Vaticaan hard over homohuwelijk #2

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is een vooroordeel. Er zijn zeer intelligente mensen die religieus zijn en hele domme mensen die dat niet zijn.

Bepaalde uitingen als het ontkennen van de evolutietheorie met de kennis van vandaag is iets wat je inderdaad kan aangrijpen om te twijfelen aan de verstandelijke vermogens van iemand, maar verder is het niet correct.

Dat is waar, religie is ook iets menselijks maar over het algemeen zijn wetenschappers niet religieus en dat is geen toeval natuurlijk. Keer op keer geen enkel bewijs vinden, een heilig boek vol tegenstrijdigheden en het hangt van irrationaliteit aan elkaar, geen zin om dat nog serieus te nemen hoor.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 16:27 schreef Fir3fly het volgende:

Daar zit de crux. Je valt punten aan die ik niet maak. Dat is een stromanargument. Ik kan nu een goedkoop grapje maken over het feit dat jij dat begrip niet kent maar vooruit.

Ik ken het begrip wel, het is alleen geen stropop. Jij valt in een discussie die reeds gevoerd wordt. Dat is wezenlijk anders als in een discussie met iemand diens argumenten ander te interpreteren en ze alsdan aan te vallen.

quote:

Er wordt vooral gereageerd op reacties. Zoals nu.

Een van jouw punten was dat het aanvallen van het standpunt onzinnig is omdat de kerk dat altijd heeft gezegd. Dat is een domme redenering zoals ik zeg. Het blijven herhalen van hetzelfde standpunt maakt het niet minder verwerpelijk.

Kijk, dit is WEL een stropop.

Ik heb gezegd dat ik het geen nieuws vind.

quote:

Je blijft maar hangen in het idee dat elke mening prima is en niet aangevallen hoeft te worden. Ik probeer duidelijk te maken wat voor belachelijke gedachtengang dat is.

Iemand die zo'n uitspraak doet zal altijd aangevallen worden en terecht. Hoe vaak hij dat zegt en wat voor organisatie hij vertegenwoordigt is niet heel relevant. Ik hoop dat je dat nu eindelijk eens snapt.

Toch wel grappig om iemand te beschuldigen van een stropopargument en vervolgens zelf met stropopargumentatie te komen.

quote:

Verder is het woordje 'overspannen'compleet inhoudsloos. Mensen leveren simpelweg niet alleen kritiek op deze uitspraak maar ook op de kerk als geheel en daar is verder niets mis mee.

Wederom: stropop.

Ik heb nergens gezegd dat er geen kritiek gegeven mag worden, ik heb bezwaar gemaakt tegen de manier waarop dat gebeurd. Daar hoef je het niet mee eens te zijn... ieder zijn beschavingsniveau.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toch is de stelling dat het homohuwelijk niet zou moeten kunnen niet zo controversieel. Dus daar ga je wel de fout mee in.

ik heb dat compleet in het midden gelaten

punt is dat dit niet zomaar iemand is die uit frustratie dingen roept maar een van de grote bazen van de kerk

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 17:12 schreef sp3c het volgende:

ik heb dat compleet in het midden gelaten

punt is dat dit niet zomaar iemand is die uit frustratie dingen roept maar een van de grote bazen van de kerk

Toch denk ik dat die gehele top aldaar veel frustratie kent vanwege het steeds verder kwijt raken van de macht die men had.

Dat je in zo'n positie daar boven zou moeten kunnen staan is iets anders, maar je ziet wel vaker dat mensen die zo hoog in de boom zitten de realiteit een beetje kwijt raken.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 16:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ken het begrip wel, het is alleen geen stropop. Jij valt in een discussie die reeds gevoerd wordt. Dat is wezenlijk anders als in een discussie met iemand diens argumenten ander te interpreteren en ze alsdan aan te vallen.

[..]

Kijk, dit is WEL een stropop.

Ik heb gezegd dat ik het geen nieuws vind.

[..]

Toch wel grappig om iemand te beschuldigen van een stropopargument en vervolgens zelf met stropopargumentatie te komen.

[..]

Wederom: stropop.

Ik heb nergens gezegd dat er geen kritiek gegeven mag worden, ik heb bezwaar gemaakt tegen de manier waarop dat gebeurd. Daar hoef je het niet mee eens te zijn... ieder zijn beschavingsniveau.

Je gaat gewoon nergens op in, prima. Veel plezier verder.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 17:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je gaat gewoon nergens op in, prima. Veel plezier verder.

Ik ga inderdaad geen standpunten verdedigen die ik niet heb ingenomen, laat staan onderschrijf.

Gek he?

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 16:37 schreef Donnis het volgende:

[..]

Dat is waar, religie is ook iets menselijks maar over het algemeen zijn wetenschappers niet religieus en dat is geen toeval natuurlijk. Keer op keer geen enkel bewijs vinden, een heilig boek vol tegenstrijdigheden en het hangt van irrationaliteit aan elkaar, geen zin om dat nog serieus te nemen hoor.

Wetenschappers zijn niet religieus?
Weliswaar zie je in de statistieken terug dat wetenschappers relatief gezien iets minder vaak religieus zijn als het gemiddelde. Heb hierover buitenlandse onderzoeken gelezen, geen Nederlandse. Maar de strijd tussen religie en wetenschap is er een tussen de oren. Er zijn genoeg geestelijken die ik op kan noemen die naam en faam hebben gemaakt in de wetenschap. Mendel en Lemaître zijn twee priesters die toch wel opvallend te noemen zijn als je de teneur hier hoort. Mendel voorloper voor de evolutietheorie en Lemaître van de Big bang-theorie. Einstein stelde dat Lemaître ongelijk had in eerste instantie en de communistische landen (die officieel atheïstisch zijn) hebben meerdere decennia het idee van een Big bang ontkend. Veel kardinalen of bisschoppen zijn naast dat ze theologisch geschoold zijn, ook geschoold in wetenschappelijke disciplines.

Wat blijkt uit deze en vele andere reacties is dat mensen maar een beperkte kennis hebben van het christendom. Wel 'grappig' dat de discussie of religie schadelijk voor de wetenschap nog gevoerd wordt op fora. Die overtuiging leeft nog volop bij de publieke opinie, maar ik meen dat deze discussie toch wel beslecht was tegen het begin van de twintigste eeuw. Is ook altijd 'grappig' dat mensen over irrationaliteit beginnen terwijl Descartes zelf (een van de grondleggers van het rationalisme) katholiek was.

Las net ook iemand die het had over vrouwenverbrandingen enz. Neem maar aan dat ze het over de heksenvervolging had. Maar deze werd pas prominent in de zestiende eeuw. En voor zover ik begrepen heb was dit vooral in protestantse gebieden. Toch hebben veel mensen een heel ander beeld. Veel ideeën die mensen over het katholicisme hebben zowel historisch als theologisch stroken helemaal niet met de waarheid voor zover er een waarheid is.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 17:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toch denk ik dat die gehele top aldaar veel frustratie kent vanwege het steeds verder kwijt raken van de macht die men had.

Dat je in zo'n positie daar boven zou moeten kunnen staan is iets anders, maar je ziet wel vaker dat mensen die zo hoog in de boom zitten de realiteit een beetje kwijt raken.

ja en die worden dan ook afgebrand en de organisatie ook

in het geval van de katholieke kerk kom je dan al snel uit op pedo's en nazi's, kunnen we wel doen alsof dat heel apart is ofzo maar dat is het niet

zouden ze bij het vaticaan ook moeten snappen want dit gaat ze gewoon heel veel goodwill = tijd = geld kosten

gewoon uberdom van die pedo

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 17:39 schreef sp3c het volgende:

gewoon uberdom van die pedo

Tsja...

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 17:38 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Wetenschappers zijn niet religieus?
Weliswaar zie je in de statistieken terug dat wetenschappers relatief gezien iets minder vaak religieus zijn als het gemiddelde. Heb hierover buitenlandse onderzoeken gelezen, geen Nederlandse. Maar de strijd tussen religie en wetenschap is er een tussen de oren. Er zijn genoeg geestelijken die ik op kan noemen die naam en faam hebben gemaakt in de wetenschap. Mendel en Lemaître zijn twee priesters die toch wel opvallend te noemen zijn als je de teneur hier hoort. Mendel voorloper voor de evolutietheorie en Lemaître van de Big bang-theorie. Einstein stelde dat Lemaître ongelijk had in eerste instantie en de communistische landen (die officieel atheïstisch zijn) hebben meerdere decennia het idee van een Big bang ontkend. Veel kardinalen of bisschoppen zijn naast dat ze theologisch geschoold zijn, ook geschoold in wetenschappelijke disciplines.

Wat blijkt uit deze en vele andere reacties is dat mensen maar een beperkte kennis hebben van het christendom. Wel 'grappig' dat de discussie of religie schadelijk voor de wetenschap nog gevoerd wordt op fora. Die overtuiging leeft nog volop bij de publieke opinie, maar ik meen dat deze discussie toch wel beslecht was tegen het begin van de twintigste eeuw. Is ook altijd 'grappig' dat mensen over irrationaliteit beginnen terwijl Descartes zelf (een van de grondleggers van het rationalisme) katholiek was.

Las net ook iemand die het had over vrouwenverbrandingen enz. Neem maar aan dat ze het over de heksenvervolging had. Maar deze werd pas prominent in de zestiende eeuw. En voor zover ik begrepen heb was dit vooral in protestantse gebieden. Toch hebben veel mensen een heel ander beeld. Veel ideeën die mensen over het katholicisme hebben zowel historisch als theologisch stroken helemaal niet met de waarheid voor zover er een waarheid is.

Een heel lang verhaal omdat je niet goed leest: 'over het algemeen' stond er. Natuurlijk zijn er gelovige wetenschappers, veel zelfs, maar vooral op de gebieden zoals sterrenkunde (oftewel diegene die ons universum het best begrijpen) daalt het enorm.

'Descartes was ook gelovig dus je mag het woord irrationeel niet gebruiken' > Goh, dat was iedereen in die tijd. Met de wetenschappelijke kennis van nu zou hij zijn religie ook irrationeel gevonden hebben.

Inderdaad totaal geen interesse om veel van het Christendom te weten, de mensheid heeft veel mooiere dingen voortgebracht om te bestuderen. Ergens wel lief natuurlijk, mensen begrepen totaal niet wat het doel was en vonden in het Christendom hun troost maar de hele essentie van het geloof valt wetenschappelijk natuurlijk niet te verdedigen behalve met het aloude: 'bewijs maar dat het niet zo is'.

Ondertussen is het wel religie dat de voedingsbodem vormt voor homofobie door het in hun geschriften overduidelijk te veroordelen. 2000 jaar later merken we die invloed nog steeds omdat religie altijd met het vingertje moet wijzen: je moet op deze manier leven anders kom je niet in de hemel. Zoals dit nieuwsbericht voor de zoveelste keer duidelijk maakt is dat er altijd gelovigen zijn, deze zelfs in een hoge positie, die hier niet mee kunnen omgaan.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 18:40 schreef Donnis het volgende:

[..]

Een heel lang verhaal omdat je niet goed leest: 'over het algemeen' stond er. Natuurlijk zijn er gelovige wetenschappers, veel zelfs, maar vooral op de gebieden zoals sterrenkunde (oftewel diegene die ons universum het best begrijpen) daalt het enorm.

mwa, veertig jaar geleden dachten die al dat ze het universum snapten, sindsdien hebben ze dark matter en dark energy moeten invoeren om hun theorieën te doen overeenstemmen met de waarnemingen.
Ik plaats deeltjesfysica hoger dan astronomie wat betreft wetenschappelijk inzicht.

Descartes zat wekenlang in een kachel, omdat hij zich daar lekker voelde bij het peinzen

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 18:40 schreef Donnis het volgende:

[..]

Een heel lang verhaal omdat je niet goed leest: 'over het algemeen' stond er. Natuurlijk zijn er gelovige wetenschappers, veel zelfs, maar vooral op de gebieden zoals sterrenkunde (oftewel diegene die ons universum het best begrijpen) daalt het enorm.

Ja en ik ging ook op 'over het algemeen' in. Zit slechts een heel klein verschil tussen religiositeit onder de bevolking en onder wetenschappers. Aangaande sterrenkunde valt het ook allemaal vies tegen. Ik kan me inderdaad maar moeilijk voorstellen dat er veel wetenschappers tussen zullen zitten met een letterlijke lezing van de Bijbel. Dan lijkt het mij toch dat dit een flinke cognitieve dissonantie op zal leveren.

quote:

'Descartes was ook gelovig dus je mag het woord irrationeel niet gebruiken' > Goh, dat was iedereen in die tijd. Met de wetenschappelijke kennis van nu zou hij zijn religie ook irrationeel gevonden hebben.

Niet iedereen was gelovig, er waren in die tijd al zat deïsten, agnosten enzovoort. De meesten hadden inderdaad een zekere vorm van godsbesef. Wat ik apart vindt is dat jij oordeelt dat religie irrationeel is. Je laat duidelijk blijken dat jij de zaken bekijkt vanuit een niet-religieus kader (of alles behalve het katholicisme) dat je toch een waarheid toebedeeld. Verder doe je nu de aanname dat Descartes vandaag de dag het katholicisme irrationeel gevonden zou hebben. Is ook behoorlijk 'iffy' zo'n opmerking, kun je beter thuis laten in een discussie want jij kunt natuurlijk nooit weten hoe Descartes als persoon dan zou zijn geweest.

quote:

Inderdaad totaal geen interesse om veel van het Christendom te weten, de mensheid heeft veel mooiere dingen voortgebracht om te bestuderen. Ergens wel lief natuurlijk, mensen begrepen totaal niet wat het doel was en vonden in het Christendom hun troost maar de hele essentie van het geloof valt wetenschappelijk natuurlijk niet te verdedigen behalve met het aloude: 'bewijs maar dat het niet zo is'.

Wel grappig dat je zo lang kan praten over zaken die je niet interesseren. Meestal als ik ergens geen interesse in heb dan meng ik mij er ook niet in. Het is maar een ideetje.

Wat bedoel je trouwens met 'wat het doel was'?

quote:

Ondertussen is het wel religie dat de voedingsbodem vormt voor homofobie door het in hun geschriften overduidelijk te veroordelen. 2000 jaar later merken we die invloed nog steeds omdat religie altijd met het vingertje moet wijzen: je moet op deze manier leven anders kom je niet in de hemel. Zoals dit nieuwsbericht voor de zoveelste keer duidelijk maakt is dat er altijd gelovigen zijn, deze zelfs in een hoge positie, die hier niet mee kunnen omgaan.

Iets abstracts als een religie kan niet met zijn vingertje wijzen. Een persoon wel.

Je beredeneert het op een manier dat normen en waarden subjectief zijn. Katholicisme en andere religies gaan uit van een objectief goed en kwaad. Indien er een hemel en een hel is, dan zou de bisschop er goed aan doen om erop te wijzen hoe men in de hemel komt. Dat is naastenliefde, hij zal zich er zelfs verplicht toe moeten voelen.

Hoe merk jij trouwens zo goed de invloed van het katholicisme op jouw leven?

Ik snap niet wat je met jouw laatste zin wil zeggen.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 19:06 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Ja en ik ging ook op 'over het algemeen' in. Zit slechts een heel klein verschil tussen religiositeit onder de bevolking en onder wetenschappers. Aangaande sterrenkunde valt het ook allemaal vies tegen. Ik kan me inderdaad maar moeilijk voorstellen dat er veel wetenschappers tussen zullen zitten met een letterlijke lezing van de Bijbel. Dan lijkt het mij toch dat dit een flinke cognitieve dissonantie op zal leveren.

[..]

Niet iedereen was gelovig, er waren in die tijd al zat deïsten, agnosten enzovoort. De meesten hadden inderdaad een zekere vorm van godsbesef. Wat ik apart vindt is dat jij oordeelt dat religie irrationeel is. Je laat duidelijk blijken dat jij de zaken bekijkt vanuit een niet-religieus kader (of alles behalve het katholicisme) dat je toch een waarheid toebedeeld. Verder doe je nu de aanname dat Descartes vandaag de dag het katholicisme irrationeel gevonden zou hebben. Is ook behoorlijk 'iffy' zo'n opmerking, kun je beter thuis laten in een discussie want jij kunt natuurlijk nooit weten hoe Descartes als persoon dan zou zijn geweest.

[..]

Wel grappig dat je zo lang kan praten over zaken die je niet interesseren. Meestal als ik ergens geen interesse in heb dan meng ik mij er ook niet in. Het is maar een ideetje.

Wat bedoel je trouwens met 'wat het doel was'?

[..]

Iets abstracts als een religie kan niet met zijn vingertje wijzen. Een persoon wel.

Je beredeneert het op een manier dat normen en waarden subjectief zijn. Katholicisme en andere religies gaan uit van een objectief goed en kwaad. Indien er een hemel en een hel is, dan zou de bisschop er goed aan doen om erop te wijzen hoe men in de hemel komt. Dat is naastenliefde, hij zal zich er zelfs verplicht toe moeten voelen.

Hoe merk jij trouwens zo goed de invloed van het katholicisme op jouw leven?

Ik snap niet wat je met jouw laatste zin wil zeggen.

Ik probeerde je gewoon even mijn standpunt uit te leggen, verder bedoel ik met die uitspraak dat het natuurlijk erg zonde is om dingen te leren die niet kloppen. Het is tweeduizend oude literatuur dus ga daar geen overbodige energie insteken.

Ok dan was Descartes katholiek en zou hij dat nu ook hardcore zijn, jij je zin, bak een taart. Totaal niet relevant verder.

Dikgedrukte.. Come on. Ik wil een goed mens zijn omdat ik dat zelf wil, niet omdat God mij daarvoor beloont. Verder slaat het idee van goed en kwaad nergens op, onschuldige lieve mensen gaan veel te jong dood en de grootste boeven worden 90. Een God die dat toelaat is zelf het kwaad.

Religie moet gewoon geen negatieve dingen brengen, en dat doet het door homofobe uitspraken de wereld in te helpen, zoals in het nieuwsbericht. Zolang dat soort gedrag, gemotiveerd vanuit religie, nog bestaat heb ik er last van.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 20:22 schreef Donnis het volgende:
Ok dan was Descartes katholiek en zou hij dat nu ook hardcore zijn, jij je zin, bak een taart. Totaal niet relevant verder.

Misschien was hij inderdaad geen katholiek geweest, misschien wel. Misschien was hij wel tuinman geworden in plaats van filosoof. We weten het niet en ik zeg ook niet dat ik weet wat er gebeurd zou zijn.

quote:

Dikgedrukte.. Come on. Ik wil een goed mens zijn omdat ik dat zelf wil, niet omdat God mij daarvoor beloont. Verder slaat het idee van goed en kwaad nergens op, onschuldige lieve mensen gaan veel te jong dood en de grootste boeven worden 90. Een God die dat toelaat is zelf het kwaad.

Jouw mening is duidelijk. Iedereen heeft recht op zijn mening. De kerk heeft ook zijn mening.

quote:

Religie moet gewoon geen negatieve dingen brengen, en dat doet het door homofobe uitspraken de wereld in te helpen, zoals in het nieuwsbericht. Zolang dat soort gedrag, gemotiveerd vanuit religie, nog bestaat heb ik er last van.

Er is een verschil tussen negatief ten opzichte van homohuwelijken staan en homofobie. Dit vind ik een voorbeeld van het eerste. Maar zou zoals je eerder aankaartte kan het zo zijn dat dit (of vergelijkbare uitspraken) inderdaad een voedingsbodem voor homofobie onder gelovigen bewerkstelligt.

Nee, die uitspraken komen gewoon rechtstreeks uit kerkelijk dogma.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 20:43 schreef Fir3fly het volgende:
Nee, die uitspraken komen gewoon rechtstreeks uit kerkelijk dogma.

Niet rechtstreeks maar is er wel van afgeleid.

-Homoseksuele daden zijn intrinsiek ongeordend, in strijd met de natuurwet en seksualiteit is begrensd voor de gave van het leven. Daarom keuren ze homoseksuele daden af en vragen ze homoseksueel geaarde mensen om in kuisheid te leven.
-Men moet veel respect, begrip en fijngevoeligheid hebben ten opzichte van homoseksueel geaarde mensen.
-Men mag homoseksuelen niet onrechtmatig discrimineren.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 20:50 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Niet rechtstreeks maar is er wel van afgeleid.

Helaas. Dat is foutief.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 20:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Helaas. Dat is foutief.

Vertel.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 17:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Tsja...

is toch zo ... de kerk moet zich voorlopig ff niet met het gezinsleven bemoeien want ze hebben hun geloofwaardigheid hier compleet ondergescheten

als je dan roept dat het homohuwelijk zon grote nederlaag voor de mensheid is dan komt dat pedofielie verhaal natuurlijk direct ter sprake

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 00:03 schreef sp3c het volgende:

is toch zo ... de kerk moet zich voorlopig ff niet met het gezinsleven bemoeien want ze hebben hun geloofwaardigheid hier compleet ondergescheten

als je dan roept dat het homohuwelijk zon grote nederlaag voor de mensheid is dan komt dat pedofielie verhaal natuurlijk direct ter sprake

Een ad hominem is altijd een zwaktebod.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 00:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een ad hominem is altijd een zwaktebod.

dat geeft niet

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 00:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een ad hominem is altijd een zwaktebod.

Een ad biblia misschien nog wel meer.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 10:33 schreef Megumi het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat? Je vroeg me of in Nederlander ben? En ik heb geen Nederlands paspoort. Maar wel een Canadees papssoort. Daar geef ik netjes antwoord op. In elk geval is de slavernij officieel in 1833 in Canada afgeschaft. Nederland deed dat pas in 1863 als ik me niet vergis.

Dat is toch al best lang geleden.

De slavernij werd in 1863 weliswaar afgeschaft, maar niet per direct. De slaven moesten nog tien jaar voor hun eigenaar blijven werken als schadevergoeding..
1873 dus was de slavernij pas echt afgeschaft, officieel..

En daarna begon men met het koeliesysteem, "hetzelfde anders" zoals de oudhollandse keukenmeid het noemt.
Het koeliesysteem was "contract arbeiders" naar Indonesie halen en ze betalen in plantagegeld (mickey mouse geld) waarmee je alleen bij de kampwinkel inkopen kon doen.
Dit werd nog versterkt door de koelieordonnantie, die het mogelijk maakte voor de plantage ondernemer ook rechter en politie te spelen over de koelies. Dit werd pas in 1941 afgeschaft door de Japanse bezetter.
Kortom, de slavenhandel werd in 1859 verboden, de slavernij in 1873 volgens de letter van de wet, maar effectief eigenlijk pas in 1941 en dat niet door de Nederlandse wetgever.