoel is dat tegenwoordig de marktideologie.
• Topverdieners rechtvaardigen daarmee hun hoge inkomen (het zijn marktwaarden op de arbeidsmarkt).
• Leidinggevenden rechtvaardigen daarmee de hiėrarchische verhoudingen op de werkvloer (iedere werknemer heeft vrijwillig gekozen om hier te werken).
• Managers rechtvaardigen daarmee de dingen die we doen en laten (de consument wil het, de concurrentie dwingt je).
• Ondernemers zijn de hoogste kaste. Volgens de ideologie creeren zij alle waarde, innovatie en werk.
Er blijft geen ruimte over om kritiek te hebben omdat de wet van vraag en aanbod (= de natuurlijke orde der dingen) gevolgd moet worden. Ondertussen beweren we bij hoog en laag dat het ongehinderde individuele vrijheid is. Hoe kan al deze dwang nu ongehinderde individuele vrijheid zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2015 12:21:56 ]
The view from nowhere.
Precies andersom, de markt volgt dankzij het recht op privaat eigendom en het recht op vrijwillige transacties.quote:
Rechten van het individu zijn politiek gedefinieerd en volgen niet uit een markt.
Ik zou dus zeggen het enige dat een markt vereist is die twee zaken die ik hierboven noemde, plus een handelscultuur.quote:Het enige dat een markt vereist is dat de concurrentie in tact blijft.
Ik zou zelf ook niet labels als 'onfeilbaar' en 'de waarheid' op subjectieve voorkeuren plakken. Vraag me af wie dat wel doet eigenlijk.quote:De markt is in de kern de wet van vraag en aanbod. Het is een afstemmingsmechanisme. Het is competitief en speelt dus mensen tegen elkaar uit (als jij het niet doet, en een ander wel ....). Het zijn de consumenten die de producenten tegen elkaar uitspelen, en de werkgevers die werknemers tegen elkaar uitspelen. Consumenten zijn wel vrij om hun eigen voorkeur te volgen.
Iedereen is een consument, dus alle consumenten samen is de hele groep. Groepsgedrag in de groep klinkt door in het consumentengedrag. Het is populistisch en er zijn hypes en trends. Als producent heb je die trends maar te volgen want anders trekt de karavaan verder zonder jou (geen vraag, maakt aanbod onmogelijk).
Als de consumentenvraag wordt beschouwd als een onfeilbare gids dan is er niets aan de hand. Maar sinds wanneer is de som van onze subjectieve voorkeuren een onfeilbare gids? En hoe groot is de ruimte om je eraan te onttrekken als een producent vindt dat de consumentenvraag niet deugd.
Men vraagt zich bij wetenschap en kunst vaak af wat je eraan hebt. Bij sport vragen wij ons dat niet af.quote:
Ik zou zelf ook niet labels als 'onfeilbaar' en 'de waarheid' op subjectieve voorkeuren plakken. Vraag me af wie dat wel doet eigenlijk.
Deze reden is dat sport zichzelf makkelijk kan bedruipen in een markt, en wetenschap en kunst veel minder. Dat betekent dat we marktwaarden beschouwen als de ultieme rechtvaardiging. Dat is wat ik bedoel met 'de markt heeft altijd gelijk'. In een zuivere marktsamenleving is dat ook het enige criterium. Marktwaarden fungeren dus als de ultieme gids, of mensen het nu zo noemen of niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-05-2015 14:22:03 ]
The view from nowhere.
Je hebt het nu over een economische verklaring waarom goed/dienst X bestaat en Y niet. Dat hangt af van populariteit en verdienmodel. Maar dat zegt verder niets over van morele rechtvaardiging van het bestaan of iets dergelijks.quote:
[..]
Men vraagt zich bij wetenschap en kunst vaak af wat je eraan hebt. Bij sport vragen wij ons dat niet af.
Deze reden is dat sport zichzelf makkelijk kan bedruipen in een markt, en wetenschap en kunst veel minder. Dat betekent dat we marktwaarden beschouwen als de ultieme rechtvaardiging. Dat is wat ik bedoel met 'de markt heeft altijd gelijk'. In een zuivere marktsamenleving is dat ook het enige criterium. Marktwaarden fungeren dus als de ultieme gids, of mensen het nu zo noemen of niet.
Ik zou ook zelf ook nooit een term als 'de markt heeft altijd gelijk' gebruiken, ook al wordt ermee bedoelt dat je als ondernemer maar beter de trends kan volgen wil je succesvol zijn.
Your begging the question.quote:
[..]
Je hebt het nu over een economische verklaring waarom goed/dienst X bestaat en Y niet. Dat hangt af van populariteit en verdienmodel. Maar dat zegt verder niets over van morele rechtvaardiging van het bestaan of iets dergelijks.
Ik zou ook zelf ook nooit een term als 'de markt heeft altijd gelijk' gebruiken, ook al wordt ermee bedoelt dat je als ondernemer maar beter de trends kan volgen wil je succesvol zijn.
En wat volg je dan? De vraag van consumenten. Iedere collectieve waan komt tot uitdrukking in de marktwaarden. En als de consument (= de groep) van het padje is dan drentelen we daar allemaal achteraan.
The view from nowhere.
Gelukkig is er voor ondernemers geld te verdienen in nichemarkten, ook al is dat lastiger. En als consument ben je vrij om trends niet te volgen. Maar ik ben ook niet altijd blij met alle hypes en producten die op te markt komen.quote:
[..]
Your begging the question.
En wat volg je dan? De vraag van consumenten. Iedere collectieve waan komt tot uitdrukking in de marktwaarden. En als de consument (= de groep) van het padje is dan drentelen we daar allemaal achteraan.
Neem het publieke politieke debat. Als je vindt dat dit debat ondergeschikt is aan kijkcijfers (= marktwaarde) en het neemt zulke populistische vormen aan dat er geen serieus debat meer mogelijk is, dan ondermijn het de democratie. Wat staat nu hoger: het voeren van een serieus debat of de politieke gang van zaken, of marktwaarden?quote:
[..]
Gelukkig is er voor ondernemers geld te verdienen in nichemarkten, ook al is dat lastiger. En als consument ben je vrij om trends niet te volgen. Maar ik ben ook niet altijd blij met alle hypes en producten die op te markt komen.
The view from nowhere.
Of je zou kunnen vragen: vind je dat mensen die het publieke debat helemaal niets kan schelen verplicht moeten worden mee te betalen om aan jouw en mijn behoefte te voorzien?quote:
[..]
Neem het publieke politieke debat. Als je vindt dat dit debat ondergeschikt is aan kijkcijfers (= marktwaarde) en het neemt zulke populistische vormen aan dat er geen serieus debat meer mogelijk is, dan ondermijn het de democratie. Wat staat nu hoger: het voeren van een serieus debat of de politieke gang van zaken, of marktwaarden?
Ik zeg van niet.
Dan stel je marktcriteria boven alles.quote:
[..]
Of je zou kunnen vragen: vind je dat mensen die het publieke debat helemaal niets kan schelen verplicht moeten worden mee te betalen om aan jouw en mijn behoefte te voorzien?
Ik zeg van niet.
The view from nowhere.
Een vrije markt is niet meer mogelijk met de huidige monopoliėn van miljarden bedrijven, globalisatie, vriendjespolitiek etc.
Het probleem echter hiermee is dat het wel hel veel aannames bevat... altruisme is een natuurlijk fenomeen bijvoorbeeld. En daarnaast is de 'zuivere' markt niet bestaand. Psychologie, sociologische fenomenen en de eindigheid van de aarde worden niet meegenomen in al deze fijne modellen. Wat dat betreft zijn economen en econometristen verrot slechte wetenschappers.quote:
Ja. Iedereen handelt - in theorie - in eigenbelang, niet voor het belang van de grote groep. Daarom is het individualistisch, niet collectivistisch.
Uiteindelijk leidt een vrije markt tot een volledig onvrije markt: monopolie of in het beste geval een oligopolie waarbij alle partijen elkaar enigzins in evenwicht houden. The winner takes it all, of zoals in het casino, uiteindelijk wint de bank.
Whatever...
|
|
