Pietro Parolin,de tweede man in het Vaticaan, heeft de uitslag van het Ierse referendum over het homohuwelijk een nederlaag voor de mensheid genoemd. Hij deed dat gisteren bij een conferentie in Rome.
62 procent van de Ieren stemde vorige week voor het homohuwelijk. Parolin is daarover bedroefd en wil dat de kerk het geloof nog meer gaat uitdragen. Hij zegt dat het klassieke huwelijk, tussen
man en vrouw, de toekomst blijft voor de kerk en voor de mensheid.
Parolin is kardinaal-staatssecretaris. Hij is daarmee de op een na hoogste kerkbestuurder, na paus Franciscus.
http://nos.nl/teletekst#126
Het is toch te gek voor woorden. Iedere nieuwe stap in het humaniseren van de samenleving wordt gedwarsboomd door mannen in jurken die nog leven in de middeleeuwen.
Het Ierse 'ja' bij het referendum over het homohuwelijk is 'een nederlaag voor de mensheid'. Dat heeft kardinaal Pietro Parolin, als staatssecretaris de op één na hoogste bestuurder van de Rooms-Katholieke kerk, gezegd tegen Ierse verslaggevers.
Ruim 62 procent van de Ieren stemde vorige week voor de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht, iets dat tegen de principes van de Rooms-Katholieke kerk is. Parolin zegt dat de kerk deze realiteit onder ogen moet zien, maar dat het klassieke huwelijk, tussen man en vrouw, de 'toekomst van de mensheid' zal blijven. Hij zegt bedroefd te zijn over de uitslag van het Ierse referendum. 'Het is niet alleen een nederlaag voor de christelijke principes, maar ook voor de mensheid.'
Het is de hardste veroordeling van het Ierse homohuwelijk tot nu toe. Eerder had de aartsbisschop van Dublin, Diarmuid Martin, zich in mildere bewoordingen over de uitslag van het referendum uitgelaten. 'Als dit referendum de opvatting van jonge mensen weerspiegelt, zal de kerk een reality-check moeten doen.'
De uitlatingen van Parolin zullen het debat over de opstelling van de Rooms-Katholieke kerk ten opzichte van het homohuwelijk weer doen oplaaien. Paus Franciscus heeft nog niet op de uitkomst van het Ierse referendum gereageerd. Maar eerder had hij op vragen over het mogelijke bestaan van een 'homo-lobby' binnen de kerk geantwoord: 'Wie ben ik om te oordelen?' Die opmerking riep bij veel progressieve katholieken de hoop op dat de kerk een andere weg was ingeslagen, een weg waarop meer ruimte was voor acceptatie van homoseksualiteit.
Grote verandering
Ierland is het eerste land dat het homohuwelijk heeft gelegaliseerd na een volksraadpleging. Politieke analisten stellen dat de uitslag van vorige week een grote verandering is ten opzichte van 1980, toen de Ierse bevolking nog meer achter de katholieke kerk stond, en overweldigend tegen abortus en echtscheidingen stemde.
'We zijn een nieuw land', zei politiek analist Sean Donnelly. 'Toen ik opgroeide was de katholieke kerk zo machtig en werd het woord homoseksueel niet eens gebruikt. Het is een enorme verandering voor dit conservatieve land geweest.'
http://www.volkskrant.nl/(...)e-mensheid~a4041035/
Hij zegt niet zomaar dat hij het homohuwelijk niet ziet zitten, hij noemt het 'een nederlaag voor de mensheid'.quote:Op donderdag 28 mei 2015 09:02 schreef DS4 het volgende:
Wat een droevenis weer, dit draadje. Een representant van de katholieke kerk laat weten dat hij het homohuwelijk niet ziet zitten (dat is geen nieuws, dat is al eeuwenlang het geval daar!), dat hij vindt dat de kerk het geloof nog meer moet uitdragen (ok, dat is raar, alsof je zegt dat je als verantwoordelijke daarvoor eigenlijk vindt dat je tot op heden er een potje van gemaakt hebt) en dat ook in de toekomst de kerk het huwelijk blijft zien als een instituut voor man en vrouw.
Daar doe je wel heel makkelijk over. Als iemand dat in Nederland zou zeggen is ie gewoon strafbaar.
Strafbaar? Er komen hardere woorden voorbij zonder dat het OM boe of ba zegt...quote:
Hij zegt niet zomaar dat hij het homohuwelijk niet ziet zitten, hij noemt het 'een nederlaag voor de mensheid'.
Daar doe je wel heel makkelijk over. Als iemand dat in Nederland zou zeggen is ie gewoon strafbaar.
Iedere vertegenwoordiger van de katholieke kerk bij voorbaat uitmaken voor pedofiel lijkt mij hoe dan ook geen gepaste reactie.
Toch faciliteerde de kerk en beschermde de kerk veel pedofielen. Daar kan je natuurlijk al zou de kerk dat wel prettig vinden niet zomaar overheen stappen.quote:
Iedere vertegenwoordiger van de katholieke kerk bij voorbaat uitmaken voor pedofiel lijkt mij hoe dan ook geen gepaste reactie.
Noem eens wat voorbeeldjesquote:
[..]
Strafbaar? Er komen hardere woorden voorbij zonder dat het OM boe of ba zegt...
? Men kan al een rechtszaak beginnen voor "minder, minder, minder" - een aanzienlijk minder haatdragende opmerking.*weg*quote:Iedere vertegenwoordiger van de katholieke kerk bij voorbaat uitmaken voor pedofiel lijkt mij hoe dan ook geen gepaste reactie.
Je hebt eigenlijk gewoon gelijk. Het behoort om de argumenten te gaan, niet om de persoon - hoe ironisch de uitspraken uit de mond van een specifiek persoon ook moge zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Kassamiep op 28-05-2015 10:32:28 ]
Het draagt op zijn minst niet bij aan een constructieve dialoog, wel?quote:
Toch faciliteerde de kerk en beschermde de kerk veel pedofielen. Daar kan je natuurlijk al zou de kerk dat wel prettig vinden niet zomaar overheen stappen.
Maar een constructieve dialoog op gebied van religie is per definitie al onmogelijk omdat er maar een god en een waarheid is volgens christenen en moslims is mijn ervaring. Dus je gelijk hebben en of krijgen is dan al onmogelijk. En zelfs gevaarlijk omdat er een paar mensen zijn in dat soort clubs die er niet voor terug deinzen hun waarheid met geweld aan een ander op te dringen.quote:
[..]
Het draagt op zijn minst niet bij aan een constructieve dialoog, wel?
Pardon? Jij vindt de suggestie om mensen op basis van hun afkomst te deporteren minder haatdragend dan de opmerking dat het huwelijk voorbehouden dient te blijven voor heteroseksuele relaties?quote:
Noem eens wat voorbeeldjes
Dat alles maakt hem nog geen pedofiel, nog afgezien van het feit dat de beschuldigingen die jij nu tegen hem uit mij volstrekt onbekend zijn en ik met behulp van google eerder het tegendeel lees, dus dat mag je eerst eens goed onderbouwen.quote:Hij is geen willekeurige vertegenwoordiger he. Hij is Pietro Parolin, samen met de vorige Paus een van de hoofdverantwoordelijken van het verdoezelen van misbruik, het bedreigen van misbruikslachtoffers en betrokken bij het uit handen van justitie houden van meerdere priesters.
Harde woorden zijn gepast. Hij en (vooral) Benedictus horen gewoon in een cel.
Maar even verder googelen op kindermishandeling en pedofilie in combinatie met de kerk heb je dus nog niet gedaan? Of misdaden plegen en de ander kant uitkijken en een oogje dicht doen? Zoek bijvoorbeeld op nazi's en de kerk bijvoorbeeld?quote:
Dat alles maakt hem nog geen pedofiel, nog afgezien van het feit dat de beschuldigingen die jij nu tegen hem uit mij volstrekt onbekend zijn en ik met behulp van google eerder het tegendeel lees, dus dat mag je eerst eens goed onderbouwen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Megumi op 28-05-2015 10:03:55 ]
Zo krijg je een veel rationelere vorm, waarbij je kan kiezen. Er zijn immers ook mensen die wel voor de kerk getrouwd willen zijn, maar niet voor de wet. Waarom dat niet zou moeten mogen is mij een raadsel, daar de wetgever helemaal niets te maken heeft met eender welk sacrament.
Als je nou eens goed leest zie je dat het een beschuldiging was ten aanzien van Parolin persoonlijk. Ik acht het redelijk uitgesloten dat hij betrokken is geweest bij de misdaden van de nazi's... Jij niet?quote:
[..]
Maar even verder googelen op kindermishandeling en pedofilie in combinatie met de kerk heb je dus nog niet gedaan? Of misdaden plegen en de ander kant uitkijken en een oogje dicht doen? Zoek bijvoorbeeld op nazi's en de kerk bijvoorbeeld?
[ afbeelding ]
In elk geval is hij lid van een organisatie die er alles aan doet om de wat zwarte pagina's uit de moet ik zeggen ruime geschiedenis van de kerk onder tafel te houden en of er geen verantwoordelijkheid voor te nemen.quote:
[..]
Als je nou eens goed leest zie je dat het een beschuldiging was ten aanzien van Parolin persoonlijk. Ik acht het redelijk uitgesloten dat hij betrokken is geweest bij de misdaden van de nazi's... Jij niet?
Dus moeten we hem persoonlijk maar beschuldigen van pedofiel zijn en/of andere concrete beschuldigingen die waarschijnlijk helemaal niet aan zijn adres toebehoren?quote:
In elk geval is hij lid van een organisatie die er alles aan doet om de wat zwarte pagina's uit de moet ik zeggen ruime geschiedenis van de kerk onder tafel te houden en of er geen verantwoordelijkheid voor te nemen.
Logisch.
Het is niet alsof de kerk als instituut is opgericht voor die zwarte pagina's. Katholiek zijn as such (en ook daarbinnen een functie bekleden) is derhalve allerminst verdacht.
Werken bij een organisatie die eens volkerenmoord, vrouwenverbranding enz pleegde. En nu kinderen verkracht en homo's discrimineert zou ik persoonlijk niet prettig vinden maar toegeven godsdienstvrijheid staat nou eenmaal in de grondwet. Zonder dat zou de kerk waarschijnlijk als een criminele organisatie behandel worden.quote:
[..]
Het is niet alsof de kerk als instituut is opgericht voor die zwarte pagina's. Katholiek zijn as such (en ook daarbinnen een functie bekleden) is derhalve allerminst verdacht.
Jij hebt je Nederlanderschap ook opgegeven op basis van "ons" slavernijverleden neem ik aan?quote:
Werken bij een organisatie die eens volkerenmoord, vrouwenverbranding enz pleegde.
Nee want ik ben geen Nederlander. Maar Canadees.quote:
[..]
Jij hebt je Nederlanderschap ook opgegeven op basis van "ons" slavernijverleden neem ik aan?
o en daar bestond slavernij niet zeker?quote:
[..]
Nee want ik ben geen Nederlander. Maar Canadees.
Waar zeg ik dat? Je vroeg me of in Nederlander ben? En ik heb geen Nederlands paspoort. Maar wel een Canadees papssoort. Daar geef ik netjes antwoord op. In elk geval is de slavernij officieel in 1833 in Canada afgeschaft. Nederland deed dat pas in 1863 als ik me niet vergis.quote:Op donderdag 28 mei 2015 10:28 schreef Dingflofbips het volgende:
[..]
o en daar bestond slavernij niet zeker?
De essentie van de vraag heb je uiteraard wel begrepen, maar ook jij kiest ervoor om de zwarte pagina's links te laten liggen en snel ergens anders over te lullen.quote:
Nee want ik ben geen Nederlander. Maar Canadees.
Goh, waar beschuldigde jij de katholieken ook alweer van?
Discriminatie van homoseksuelen is in Nederland strafbaar, ja. Zeker in dat soort bewoordingen.quote:
[..]
Strafbaar? Er komen hardere woorden voorbij zonder dat het OM boe of ba zegt...
Ze werken voor een organisatie die, als onderdeel van hun beleid, pedofielen die ze in dienst hebben de hand boven het hoofd houdt. Strikt genomen ben je dan in dienst van een criminele organisatie.quote:
Iedere vertegenwoordiger van de katholieke kerk bij voorbaat uitmaken voor pedofiel lijkt mij hoe dan ook geen gepaste reactie.
Er is wel eens een oproep geweest om de Paus te arresteren zo gauw hij op het grondgebied van het Verenigd Koninkrijk zou stappen, om die reden. (Wat daar toen mee is gebeurd weet ik eerlijk gezegd niet.)
dit scheelt mij een reactie typenquote:
[..]
De essentie van de vraag heb je uiteraard wel begrepen, maar ook jij kiest ervoor om de zwarte pagina's links te laten liggen en snel ergens anders over te lullen.
Goh, waar beschuldigde jij de katholieken ook alweer van?
Waar zeg ik Katholieken ik heb het over de kerk? Jij bent wel selectief in lezen en googelen in dit topic?quote:
[..]
De essentie van de vraag heb je uiteraard wel begrepen, maar ook jij kiest ervoor om de zwarte pagina's links te laten liggen en snel ergens anders over te lullen.
Goh, waar beschuldigde jij de katholieken ook alweer van?
Een belangrijk verschil is natuurlijk dat je wel als Nederlander wordt geboren, maar niet als werknemer van de katholieke kerk.quote:
[..]
Jij hebt je Nederlanderschap ook opgegeven op basis van "ons" slavernijverleden neem ik aan?
Ik denk niet dat je landen en organisaties zo 1 op 1 kunt vergelijken. Dat zou natuurlijk ook idioot zijn... je kunt met deze redenatie zo'n beetje alles goedpraten. "Ja, mijn opa was NSB'er, maar hij vermoordde zelf geen joden hoor". Who cares?
Dus jij denkt dat je niet mag vinden dat men in Ierland beter "tegen" had kunnen stemmen. Rare vorm van democratie zouden we dan hebben.quote:
Discriminatie van homoseksuelen is in Nederland strafbaar, ja. Zeker in dat soort bewoordingen.
Onzin. Ze voldoen niet aan het criterium van het zijn van een criminele organisatie. Ga nou ajb niet tegen een jurist onzinnige juridische argumenten aanvoeren.quote:Ze werken voor een organisatie die, als onderdeel van hun beleid, pedofielen die ze in dienst hebben de hand boven het hoofd houdt. Strikt genomen ben je dan in dienst van een criminele organisatie.
Zoiets gaat de lachmap in.quote:Er is wel eens een oproep geweest om de Paus te arresteren zo gauw hij op het grondgebied van het Verenigd Koninkrijk zou stappen, om die reden. (Wat daar toen mee is gebeurd weet ik eerlijk gezegd niet.)
O, je weet niet waar het draadje over gaat?!? Lees de OP dan nog maar eens aandachtig.quote:
Waar zeg ik Katholieken ik heb het over de kerk? Jij bent wel selectief in lezen en googelen in dit topic?
Wat een onzinnig vergelijk.quote:
Een belangrijk verschil is natuurlijk dat je wel als Nederlander wordt geboren, maar niet als werknemer van de katholieke kerk.
Ik denk niet dat je landen en organisaties zo 1 op 1 kunt vergelijken. Dat zou natuurlijk ook idioot zijn... je kunt met deze redenatie zo'n beetje alles goedpraten. "Ja, mijn opa was NSB'er, maar hij vermoordde zelf geen joden hoor". Who cares?
Tja dat antisemitisme is wellicht offtopic was het niet de kerk.. Ach laat maar.quote:
je kunt met deze redenatie zo'n beetje alles goedpraten. "Ja, mijn opa was NSB'er, maar hij vermoordde zelf geen joden hoor". Who cares?
Je mag wel nee stemmen. Zoals gezegd: het homohuwelijk niet zien zitten en het een nederlaag voor de mensheid noemen zijn verschillende dingen.quote:
[..]
Dus jij denkt dat je niet mag vinden dat men in Ierland beter "tegen" had kunnen stemmen. Rare vorm van democratie zouden we dan hebben.
(Overigens vind ik beide verwerpelijk, dat wel)
Als onderdeel van het beleid strafbare feiten stil houden en faciliteren lijkt me volledig te voldoen aan dat criterium.quote:
[..]
Onzin. Ze voldoen niet aan het criterium van het zijn van een criminele organisatie. Ga nou ajb niet tegen een jurist onzinnige juridische argumenten aanvoeren.
Sneu figuur.quote:
Dat jij het over katholieken hebt? In je op is jou keuze? Of is de Vaticaan niet de kerk?quote:
[..]
O, je weet niet waar het draadje over gaat?!? Lees de OP dan nog maar eens aandachtig.
Iets met een pot en ketel.quote:
Jij maakt de vergelijking. Die is inderdaad onzinnig.quote:
Verwerpelijke meningen zijn niet per definitie strafbaar.quote:
[..]
Je mag wel nee stemmen. Zoals gezegd: het homohuwelijk niet zien zitten en het een nederlaag voor de mensheid noemen zijn verschillende dingen.
(Overigens vind ik beide verwerpelijk, dat wel)
Maar het is niet zo.quote:Als onderdeel van het beleid strafbare feiten stil houden en faciliteren lijkt me volledig te voldoen aan dat criterium.
Toch vreemd dat degenen die klagen over de belediging van homo's massaal kiezen voor de stijlfiguur beledigen...quote:Sneu figuur.
De katholieke kerk.quote:
Dat jij het over katholieken hebt? In je op is jou keuze? Of is de Vaticaan niet de kerk?
Ik maakte die vergelijking niet.quote:
Jij maakt de vergelijking. Die is inderdaad onzinnig.
De superioriteitsgevoelens zitten juist bij de tegenstanders van religie.quote:Op donderdag 28 mei 2015 11:11 schreef Fir3fly het volgende:
En zoals altijd komen er weer mensen uit het houtwerk die zich zonodig superieur moeten voelen door een belachelijke organisatie als de katholieke kerk te willen verdedigen. Ik heb nieuws voor je: de kerk heeft de post van getuige van de duivel al een flinke tijd geleden afgeschaft.
Verder lees je bijzonder slecht, want ik verdedig de uitspraak in het geheel niet, ik vind het alleen bijzonder sneu om zo overspannen te reageren op deze uitspraak, die volledig in lijn is met hoe de katholieke kerk aankijkt tegen het huwelijk.
Dat je het daarmee oneens bent, logisch. Ben ik ook. Maar om dan maar weer meteen over kindermisbruik te beginnen en weet ik allemaal wat slaat gewoon totaal nergens op.
Ik bedoel deze vergelijking:quote:
Die raakt echt kant noch wal.quote:
[..]
Jij hebt je Nederlanderschap ook opgegeven op basis van "ons" slavernijverleden neem ik aan?
Klopt. Dit gaat over de discriminatie van homoseksuelen in de uitoefening van een ambt of beroep. Dat is in Nederland strafbaar.quote:
[..]
Verwerpelijke meningen zijn niet per definitie strafbaar.
Heb jij onder een steen gelegen ofzo?quote:
"Zoiets gaat de lachmap in" vind ik als argument gewoon niet bijster sterk. Ja, dat noem ik sneu. Sue me.quote:
[..]
Toch vreemd dat degenen die klagen over de belediging van homo's massaal kiezen voor de stijlfiguur beledigen...
Als reactie op werken bij een organisatie die ooit volkerenmoord en vrouwenverbranding pleegde is het een prima vergelijking.quote:
Wat er in de middeleeuwen heeft plaatsgevonden is niet zo heel relevant hoor vandaag de dag. Andere tijd, andere mensen.
In deze kwestie is dat zonder meer terecht. Moreel gezien is de kerk op dit front volledig de weg kwijt. En niet alleen hier, trouwens.quote:
[..]
De superioriteitsgevoelens zitten juist bij de tegenstanders van religie.
Jij bent degene die slecht leest en dit is dus een stroman. Ik beschuldig jou niet van het verdedigen van die uitspraak.quote:Verder lees je bijzonder slecht, want ik verdedig de uitspraak in het geheel niet, ik vind het alleen bijzonder sneu om zo overspannen te reageren op deze uitspraak, die volledig in lijn is met hoe de katholieke kerk aankijkt tegen het huwelijk.
Verder reageren de meeste mensen niet op die uitspraak zelf maar op posts van andere idioten die er soortgelijke denkbeelden op nahouden.
Daarnaast vind ik het consistent uiten van een belachelijke mening geen reden om die mening niet aan te vallen.
Deze uitlating is in Nederland niet strafbaar. Punt.quote:
Klopt. Dit gaat over de discriminatie van homoseksuelen in de uitoefening van een ambt of beroep. Dat is in Nederland strafbaar.
Denk jij dat je daar beter een wetboek kan doorbladeren? Het oogmerk ontbreekt. Lees anders eens de jurisprudentie over de Hells Angels.quote:Heb jij onder een steen gelegen ofzo?
Nee dat doe ik niet, want ik weet wel wat wel en niet toegestaan is in Nederland.quote:"Zoiets gaat de lachmap in" vind ik als argument gewoon niet bijster sterk. Ja, dat noem ik sneu. Sue me.
Dat men de mening veroordeelt is prima. Mij gaat het om de manier waarop. Die is buiten alle proportie.quote:Op donderdag 28 mei 2015 11:50 schreef Fir3fly het volgende:
In deze kwestie is dat zonder meer terecht. Moreel gezien is de kerk op dit front volledig de weg kwijt. En niet alleen hier, trouwens.
Overigens lijkt mij dat slechts weinigen begrijpen waarom nu juist de katholieke kerk zich zo opstelt. Zoals ik hiervoor al aangaf: de wetgever heeft ooit een (voor mij onbegrijpelijke) koppeling gemaakt tussen het sacrament huwelijk en de wettelijke variant. Waarmee de wetgever het sacrament tot zich heeft genomen. Daar zit een groot deel van de pijn.
Onzin. Zo'n uitspraak kan alleen maar veroordeeld worden in de meest krachtige termen. Ik ben inmiddels goed zat van dat bemoeizuchtige instituut en hun wandaden.quote:
[..]
Dat men de mening veroordeelt is prima. Mij gaat het om de manier waarop. Die is buiten alle proportie.
Verder leuk dat je niet op de rest reageert, ik ga er dan maar vanuit dat je er niets tegen in te brengen had.
Oh en de reden dat het kerkelijk en burgerlijk huwelijk met elkaar verbonden zijn lijkt me heel duidelijk.
Alleen is het juist andersom. Het huwelijk was van oorsprong een handelscontract op wettelijke basis, waar de Kerk later een sacrament aan heeft toegevoegd. Wat logisch was aangezien wetgever en kerk in deze contreien vroeger redelijk overlapten.quote:
Overigens lijkt mij dat slechts weinigen begrijpen waarom nu juist de katholieke kerk zich zo opstelt. Zoals ik hiervoor al aangaf: de wetgever heeft ooit een (voor mij onbegrijpelijke) koppeling gemaakt tussen het sacrament huwelijk en de wettelijke variant. Waarmee de wetgever het sacrament tot zich heeft genomen. Daar zit een groot deel van de pijn.
Daarnaast is ook nu het huwelijk sowieso ook zonder die overlap niet iets wat eigendom is van het Vaticaan. Moslim, Hindoes, Wiccas, atheisten etc trouwen ook. In het geval van de Hindoes zelfs ook al langer dan de Kerk überhaupt bestaat.
Maar het staat de Kerk dus absoluut vrij om een ander woord dan "huwelijk" te gaan gebruiken voor hun ceremonie.
[ Bericht 6% gewijzigd door Kassamiep op 28-05-2015 12:15:15 ]
Ik vind dat de kerk een andere naam mag verzinnen voor huwelijk. Zo vreemd is het toch niet dat je eerst voor de wet getrouwd moet zijn? Dat vinden wij immers het belangrijkste. Eerst zorgen dat alles juridisch goed geregeld is voordat je je verbond tot elkaar gaat verklaren voor de ogen van die Grote Onzichtbare Dude.quote:
Overigens laat deze discussie zien dat de wetgever m.i. het kerkelijke huwelijk en de wettelijke variant daarvan (die wat mij betreft dan gewoon een andere naam mag krijgen) dient te scheiden. Dat voorkomt een hoop discussie en haalt ook een streep door een ander vreemd fenomeen: dat je eerst voor de wet getrouwd moet zijn, voordat je in de kerk mag trouwen.
Omdat we dat tezamen afgesproken hebben. "De kerk" heeft een machtig wapen verloren en is hiermee op de zijlijn geduwd. Helemaal prima, want we willen niet discrimineren tegenover andere geloven en religies.quote:Zo krijg je een veel rationelere vorm, waarbij je kan kiezen. Er zijn immers ook mensen die wel voor de kerk getrouwd willen zijn, maar niet voor de wet. Waarom dat niet zou moeten mogen is mij een raadsel, daar de wetgever helemaal niets te maken heeft met eender welk sacrament.
Lekker elkaar over en weer blijven beledigen. Nee, daar wordt de maatschappij beter van!quote:Op donderdag 28 mei 2015 12:01 schreef Fir3fly het volgende:
Onzin. Zo'n uitspraak kan alleen maar veroordeeld worden in de meest krachtige termen. Ik ben inmiddels goed zat van dat bemoeizuchtige instituut en hun wandaden.
Nee, ik vond het niet interessant genoeg om op te reageren.quote:Verder leuk dat je niet op de rest reageert, ik ga er dan maar vanuit dat je er niets tegen in te brengen had.
Do tell...quote:Oh en de reden dat het kerkelijk en burgerlijk huwelijk met elkaar verbonden zijn lijkt me heel duidelijk.
Het kerkelijk huwelijk dateert van voor de wettelijke codificatie. Ruim zelfs.quote:
Alleen is het juist andersom. Het huwelijk was van oorsprong een handelscontract op wettelijke basis, waar de Kerk later een sacrament aan heeft toegevoegd. Wat logisch was aangezien wetgever en kerk in deze contreien vroeger redelijk overlapten.
Maar ze mogen het sacrament niet loskoppelen van de wettelijke variant. Dat is toch raar, nietwaar?quote:Daarnaast is ook nu het huwelijk sowieso ook zonder die overlap niet iets wat eigendom is van het Vaticaan. Moslim, Hindoes, Wiccas, atheisten etc trouwen ook. In het geval van de Hindoes zelfs ook al langer dan de Kerk überhaupt bestaat.
Maar het staat de Kerk dus absoluut vrij om een ander woord dan "huwelijk" te gaan gebruiken voor hun ceremonie.
Met alle respect, maar als je echt religie er niet toe vindt doen, wat maakt het dan in vredesnaam uit als mensen voor de kerk willen trouwen, maar niet de wettelijke variant daarvan willen?quote:
Ik vind dat de kerk een andere naam mag verzinnen voor huwelijk. Zo vreemd is het toch niet dat je eerst voor de wet getrouwd moet zijn? Dat vinden wij immers het belangrijkste. Eerst zorgen dat alles juridisch goed geregeld is voordat je je verbond tot elkaar gaat verklaren voor de ogen van die Grote Onzichtbare Dude.
"Dat hebben we nu eenmaal afgesproken" is geen reden, want ooit hebben we afgesproken dat een huwelijk alleen tussen man en vrouw kan.quote:Omdat we dat tezamen afgesproken hebben. "De kerk" heeft een machtig wapen verloren en is hiermee op de zijlijn geduwd. Helemaal prima, want we willen niet discrimineren tegenover andere geloven en religies.
En je discrimineert niet als je een loskoppeling maakt. Je zegt dan gewoon tegen iedere religie: je doet maar waar je zelf zin in hebt, wij als wetgever bemoeien ons daar niet mee.
Ach, weer zo iemand die het verschil niet ziet tussen beledigen en het veroordelen van ideeën.quote:
[..]
Lekker elkaar over en weer blijven beledigen. Nee, daar wordt de maatschappij beter van!
Wat natuurlijk heel typisch is voor religieuze ideeen is dat religieuzen ontkennen dat het hun eigen ideeen zijn. In plaats daarvan worden die ideeen toegeschreven aan goden en vrij van kritiek verklaard.quote:Op donderdag 28 mei 2015 13:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ach, weer zo iemand die het verschil niet ziet tussen beledigen en het veroordelen van ideeën.
Omdat het huwelijk een juridisch iets is (geworden). De kerk heeft die macht niet (meer). Je mag best je liefde voor elkaar uitspreken voor een altaar. Noem het maar gewoon iets anders. Het boek heeft al vele veranderingen doorstaan. Doe deze er maar gewoon bij.quote:
[..]
Met alle respect, maar als je echt religie er niet toe vindt doen, wat maakt het dan in vredesnaam uit als mensen voor de kerk willen trouwen, maar niet de wettelijke variant daarvan willen?
Ik ontneem je het recht niet om er iets tegen te doen. Maar de zeitgeist de Nederlander van tegenwoordig is er niet een ten faveure van de kerk. Of religie in het algemeen.quote:[..]
"Dat hebben we nu eenmaal afgesproken" is geen reden, want ooit hebben we afgesproken dat een huwelijk alleen tussen man en vrouw kan.
En je discrimineert niet als je een loskoppeling maakt. Je zegt dan gewoon tegen iedere religie: je doet maar waar je zelf zin in hebt, wij als wetgever bemoeien ons daar niet mee.
Dat vind ik helemaal prima. Maar het huwelijk is toegeëigend door de staat, dus je moet het iets anders noemen, of het ritueel pas na het burgerlijk huwelijk voltrekken.
Jij hebt de reacties in dit draadje niet gelezen ofzo?quote:
Ach, weer zo iemand die het verschil niet ziet tussen beledigen en het veroordelen van ideeën.
Je zegt dat Genesis 4:19 niet gebeurt kan zijn? SHUN THE NONBELIEVER! SHUUUN!quote:
[..]
Het kerkelijk huwelijk dateert van voor de wettelijke codificatie. Ruim zelfs.
Nee, dat is strafbaar. Zie artikel 449 Sr.quote:
[..]
Omdat het huwelijk een juridisch iets is (geworden). De kerk heeft die macht niet (meer). Je mag best je liefde voor elkaar uitspreken voor een altaar.
En de wijze waarop steeds meer mensen zich er met gestrekt been tegen afzetten zorgt bepaald niet voor een betere wereld.quote:Ik ontneem je het recht niet om er iets tegen te doen. Maar de zeitgeist de Nederlander van tegenwoordig is er niet een ten faveure van de kerk. Of religie in het algemeen.
En ja, daar hebben ook de religieuzen schuld aan die overspannen reageren op vanalles en nogwat, maar een normale manier van omgang met mensen die anders denken is kennelijk teveel gevraagd tegenwoordig.
Nogmaals: dat de wet is zoals deze is, is geen argument voor diezelfde wet.quote:Dat vind ik helemaal prima. Maar het huwelijk is toegeëigend door de staat, dus je moet het iets anders noemen, of het ritueel pas na het burgerlijk huwelijk voltrekken.
Ik ben niet religieus, dus je slaat de plank mis.quote:
Je zegt dat Genesis 4:19 niet gebeurt kan zijn? SHUN THE NONBELIEVER! SHUUUN!
Ik vind alleen dat als mensen religieus willen zijn dat ze daar net zo vrij voor moeten kunnen kiezen als ieder ander voor iedere manier waarop ze hun leven in willen richten binnen de normale normen die in een samenleving gelden.
Met andere woorden: dat het hier een religieus instituut betreft is niet relevant.quote:
[..]
Ik ben niet religieus, dus je slaat de plank mis.
Ik vind alleen dat als mensen religieus willen zijn dat ze daar net zo vrij voor moeten kunnen kiezen als ieder ander voor iedere manier waarop ze hun leven in willen richten binnen de normale normen die in een samenleving gelden.
Wat mij betreft is dat hier niet relevant nee.quote:
Met andere woorden: dat het hier een religieus instituut betreft is niet relevant.
Eigenlijk kan het wat mij betreft alleen maar relevant zijn als daar een wettelijk voorschrift onder ligt en wat mij betreft geldt voor iedere wettelijke afwijking ten gunste (dan wel ongunste) van een groep op basis van dat hetgeen hen bindt religieus van aard is dat deze afwijking dient te verdwijnen.
Noem het Zielsverstrengeling, en rep geen woord over huwelijk.quote:
[..]
Nee, dat is strafbaar. Zie artikel 449 Sr.
Je hebt religieuzen, en religieuze instanties. Er zijn weinig mensen die echt haten op een pinkstergemeente in Nederland, mits ze geen epidemie veroorzaken door het niet vaccineren. Maar zo'n Vaticaan, met hun pracht en praal en achterkamertjes met de complottheorieën, en een islamitische staat zorgt er wel voor dat de meeste mensen die instanties liever kwijt dan rijk zijn.quote:[..]
En de wijze waarop steeds meer mensen zich er met gestrekt been tegen afzetten zorgt bepaald niet voor een betere wereld.
En ja, daar hebben ook de religieuzen schuld aan die overspannen reageren op vanalles en nogwat, maar een normale manier van omgang met mensen die anders denken is kennelijk teveel gevraagd tegenwoordig.
Je hebt gelijk. Ik zie het meer als een tweede RDW die rijbewijzen uitgeeft die sterk lijken op de originele. Zolang het volk de waarde van beide voltrekkingen weten is er niks aan de hand. Met het schrappen van de wet zal weinig veranderen. Behalve dan voor die paar "onzichtbare" huwelijken van de mensen die alleen naar de kerk luisteren.quote:[..]
Nogmaals: dat de wet is zoals deze is, is geen argument voor diezelfde wet.
Dus als dit ging om een voetbalclub die zegt "homoseksualiteit is een nederlaag voor de mensheid" dan zijn de argumenten, rechten en verantwoordelijkheden feitelijk niet anders. (Open deur, maar ik wil dit toch even uitgespeld hebben.)quote:
[..]
Wat mij betreft is dat hier niet relevant nee.
Wetten zijn natuurlijk nooit een morele rechtvaardiging op zich. Een wet kan best moreel verwerpelijk zijn.quote:
Eigenlijk kan het wat mij betreft alleen maar relevant zijn als daar een wettelijk voorschrift onder ligt en wat mij betreft geldt voor iedere wettelijke afwijking ten gunste (dan wel ongunste) van een groep op basis van dat hetgeen hen bindt religieus van aard is dat deze afwijking dient te verdwijnen.
"Handfasting" is zeer populair momenteel.quote:
[..]
Noem het Zielsverstrengeling, en rep geen woord over huwelijk.
Daar past het homohuwelijk toch prima bij ? Er worden geen rechten van iemand afgepakt - in tegendeel zelfs.quote:
[..]
Ik ben niet religieus, dus je slaat de plank mis.
Ik vind alleen dat als mensen religieus willen zijn dat ze daar net zo vrij voor moeten kunnen kiezen als ieder ander voor iedere manier waarop ze hun leven in willen richten binnen de normale normen die in een samenleving gelden.
De wettelijke codificatie stamt uit een paar duizend jaar voor Christus. Dus dat zou knap zijn.quote:
[..]
Het kerkelijk huwelijk dateert van voor de wettelijke codificatie. Ruim zelfs.
Tenzij je specifiek de Nederlandse codificatie bedoelt.
En excuses voor het niet gebruiken van multiquote.
Daar red je het natuurlijk niet mee. Of in deze tijd het OM nog in actie komt is een tweede natuurlijk, maar de bepaling verbiedt natuurlijk niet enkel de term "huwelijk" gebruiken.quote:
Noem het Zielsverstrengeling, en rep geen woord over huwelijk.
Het op een hoop vegen van het Vaticaan en IS is een beetje idioot, dan begrijp je hoop ik zelf ook wel. IS is gewoon een terreurorganisatie die religie misbruikt.quote:Je hebt religieuzen, en religieuze instanties. Er zijn weinig mensen die echt haten op een pinkstergemeente in Nederland, mits ze geen epidemie veroorzaken door het niet vaccineren. Maar zo'n Vaticaan, met hun pracht en praal en achterkamertjes met de complottheorieën, en een islamitische staat zorgt er wel voor dat de meeste mensen die instanties liever kwijt dan rijk zijn.
Dat het Vaticaan last heeft van hoge bomen, veel wind snap ik nog wel, maar dan nog is normaal kritiek geven zonder zoveel mogelijk schenen te raken vele malen succesvoller.
Kom op zeg, in NL is de invloed van de kerk nihil. Voor de anti-religieuzen geldt dat ze de strijd wel hebben gewonnen. Waarom dan toch maar doorgaan?
Nogmaals: als je echt van mening bent dat religie er niet zo toe doet, dan laat je die mensen toch gewoon lekker doen waar ze zin in hebben. Zeker in Vaticaanstad.
Ik verwacht niet dat mensen massaal alleen maar voor de kerk gaan trouwen, maar het gaat om het principe. Je moet geen onnozele strafbepalingen in stand houden.quote:Je hebt gelijk. Ik zie het meer als een tweede RDW die rijbewijzen uitgeeft die sterk lijken op de originele. Zolang het volk de waarde van beide voltrekkingen weten is er niks aan de hand. Met het schrappen van de wet zal weinig veranderen. Behalve dan voor die paar "onzichtbare" huwelijken van de mensen die alleen naar de kerk luisteren.
In de OP staat niet dat er gezegd is dat homoseksualiteit een nederlaag is voor de mensheid, maar de uitslag van het referendum. Dat is toch wel iets compleet anders.quote:
Dus als dit ging om een voetbalclub die zegt "homoseksualiteit is een nederlaag voor de mensheid" dan zijn de argumenten, rechten en verantwoordelijkheden feitelijk niet anders. (Open deur, maar ik wil dit toch even uitgespeld hebben.)
En van mij mag iemand dat vinden. Als Feyenoord een keer (pun intended
) geen Europees voetbal haalt zal een Feyenoordfan dat ook al snel het einde van de wereld vinden, maar dat soort overdrijvingen hoort nu eenmaal bij een nederlaag.Wat is hiermee jouw punt?quote:Wetten zijn natuurlijk nooit een morele rechtvaardiging op zich. Een wet kan best moreel verwerpelijk zijn.
Het recht om homo's te discrimineren wanneer je een trouwambtenaar bent.quote:
[..]
Daar past het homohuwelijk toch prima bij ? Er worden geen rechten van iemand afgepakt - in tegendeel zelfs.
Vandaar ook dat men een overgangsregeling heeft bedacht voor trouwambtenaren die al werkzaam waren toen die wet werd ingevoerd. Wat het is natuurlijk reuze sneu voor ze dat ze dat dan niet meer mogen. (
)Ik heb in mijn eerste reactie al aangegeven dat ik de uitslag van het referendum terecht vind. Anders gezegd: ik ben een grote voorstander van gelijke behandeling ter zake. De wetgever dient niet te bepalen met wie jij je leven wil delen en voor zover de wetgever het nodig acht om wettelijke regels op te stellen ter zake dienen die voor eenieder open te staan. Dus ook bijvoorbeeld als 3 mannen en 2 vrouwen samen willen leven. Want waarom zouden we het beperken tot 2 mensen (al besef ik mij dat daar een wat bredere overdenking aan ten grondslag moet gaan liggen).quote:
Daar past het homohuwelijk toch prima bij ? Er worden geen rechten van iemand afgepakt - in tegendeel zelfs.
Nauwelijks, maar point taken. Lees daar maar "de uitslag van het referendum is een nederlaag voor de mensheid" als jij je daar beter bij voelt.quote:
[..]
In de OP staat niet dat er gezegd is dat homoseksualiteit een nederlaag is voor de mensheid, maar de uitslag van het referendum. Dat is toch wel iets compleet anders.
Discriminatie en balen van de prestaties van je club lijken me nou weer wel compleet verschillende dingen.quote:
En van mij mag iemand dat vinden. Als Feyenoord een keer (pun intended
Als Feyenoord zou zeggen: "wij nemen geen homoseksuele spelers aan" dan is dit land echt te klein.
Wat de wet zegt is moreel eigenlijk niet relevant.quote:
Nee, ik bedoel de codificatie waar de Nederlandse vorm uit is ontstaan. Nederland bestond as such niet eens toentertijd.quote:
De wettelijke codificatie stamt uit een paar duizend jaar voor Christus. Dus dat zou knap zijn.
Tenzij je specifiek de Nederlandse codificatie bedoelt.
Je kan wel gaan verwijzen naar eerdere vastleggingen van samenlevingsvormen die gelijkend zijn op het huidige huwelijk, maar een Christen kan dan meteen betogen dat dat eigenlijk gewoon de wetten zijn die door God meegegeven zijn. Je weet neem ik aan dat religie claimt ouder te zijn dan de mensheid. Dat was pas dag 6...
Ieder zijn stijl.quote:En excuses voor het niet gebruiken van multiquote.
Jawel maar jij leest mijn reacties blijkbaar niet. Ga toch eens in op de punten man.quote:
[..]
Jij hebt de reacties in dit draadje niet gelezen ofzo?
Zucht. Er wordt ook niet gezegd dat hij dat niet mag vinden, hij wordt er gewoon terecht voor veroordeeld. Leer dat verschil nou eens.quote:
[..]
In de OP staat niet dat er gezegd is dat homoseksualiteit een nederlaag is voor de mensheid, maar de uitslag van het referendum. Dat is toch wel iets compleet anders.
En van mij mag iemand dat vinden. Als Feyenoord een keer (pun intended
Ach natuurlijk. Laat ze toch, wij in Nederland hebben het toch wel redelijk?quote:
Kom op zeg, in NL is de invloed van de kerk nihil. Voor de anti-religieuzen geldt dat ze de strijd wel hebben gewonnen. Waarom dan toch maar doorgaan?
Nogmaals: als je echt van mening bent dat religie er niet zo toe doet, dan laat je die mensen toch gewoon lekker doen waar ze zin in hebben. Zeker in Vaticaanstad.
Belachelijke en egoïstische gedachtengang. Ja ze hebben verwerpelijke ideeën maar ze laten ons relatief met rust dus laat het maar. Ga niet in tegen die ideeën want ze doen ons persoonlijk geen pijn.
Wat een intellectuele armoe.
Het ontgaat jou kennelijk dat het een mening was over het referendum ter zake van het homohuwelijk (de TT geeft dat deels al weer overigens) en niet over homoseksualiteit sec. Waar hij natuurlijk ook van mag vinden dat het een zonde is, net als dat hij dat mag vinden van seks voor het huwelijk en weet ik allemaal niet wat voor gedragingen er momenteel toegewezen kunnen worden aan een bepaald stuk tekst, wat je dan wel op de een of andere manier moet gaan uitleggen om te komen bij het verbod daarvan.quote:
Nauwelijks, maar point taken. Lees daar maar "de uitslag van het referendum is een nederlaag voor de mensheid" als jij je daar beter bij voelt.
Je snapt toch wel dat die man gewoon teleurgesteld is in het resultaat en daarom zoiets roept?quote:Discriminatie en balen van de prestaties van je club lijken me nou weer wel compleet verschillende dingen.
Ik kan mij nog herinneren dat een raadslid in besloten kring zich liet ontvallen dat de samenvoeging van gemeente X met gemeente Y de ergste ramp was sinds de tweede wereldoorlog (en nota bene ruim 10 jaar na dato!). Sommige mensen hebben nu eenmaal wat moeite met het verwerken van teleurstelling.
Je kan er volgens mij beter om lachen.
Dat snap ik, ik begrijp uit de spreekkoren dat ze daar nu juist alleen maar homoseksuelen in dienst hebben....;)quote:Als Feyenoord zou zeggen: "wij nemen geen homoseksuele spelers aan" dan is dit land echt te klein.
Waar beroep ik mij op moraliteit in mijn pleidooi waar jij op reageert?quote:Wat de wet zegt is moreel eigenlijk niet relevant.
ZUCHT!quote:Op donderdag 28 mei 2015 14:47 schreef Fir3fly het volgende:
Zucht. Er wordt ook niet gezegd dat hij dat niet mag vinden, hij wordt er gewoon terecht voor veroordeeld. Leer dat verschil nou eens.
Ik klaag niet over dat hij veroordeeld wordt voor die uitlating, ik klaag erover dat dat niet kan zonder religie als geheel onderuit te schoppen, zeuren over kindermisbruik en dat er zelfs idioten zijn die daar immigratiepolitiek bij betrekken.
Leer dat verschil nou eens.
Nee, je eigen denkbeelden als de waarheid beschouwen, dat is intellectuele armoede.quote:Op donderdag 28 mei 2015 14:51 schreef Fir3fly het volgende:
Ach natuurlijk. Laat ze toch, wij in Nederland hebben het toch wel redelijk?
Belachelijke en egoïstische gedachtengang. Ja ze hebben verwerpelijke ideeën maar ze laten ons relatief met rust dus laat het maar. Ga niet in tegen die ideeën want ze doen ons persoonlijk geen pijn.
Wat een intellectuele armoe.
Het zijn beide instanties waar de gematigde katholiek of moslim niks, of weinig mee heeft, maar 'hun' religie wel in een kwaad daglicht stelt.quote:
Het op een hoop vegen van het Vaticaan en IS is een beetje idioot, dan begrijp je hoop ik zelf ook wel. IS is gewoon een terreurorganisatie die religie misbruikt.
De strijd is pas gewonnen als ze op gelijke treden staan als een gewone stichting. Ik ben niet van mening dat religie er niet toe doet. Ik ben van mening dat religie er niet toe zou moeten doen. Vooral als je buiten de grenzen kijkt.quote:Dat het Vaticaan last heeft van hoge bomen, veel wind snap ik nog wel, maar dan nog is normaal kritiek geven zonder zoveel mogelijk schenen te raken vele malen succesvoller.
Kom op zeg, in NL is de invloed van de kerk nihil. Voor de anti-religieuzen geldt dat ze de strijd wel hebben gewonnen. Waarom dan toch maar doorgaan?
Nogmaals: als je echt van mening bent dat religie er niet zo toe doet, dan laat je die mensen toch gewoon lekker doen waar ze zin in hebben. Zeker in Vaticaanstad.
[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 28-05-2015 15:07:47 ]
Jij ziet geen verschil tussen IS en het Vaticaan? Same shit, different asshole?quote:
Het zijn beide instanties waar de gematigde katholiek of moslim niks, of weinig mee heeft, maar 'hun' religie wel in een kwaad daglicht stelt.
Bijzonder.
Ik denk dat we in Nederland vooral ons met de Nederlandse wetten bezig moeten houden, want als er in een land een meerderheid is om religie heel erg belangrijk te maken is dat ook prima. Dat is nu eenmaal democratie.quote:De strijd is pas gewonnen als ze op gelijke treden staan als een gewone stichting. Ik ben niet van mening dat religie er niet toe doet. Ik ben van mening dat religie er niet toe zou moeten doen. Vooral als je buiten de grenzen kijkt.
De strijd om het wetboek zo aan te passen dat religie in Nederland geen bijzondere status meer heeft die andere groepen niet kunnen krijgen is inderdaad niet gestreden, maar ook die strijd win je niet met schoppen en schelden, maar met op een normale wijze communiceren.
Dat was mij helemaal niet ontgaan. Ik vind zie geen moreel verschil tussen het homohuwelijk een nederlaag voor de mensheid noemen en de uitslag van een referendum over het homohuwelijk een nederlaag voor de mensheid noemen. Ik vind het allebei om te kotsen.quote:
[..]
Het ontgaat jou kennelijk dat het een mening was over het referendum ter zake van het homohuwelijk (de TT geeft dat deels al weer overigens) en niet over homoseksualiteit sec.
Of hij dat wel of niet wettelijk mag is moreel niet relevant. In Nederland mag dat overigens niet, dat zou vallen onder artikel 429quater. (Hij is geen Nederlander, dus dat doet er verder niet toe.)quote:
Waar hij natuurlijk ook van mag vinden dat het een zonde is, net als dat hij dat mag vinden van seks voor het huwelijk en weet ik allemaal niet wat voor gedragingen er momenteel toegewezen kunnen worden aan een bepaald stuk tekst, wat je dan wel op de een of andere manier moet gaan uitleggen om te komen bij het verbod daarvan.
Je snapt toch wel dat niet elke uitspraak onder de noemer 'dit is nou eenmaal mijn mening' kan worden gerechtvaardigd?quote:
[..]
Je snapt toch wel dat die man gewoon teleurgesteld is in het resultaat en daarom zoiets roept?
Sommige uitspraken zijn in Nederland strafbaar. Terecht strafbaar.
Vind je het erg als ik dit soort uitspraken niet al te serieus neem?quote:
[..]
Dat snap ik, ik begrijp uit de spreekkoren dat ze daar nu juist alleen maar homoseksuelen in dienst hebben....;)
Oh nee zo makkelijk kom je er niet mee weg. Dat is absoluut niet het enige dat je doet. Je ben in discussie met mij en ik roep geen van die dingen.quote:
[..]
ZUCHT!
Ik klaag niet over dat hij veroordeeld wordt voor die uitlating, ik klaag erover dat dat niet kan zonder religie als geheel onderuit te schoppen, zeuren over kindermisbruik en dat er zelfs idioten zijn die daar immigratiepolitiek bij betrekken.
Leer dat verschil nou eens.
En verder is het ook helemaal niet zo gek dat religie aangevallen wordt aangezien homofobie een favoriet speeltje is van de religies der wereld.
Wat een non-sequitur zeg. Als er iemand is dat claimt...quote:
[..]
Nee, je eigen denkbeelden als de waarheid beschouwen, dat is intellectuele armoede.
Je schreef homoseksualiteit. Dat is nog wel een verschil.quote:
Dat was mij helemaal niet ontgaan. Ik vind zie geen moreel verschil tussen het homohuwelijk een nederlaag voor de mensheid noemen en de uitslag van een referendum over het homohuwelijk een nederlaag voor de mensheid noemen. Ik vind het allebei om te kotsen.
Dat het homohuwelijk niet zo vanzelfsprekend is, blijkt wel uit het feit dat nog veel "onverdachte" landen tot op heden een huwelijk alleen toestaan tussen man en vrouw.
Als dat zo enorm discriminatoir zou zijn, dan zou toch zeker het EHRM daar een stokje voor moeten steken.
Nee, dat valt niet onder dat artikel.quote:Of hij dat wel of niet wettelijk mag is moreel niet relevant. In Nederland mag dat overigens niet, dat zou vallen onder artikel 429quater. (Hij is geen Nederlander, dus dat doet er verder niet toe.)
Ik snap dat heel goed (het is mijn vak), maar dit mag gewoon. Hell, zelfs het verbieden van het homohuwelijk wordt niet gezien als een ongeoorloofde vorm van discriminatie (daarom is het ook nog steeds in vele Europese landen niet toegestaan), laat staan dus het van mening zijn dat het "een nederlaag is voor de mensheid als het toegestaan wordt". Dat is nl. (minimaal) een trede minder erg dan het daadwerkelijke verbod.quote:Je snapt toch wel dat niet elke uitspraak onder de noemer 'dit is nou eenmaal mijn mening' kan worden gerechtvaardigd?
Sommige uitspraken zijn in Nederland strafbaar. Terecht strafbaar.
Ik vind het vooral erg dat ondanks de ";)" jij niet door hebt dat het niet serieus is bedoeld. Maar goed, je mag van mij lekker humorloos zijn hoor.quote:Vind je het erg als ik dit soort uitspraken niet al te serieus neem?
Ik heb jou daar ook niet van beticht en jij valt in een lopende discussie.quote:
Oh nee zo makkelijk kom je er niet mee weg. Dat is absoluut niet het enige dat je doet. Je ben in discussie met mij en ik roep geen van die dingen.
Homofobie is helaas niet voorbehouden aan religie. Prima om daar tegen op te treden, maar dat kan ook anders.quote:En verder is het ook helemaal niet zo gek dat religie aangevallen wordt aangezien homofobie een favoriet speeltje is van de religies der wereld.
Als je quasi-intellectueel wil gaan doen, dan moet je het wel op de juiste wijze doen.quote:Op donderdag 28 mei 2015 15:13 schreef Fir3fly het volgende:
Wat een non-sequitur zeg. Als er iemand is dat claimt...
Als die na zon nederlaag begint te foeteren dat boeren op het land en niet op het voetbalveld thuishoren dan is dat gewoon voorpaginanieuws
Je kunt je in een dergelijke positie gewoon een stuk minder veroorloven dan betatoueerde gekke henkie vanuit zijn fontein
Ik vind dat een kerkganger niet verantwoordelijk gehouden hoeft te worden voor het pedofielennetwerk binnen de hogere kringen van de organisatie. Of dat een willekeurige moslim zich moet verontschuldigen voor wat de IS in het Midden Oosten doet. (Machtige) leden van beide groeperingen misbruiken religie voor hun eigen gewin. Ik vind dat ik dat best naast elkaar mag leggen.quote:
[..]
Jij ziet geen verschil tussen IS en het Vaticaan? Same shit, different asshole?
Bijzonder.
Helemaal mee eens.quote:[..]
Ik denk dat we in Nederland vooral ons met de Nederlandse wetten bezig moeten houden, want als er in een land een meerderheid is om religie heel erg belangrijk te maken is dat ook prima. Dat is nu eenmaal democratie.
De strijd om het wetboek zo aan te passen dat religie in Nederland geen bijzondere status meer heeft die andere groepen niet kunnen krijgen is inderdaad niet gestreden, maar ook die strijd win je niet met schoppen en schelden, maar met op een normale wijze communiceren.
Maar je reageert vervolgens totaal niet op mijn punten.quote:
[..]
Ik heb jou daar ook niet van beticht en jij valt in een lopende discussie.
"maar dat kan ook anders"quote:Homofobie is helaas niet voorbehouden aan religie. Prima om daar tegen op te treden, maar dat kan ook anders.
. Wat een statement zeg. Je argument heeft nul inhoud. Zie ook je volgende post.Omdat ik het niet relevant vond voor de discussie die ik wel relevant vind. Als jij het ergens anders over wil hebben, prima. Maar verwacht dan niet dat ik daar meteen op in ga haken.quote:
Maar je reageert vervolgens totaal niet op mijn punten.
Religie is dan ook voor d'n domme mensch dus elke mogelijkheid om dat kapot te maken moet je aangrijpen.quote:
[..]
ZUCHT!
Ik klaag niet over dat hij veroordeeld wordt voor die uitlating, ik klaag erover dat dat niet kan zonder religie als geheel onderuit te schoppen, zeuren over kindermisbruik en dat er zelfs idioten zijn die daar immigratiepolitiek bij betrekken.
Leer dat verschil nou eens.
Binnen religie gelden ter zake echt andere normen hoor... Dan kun je bloedserieus de grootste onzin uitkramen.quote:
Als we het toch per se met voetbal moetenvergelijken dan is deze man natuurlijk niet zomaar een feyenoordfan maar de technisch directeur
Als die na zon nederlaag begint te foeteren dat boeren op het land en niet op het voetbalveld thuishoren dan is dat gewoon voorpaginanieuws
Je kunt je in een dergelijke positie gewoon een stuk minder veroorloven dan betatoueerde gekke henkie vanuit zijn fontein
Wat IS momenteel flikt is natuurlijk vele malen onbehoorlijker dan wat de laatste jaren binnen de kerk zich heeft afgespeeld.quote:
Ik vind dat een kerkganger niet verantwoordelijk gehouden hoeft te worden voor het pedofielennetwerk binnen de hogere kringen van de organisatie. Of dat een willekeurige moslim zich moet verontschuldigen voor wat de IS in het Midden Oosten doet. (Machtige) leden van beide groeperingen misbruiken religie voor hun eigen gewin. Ik vind dat ik dat best naast elkaar mag leggen.
Daarnaast is hetgeen IS flikt de hoofdzaak en bij de kerk gaat het vooral om individuen die hun macht misbruiken. En machtsmisbruik zie je overal. Kijk naar de FIFA, kijk naar Berlusconi, kijk naar DSK, kijk naar Cosby...
Nee, IS en het Vaticaan op één hoop mikken is onzinnig.
quote:Helemaal mee eens.
Dat doet er toch niet toe?quote:
[..]
Binnen religie gelden ter zake echt andere normen hoor... Dan kun je bloedserieus de grootste onzin uitkramen.
de vergelijking was slecht, ik heb het beter gemaakt
Dat is een vooroordeel. Er zijn zeer intelligente mensen die religieus zijn en hele domme mensen die dat niet zijn.quote:
Religie is dan ook voor d'n domme mensch dus elke mogelijkheid om dat kapot te maken moet je aangrijpen.
Bepaalde uitingen als het ontkennen van de evolutietheorie met de kennis van vandaag is iets wat je inderdaad kan aangrijpen om te twijfelen aan de verstandelijke vermogens van iemand, maar verder is het niet correct.
Toch is de stelling dat het homohuwelijk niet zou moeten kunnen niet zo controversieel. Dus daar ga je wel de fout mee in.quote:
Dat doet er toch niet toe?
de vergelijking was slecht, ik heb het beter gemaakt
Ik haalde gewoon jouw punten er mee onderuit. Dat jij dat niet relevant vindt zegt genoeg.quote:
[..]
Omdat ik het niet relevant vond voor de discussie die ik wel relevant vind.
Dat vind ik ook, maar ik heb het dan ook niet over de mate van onbehoorlijkheid, maar de relatie tussen 'gewone' gelovige, en de misbruiker.quote:
[..]
Wat IS momenteel flikt is natuurlijk vele malen onbehoorlijker dan wat de laatste jaren binnen de kerk zich heeft afgespeeld.
Het overgrote deel van de moslims zullen hopelijk het stichten van een kalifaat niet zien als hoofdreden van de Islam. Net zoals de kerk er niet is om pedofilie te verkondigen. Je vergelijkt de IS met de kerk, en geeft daarmee de IS veel te veel credit. Ik zie de IS als een groep individuen die het geloof misbruiken, net zoals de foute priesters. Twee groepen die religie misbruiken.quote:Daarnaast is hetgeen IS flikt de hoofdzaak en bij de kerk gaat het vooral om individuen die hun macht misbruiken. En machtsmisbruik zie je overal. Kijk naar de FIFA, kijk naar Berlusconi, kijk naar DSK, kijk naar Cosby...
Nee, IS en het Vaticaan op één hoop mikken is onzinnig.
Ik was misschien wat onduidelijk, maar ik zet het Vaticaan niet langs het IS, maar de misstanden in het Vaticaan.
Laten we dat eens testen:quote:
Ik haalde gewoon jouw punten er mee onderuit.
Mijn punten zijn dat deze mening niet echt nieuws is en dat de overspannen reacties (zoals religie als geheel onderuit trappen, zeiken over kindermisbruik en beginnen over immigratiepolitiek) die ik lees in het draadje gewoonweg nergens op slaan.
Jij bent degene die slecht leest en dit is dus een stroman.
Nog afgezien van dat het mij ontgaat wat je hiermee wil zeggen, is het bepaald niet het onderuit halen van mijn punten.
Is niet het onderuit halen van mijn punten.quote:Ik beschuldig jou niet van het verdedigen van die uitspraak.
Daar ben ik het niet mee eens, althans ik heb met name overspannen reacties gelezen ten aanzien van Parolin, maar het gaat mij dus om een zeer overspannen en ronduit beledigende manier van reageren op een nou ook weer niet zo'n hele bizarre uitspraak.quote:Verder reageren de meeste mensen niet op die uitspraak zelf maar op posts van andere idioten die er soortgelijke denkbeelden op nahouden.
Die man is tegen het homohuwelijk. Nou, dat kan.
Hoe dan ook haal je mijn punt niet onderuit.
Ik heb geen probleem met het aanvallen van een mening, ik heb een probleem met de overspannen manier waarop sommigen dat doen.quote:Daarnaast vind ik het consistent uiten van een belachelijke mening geen reden om die mening niet aan te vallen.
En ook hier haal je mijn punt niet onderuit.
0 uit 4. Klasse!
Ok.quote:
Dat vind ik ook, maar ik heb het dan ook niet over de mate van onbehoorlijkheid, maar de relatie tussen 'gewone' gelovige, en de misbruiker.
Dat laatste was mij inderdaad niet duidelijk.quote:Het overgrote deel van de moslims zullen hopelijk het stichten van een kalifaat niet zien als hoofdreden van de Islam. Net zoals de kerk er niet is om pedofilie te verkondigen. Je vergelijkt de IS met de kerk, en geeft daarmee de IS veel te veel credit. Ik zie de IS als een groep individuen die het geloof misbruiken, net zoals de foute priesters. Twee groepen die religie misbruiken.
Ik was misschien wat onduidelijk, maar ik zet het Vaticaan niet langs het IS, maar de misstanden in het Vaticaan.
Daar zit de crux. Je valt punten aan die ik niet maak. Dat is een stromanargument. Ik kan nu een goedkoop grapje maken over het feit dat jij dat begrip niet kent maar vooruit.quote:
[..]
Laten we dat eens testen:
Mijn punten zijn dat deze mening niet echt nieuws is en dat de overspannen reacties (zoals religie als geheel onderuit trappen, zeiken over kindermisbruik en beginnen over immigratiepolitiek) die ik lees in het draadje gewoonweg nergens op slaan.
Jij bent degene die slecht leest en dit is dus een stroman.
Nog afgezien van dat het mij ontgaat wat je hiermee wil zeggen,
Er wordt vooral gereageerd op reacties. Zoals nu.
Een van jouw punten was dat het aanvallen van het standpunt onzinnig is omdat de kerk dat altijd heeft gezegd. Dat is een domme redenering zoals ik zeg. Het blijven herhalen van hetzelfde standpunt maakt het niet minder verwerpelijk.
Je blijft maar hangen in het idee dat elke mening prima is en niet aangevallen hoeft te worden. Ik probeer duidelijk te maken wat voor belachelijke gedachtengang dat is.
Iemand die zo'n uitspraak doet zal altijd aangevallen worden en terecht. Hoe vaak hij dat zegt en wat voor organisatie hij vertegenwoordigt is niet heel relevant. Ik hoop dat je dat nu eindelijk eens snapt.
Verder is het woordje 'overspannen'compleet inhoudsloos. Mensen leveren simpelweg niet alleen kritiek op deze uitspraak maar ook op de kerk als geheel en daar is verder niets mis mee.
Dat is waar, religie is ook iets menselijks maar over het algemeen zijn wetenschappers niet religieus en dat is geen toeval natuurlijk. Keer op keer geen enkel bewijs vinden, een heilig boek vol tegenstrijdigheden en het hangt van irrationaliteit aan elkaar, geen zin om dat nog serieus te nemen hoor.quote:
[..]
Dat is een vooroordeel. Er zijn zeer intelligente mensen die religieus zijn en hele domme mensen die dat niet zijn.
Bepaalde uitingen als het ontkennen van de evolutietheorie met de kennis van vandaag is iets wat je inderdaad kan aangrijpen om te twijfelen aan de verstandelijke vermogens van iemand, maar verder is het niet correct.
Ik ken het begrip wel, het is alleen geen stropop. Jij valt in een discussie die reeds gevoerd wordt. Dat is wezenlijk anders als in een discussie met iemand diens argumenten ander te interpreteren en ze alsdan aan te vallen.quote:
Daar zit de crux. Je valt punten aan die ik niet maak. Dat is een stromanargument. Ik kan nu een goedkoop grapje maken over het feit dat jij dat begrip niet kent maar vooruit.
Kijk, dit is WEL een stropop.quote:Er wordt vooral gereageerd op reacties. Zoals nu.
Een van jouw punten was dat het aanvallen van het standpunt onzinnig is omdat de kerk dat altijd heeft gezegd. Dat is een domme redenering zoals ik zeg. Het blijven herhalen van hetzelfde standpunt maakt het niet minder verwerpelijk.
Ik heb gezegd dat ik het geen nieuws vind.
Toch wel grappig om iemand te beschuldigen van een stropopargument en vervolgens zelf met stropopargumentatie te komen.quote:Je blijft maar hangen in het idee dat elke mening prima is en niet aangevallen hoeft te worden. Ik probeer duidelijk te maken wat voor belachelijke gedachtengang dat is.
Iemand die zo'n uitspraak doet zal altijd aangevallen worden en terecht. Hoe vaak hij dat zegt en wat voor organisatie hij vertegenwoordigt is niet heel relevant. Ik hoop dat je dat nu eindelijk eens snapt.
Wederom: stropop.quote:Verder is het woordje 'overspannen'compleet inhoudsloos. Mensen leveren simpelweg niet alleen kritiek op deze uitspraak maar ook op de kerk als geheel en daar is verder niets mis mee.
Ik heb nergens gezegd dat er geen kritiek gegeven mag worden, ik heb bezwaar gemaakt tegen de manier waarop dat gebeurd. Daar hoef je het niet mee eens te zijn... ieder zijn beschavingsniveau.
ik heb dat compleet in het midden gelatenquote:
[..]
Toch is de stelling dat het homohuwelijk niet zou moeten kunnen niet zo controversieel. Dus daar ga je wel de fout mee in.
punt is dat dit niet zomaar iemand is die uit frustratie dingen roept maar een van de grote bazen van de kerk
Toch denk ik dat die gehele top aldaar veel frustratie kent vanwege het steeds verder kwijt raken van de macht die men had.quote:
ik heb dat compleet in het midden gelaten
punt is dat dit niet zomaar iemand is die uit frustratie dingen roept maar een van de grote bazen van de kerk
Dat je in zo'n positie daar boven zou moeten kunnen staan is iets anders, maar je ziet wel vaker dat mensen die zo hoog in de boom zitten de realiteit een beetje kwijt raken.
Je gaat gewoon nergens op in, prima. Veel plezier verder.quote:
[..]
Ik ken het begrip wel, het is alleen geen stropop. Jij valt in een discussie die reeds gevoerd wordt. Dat is wezenlijk anders als in een discussie met iemand diens argumenten ander te interpreteren en ze alsdan aan te vallen.
[..]
Kijk, dit is WEL een stropop.
Ik heb gezegd dat ik het geen nieuws vind.
[..]
Toch wel grappig om iemand te beschuldigen van een stropopargument en vervolgens zelf met stropopargumentatie te komen.
[..]
Wederom: stropop.
Ik heb nergens gezegd dat er geen kritiek gegeven mag worden, ik heb bezwaar gemaakt tegen de manier waarop dat gebeurd. Daar hoef je het niet mee eens te zijn... ieder zijn beschavingsniveau.
Ik ga inderdaad geen standpunten verdedigen die ik niet heb ingenomen, laat staan onderschrijf.quote:
[..]
Je gaat gewoon nergens op in, prima. Veel plezier verder.
Gek he?
Wetenschappers zijn niet religieus?quote:
[..]
Dat is waar, religie is ook iets menselijks maar over het algemeen zijn wetenschappers niet religieus en dat is geen toeval natuurlijk. Keer op keer geen enkel bewijs vinden, een heilig boek vol tegenstrijdigheden en het hangt van irrationaliteit aan elkaar, geen zin om dat nog serieus te nemen hoor.
Weliswaar zie je in de statistieken terug dat wetenschappers relatief gezien iets minder vaak religieus zijn als het gemiddelde. Heb hierover buitenlandse onderzoeken gelezen, geen Nederlandse. Maar de strijd tussen religie en wetenschap is er een tussen de oren. Er zijn genoeg geestelijken die ik op kan noemen die naam en faam hebben gemaakt in de wetenschap. Mendel en Lemaître zijn twee priesters die toch wel opvallend te noemen zijn als je de teneur hier hoort. Mendel voorloper voor de evolutietheorie en Lemaître van de Big bang-theorie. Einstein stelde dat Lemaître ongelijk had in eerste instantie en de communistische landen (die officieel atheïstisch zijn) hebben meerdere decennia het idee van een Big bang ontkend. Veel kardinalen of bisschoppen zijn naast dat ze theologisch geschoold zijn, ook geschoold in wetenschappelijke disciplines.
Wat blijkt uit deze en vele andere reacties is dat mensen maar een beperkte kennis hebben van het christendom. Wel 'grappig' dat de discussie of religie schadelijk voor de wetenschap nog gevoerd wordt op fora. Die overtuiging leeft nog volop bij de publieke opinie, maar ik meen dat deze discussie toch wel beslecht was tegen het begin van de twintigste eeuw. Is ook altijd 'grappig' dat mensen over irrationaliteit beginnen terwijl Descartes zelf (een van de grondleggers van het rationalisme) katholiek was.
Las net ook iemand die het had over vrouwenverbrandingen enz. Neem maar aan dat ze het over de heksenvervolging had. Maar deze werd pas prominent in de zestiende eeuw. En voor zover ik begrepen heb was dit vooral in protestantse gebieden. Toch hebben veel mensen een heel ander beeld. Veel ideeën die mensen over het katholicisme hebben zowel historisch als theologisch stroken helemaal niet met de waarheid voor zover er een waarheid is.
ja en die worden dan ook afgebrand en de organisatie ookquote:
[..]
Toch denk ik dat die gehele top aldaar veel frustratie kent vanwege het steeds verder kwijt raken van de macht die men had.
Dat je in zo'n positie daar boven zou moeten kunnen staan is iets anders, maar je ziet wel vaker dat mensen die zo hoog in de boom zitten de realiteit een beetje kwijt raken.
in het geval van de katholieke kerk kom je dan al snel uit op pedo's en nazi's, kunnen we wel doen alsof dat heel apart is ofzo maar dat is het niet
zouden ze bij het vaticaan ook moeten snappen want dit gaat ze gewoon heel veel goodwill = tijd = geld kosten
gewoon uberdom van die pedo
Tsja...quote:
Een heel lang verhaal omdat je niet goed leest: 'over het algemeen' stond er. Natuurlijk zijn er gelovige wetenschappers, veel zelfs, maar vooral op de gebieden zoals sterrenkunde (oftewel diegene die ons universum het best begrijpen) daalt het enorm.quote:
[..]
Wetenschappers zijn niet religieus?
Weliswaar zie je in de statistieken terug dat wetenschappers relatief gezien iets minder vaak religieus zijn als het gemiddelde. Heb hierover buitenlandse onderzoeken gelezen, geen Nederlandse. Maar de strijd tussen religie en wetenschap is er een tussen de oren. Er zijn genoeg geestelijken die ik op kan noemen die naam en faam hebben gemaakt in de wetenschap. Mendel en Lemaître zijn twee priesters die toch wel opvallend te noemen zijn als je de teneur hier hoort. Mendel voorloper voor de evolutietheorie en Lemaître van de Big bang-theorie. Einstein stelde dat Lemaître ongelijk had in eerste instantie en de communistische landen (die officieel atheïstisch zijn) hebben meerdere decennia het idee van een Big bang ontkend. Veel kardinalen of bisschoppen zijn naast dat ze theologisch geschoold zijn, ook geschoold in wetenschappelijke disciplines.
Wat blijkt uit deze en vele andere reacties is dat mensen maar een beperkte kennis hebben van het christendom. Wel 'grappig' dat de discussie of religie schadelijk voor de wetenschap nog gevoerd wordt op fora. Die overtuiging leeft nog volop bij de publieke opinie, maar ik meen dat deze discussie toch wel beslecht was tegen het begin van de twintigste eeuw. Is ook altijd 'grappig' dat mensen over irrationaliteit beginnen terwijl Descartes zelf (een van de grondleggers van het rationalisme) katholiek was.
Las net ook iemand die het had over vrouwenverbrandingen enz. Neem maar aan dat ze het over de heksenvervolging had. Maar deze werd pas prominent in de zestiende eeuw. En voor zover ik begrepen heb was dit vooral in protestantse gebieden. Toch hebben veel mensen een heel ander beeld. Veel ideeën die mensen over het katholicisme hebben zowel historisch als theologisch stroken helemaal niet met de waarheid voor zover er een waarheid is.
'Descartes was ook gelovig dus je mag het woord irrationeel niet gebruiken' > Goh, dat was iedereen in die tijd. Met de wetenschappelijke kennis van nu zou hij zijn religie ook irrationeel gevonden hebben.
Inderdaad totaal geen interesse om veel van het Christendom te weten, de mensheid heeft veel mooiere dingen voortgebracht om te bestuderen. Ergens wel lief natuurlijk, mensen begrepen totaal niet wat het doel was en vonden in het Christendom hun troost maar de hele essentie van het geloof valt wetenschappelijk natuurlijk niet te verdedigen behalve met het aloude: 'bewijs maar dat het niet zo is'.
Ondertussen is het wel religie dat de voedingsbodem vormt voor homofobie door het in hun geschriften overduidelijk te veroordelen. 2000 jaar later merken we die invloed nog steeds omdat religie altijd met het vingertje moet wijzen: je moet op deze manier leven anders kom je niet in de hemel. Zoals dit nieuwsbericht voor de zoveelste keer duidelijk maakt is dat er altijd gelovigen zijn, deze zelfs in een hoge positie, die hier niet mee kunnen omgaan.
mwa, veertig jaar geleden dachten die al dat ze het universum snapten, sindsdien hebben ze dark matter en dark energy moeten invoeren om hun theorieën te doen overeenstemmen met de waarnemingen.quote:
[..]
Een heel lang verhaal omdat je niet goed leest: 'over het algemeen' stond er. Natuurlijk zijn er gelovige wetenschappers, veel zelfs, maar vooral op de gebieden zoals sterrenkunde (oftewel diegene die ons universum het best begrijpen) daalt het enorm.
Ik plaats deeltjesfysica hoger dan astronomie wat betreft wetenschappelijk inzicht.
Ja en ik ging ook op 'over het algemeen' in. Zit slechts een heel klein verschil tussen religiositeit onder de bevolking en onder wetenschappers. Aangaande sterrenkunde valt het ook allemaal vies tegen. Ik kan me inderdaad maar moeilijk voorstellen dat er veel wetenschappers tussen zullen zitten met een letterlijke lezing van de Bijbel. Dan lijkt het mij toch dat dit een flinke cognitieve dissonantie op zal leveren.quote:
[..]
Een heel lang verhaal omdat je niet goed leest: 'over het algemeen' stond er. Natuurlijk zijn er gelovige wetenschappers, veel zelfs, maar vooral op de gebieden zoals sterrenkunde (oftewel diegene die ons universum het best begrijpen) daalt het enorm.
Niet iedereen was gelovig, er waren in die tijd al zat deïsten, agnosten enzovoort. De meesten hadden inderdaad een zekere vorm van godsbesef. Wat ik apart vindt is dat jij oordeelt dat religie irrationeel is. Je laat duidelijk blijken dat jij de zaken bekijkt vanuit een niet-religieus kader (of alles behalve het katholicisme) dat je toch een waarheid toebedeeld. Verder doe je nu de aanname dat Descartes vandaag de dag het katholicisme irrationeel gevonden zou hebben. Is ook behoorlijk 'iffy' zo'n opmerking, kun je beter thuis laten in een discussie want jij kunt natuurlijk nooit weten hoe Descartes als persoon dan zou zijn geweest.quote:'Descartes was ook gelovig dus je mag het woord irrationeel niet gebruiken' > Goh, dat was iedereen in die tijd. Met de wetenschappelijke kennis van nu zou hij zijn religie ook irrationeel gevonden hebben.
Wel grappig dat je zo lang kan praten over zaken die je niet interesseren. Meestal als ik ergens geen interesse in heb dan meng ik mij er ook niet in. Het is maar een ideetje.quote:Inderdaad totaal geen interesse om veel van het Christendom te weten, de mensheid heeft veel mooiere dingen voortgebracht om te bestuderen. Ergens wel lief natuurlijk, mensen begrepen totaal niet wat het doel was en vonden in het Christendom hun troost maar de hele essentie van het geloof valt wetenschappelijk natuurlijk niet te verdedigen behalve met het aloude: 'bewijs maar dat het niet zo is'.
Wat bedoel je trouwens met 'wat het doel was'?
Iets abstracts als een religie kan niet met zijn vingertje wijzen. Een persoon wel.quote:Ondertussen is het wel religie dat de voedingsbodem vormt voor homofobie door het in hun geschriften overduidelijk te veroordelen. 2000 jaar later merken we die invloed nog steeds omdat religie altijd met het vingertje moet wijzen: je moet op deze manier leven anders kom je niet in de hemel. Zoals dit nieuwsbericht voor de zoveelste keer duidelijk maakt is dat er altijd gelovigen zijn, deze zelfs in een hoge positie, die hier niet mee kunnen omgaan.
Je beredeneert het op een manier dat normen en waarden subjectief zijn. Katholicisme en andere religies gaan uit van een objectief goed en kwaad. Indien er een hemel en een hel is, dan zou de bisschop er goed aan doen om erop te wijzen hoe men in de hemel komt. Dat is naastenliefde, hij zal zich er zelfs verplicht toe moeten voelen.
Hoe merk jij trouwens zo goed de invloed van het katholicisme op jouw leven?
Ik snap niet wat je met jouw laatste zin wil zeggen.
Ik probeerde je gewoon even mijn standpunt uit te leggen, verder bedoel ik met die uitspraak dat het natuurlijk erg zonde is om dingen te leren die niet kloppen. Het is tweeduizend oude literatuur dus ga daar geen overbodige energie insteken.quote:
[..]
Ja en ik ging ook op 'over het algemeen' in. Zit slechts een heel klein verschil tussen religiositeit onder de bevolking en onder wetenschappers. Aangaande sterrenkunde valt het ook allemaal vies tegen. Ik kan me inderdaad maar moeilijk voorstellen dat er veel wetenschappers tussen zullen zitten met een letterlijke lezing van de Bijbel. Dan lijkt het mij toch dat dit een flinke cognitieve dissonantie op zal leveren.
[..]
Niet iedereen was gelovig, er waren in die tijd al zat deïsten, agnosten enzovoort. De meesten hadden inderdaad een zekere vorm van godsbesef. Wat ik apart vindt is dat jij oordeelt dat religie irrationeel is. Je laat duidelijk blijken dat jij de zaken bekijkt vanuit een niet-religieus kader (of alles behalve het katholicisme) dat je toch een waarheid toebedeeld. Verder doe je nu de aanname dat Descartes vandaag de dag het katholicisme irrationeel gevonden zou hebben. Is ook behoorlijk 'iffy' zo'n opmerking, kun je beter thuis laten in een discussie want jij kunt natuurlijk nooit weten hoe Descartes als persoon dan zou zijn geweest.
[..]
Wel grappig dat je zo lang kan praten over zaken die je niet interesseren. Meestal als ik ergens geen interesse in heb dan meng ik mij er ook niet in. Het is maar een ideetje.
Wat bedoel je trouwens met 'wat het doel was'?
[..]
Iets abstracts als een religie kan niet met zijn vingertje wijzen. Een persoon wel.
Je beredeneert het op een manier dat normen en waarden subjectief zijn. Katholicisme en andere religies gaan uit van een objectief goed en kwaad. Indien er een hemel en een hel is, dan zou de bisschop er goed aan doen om erop te wijzen hoe men in de hemel komt. Dat is naastenliefde, hij zal zich er zelfs verplicht toe moeten voelen.
Hoe merk jij trouwens zo goed de invloed van het katholicisme op jouw leven?
Ik snap niet wat je met jouw laatste zin wil zeggen.
Ok dan was Descartes katholiek en zou hij dat nu ook hardcore zijn, jij je zin, bak een taart. Totaal niet relevant verder.
Dikgedrukte.. Come on.
Ik wil een goed mens zijn omdat ik dat zelf wil, niet omdat God mij daarvoor beloont. Verder slaat het idee van goed en kwaad nergens op, onschuldige lieve mensen gaan veel te jong dood en de grootste boeven worden 90. Een God die dat toelaat is zelf het kwaad.Religie moet gewoon geen negatieve dingen brengen, en dat doet het door homofobe uitspraken de wereld in te helpen, zoals in het nieuwsbericht. Zolang dat soort gedrag, gemotiveerd vanuit religie, nog bestaat heb ik er last van.
Misschien was hij inderdaad geen katholiek geweest, misschien wel. Misschien was hij wel tuinman geworden in plaats van filosoof. We weten het niet en ik zeg ook niet dat ik weet wat er gebeurd zou zijn.quote:
Ok dan was Descartes katholiek en zou hij dat nu ook hardcore zijn, jij je zin, bak een taart. Totaal niet relevant verder.
Jouw mening is duidelijk. Iedereen heeft recht op zijn mening. De kerk heeft ook zijn mening.quote:Dikgedrukte.. Come on.
Er is een verschil tussen negatief ten opzichte van homohuwelijken staan en homofobie. Dit vind ik een voorbeeld van het eerste. Maar zou zoals je eerder aankaartte kan het zo zijn dat dit (of vergelijkbare uitspraken) inderdaad een voedingsbodem voor homofobie onder gelovigen bewerkstelligt.quote:Religie moet gewoon geen negatieve dingen brengen, en dat doet het door homofobe uitspraken de wereld in te helpen, zoals in het nieuwsbericht. Zolang dat soort gedrag, gemotiveerd vanuit religie, nog bestaat heb ik er last van.
Niet rechtstreeks maar is er wel van afgeleid.quote:
Nee, die uitspraken komen gewoon rechtstreeks uit kerkelijk dogma.
-Homoseksuele daden zijn intrinsiek ongeordend, in strijd met de natuurwet en seksualiteit is begrensd voor de gave van het leven. Daarom keuren ze homoseksuele daden af en vragen ze homoseksueel geaarde mensen om in kuisheid te leven.
-Men moet veel respect, begrip en fijngevoeligheid hebben ten opzichte van homoseksueel geaarde mensen.
-Men mag homoseksuelen niet onrechtmatig discrimineren.
Helaas. Dat is foutief.quote:
[..]
Niet rechtstreeks maar is er wel van afgeleid.
Vertel.quote:
is toch zo ... de kerk moet zich voorlopig ff niet met het gezinsleven bemoeien want ze hebben hun geloofwaardigheid hier compleet ondergeschetenquote:
als je dan roept dat het homohuwelijk zon grote nederlaag voor de mensheid is dan komt dat pedofielie verhaal natuurlijk direct ter sprake
Een ad hominem is altijd een zwaktebod.quote:
is toch zo ... de kerk moet zich voorlopig ff niet met het gezinsleven bemoeien want ze hebben hun geloofwaardigheid hier compleet ondergescheten
als je dan roept dat het homohuwelijk zon grote nederlaag voor de mensheid is dan komt dat pedofielie verhaal natuurlijk direct ter sprake
dat geeft nietquote:
Een ad biblia misschien nog wel meer.quote:
Dat is toch al best lang geleden.quote:
[..]
Waar zeg ik dat? Je vroeg me of in Nederlander ben? En ik heb geen Nederlands paspoort. Maar wel een Canadees papssoort. Daar geef ik netjes antwoord op. In elk geval is de slavernij officieel in 1833 in Canada afgeschaft. Nederland deed dat pas in 1863 als ik me niet vergis.
1873 dus was de slavernij pas echt afgeschaft, officieel..
En daarna begon men met het koeliesysteem, "hetzelfde anders" zoals de oudhollandse keukenmeid het noemt.
Het koeliesysteem was "contract arbeiders" naar Indonesie halen en ze betalen in plantagegeld (mickey mouse geld) waarmee je alleen bij de kampwinkel inkopen kon doen.
Dit werd nog versterkt door de koelieordonnantie, die het mogelijk maakte voor de plantage ondernemer ook rechter en politie te spelen over de koelies. Dit werd pas in 1941 afgeschaft door de Japanse bezetter.
Kortom, de slavenhandel werd in 1859 verboden, de slavernij in 1873 volgens de letter van de wet, maar effectief eigenlijk pas in 1941 en dat niet door de Nederlandse wetgever.
