NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Al Jazeera's tijdslijn
Timeline: Ukraine's political crisis
Websites Oekraïense Overheid
Crisis centrum Live
Information Analysis Centre NSDC of Ukraine
Officiële website van de president
Staatsveiligheidsdienst (SBU)
Grenswacht (State Border Guard of Ukraine)
Liveblogs
Live UA Map
Liveblog Al Jazeera
Liveblog Kyiv Post
Liveblog RT
Liveblog The Guardian
Liveblog The Interpreter
Liveblog RFE/RL
Blogs
Pro-Oekraïens
Voices of Ukraine
Blogspot Ukraine at war
Pro-Russisch
Icorpus
Slavyangrad
Kranten / Persbureaus / media
Al Jazeera
Reuters
Pro-Oekraïens
Kyiv Post
Ukrinform
Interfax Ukraine
Vice News
Pro-Russisch
Itar-Tass
RT
Pro-Oekraïens
https://twitter.com/NSDC_ua
https://twitter.com/Liveuamap
https://twitter.com/StateOfUkraine
https://twitter.com/EuromaidanPR
https://twitter.com/ChristopherJM
https://twitter.com/myroslavapetsa
https://twitter.com/Kateryna_Kruk
https://twitter.com/ASLuhn
https://twitter.com/NatVasilyevaAP
https://twitter.com/Conflict_Report
Pro-Russisch
https://twitter.com/NovorossiaNews
https://www.youtube.com/user/newsanna1945
https://twitter.com/A_J_S_B
https://twitter.com/gbazov
https://twitter.com/Catherina_News
https://twitter.com/GrahamWP_UK
https://twitter.com/BradCabana
Naturheilmittel
Laat eens zien dan? Als het zo overduidelijk is, dan is het overigens wel wat vreemd dat die theorie van jou zo weinig erkenning vindt.quote:Op dinsdag 28 juli 2015 11:56 schreef reza1 het volgende:
Iedereen kan zien dat Oekraine MH17 neerschoot.
In Iran en Rusland leeft iedereen in een droomwereld. Doodsbang zijn die onzekere figuren daar.quote:Op dinsdag 28 juli 2015 12:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Laat eens zien dan? Als het zo overduidelijk is, dan is het overigens wel wat vreemd dat die theorie van jou zo weinig erkenning vindt.
Naturheilmittel
Je kent ze?quote:
[..]
In Iran en Rusland leeft iedereen in een droomwereld. Doodsbang zijn die onzekere figuren daar.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
In de NRC ook een iets uitgebreider artikel over die Russische onderzeeër in Zweedse wateren
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)eedse-kust-gevonden/
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)eedse-kust-gevonden/
Sommige mensen willen maar wat graag bukken voor Rusland. Vandaar ook die verering van Poetin.quote:
[..]
Oh, die zullen ongetwijfeld nog wel eens de territoriale wateren van de Zweden opzoeken met hun onderzeeërs. Weinig reden om daar naïef over te zijn.
Naturheilmittel
Welke agressie? Dat ze een beetje met een onderzeer door de Baltische zee varen? Ja dat lijkt mij nogal logisch want dat is de enige snelle weg voor de Russen naar de Noord zee toe.quote:Op dinsdag 28 juli 2015 16:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ach, die mensen zijn nu eenmaal wat eenvoudig van geest.
[..]
Ja, bangmakerij door de Russen. Waar is die agressie van hen voor nodig?
Heb jij er last van of zo?
Dat ze met een onderzeeër varen in water waar ze zonder toestemming niets te zoeken hebben.quote:
[..]
Welke agressie? Dat ze een beetje met een onderzeer door de Baltische zee varen? Ja dat lijkt mij nogal logisch want dat is de enige snelle weg voor de Russen naar de Noord zee toe.
Heb jij er last van of zo?
Het regelmatig bezoeken van ons luchtruim wordt ook niet echt als prettig ervaren.quote:
[..]
Dat ze met een onderzeeër varen in water waar ze zonder toestemming niets te zoeken hebben.
Latest from OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine based on information received as of 19:30 (Kyiv time), 27 July 2015
http://www.osce.org/ukraine-smm/174836
http://www.osce.org/ukraine-smm/174836
are we infinite or am I alone
Trial of Russian military servicemen Alexandrov, Yerofeyev detained in Ukraine planned for September
https://www.kyivpost.com/(...)eptember-394457.html
https://www.kyivpost.com/(...)eptember-394457.html
are we infinite or am I alone
Verder lijkt de OSCE niet echt blij met wat er de laatste tijd allemaal gebeurd. Alles in elkaar getrapt zien worden in Donetsk, troepenopbouw aan beide kanten.
Hoe zit dit eigenlijk?quote:
Latest from OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine based on information received as of 19:30 (Kyiv time), 27 July 2015
http://www.osce.org/ukraine-smm/174836
Mogen ze geen direct contact hebben met de DPR ofzo?quote:compiled independently by the Ukrainian Armed Forces and the Russian Federation Armed Forces representatives to the JCCC
quote:The SMM is restrained in fulfilling its monitoring functions by restrictions imposed by third parties and security considerations, including the presence - and lack of information on the whereabouts - of mines, and damaged infrastructure. The security situation in Donbas is fluid and unpredictable and the ceasefire does not hold everywhere. Self-imposed restrictions on movement into high-risk areas have impinged on SMM patrolling activities, particularly in areas not controlled by the government. Most areas along the Ukraine-Russian Federation international border, particularly those controlled by the "LPR", have ordinarily been placed off limits to the SMM. The SMM UAVs cannot operate in the Luhansk region as it is beyond their range.
Artikel verwijderd?quote:
Rebel Infighting Bringing Chaos to East Ukraine
http://www.themoscowtimes(...)-ukraine/526305.html
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Cache: http://webcache.googleuse(...)&hl=nl&ct=clnk&gl=nlquote:
Niet bepaald een goed bericht voor Moskou. Dat mogen de staatsmedia natuurlijk niet publiceren.
Naturheilmittel
Ze snappen zelf ook wel dat misdaden door de leiders vrij normaal zijn binnen de Russische invloedssfeer. Zonder volkomen corrupt te zijn kom je nooit aan de macht in de structuren van de sovjets.quote:Prominent Russia bloggers — including several of the best organized support groups that provide equipment and channel volunteers to the east — have complained of growing crime among high level military and political leaders.
Naturheilmittel
Mooi toch hoe we door dat gestuntel een duidelijk beeld krijgen van de Russische propaganda machine.
Erg interessant.
Erg interessant.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Wij hebben die optie inderdaad, de Russen zelf niet.quote:
Mooi toch hoe we door dat gestuntel een duidelijk beeld krijgen van de Russische propaganda machine.
Erg interessant.
Naturheilmittel
En daar heb je hem weer:quote:
[..]
Cache: http://webcache.googleuse(...)&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Niet bepaald een goed bericht voor Moskou. Dat mogen de staatsmedia natuurlijk niet publiceren.
of het nu gaat om de Maidan snipers, het niet tekenen van het vredesverdrag etc. altijd valt deze naam.quote:Persistent but unconfirmed reports in local Donetsk media claim that Vladislav Surkov, President Vladimir Putin's point man on Ukraine, arrived in Donetsk around the time of the first violence.
welk gestuntel bedoel je?quote:
Mooi toch hoe we door dat gestuntel een duidelijk beeld krijgen van de Russische propaganda machine.
Erg interessant.
are we infinite or am I alone
Staat nog op de site hoor.quote:
[..]
Cache: http://webcache.googleuse(...)&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Niet bepaald een goed bericht voor Moskou. Dat mogen de staatsmedia natuurlijk niet publiceren.
http://www.themoscowtimes(...)-ukraine/526305.html
are we infinite or am I alone
Staatsmedia? The Moscow Times is/was van Derk Sauer, een Nederlander. Is nu van het bekende Finse Sanoma.quote:
[..]
Cache: http://webcache.googleuse(...)&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Niet bepaald een goed bericht voor Moskou. Dat mogen de staatsmedia natuurlijk niet publiceren.
Zo te zien hebben ze wel wat herschreven (geen zin om het hele artikel uit te pluizen). Eerste zin: 'Ten days ago Yelena Filippova,' in plaats van 'last Tuesday morning'.
Die hebben het eind april verkocht.quote:
[..]
Staatsmedia? The Moscow Times is/was van Derk Sauer, een Nederlander. Is nu van het bekende Finse Sanoma.
http://www.themoscowtimes(...)ow-times/520064.htmlquote:Demyan Kudryavtsev, a 43-year-old former chief executive of Russian publishing house Kommersant, confirmed that he was the buyer and wrote in an e-mail to Sanoma employees in Russia that it was "a huge honor and responsibility" to own the assets.
are we infinite or am I alone
Ze zijn er op z'n minst verantwoordelijk voor door hun militaire inmenging en sturing van de opstand.quote:
Denken jullie serieus dat Rusland de MH17 neer schoot?
Denk dat de Oekraïnse overheid net zo verantwoordelijk is in het veroorzaken van de opstand.quote:
[..]
Ze zijn er op z'n minst verantwoordelijk voor door hun militaire inmenging en sturing van de opstand.
Was het niet zo dat dat BUK systeem van het Oekrainse leger was veroverd?
Ik denk het wel, maar zeker weten zou mooi zijn. Daarvoor zou ik graag een tribunaal zien. Jammer dat de hele wereld de waarheid boven tafel wilt hebben, behalve Rusland.quote:
Denken jullie serieus dat Rusland de MH17 neer schoot?
Niet Rusland zelf nee, die waren zich echt wel bewust van de politieke gevolgen.quote:
Denken jullie serieus dat Rusland de MH17 neer schoot?
Maar indirect zijn ze wel verantwoordelijk door hun militaire steun aan de rebellen.
..non est vivere sed valere vita est ..
Dus niet eens de Oekraïnse pro-russische rebellen, maar echt Rusland?quote:
[..]
Ik denk het wel, maar zeker weten zou mooi zijn. Daarvoor zou ik graag een tribunaal zien. Jammer dat de hele wereld de waarheid boven tafel wilt hebben, behalve Rusland.
Maar dan is iedereen indirect schuldig aan alles.quote:Op woensdag 29 juli 2015 12:15 schreef Augustus_Thijs het volgende:
[..]
Niet Rusland zelf nee, die waren zich echt wel bewust van de politieke gevolgen.
Maar indirect zijn ze wel verantwoordelijk door hun steun aan de rebellen.
Nederland ook.
Nogmaals, ik kan mijn zin alleen maar beginnen met: ik denk...quote:
[..]
Dus niet eens de Oekraïnse pro-russische rebellen, maar echt Rusland?
Ik was er namelijk niet bij.
Een tribunaal om de waarheid boven tafel te krijgen zou mooi zijn. De hele wereld wilt dit. Behalve Rusland. En dat neem ik Rusland erg kwalijk.
De Russen hebben weer een nieuwe theorie
- Straaljager
- Oekrainse Buk
- Explosie aan boord
- Straaljager
- Oekrainse Buk
- Explosie aan boord
twitter:lifenews_ru twitterde op woensdag 29-07-2015 om 08:37:54 На борту малайзийского «Boeing» на Украине произошел теракт, — считают экспертыhttp://t.co/VV1XLjfr4L http://t.co/84WEKVZlrE reageer retweet
На борту малайзийского «Boeing» на Украине произошел теракт, — считают эксперты
Men gaat er nu vanuit dat het een Russisch BUK-systeem was. Vermoedelijk met Russische bemanning ook.quote:
[..]
Denk dat de Oekraïnse overheid net zo verantwoordelijk is in het veroorzaken van de opstand.
Was het niet zo dat dat BUK systeem van het Oekrainse leger was veroverd?
En de Oekraïense overheid kan er volgens mij moeilijk voor verantwoordelijk gesteld worden dat de Russen een opstand in hun land militair steunen en sturen.
Vergeet neit dat wij (als in "het westen" ) nog voordat Rusland er aan dacht al een opstand in Oekraine steunden.quote:
[..]
Men gaat er nu vanuit dat het een Russisch BUK-systeem was. Vermoedelijk met Russische bemanning ook.
En de Oekraïense overheid kan er volgens mij moeilijk voor verantwoordelijk gesteld worden dat de Russen een opstand in hun land militair steunen en sturen.
Dat wij nog steeds achter degene staan die na vredesbesprekingen besloten alsnog de wapens op te pakken en de president het land uit te jagen.
Ik snap dat Rusland dan gefrustreerd raakt.
Ja, hebben wij onze legers daar toen laten vechten? (of "vakantie vieren")?quote:
[..]
Vergeet neit dat wij (als in "het westen" ) nog voordat Rusland er aan dacht al een opstand in Oekraine steunden.
Er zijn wel degelijk westerse troepen actief in Oekraïne.quote:
[..]
Ja, hebben wij onze legers daar toen laten vechten? (of "vakantie vieren")?
Nope. Helaas.quote:
[..]
Er zijn wel degelijk westerse troepen actief in Oekraïne.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
"Onze" troepen waren daar toen aan het vechten?quote:
[..]
Er zijn wel degelijk westerse troepen actief in Oekraïne.
http://www.bbc.com/news/world-europe-29204505quote:
http://www.dw.com/en/ukra(...)-military/a-18399992
http://www.defensenews.co(...)-putin-war/24327263/
http://www.reuters.com/ar(...)dUSKCN0PY28A20150724
http://www.kyivpost.com/c(...)vernment-346187.html
Dit is toch een stuk betrouwbaarder dan filmpjes van anti-russische kanalen die blind worden overgenomen door de media..
Nee. Tenzij je als een kleuter wil redeneren.quote:
Maar dan is iedereen indirect schuldig aan alles.
Nederland ook.
Naturheilmittel
Ik volg gewoon de redenatie die genoemd werd.quote:
[..]
Nee. Tenzij je als een kleuter wil redeneren.
Rusland steunt de rebellen, dus Rusland is schuldig aan hun misdaden
Daaruit volgt:
Nederland steunt de regering, dus Nederland is schuldig aan haar misdaden
Nederland steunt te rebellen in Syrië, dus Nederland is schuldig aan hun misdaden.
Nederland steunt de "regering" van Yemen/Libië, dus Nederland is schuldig aan haar misdaden.
Nederland steunt samen met de EU Israël, dus Nederland is schuldig aan haar misdaden.
Nederland steunt Marokko, dus Nederland is schuldig aan de mensenrechtenschendingen
Nederland steunt Amerika, dus Nederland is schuldig aan Guantanamo Bay..
Nederland steunt de Koerden in Irak, dus Nederland is schuldig aan onthoofdingen.
etc. etc.
Waarom die dwangmatige neiging van de Poetinfans om altijd de hele wereld er bij te willen halen als het eenvoudigweg om de Russische wandaden in Oekraïne gaat?quote:
[..]
Ik volg gewoon de redenatie die genoemd werd.
Rusland steunt de rebellen, dus Rusland is schuldig aan hun misdaden
Daaruit volgt:
Nederland steunt de regering, dus Nederland is schuldig aan haar misdaden
Nederland steunt te rebellen in Syrië, dus Nederland is schuldig aan hun misdaden.
Nederland steunt de "regering" van Yemen/Libië, dus Nederland is schuldig aan haar misdaden.
Nederland steunt samen met de EU Israël, dus Nederland is schuldig aan haar misdaden.
Nederland steunt Marokko, dus Nederland is schuldig aan de mensenrechtenschendingen
Nederland steunt Amerika, dus Nederland is schuldig aan Guantanamo Bay..
etc. etc.
Oh, nu ben ik ineens een Poetinfan?quote:Op woensdag 29 juli 2015 13:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom die dwangmatige neiging van de Poetinfans om altijd de hele wereld er bij te willen halen als het eenvoudigweg om de Russische wandaden in Oekraïne gaat?
Rusland heeft fouten gemaakt in Oekraïne, maar wij hebben net zo hard fouten gemaakt. Beetje hypocriet en schijnheilig om Rusland nu als boosdoener aan te wijzen en te doen alsof alles zijn schuld is.
Dit riep je eerder en toen werd je gevraagd dat aan te tonen en bleef het stil.quote:
[..]
Oh, nu ben ik ineens een Poetinfan?
Rusland heeft fouten gemaakt in Oekraïne, maar wij hebben net zo hard fouten gemaakt. Beetje hypocriet en schijnheilig om Rusland nu als boosdoener aan te wijzen en te doen alsof alles zijn schuld is.
Hoe praat jij de Russische agressie in Oekraïne (die onder andere het neerschieten van MH17 en het annexeren van de Krim tot gevolg had) nu precies goed? Wat is de grote rechtvaardiging?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-07-2015 13:29:17 ]
Als je de moeite neemt om even naar boven te scrollen kan je zien dat ik op iedereen heb gereageerd en eigenlijk de enige ben tot nu toe die onderbouwing in de vorm van links heb gegeven. Die eerste statement van jou is mooi, maar raakt kant noch wal.quote:
[..]
Dit riep je eerder en toen werd je gevraagd dat aan te tonen en bleef het stil.
Hoe praat jij de Russische agressie in Oekraïne (die onder andere het neerschieten van MH17 en het annexeren van de Krim tot gevolg had) nu precies goed? Wat is de grote rechtvaardiging?
Dan het tweede.
Ik praat de Russische agressie niet goed. Ik zeg alleen dat het schijnheilig is om te doen alsof Rusland de enige is die schuldig is aan de rotzooi in Oekraïne. Zeker gezien het feit dat wij de gewelddadige coup tegen een democratisch gekozen leider hebben gesteund.
Ik snap best dat het makkelijk is om iedereen die niet direct jou anti-rusland retoriek als feit aanneemt als poetin-fan te willen framen, maar ik zou de volgende keer even wachten tot iemand daadwerkelijk zijn steun voor Poetin uitspreekt voor je zulke belachelijke uitspraken gaat doen.
Oh we tellen trainingsmissies en adviseurs ook mee. Nee, dan heb je gelijk.quote:
[..]
http://www.bbc.com/news/world-europe-29204505
http://www.dw.com/en/ukra(...)-military/a-18399992
http://www.defensenews.co(...)-putin-war/24327263/
http://www.reuters.com/ar(...)dUSKCN0PY28A20150724
http://www.kyivpost.com/c(...)vernment-346187.html
Dit is toch een stuk betrouwbaarder dan filmpjes van anti-russische kanalen die blind worden overgenomen door de media..
Ze vechten alleen niet mee tegen de rebellen/Russen. Was even bang dat je dat bedoelde.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Moskou is zeker niet als enige schuldig. Kiev ook, en de separatisten helemaal.
Maar feit blijft dat Rusland de Krim heeft geannexeerd. Oekraïne heeft niets van Rusland ingenomen. Bovendien levert Oekraïne geen wapens en ander materieel aan de separatisten, ook dat doet Rusland.
Natuurlijk heeft dit alles z'n oorzaken, onder andere dat Kiev nu niet meer naar de pijpen van Moskou danst. Maar daar heeft Moskou lekker mee te leven. De USSR is dood, het Kremlin heeft geen slaafjes meer in Oost-Europa. Behalve dan in Wit-Rusland.
Maar feit blijft dat Rusland de Krim heeft geannexeerd. Oekraïne heeft niets van Rusland ingenomen. Bovendien levert Oekraïne geen wapens en ander materieel aan de separatisten, ook dat doet Rusland.
Natuurlijk heeft dit alles z'n oorzaken, onder andere dat Kiev nu niet meer naar de pijpen van Moskou danst. Maar daar heeft Moskou lekker mee te leven. De USSR is dood, het Kremlin heeft geen slaafjes meer in Oost-Europa. Behalve dan in Wit-Rusland.
Naturheilmittel
Vital security interests.quote:
[..]
Dit riep je eerder en toen werd je gevraagd dat aan te tonen en bleef het stil.
Hoe praat jij de Russische agressie in Oekraïne (die onder andere het neerschieten van MH17 en het annexeren van de Krim tot gevolg had) nu precies goed? Wat is de grote rechtvaardiging?
Ukraine War: A Reverse Cuban Missile Crisis
https://consortiumnews.co(...)uban-missile-crisis/
are we infinite or am I alone
Hoeft niemand te accepteren natuurlijk. Erg fijn voor de buurlanden ook dat er wat onzekere mannetjes in het Kremlin lopen die zich zo onveilig voelen.quote:
[..]
Vital security interests.
Ukraine War: A Reverse Cuban Missile Crisis
https://consortiumnews.co(...)uban-missile-crisis/
Rusland heeft dit bovendien over zichzelf afgeroepen. Als ze Oost-Europa wat beter had behandeld waren het nu niet allemaal Westers-georienteerde landen. Net zoals de moffen hun verdiende loon kregen na WOII, krijgt Rusland nu de rekening voor 50 jaar dictatoriaal bewind.
Naturheilmittel
Wat zou het als ze dat wel zouden doen? Als Duitsland hier nog eens binnenvalt heb ik ook graag dat pak em beet de VS, de EU, Japan of wie dan ook, ons helpen.quote:
[..]
Oh we tellen trainingsmissies en adviseurs ook mee. Nee, dan heb je gelijk.
Ze vechten alleen niet mee tegen de rebellen/Russen. Was even bang dat je dat bedoelde.
Omdat Rusland en de VS blijkbaar koppig zijn moet een derde, Oekraïne, daarom maar haar keuzevrijheid opgeven?quote:
[..]
Vital security interests.
Ukraine War: A Reverse Cuban Missile Crisis
https://consortiumnews.co(...)uban-missile-crisis/
Is dat echt de grote rechtvaardiging?
Want dat is waar dit opiniestuk in feite op neerkomt. Oekraïne wordt door Rusland als haar exclusieve invloedssfeer gezien en mag daarom geen onafhankelijke keuzes maken zonder dat Rusland een stuk van dat land mag annexeren.
Ook grappig, hij is mordicus tegen een eventueel toetreden van Oekraïne tot de NAVO maar roept dan aan het einde wel dat ze zo snel mogelijk lid zouden moeten worden van de EU.
Terwijl volgens mij geen van beiden serieus aan de orde is.
Ik vroeg je of er westerse troepen actief aan het meevechten waren (immers, dat bracht je in als rechtvaardiging van de Russische agressie). Daarop kwam je met wat linkjes over trainingsmissies.quote:
[..]
Als je de moeite neemt om even naar boven te scrollen kan je zien dat ik op iedereen heb gereageerd en eigenlijk de enige ben tot nu toe die onderbouwing in de vorm van links heb gegeven. Die eerste statement van jou is mooi, maar raakt kant noch wal.
Mijn statement blijft dus onverminderd staan.
Dat claimt dan ook niemand.quote:Dan het tweede.
Ik praat de Russische agressie niet goed. Ik zeg alleen dat het schijnheilig is om te doen alsof Rusland de enige is die schuldig is aan de rotzooi in Oekraïne.
Wel dat Rusland, door haar annexatie van een deel van Oekraïne en haar militaire steuning en sturing van de rebbelen schuldig is aan een stevige escalatie en ook bv het neerschieten van MH17.
Je bewandelt exact dezelfde paden als vele Poetinfans (of "westen-haters") hier eerder hebben gedaan. Dan is een vergissing snel begaan. Maar de inhoud van je statements doet me vermoeden dat ik met mijn kwalificatie niet zo heel verkeerd zit.quote:Zeker gezien het feit dat wij de gewelddadige coup tegen een democratisch gekozen leider hebben gesteund.
Ik snap best dat het makkelijk is om iedereen die niet direct jou anti-rusland retoriek als feit aanneemt als poetin-fan te willen framen, maar ik zou de volgende keer even wachten tot iemand daadwerkelijk zijn steun voor Poetin uitspreekt voor je zulke belachelijke uitspraken gaat doen.
Weetje, ik heb geen zin om de discussie aan te gaan met iemand die zo verblind is door zijn afkeer van het Russische beleid dat alle objectiviteit de deur uit is. Iemand die een discussie niet op de feiten voert, maar iedereen in een hokje stopt als hij zich positief of negatief over het een of het ander uitlaat.quote:
[..]
Ik vroeg je of er westerse troepen actief aan het meevechten waren (immers, dat bracht je in als rechtvaardiging van de Russische agressie). Daarop kwam je met wat linkjes over trainingsmissies.
Mijn statement blijft dus onverminderd staan.
[..]
Dat claimt dan ook niemand.
Wel dat Rusland, door haar annexatie van een deel van Oekraïne en haar militaire steuning en sturing van de rebbelen schuldig is aan een stevige escalatie en ook bv het neerschieten van MH17.
[..]
Je bewandelt exact dezelfde paden als vele Poetinfans (of "westen-haters") hier eerder hebben gedaan. Dan is een vergissing snel begaan. Maar de inhoud van je statements doet me vermoeden dat ik met mijn kwalificatie niet zo heel verkeerd zit.
Je bewandelt exact dezelfde paden als vele Porosjenkofans (of "Rusland-haters") eerder hebben gedaan. Dan is een vergissing snel begaan. Maar de inhoud van je statements doet me vermoeden dat ik met mijn kwalificatie niet zo heel verkeerd zit.
Globalisatie. Dan krijg je dat. Het is een groot web van belangen.quote:
[..]
Waarom die dwangmatige neiging van de Poetinfans om altijd de hele wereld er bij te willen halen als het eenvoudigweg om de Russische wandaden in Oekraïne gaat?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Volgens mij is niemand hier fan van Porosjenko. Het blijft Oekraïne he, daar hoeven we geen illusies over te hebben.
Naturheilmittel
Daar heeft het niets mee te maken. Het is een excuus of uitvlucht om een losse situatie maar niet te hoeven veroordelen. Wat maakt het uit wat bv de Amerikanen of Chinezen fout hebben gedaan om een actie van de Russen of Britten te veroordelen?quote:
[..]
Globalisatie. Dan krijg je dat. Het is een groot web van belangen.
Het gaat hier natuurlijk om meer dan de Oekraïne alleen. Uiteindelijk weet je dat zelf ook wel.quote:
[..]
Daar heeft het niets mee te maken. Het is een excuus of uitvlucht om een losse situatie maar niet te hoeven veroordelen. Wat maakt het uit wat bv de Amerikanen of Chinezen fout hebben gedaan om een actie van de Russen of Britten te veroordelen?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Pakweg Libië, Israel en Cuba hebben wat mij betreft hier toch echt niks mee te maken.quote:
[..]
Het gaat hier natuurlijk om meer dan de Oekraïne alleen. Uiteindelijk weet je dat zelf ook wel.
quote:
[..]
Niet Rusland zelf nee, die waren zich echt wel bewust van de politieke gevolgen.
Maar indirect zijn ze wel verantwoordelijk door hun militaire steun aan de rebellen.
quote:
[..]
Dus niet eens de Oekraïnse pro-russische rebellen, maar echt Rusland?
[..]
Maar dan is iedereen indirect schuldig aan alles.
Nederland ook.
quote:
[..]
Nee. Tenzij je als een kleuter wil redeneren.
quote:
[..]
Ik volg gewoon de redenatie die genoemd werd.
Rusland steunt de rebellen, dus Rusland is schuldig aan hun misdaden
Daaruit volgt:
Nederland steunt de regering, dus Nederland is schuldig aan haar misdaden
Nederland steunt te rebellen in Syrië, dus Nederland is schuldig aan hun misdaden.
Nederland steunt de "regering" van Yemen/Libië, dus Nederland is schuldig aan haar misdaden.
Nederland steunt samen met de EU Israël, dus Nederland is schuldig aan haar misdaden.
Nederland steunt Marokko, dus Nederland is schuldig aan de mensenrechtenschendingen
Nederland steunt Amerika, dus Nederland is schuldig aan Guantanamo Bay..
Nederland steunt de Koerden in Irak, dus Nederland is schuldig aan onthoofdingen.
etc. etc.
quote:
[..]
Waarom die dwangmatige neiging van de Poetinfans om altijd de hele wereld er bij te willen halen als het eenvoudigweg om de Russische wandaden in Oekraïne gaat?
voor·beeld (het; o; meervoud: voorbeelden)quote:
[..]
Pakweg Libië, Israel en Cuba hebben wat mij betreft hier toch echt niks mee te maken.
1
iets dat nagemaakt of nagedaan moet of kan worden
2
iets waarnaar je je richt: neem een voorbeeld aan je broer
3
toelichtend geval uit de praktijk: geef eens een beter voorbeeld
- See more at: http://www.vandale.nl/opz(...)lang=nn#.VbjQh_ntmko
Waarom moet Rusland daar lekker mee leren leven? Ik zie geen argumenten. Soevereiniteit heeft niemand respect voor gehad, ook het Westen niet dat zich uitvoerig ging bemoeien met de aanstelling van de nieuwe regering in Kiev. De annexatie is verder zonder gevechten verlopen in een gebied wat pro-Russisch is en er niet tegen is.quote:
Natuurlijk heeft dit alles z'n oorzaken, onder andere dat Kiev nu niet meer naar de pijpen van Moskou danst. Maar daar heeft Moskou lekker mee te leven.
Tuurlijk gaat het tegen internationaal recht in, maar dat gaat zoveel. Ik vind de kritiek op de steun van de rebellen in Oost-Oekraïne een veel beter standpunt. De annexatie valt wel mee.
Er is een verschil tussen iemand wapen geven, en met iemand handel drijven. Beide schaar je nu even onder 'steun geven'.
Naturheilmittel
Maar Syrië speelt wel een rol. Daar begon het al mee. De Russen die Assad steunen waar wij al problemen mee hadden. Dat zorgde natuurlijk al voor spanningen.quote:
[..]
Pakweg Libië, Israel en Cuba hebben wat mij betreft hier toch echt niks mee te maken.
Persoonlijk keur ik de actie van de Russen niet goed. Het probleem is echter dat de actie vanuit de ogen van de Russen verklaarbaar is. De belangen en al zeker in de Krim zijn van zeer groot belang voor de Russen. De VS gooit steeds olie op het vuur zodat de Russen het niet zullen opgeven.
Waar het mij om gaat is dat wij de speelbal zijn tussen een VS en een Rusland. Daar heb ik problemen mee. En dat wij de Russen wel veroordelen dat acceptabel is maar Kiev zijn gang laten gaan. Dat deugt niet. En ik wens een land zoals de Oekraïne niet bij een EU. Een bodemloze put waar men die partij kiest die bakken met geld belooft. Vol met etnische Russen waarvan je nooit zult weten wat ze nu precies willen. Nu zijn het je vrienden en straks je vijanden.
Je kent mijn standpunt. Zaken doen en verder ver vandaan blijven.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Het gaat mij er vooral om dat Oekraïne en haar inwoners zelfstandig hun beslissingen moeten kunnen nemen. Zonder (militaire) inmenging van wie dan ook.quote:
[..]
Maar Syrië speelt wel een rol. Daar begon het al mee. De Russen die Assad steunen waar wij al problemen mee hadden. Dat zorgde natuurlijk al voor spanningen.
Persoonlijk keur ik de actie van de Russen niet goed. Het probleem is echter dat de actie vanuit de ogen van de Russen verklaarbaar is. De belangen en al zeker in de Krim zijn van zeer groot belang voor de Russen. De VS gooit steeds olie op het vuur zodat de Russen het niet zullen opgeven.
Waar het mij om gaat is dat wij de speelbal zijn tussen een VS en een Rusland. Daar heb ik problemen mee. En dat wij de Russen wel veroordelen dat acceptabel is maar Kiev zijn gang laten gaan. Dat deugt niet. En ik wens een land zoals de Oekraïne niet bij een EU. Een bodemloze put waar men die partij kiest die bakken met geld belooft. Vol met etnische Russen waarvan je nooit zult weten wat ze nu precies willen. Nu zijn het je vrienden en straks je vijanden.
Je kent mijn standpunt. Zaken doen en verder ver vandaan blijven.
En meer welvaart begint met meer handel, dus ik snap wel dat ze graag een associatieverdrag met de EU willen hebben. Dat biedt grote economische kansen. En het staat zeker niet gelijk aan toetreding tot de EU op korte of middellange termijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 29-07-2015 15:35:36 ]
Laat ik het zo zeggen. Ik zie een tweede Afghanistan ontstaan maar dan bij onze grenzen. Dat is dan mijn persoonlijk idee. Afghanistan dat destijds ook een proxy was tussen een VS en Rusland.
Alleen diplomatie tussen alle betrokken partijen kan een oplossing bieden. En helaas moet ik constateren dat we wel druk op de Russen uitvoeren om hun wapens terug te trekken maar niet die druk op Kiev zetten(verbeter me maar als ik het hier fout heb). Dan heb ik het over het akkoord van Minsk. En zo komt er dus geen oplossing.
Alleen diplomatie tussen alle betrokken partijen kan een oplossing bieden. En helaas moet ik constateren dat we wel druk op de Russen uitvoeren om hun wapens terug te trekken maar niet die druk op Kiev zetten(verbeter me maar als ik het hier fout heb). Dan heb ik het over het akkoord van Minsk. En zo komt er dus geen oplossing.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Heel simpel, Oekraïne is een onafhankelijk land. Rusland heeft daar niets te zoeken als Oekraïne ze niet vraagt om gezellig langs te komen.quote:
[..]
Waarom moet Rusland daar lekker mee leren leven? Ik zie geen argumenten.
Ik vind beide schandalige inmengingen van Rusland in de soevereiniteit van Oekraïne.quote:Soevereiniteit heeft niemand respect voor gehad, ook het Westen niet dat zich uitvoerig ging bemoeien met de aanstelling van de nieuwe regering in Kiev. De annexatie is verder zonder gevechten verlopen in een gebied wat pro-Russisch is en er niet tegen is.
Tuurlijk gaat het tegen internationaal recht in, maar dat gaat zoveel. Ik vind de kritiek op de steun van de rebellen in Oost-Oekraïne een veel beter standpunt. De annexatie valt wel mee.
Volgens mij heeft geen van de partijen zich erg goed aan de Minsk-akkoorden gehouden...quote:
Laat ik het zo zeggen. Ik zie een tweede Afghanistan ontstaan maar dan bij onze grenzen. Dat is dan mijn persoonlijk idee. Afghanistan dat destijds ook een proxy was tussen een VS en Rusland.
Alleen diplomatie tussen alle betrokken partijen kan een oplossing bieden. En helaas moet ik constateren dat we wel druk op de Russen uitvoeren om hun wapens terug te trekken maar niet die druk op Kiev zetten(verbeter me maar als ik het hier fout heb). Dan heb ik het over het akkoord van Minsk. En zo komt er dus geen oplossing.
ik heb niet voor niets vaker gepleit voor een internationale vredesmacht aldaar.
Er wordt volgens mij niet of nauwelijks meer gevochten. Tot dat betreft wel saai ja 
Zonder wrijving geen glans
Wat resteert is een welles-nietes discussie tussen pro- en anti Russische lieden. Ik schakel door naar Turkije.quote:
Er wordt volgens mij niet of nauwelijks meer gevochten. Tot dat betreft wel saai ja
Dit ja. Daar worden gewoon wat gaspijpleidingen opgeblazen. Spektakel alom!quote:
[..]
Wat resteert is een welles-nietes discussie tussen pro- en anti Russische lieden. Ik schakel door naar Turkije.
Zonder wrijving geen glans
quote:
[..]
Pakweg Libië, Israel en Cuba hebben wat mij betreft hier toch echt niks mee te maken.
Een beetje tegenstrijdig vind je niet?quote:
ik heb niet voor niets vaker gepleit voor een internationale vredesmacht aldaar.
Eh nee, totaal niet zelfs. Het ene gaat over de oorzaak en de schuldigen, het ander over een eventuele oplossing voor een deel van het conflict.quote:
[..]
[..]
Een beetje tegenstrijdig vind je niet?
Indien blijkt dat het een Russische BUK is die de MH17 neer heeft gehaald, dan draagt Rusland natuurlijk gewoon schuld. Zelfs als blijkt dat het apparaat werd bestuurd door de seperatisten.
Het verschil in deze tussen Rusland en Nederland, is dat wij naar mijn weten geen wapens naar Oekraine sturen, en al helemaal geen troepen.
Dat terwijl het alle schijn heeft dat Rusland dat wel doet.
Het verschil in deze tussen Rusland en Nederland, is dat wij naar mijn weten geen wapens naar Oekraine sturen, en al helemaal geen troepen.
Dat terwijl het alle schijn heeft dat Rusland dat wel doet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Toch probeert men halsstarrig Nederland ook schuldig te verklaren. Het is wel schattigquote:
Indien blijkt dat het een Russische BUK is die de MH17 neer heeft gehaald, dan draagt Rusland natuurlijk gewoon schuld. Zelfs als blijkt dat het apparaat werd bestuurd door de seperatisten.
Het verschil in deze tussen Rusland en Nederland, is dat wij naar mijn weten geen wapens naar Oekraine sturen, en al helemaal geen troepen.
Dat terwijl het alle schijn heeft dat Rusland dat wel doet.
Ja maar schuldig aan wat eigenlijk?
Het is niet alsof die mannen willens en wetens een passagiersvliegtuig hebben neergeknald ofzo
het is allemaal supervreselijk enzo maar aan het einde van de dag had daar NOOIt een passagiersvliegtuig mogen vliegen ... c'est la guerre zou ik haast zeggen
Het is niet alsof die mannen willens en wetens een passagiersvliegtuig hebben neergeknald ofzo
het is allemaal supervreselijk enzo maar aan het einde van de dag had daar NOOIt een passagiersvliegtuig mogen vliegen ... c'est la guerre zou ik haast zeggen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is al allemaal gebleken. Dat valt natuurlijk ook niet te ontkennen. Moet er wel bij zeggen dat de Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten voor commerciële vluchten, omdat er al vaker vliegtuigen uit de lucht waren gehaald door de separatisten.quote:
Indien blijkt dat het een Russische BUK is die de MH17 neer heeft gehaald, dan draagt Rusland natuurlijk gewoon schuld. Zelfs als blijkt dat het apparaat werd bestuurd door de seperatisten.
Het verschil in deze tussen Rusland en Nederland, is dat wij naar mijn weten geen wapens naar Oekraine sturen, en al helemaal geen troepen.
Dat terwijl het alle schijn heeft dat Rusland dat wel doet.
En nu de verstandhoudingen met Rusland ver onder het vriespunt ligt dan is het berechten van de daders natuurlijk onmogelijk.
Dat wij geen wapens sturen en troepen is ook duidelijk. Maar je kunt ook niet ontkennen dat de VS hulp stuurt aan Kiev.
Dat gaat om special forces die advies geven tot het leveren van nachtkijkers en ander materieel zoals humvees waar heel makkelijk wapens op te monteren zijn. Verder is er natuurlijk financiële hulp.
Dat er ook nog vrijwilligers rondlopen daar kun je niets tegen ondernemen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
En wat vind je dan van onze "bondgenoot" Turkije die stelselmatig Koerdische dorpern bombardeerd en mensen oppakt en vermoord?quote:
[..]
Heel simpel, Oekraïne is een onafhankelijk land. Rusland heeft daar niets te zoeken als Oekraïne ze niet vraagt om gezellig langs te komen.
[..]
Ik vind beide schandalige inmengingen van Rusland in de soevereiniteit van Oekraïne.
Die willen een vrij Koerdistan en worden al jaren onderdrukt.
Klopt.quote:
Ja maar schuldig aan wat eigenlijk?
Het is niet alsof die mannen willens en wetens een passagiersvliegtuig hebben neergeknald ofzo
het is allemaal supervreselijk enzo maar aan het einde van de dag had daar NOOIt een passagiersvliegtuig mogen vliegen ... c'est la guerre zou ik haast zeggen
Daarvoor was er net een vrachtvliegtuig van de Oekrainische luchtmacht neergeschoten dus men wist dat het gevaarlijk was voor luchtverkeer.
Toch liet men de commerciele vluchten gaan.
Wie het vliegtuig ook neerschoot, de Oekrainische regering is wel degelijk schuldig aan dit tragische voorval.
En ik vermoed dat men eigenlijk hoopte dat dit zou gebeuren en dat dit het Westen in de oorlog zou betrekken. Dat is een van de meest gebruikte technieken om land bij een conflikt te betrekken.
Ik heb de VS dan ook heel bewust niet genoemd. Dat de Amerikanen een de-escalerende rol spelen is het conflict is kwalijk, maar ze zijn daarmee niet debet aan het neerhalen van de MH17.quote:
[..]
Dat is al allemaal gebleken. Dat valt natuurlijk ook niet te ontkennen. Moet er wel bij zeggen dat de Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten voor commerciële vluchten, omdat er al vaker vliegtuigen uit de lucht waren gehaald door de separatisten.
En nu de verstandhoudingen met Rusland ver onder het vriespunt ligt dan is het berechten van de daders natuurlijk onmogelijk.
Dat wij geen wapens sturen en troepen is ook duidelijk. Maar je kunt ook niet ontkennen dat de VS hulp stuurt aan Kiev.
Dat gaat om special forces die advies geven tot het leveren van nachtkijkers en ander materieel zoals humvees waar heel makkelijk wapens op te monteren zijn. Verder is er natuurlijk financiële hulp.
Dat er ook nog vrijwilligers rondlopen daar kun je niets tegen ondernemen.
Verder valt er ook op Kiev voldoende aan te merken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt. Maar het trieste is door die de-escalerende rol zullen de Russen nooit gaan meewerken. Dat zou al moeilijk zijn geweest maar dat kun je nu helemaal vergeten. Daar gaat het wel om. MH17 waar de Russen schuldig aan zijn moet je wel los kunnen zien van de verdere ontwikkeling en de oplossing voor een conflict en het uiteindelijk berechten van de daders.quote:
[..]
Ik heb de VS dan ook heel bewust niet genoemd. Dat de Amerikanen een de-escalerende rol spelen is het conflict is kwalijk, maar ze zijn daarmee niet debet aan het neerhalen van de MH17.
Verder valt er ook op Kiev voldoende aan te merken.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
De USA de-escalerend?quote:
[..]
Klopt. Maar het trieste is door die de-escalerende rol zullen de Russen nooit gaan meewerken. Dat zou al moeilijk zijn geweest maar dat kun je nu helemaal vergeten. Daar gaat het wel om. MH17 waar de Russen schuldig aan zijn moet je wel los kunnen zien van de verdere ontwikkeling en de oplossing voor een conflict en het uiteindelijk berechten van de daders.
Die hele ellende is juist begonnen bij de US met hun inmenging in de binnenlandse politiek....maar er viel weer lekker wat te verdienen dus hupla....wapens leveren maar....
Ik heb persoonlijk nooit de illusie gekoesterd dat er ook maar iemand wordt veroordeeld voor het neerhalen van de MH17. Dus of Rusland wel of niet meewerkt, vind ik niet zo heel belangrijk.quote:
[..]
Klopt. Maar het trieste is door die de-escalerende rol zullen de Russen nooit gaan meewerken. Dat zou al moeilijk zijn geweest maar dat kun je nu helemaal vergeten. Daar gaat het wel om. MH17 waar de Russen schuldig aan zijn moet je wel los kunnen zien van de verdere ontwikkeling en de oplossing voor een conflict en het uiteindelijk berechten van de daders.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bron van dat verdienen? Want dat heb je nog steeds niet gegeven.
Of bedoel je zoiets als dit?
http://www.themoscowtimes(...)anctions/526366.html
Of bedoel je zoiets als dit?
http://www.themoscowtimes(...)anctions/526366.html
Nee hoor. Maar ondertussen worden de omringende NAVO landen volgepompt met legervoertuigen etc. En wees maar niet bang, zodra er een nieuwe (republikeinse) President word gekozen in de USA dan word het feest.quote:
Bron van dat verdienen? Want dat heb je nog steeds niet gegeven.
Of bedoel je zoiets als dit?
http://www.themoscowtimes(...)anctions/526366.html
Ik vind de regering Erdogan nogal een schande.quote:
[..]
En wat vind je dan van onze "bondgenoot" Turkije die stelselmatig Koerdische dorpern bombardeerd en mensen oppakt en vermoord?
Die willen een vrij Koerdistan en worden al jaren onderdrukt.
Dat doen de Russen op hun manier ook. Dat is helaas niet te vermijden(kon dat maar). Maar je zult nu tot een oplossing moeten komen.quote:
[..]
De USA de-escalerend?
Die hele ellende is juist begonnen bij de US met hun inmenging in de binnenlandse politiek....maar er viel weer lekker wat te verdienen dus hupla....wapens leveren maar....
En als je de Russen onder druk zet moet je ook Kiev onder druk zetten. En het onder druk zetten van Kiev mis ik.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Jaja druktemaker, dat was een foutje. We bedoelden beiden 'escalerend' in plaats van de-esclarerend.quote:
[..]
De USA de-escalerend?
Die hele ellende is juist begonnen bij de US met hun inmenging in de binnenlandse politiek....maar er viel weer lekker wat te verdienen dus hupla....wapens leveren maar....
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja natuurlijkquote:
[..]
Jaja druktemaker, dat was een foutje. We bedoelden beiden 'escalerend' in plaats van de-esclarerend.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dat is geen antwoord op de vraag. Heb je een bron dat ze er geld mee verdienen?quote:
[..]
Nee hoor. Maar ondertussen worden de omringende NAVO landen volgepompt met legervoertuigen etc. En wees maar niet bang, zodra er een nieuwe (republikeinse) President word gekozen in de USA dan word het feest.
Een indicator zou zijn de defensieuitgaven van de VS. Iets waar je in het verleden nogal gek mee omging want je zei dat een soldaat 50 dollar per dag kost en een Blackwater 1500.
http://www.cfr.org/defens(...)tary-spending/p28855
Van oliebedrijven heb ik al eerder bronnen gegeven waarin stond dat ze miljarden eraan verliezen.
natuurlijk hoopten ze dat niet, dat conflict kan de directie van malaysian airlines echt geen fuck schelenquote:
[..]
En ik vermoed dat men eigenlijk hoopte dat dit zou gebeuren en dat dit het Westen in de oorlog zou betrekken. Dat is een van de meest gebruikte technieken om land bij een conflikt te betrekken.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Misschien hoopte Poetin wel op dit conflict want het ging niet zo goed met zijn beleid en zijn populariteit in Ruslandquote:
[..]
En ik vermoed dat men eigenlijk hoopte dat dit zou gebeuren en dat dit het Westen in de oorlog zou betrekken. Dat is een van de meest gebruikte technieken om land bij een conflikt te betrekken.
?? Hij heeft het over de Oekrainse regering, niet de directie van malaysian airlines.quote:
[..]
natuurlijk hoopten ze dat niet, dat conflict kan de directie van malaysian airlines echt geen fuck schelen
Net zoals Churchill tijdens de eerste WO hoopte dat de Duitsers een schip van een neutrale mogendheid (de VS) zouden zinken:
quote:A week before the sinking of the Lusitania, Winston Churchill wrote to Walter Runciman, the President of the Board of Trade, stating that it is "most important to attract neutral shipping to our shores, in the hope especially of embroiling the United States with Germany."
are we infinite or am I alone
Lijkt me niet echt een vergelijkbare situatiequote:
[..]
?? Hij heeft het over de Oekrainse regering, niet de directie van malaysian airlines.
Net zoals Churchill tijdens de eerste WO hoopte dat de Duitsers een schip van een neutrale mogendheid (de VS) zouden zinken:
[..]
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
[..]
Lijkt me niet echt een vergelijkbare situatie
quote:
het is wat cynisch/pragmatisch maar met complotten heeft dit natuurlijk niets te maken
churchil had gewoon gelijk
ontslaat de schutter echter niet alle verantwoordelijkheid
are we infinite or am I alone
Dan zijn die seperatisten er wel mooi ingestonken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat was een goede strategie, want de Duitsers schoten lukraak met U-Boats op alle schepen richting Engeland en als de VS de oorlog zou verklaren dan zouden de Engelsen veel meer materiaal, geld en manschappen hebben. Al had in deze theorie Oekraine een Amerikaans vliegtuig uit de lucht geknalt dan geloof ik het wel, maar een Nederlands vliegtuig of willekeurig vliegtuig?quote:
[..]
Net zoals Churchill tijdens de eerste WO hoopte dat de Duitsers een schip van een neutrale mogendheid (de VS) zouden zinken:
[..]
Ik kan je dit met zekerheid zeggen, als het een Russisch vliegtuig was dan had Kiev al binnen een week in de as gelegen. Als het een Amerikaans vliegtuig was dan hadden de Amerikanen Kiev 'actief' gaan helpen met anti tank wapens, soldaten en wat al niet meer.
klopt toch ook gewoonquote:
Op
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Niet voor de eerste keer. Eerder waren er de militaire waarnemers uit Duitsland, Denemarken, Zweden, Polen en Tsjechië, door Kiev uitgenodigd in het kader van het Wenen document. Die overeenkomst geeft landen het recht om inspecties en verificaties uit te voeren en militaire oefeningen van andere OSCE lidstaten bij te wonen. Maar ipv naar een Oekrainse legerbasis, of oefeningen van het leger, brachten hun Oekrainse begeleiders hen naar een gebied in handen van rebellen, waar ze meteen gevangen genomen werden.quote:
Dan zijn die seperatisten er wel mooi ingestonken.
De gijzelingssoap van ruim een maand was een propagandaoverwinning voor Kiev (of een PR ramp voor de rebellen). En enkel een kniesoor zou zich afvragen waarom Kiev buitenlandse waarnemers naar rebellengebied stuurde, of hoe dat te rijmen viel met de voorwaarden van het Vienna document ("ensure that no action is taken which could be harmful to their safety. ")
are we infinite or am I alone
MH17 tribunaal VN net afgestemd door tegenstemmen van Rusland als permanent lid van VR. Goh zagen we niet aankomen. 
.
.
I´m back.
Mooi toch. Hoe overduidelijk wil je het hebben.quote:Op woensdag 29 juli 2015 21:19 schreef Ryan3 het volgende:
MH17 tribunaal VN net afgestemd door tegenstemmen van Rusland als permanent lid van VR. Goh zagen we niet aankomen.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Haahaha weer geen poot om op te staan
Daar sta je dan Rutte met je onderste steen komt boven
Stumper
Daar sta je dan Rutte met je onderste steen komt boven
Stumper
Zonder wrijving geen glans
Schuldbekentenis is het. Rutte belooft weer eens wat. Maarja we zien dat zijn woord nog geen cent waard is.
Die onderste steen is afgedaald in de marianentrog inmiddels.quote:
Haahaha weer geen poot om op te staan
Daar sta je dan Rutte met je onderste steen komt boven
Stumper
.Overigens snap ik niet dat zo'n tribunaal of rechtbank eigenlijk per se via de VN zou moeten. Doe je toch lekker gewoon hier in Den Haag.
I´m back.
Rusland heeft het Internationaal Strafhof niet geratificeerd.quote:
[..]
Die onderste steen is afgedaald in de marianentrog inmiddels.
Overigens snap ik niet dat zo'n tribunaal of rechtbank eigenlijk per se via de VN zou moeten. Doe je toch lekker gewoon hier in Den Haag.
quote:
Haahaha weer geen poot om op te staan
Daar sta je dan Rutte met je onderste steen komt boven
Stumper
Ik snap niet dat jullie zo beperkt en zo klein kunnen denken. Jullie persoonlijke irritaties over Rutte zijn "peanuts" vergeleken met het bedrog en misdaden van de Russen.quote:
Schuldbekentenis is het. Rutte belooft weer eens wat. Maarja we zien dat zijn woord nog geen cent waard is.
Okee, maar dan nog, ik bedoel, gewoon lekker je gang gaan met een proces...quote:
[..]
Rusland heeft het Internationaal Strafhof niet geratificeerd.
I´m back.
Je bedoelt de misdaden van Oekrainers?quote:
[..]
[..]
Ik snap niet dat jullie zo beperkt en zo klein kunnen denken. Jullie persoonlijke irritaties over Rutte zijn "peanuts" vergeleken met het bedrog en misdaden van de Russen.
Nee, ik bedoel de misdaden van de Russen.quote:
[..]
Je bedoelt de misdaden van Oekrainers?
Vreemd, het is overduidelijk dat de Oekrainers dit conflict begonnen door een illegale staatsgreep en dat ze vliegtuigen ergens over laten vliegen waar het bekend was dat het zeer gevaarlijk was.quote:
[..]
Nee, ik bedoel de misdaden van de Russen.
Je hoeft er toch niet over te vliegen omdat de Oekrainers zeggen dat het kan?
Het is oorlogsgebied, daar schieten ze op vanalles, dan moet je er niet heengaan
Het is oorlogsgebied, daar schieten ze op vanalles, dan moet je er niet heengaan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik wordt hier zooooo moe van.quote:
[..]
Vreemd, het is overduidelijk dat de Oekrainers dit conflict begonnen door een illegale staatsgreep en dat ze vliegtuigen ergens over laten vliegen waar het bekend was dat het zeer gevaarlijk was.
Dit soort flauwekul interpreteer ik als het toegeven van de schuld van de Russen. Iets wat de Russen zelf trouwens vaak genoeg (direct en indirect) ook eigenlijk al gedaan hebben. Het blokkeren van een tribunaal is er het zoveelste voorbeeld van.
Ach, ze geven zo iig toe dat hun eigen verhaal over Oekraiense daders bullshit is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Voor zover ik weet heeft de UNSC twee keer een tribunaal ingericht:
- voor oorlogsmisdaden, misdaden tegen de mensheid en genocide in ex-Joegoslavië
- voor genocide in Ruanda.
Dan verwacht je niet dat het derde tribunaal opgericht wordt voor het per ongeluk neerschieten van een passagiersvliegtuig.
- voor oorlogsmisdaden, misdaden tegen de mensheid en genocide in ex-Joegoslavië
- voor genocide in Ruanda.
Dan verwacht je niet dat het derde tribunaal opgericht wordt voor het per ongeluk neerschieten van een passagiersvliegtuig.
are we infinite or am I alone
Dat is geen argument om er tegen te zijn.quote:
Voor zover ik weet heeft de UNSC twee keer een tribunaal ingericht:
- voor oorlogsmisdaden, misdaden tegen de mensheid en genocide in ex-Joegoslavië
- voor genocide in Ruanda.
Dan verwacht je niet dat het derde tribunaal opgericht wordt voor het per ongeluk neerschieten van een passagiersvliegtuig.
Rusland zei toe de schuldigen mee te zoeken en te straffen. Uit niks blijkt dat ze meehelpen.
Sterker nog, dit is contraproductief.quote:
[..]
Dat is geen argument om er tegen te zijn.
Rusland zei toe de schuldigen mee te zoeken en te straffen. Uit niks blijkt dat ze meehelpen.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Onthouden van stemming net als Angola (quote:
de geheelontkenners blijven sterk aanwezig op dit forum
Hoe heeft china eigenlijk gestemd?
) en Venezuela.
Zijn R is dodelijk voor zijn geloofwaardigheid.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Juist wel.quote:
[..]
Lijkt me niet echt een vergelijkbare situatie
Deze truukjes worden altijd toegepast.
En dat de Russen de bende blokkeren is niets minder dan het Westen opzettelijk frustreren, net zoals het Westen de Russen en de Chinezen frustreerden met de Balkan oorlog en Kosovo.
Mensenlevens tellen niet bij de grote jongens of het moeten hun eigen mensen zijn....
Tuurlijk zagen ze dit aankomen maar Rusland is behoorlijk door het ijs gezakt.quote:
MH17 tribunaal VN net afgestemd door tegenstemmen van Rusland als permanent lid van VR. Goh zagen we niet aankomen.
Ze werden niet gesteund door China en Venezuela die normaal wel als partners van Rusland optreden en ze stemden als enigen tegen een prima plan.
Dit ziet de internationale gemeenschap wel als een verkapte schuldbekentenis.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Wat belangrijker is, is dat China en die andere twee landen zich onthielden van stemmen en niet hebben tegen gestemd.quote:
MH17 tribunaal VN net afgestemd door tegenstemmen van Rusland als permanent lid van VR. Goh zagen we niet aankomen.
Er zijn ook weinig argumenten om er voor te zijn. de resolutie noemt de crash een "threat to international peace and security", maw men claimt dat het luchtverkeer in gevaar is zolang de daders niet bestraft zijn. De eerste resolutie maakt die claim niet, dus wat is er een jaar later veranderd waardoor er nu gevaar is voor de internationale vrede en veiligheid? Niets, behalve dat het een noodzakelijke voorwaarde is voor de oprichting van een VN tribunaal...quote:
[..]
Dat is geen argument om er tegen te zijn.
are we infinite or am I alone
Omdat er nu mensen ongestrafd vliegtuigen neerhalen en nog beschermd worden ook nog.quote:
[..]
Er zijn ook weinig argumenten om er voor te zijn. de resolutie noemt de crash een "threat to international peace and security", maw men claimt dat het luchtverkeer in gevaar is zolang de daders niet bestraft zijn. De eerste resolutie maakt die claim niet, dus wat is er een jaar later veranderd waardoor er nu gevaar is voor de internationale vrede en veiligheid? Niets, behalve dat het een noodzakelijke voorwaarde is voor de oprichting van een VN tribunaal...
Maar een VN tribunaal is toch de meest eerlijke manier van berechten? We kunnen het ook in Nederland of Oekraïne doen. Lijkt me alleen niet objectiever...
Rusland weet gewoon dat ze bij een VN tribunaal daders en getuigen moeten leveren en bij iedere andere rechtbank kunnen ze zich beroepen op wetgeving die verbied om staatsburgers uit te leveren.quote:
[..]
Er zijn ook weinig argumenten om er voor te zijn.
Russen hebben het liefst een Nederlandse rechtbank dan kunnen ze:
1) Slachtofferig zeggen dat het allemaal niet eerlijk is.
2) Weigeren getuigen en verdachten uit te leveren
Overigens hebben ze wel aangegeven eventuele daders zelf te berechten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Kerel jij wringt je in zoveel bochten er word nog eens een circuit naar je vernoemd. ZOA vertelde laatst vol overtuiging dat Oekraïne het toestel naar beneden had gehaald, waarom gebruikt Rusland dan z'n veto?quote:
[..]
Er zijn ook weinig argumenten om er voor te zijn. de resolutie noemt de crash een "threat to international peace and security", maw men claimt dat het luchtverkeer in gevaar is zolang de daders niet bestraft zijn. De eerste resolutie maakt die claim niet, dus wat is er een jaar later veranderd waardoor er nu gevaar is voor de internationale vrede en veiligheid? Niets, behalve dat het een noodzakelijke voorwaarde is voor de oprichting van een VN tribunaal...
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Als de indieners van de resolutie echt denken dat er een gevaar is voor de internationale vrede en veiligheid dan kunnen ze via een procedurele stemming in de SC een "emergency special session" van de algemene vergadering bijeenroepen (resolutie 377). Daar hebben ze dan 2/3 van de stemmen nodig.quote:
[..]
Omdat er nu mensen ongestrafd vliegtuigen neerhalen en nog beschermd worden ook nog.
Maar een VN tribunaal is toch de meest eerlijke manier van berechten? We kunnen het ook in Nederland of Oekraïne doen. Lijkt me alleen niet objectiever...
are we infinite or am I alone
Daar denken ze nu toch ook aan? Kwam voorbij op het nieuws in ieder geval dat het de volgende optie is.quote:
[..]
Als de indieners van de resolutie echt denken dat er een gevaar is voor de internationale vrede en veiligheid dan kunnen ze via een procedurele stemming in de SC een "emergency special session" van de algemene vergadering bijeenroepen (resolutie 377). Daar hebben ze dan 2/3 van de stemmen nodig.
Het is begrijpelijk wat Rusland doet verder, zo werkt politiek nu eenmaal. Maar het is me toch een godvertyfus kutvolk.
Wat een vreemde vraag, je wil dat ik de Russische weigering verklaar vanuit het standpunt van ZOA? Ik ben ervan overtuigd dat de rebellen het gedaan hebben, dus de reden waarom Rusland weigert lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Kerel jij wringt je in zoveel bochten er word nog eens een circuit naar je vernoemd. ZOA vertelde laatst vol overtuiging dat Oekraïne het toestel naar beneden had gehaald, waarom gebruikt Rusland dan z'n veto?
Dat staat los van mijn mening dat deze zaak geen VN tribunaal verdient, omdat niet voldaan is aan de vereiste voorwaarden.
are we infinite or am I alone
Ah, wist ik niet. Hoe schatten ze hun kansen op een 2/3 meerderheid in? 129 stemmen, de resolutie die de annexatie van de Krim veroordeelde haalde net 100 stemmen...quote:
[..]
Daar denken ze nu toch ook aan? Kwam voorbij op het nieuws in ieder geval dat het de volgende optie is.
are we infinite or am I alone
Nou niet altijd hoor, je moet er wel wat mee opschieten natuurlijk en dat is hier totaal niet het gevalquote:
[..]
Juist wel.
Deze truukjes worden altijd toegepast.
Verkeerde voorbeeld, russen frustreerden het westen op de balkanquote:En dat de Russen de bende blokkeren is niets minder dan het Westen opzettelijk frustreren, net zoals het Westen de Russen en de Chinezen frustreerden met de Balkan oorlog en Kosovo.
Mensenlevens tellen niet bij de grote jongens of het moeten hun eigen mensen zijn....
verder klopt het wel aardig
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Churkin kwam op het laatst weer met de insinuerende vraag waarom Oekraine het vliegtuig naar deze conflictzone stuurde, maar op de zelfde route vlogen ook vliegtuigen in omgekeerde richtng, Dus naar deze conflictzone begeleid door de Russische luchtverkeersleiding in Rostov.
Het betreffende toestel 9M-MRD vloog die dag twee maal over dat gebied. In de vroege ochtend van 17 juli 2014 als MH16 van oost naar west, Kuala Lumpur to Amsterdam, dus vanuit Rusland naar die conflictzone, en 12 uur later werd het toestel als MH17 maar een paar km zuidelijker neergeschoten.
De Russen zijn hypocriet
Het betreffende toestel 9M-MRD vloog die dag twee maal over dat gebied. In de vroege ochtend van 17 juli 2014 als MH16 van oost naar west, Kuala Lumpur to Amsterdam, dus vanuit Rusland naar die conflictzone, en 12 uur later werd het toestel als MH17 maar een paar km zuidelijker neergeschoten.
De Russen zijn hypocriet
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Afgezien van het leed, is het bijzonder interessant te zien hoe het blikken boekje van desinformatie wordt opengetrokken. Wanneer je het niet meer kunt ontkennen dat er iets is gebeurd, zorg je voor andere mogelijkheden, die weer een eigen leven gaan leiden.quote:
De Russen hebben weer een nieuwe theorie
- Straaljager
- Oekrainse Buk
- Explosie aan boordtwitter:lifenews_ru twitterde op woensdag 29-07-2015 om 08:37:54 На борту малайзийского «Boeing» на Украине произошел теракт, — считают экспертыhttp://t.co/VV1XLjfr4L http://t.co/84WEKVZlrE reageer retweet
Zolang het maar ver afleidt van de werkelijke oorzaak en vooral schuld.
Vorig jaar hield ik het al op een jammerlijke fout waarbij geheel per ongeluk de MH17 werd neergehaald. Geen van de partijen heeft en had er destijds baat bij dat een burgertoestel moest worden geraakt. In de buurt vloog een (militaire Antonov) vrachttoestel die helaas geen bliep gaf terwijl de MH17 keurig in de reeds ingestelde radartracking-straal zat.
Ik denk ook dat de BUK-raketbemanning inclusief het materiaal ergens diep is afgezonken zodat het nooit (meer) boven water komt dat het ging om een Russische BUK actie. Immers er konden/mochten daar geen russen zijn want er waren alleen rebellen.
Hoe dan ook "onze" politiek kan zich zelf lekker tentoonstellen, waarbij Koenders kan oefenen in het groots zijn en Rutte ongetwijfeld weer een belofte gaat breken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Maar er zijn helegaar geen Russische vliegtuigen in Oekraine geweest, ooit.quote:
Churkin kwam op het laatst weer met de insinuerende vraag waarom Oekraine het vliegtuig naar deze conflictzone stuurde, maar op de zelfde route vlogen ook vliegtuigen in omgekeerde richtng, Dus naar deze conflictzone begeleid door de Russische luchtverkeersleiding in Rostov.
Het betreffende toestel 9M-MRD vloog die dag twee maal over dat gebied. In de vroege ochtend van 17 juli 2014 als MH16 van oost naar west, Kuala Lumpur to Amsterdam, dus vanuit Rusland naar die conflictzone, en 12 uur later werd het toestel als MH17 maar een paar km zuidelijker neergeschoten.
De Russen zijn hypocriet
Er is zelfs helemaal geen luchtverkeersleiding in Rostov.
Dan gaan we nu verder met de documentaire: 'Putin, de eeuwige leider' en 'Oekraine, NAVO soldaten of Nazi's?!'
Alleen de Amerikanen en met name Samantha Power durft de Russen bij de VN altijd te wijzen op hun bullshit. Helaas hebben de Amerikanen dankzij de Iraakse kwestie zelf de VN buiten spel gezet.
Dat lijkt me niet. De Chinezen wachten het rustig af. Het enige belang van de Chinezen zijn de investeringen en rust rondom hun eigen territorium. Chinezen zijn slim genoeg om zich nooit te bemoeien met buitenlandse politiek in de mate zoals wij dat wel doen.quote:
[..]
Wat belangrijker is, is dat China en die andere twee landen zich onthielden van stemmen en niet hebben tegen gestemd.
Maar wat ze absoluut niet willen is chaos in Rusland zodat dat snel kan overslaan.
Zie de strategie hoe ze Afrika tot hun afhaalrestaurant hebben gemaakt. Dat is toch wel zeer merkwaardig.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Commentaar: Op zin 1. ???????quote:
[..]
Nou niet altijd hoor, je moet er wel wat mee opschieten natuurlijk en dat is hier totaal niet het geval
[..]
Verkeerde voorbeeld, russen frustreerden het westen op de balkan
verder klopt het wel aardig
Op zin 2 Prima voorbneeld zelfs. De Russen en Chinezen stemden in de veiligheidsraad tegen een aanval op Servie en tegen Kosovo onafhankelijk en het Westen gaf ze de middelvinger. Dus nu krijg je de middelvinger terug.
Op 3: alles klopt aardig wat ik zeg.
Hier geloof ik niet zo in, een Antonov zou op zeker zichtbaar geweest moeten zijn op de radar.quote:
In de buurt vloog een (militaire Antonov) vrachttoestel die helaas geen bliep gaf terwijl de MH17 keurig in de reeds ingestelde radartracking-straal zat.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Waarom zouden ze ja stemmen, die Russen hebben ook geen zin in dat het een "Rusland heeft het gedaan"-poppenkast zou worden.quote:
MH17 tribunaal VN net afgestemd door tegenstemmen van Rusland als permanent lid van VR. Goh zagen we niet aankomen.
China heeft troepen in Afrika zitten namens de VN. Ze vinden het prima om in te grijpen in het buitenland.quote:
[..]
Dat lijkt me niet. De Chinezen wachten het rustig af. Het enige belang van de Chinezen zijn de investeringen en rust rondom hun eigen territorium. Chinezen zijn slim genoeg om zich nooit te bemoeien met buitenlandse politiek in de mate zoals wij dat wel doen.
Maar wat ze absoluut niet willen is chaos in Rusland zodat dat snel kan overslaan.
Zie de strategie hoe ze Afrika tot hun afhaalrestaurant hebben gemaakt. Dat is toch wel zeer merkwaardig.
Alleen willen ze noch Rusland noch 'het westen' voor het hoofd stoten.
Niemand werkt mee bij z'n eigen veroordeling inderdaad.quote:
[..]
Waarom zouden ze ja stemmen, die Russen hebben ook geen zin in dat het een "Rusland heeft het gedaan"-poppenkast zou worden.
Waarom zou je meewerken aan zo'n poppenkast. Iedereen kan nu al raden. Slap gelul met beschuldigingen richting Rusland. Als er bewijs was, was dit hele gedoe niet nodig. Dat hele tribunaal zou gewoon een anti-rusland circlejerk worden.quote:
[..]
Niemand werkt mee bij z'n eigen veroordeling inderdaad.
Het is inderdaad overduidelijk op die manierquote:
[..]
Onthouden van stemming net als Angola (
