Naar aanleiding van Topicreeks: Stel je vragen aan de dierenarts! dacht ik, goh, dat kan ik ook. Zie, ik ben dan weleenswaar geen dierenarts, maar toch zeker filosoof. Nu, brandt u maar los! Met al dat gratuite geouwehoer moest het ook maar eens klaar zijn, niet waar?
Neem aan dat als wezens met een subjectieve perceptie we nooit zeker kunnen zijn dat we een juist beeld hebben over alles. Hoe denk jij hierover?
quote:
Dat je waarschijnlijk een verkeerd idee hebt van hoe wetenschap in elkaar steekt. Men poogt niet 'een juist beeld over alles' te geven, in de wetenschap; men probeert op basis van, heel simpel, wat we kunnen zien een werkzaam, theoretisch model over de werkelhijkheid heen te leggen. Dat dat 'subjectief' is, als je het zo wil noemen - ik mijd het woord zoveel mogelijk omdat iedereen er een andere voorstelling bij maakt - zal er voor de bruikbaarheid werkelijk geen reet toe doen.quote:Op donderdag 9 april 2015 14:47 schreef peterkailey het volgende:
Heeft het überhaubt zin om te filosoferen in deze tijd of heeft de wetenschap het overgenomen?
Neem aan dat als wezens met een subjectieve perceptie we nooit zeker kunnen zijn dat we een juist beeld hebben over alles. Hoe denk jij hierover?
Ja, het heeft zin om te filosoferen. Er zijn nog genoeg zaken die niet door de wetenschap bevraagd worden. Een korte geschiedenis van het verloop van wetenschap en filosofie luidt dan ook zo ongeveer: een filosoof stelt een vraag, hij kan daar zelf geen fatsoenlijk antwoord op vinden en lult er maar wat op los, dan opeens komen er technieken of theorieën beschikbaar (de ene theorie leidt tot de ontdekking van volgenden, als dat even niet duidelijk is) waardoor er een wetenschapper mee aan de slag kan en verdwijnt de vraag uit het gebied van de filosofie. Zo was niet heel lang geleden 'hoe bewegen de planeten toch?' een vraag van de filosofie. Tegenwoordig zie je dat vragen als: 'Wat is het bewustzijn, wat is het ik?'- steeds meer verschuiven van de filosofie naar de psychologie, neurologie, psychofarmacologie, etc.
Het leven heeft geen zin.quote:
Wij worden geboren omdat twee dieren, in dit geval mensen, seks bedreven, het vrouwtje zwanger werd en geen complicaties ondervond tijdens de zwangerschap.
De enige reden dat je geen zelfmoord zou mogen plegen, is omdat jij strikt gezien niet het recht hebt om dat te doen, zie Kant's Metaphysics of Morals.
Die is er niet. Hoe sneller je dat in je kop prent, des te meer plezier je er aan zal beleven.quote:
Dat verschilt nogal van filosoof tot filosoof, neem ik aan. Ik kan daar geen helder en eenduidig antwoord op geven dus dat doe ik dan ook maar niet.quote:Op donderdag 9 april 2015 14:51 schreef Zana het volgende:
Wat doet een filosoof op een gewone werkdag? ☺
Lezen? Schrijven? Praten? Waar kun je als filosoof buiten de Uni terecht?quote:
[..]
Dat verschilt nogal van filosoof tot filosoof, neem ik aan. Ik kan daar geen helder en eenduidig antwoord op geven dus dat doe ik dan ook maar niet.
Jeetje, dat geouwhoer weer. Het argument van Kant snijdt geen houdt en wel omwille het volgende. Zijn ideeën over zelfmoord, als ook vrijwel al zijn andere denken, is gebaseerd op zijn (volkomen idiote, trouwens) gedachte van een categorisch imperatief. In een notendop: dat men altijd zo moet handelen, dat dat handelen algemene wet zou kunnen worden. Zelfmoord rijmt zich daar niet mee, want als iedereen zelfmoord zou plegen - nogmaals, je handelen moet algemeen kunnen zijn - dan was er geen mensheid meer. Het hele idee van zelfmoord is dus onverenigbaar met het hele idee van de mensheid. Een gedachte die trouwens ook al in veel oudere teksten terug te vinden is, zoals de Koran (met dank aan House of Cards!)quote:Op donderdag 9 april 2015 14:54 schreef KaBuf het volgende:
[..]
Het leven heeft geen zin.
Wij worden geboren omdat twee dieren, in dit geval mensen, seks bedreven, het vrouwtje zwanger werd en geen complicaties ondervond tijdens de zwangerschap.
De enige reden dat je geen zelfmoord zou mogen plegen, is omdat jij strikt gezien niet het recht hebt om dat te doen, zie Kant's Metaphysics of Morals.
5:32 On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew a person - unless it be for murder or for spreading mischief in the land - it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people. Then although there came to them Our messengers with clear signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.
Die categorische imperatief, en daarmee ook de gevolgtrekking die eruit voortkomt, is geouwehoer omdat als we aan Kant vragen wat er eigenlijk mis mee is als iedereen zichzelf van kant zou maken - wat het probleem is als dit inderdaad als algemene wet zou gelden - hij om een antwoord te vinden zich moet gaan bedienen van criteria die buiten de notie van de categorische imperatief zelf vallen. Om kort te gaan: hij heeft helemaal geen antwoord gegeven, hij heeft een extra laag aan de vraag zelf toegebracht, die nergens voor nodig was, om daarmee de illusie te schetsen een antwoord te hebben gegeven.
Lezen en schrijven, voornamelijk. Meer lezen dan schrijven dan. Zie, het gaat (mij in ieder geval) om het vergaren van kennis, niet zozeer het delen daarvan. Ik merk op de een of andere manier dat ik het verschrikkelijk vind om de dingen die ik al weet (of meen te weten) nog een keer op te moeten dissen. Dingen die ik nog niet weet, nou ja, daar is het moeilijk over vertellen behalve in termen van: 'Ik ben nu bezig uit te vogelen hoe...'quote:
[..]
Lezen? Schrijven? Praten? Waar kun je als filosoof buiten de Uni terecht?
Waarom heb je dat recht niet volgens Kant?quote:
De enige reden dat je geen zelfmoord zou mogen plegen, is omdat jij strikt gezien niet het recht hebt om dat te doen, zie Kant's Metaphysics of Morals.
Moet ik poepen of denk ik dat maar en is er eigenlijk wel een verschil tussen de twee?quote:Op donderdag 9 april 2015 14:43 schreef PeteSampras het volgende:
De vorige poging ging jammerlijk mis omdat iemand weer zonodig over Kant moest beginnen (al het andere daargelaten). In ieder geval:
Naar aanleiding van Topicreeks: Stel je vragen aan de dierenarts! dacht ik, goh, dat kan ik ook. Zie, ik ben dan weleenswaar geen dierenarts, maar toch zeker filosoof. Nu, brandt u maar los! Met al dat gratuite geouwehoer moest het ook maar eens klaar zijn, niet waar?
quote:
[..]
Het leven heeft geen zin.
Wij worden geboren omdat twee dieren, in dit geval mensen, seks bedreven, het vrouwtje zwanger werd en geen complicaties ondervond tijdens de zwangerschap.
De enige reden dat je geen zelfmoord zou mogen plegen, is omdat jij strikt gezien niet het recht hebt om dat te doen, zie Kant's Metaphysics of Morals.
quote:
Omdat jouw lichaam strikt gezien niet jouw lichaam is en je daarom het recht niet hebt. Verder omdat dit niet mogelijk is omdat je daarmee jouw lichaam als een middel tot een doelt gebruikt, en je mag mensen nooit als middel tot een ander doel gebruiken, een mens is het doel.quote:
[..]
Waarom heb je dat recht niet volgens Kant?
Kant legt het in zijn Groundwork ook nog uit:
http://www.earlymoderntexts.com/pdfs/kant1785.pdf
Pagina 24 en 29.
[ Bericht 2% gewijzigd door laforest op 09-04-2015 15:43:02 ]
Dus daar komt die uitdrukking "van kant maken" vandaan,quote:
[..]
Omdat jouw lichaam strikt gezien niet jouw lichaam is en je daarom het recht niet hebt. Verder omdat dit niet mogelijk omdat je daarmee jouw lichaam als een middel tot een doelt gebruikt, en je mag mensen nooit als middel tot een ander doel gebruiken, een mens is het doel.
Kant legt het in zijn Groundwork ook nog uit:
http://www.earlymoderntexts.com/pdfs/kant1785.pdf
Pagina 24 en 29.
Kan je dat ook beargumenteren als een echte filosoof?quote:
[..]
Die is er niet. Hoe sneller je dat in je kop prent, des te meer plezier je er aan zal beleven.
En vraag drie: wat is bewustzijn? Wat bepaald of een dier, plant mens of computer bewust is.
Dat kan je zeer gemakkelijk proefondervindelijk nagaan. Dan ga je op het toilet zitten en poog je je kringspier te ontspannen..! Saillant detail: de behoefte te poepen, zo ook te plassen, honger, een gevoel van versnelling, te stikken, etc. zijn wel degelijk zintuigelijke ervaringen. We hebben er dus veel meer dan de vijf waar (uit mijn hoofd Aristoteles al eerste over begon) we normaal over spreken. Kunnen we deze vraag dan bezien als de twijfel van een man die een klassiek wereldbeeld nog niet ontsprongen is? Ik denk het wel!quote:Op donderdag 9 april 2015 15:18 schreef NotYou het volgende:
[..]
Moet ik poepen of denk ik dat maar en is er eigenlijk wel een verschil tussen de twee?
Veel lezen, nadenken, nog meer lezen, analyseren, schrijven, herschrijven, laten liggen, week later weer lezen, meer lezen, nadenken, tot je essay een soort van kunstwerk is, iets wat niet beter kan, waar elke mogelijk tegen-argument bestreden wordt en je positie en claim compleet is.quote:
[..]
Lezen? Schrijven? Praten? Waar kun je als filosoof buiten de Uni terecht?
Als ie niet volgebaggerd wordt: zeker!quote:
Kant was dus dualist en 'mijn' lichaam is van een god of zo?quote:
Omdat jouw lichaam strikt gezien niet jouw lichaam is en je daarom het recht niet hebt.
Behalve de eigenaar dan?quote:Verder omdat dit niet mogelijk omdat je daarmee jouw lichaam als een middel tot een doelt gebruikt, en je mag mensen nooit als middel tot een ander doel gebruiken, een mens is het doel.
Thanks voor de uitleg
.Edit: Ik zal het linkje lezen.
Kant was een transcendental idealist. Kant had zeker dualistische trekjes, maar met een limiet, vandaar dat hij Kritiek der Reinen Vernunft schreef en daarmee dus een einde aan de speculatieve filosofie van Descrates. Leibniz, Wollf en andere maakte.quote:
[..]
Kant was dus dualist en 'mijn' lichaam is van een god of zo?
[..]
Behalve de eigenaar dan?
Thanks voor de uitleg
Nee, dat gaat tegen het maxiem, categorische imperatief.
Hoe staat Kant tegenover arbeid? Gebruik je daarmee ook niet je lichaam als doel middel?quote:
[..]
Omdat jouw lichaam strikt gezien niet jouw lichaam is en je daarom het recht niet hebt. Verder omdat dit niet mogelijk is omdat je daarmee jouw lichaam als een middel tot een doelt gebruikt, en je mag mensen nooit als middel tot een ander doel gebruiken, een mens is het doel.
Kant legt het in zijn Groundwork ook nog uit:
http://www.earlymoderntexts.com/pdfs/kant1785.pdf
Pagina 24 en 29.
[ Bericht 1% gewijzigd door GrumpyFish op 09-04-2015 16:09:04 ]
Je begint met scepticism iets wat toch de alleen weggelegd is voor een klein aantal weerlegde filosofen uit het verleden. Kant was denk ik een grote dan jij, aangezien Kant van mening was dat wij niets over de werkelijkheid kunnen weten, behalve hoe het door onze zintuigen ontvangen wordt en door onze hersens/geest wordt geinterpreteerd.quote:
[..]
Jeetje, dat geouwhoer weer. Het argument van Kant snijdt geen houdt en wel omwille het volgende. Zijn ideeën over zelfmoord, als ook vrijwel al zijn andere denken, is gebaseerd op zijn (volkomen idiote, trouwens) gedachte van een categorisch imperatief. In een notendop: dat men altijd zo moet handelen, dat dat handelen algemene wet zou kunnen worden. Zelfmoord rijmt zich daar niet mee, want als iedereen zelfmoord zou plegen - nogmaals, je handelen moet algemeen kunnen zijn - dan was er geen mensheid meer. Het hele idee van zelfmoord is dus onverenigbaar met het hele idee van de mensheid. Een gedachte die trouwens ook al in veel oudere teksten terug te vinden is, zoals de Koran (met dank aan House of Cards!)
[/qoute]
Fout, de meeste ideeën van Kant zijn gebaseerd om transcendente idealisme, dat is ook de basis voor een categorissche imperatief. Je vergeet de transcendentale ondergrond van Kant's ethiek.
En House of Cards noemen, mooie filosoof.
[quote]Die categorische imperatief, en daarmee ook de gevolgtrekking die eruit voortkomt, is geouwehoer omdat als we aan Kant vragen wat er eigenlijk mis mee is als iedereen zichzelf van kant zou maken - wat het probleem is als dit inderdaad als algemene wet zou gelden - hij om een antwoord te vinden zich moet gaan bedienen van criteria die buiten de notie van de categorische imperatief zelf vallen. Om kort te gaan: hij heeft helemaal geen antwoord gegeven, hij heeft een extra laag aan de vraag zelf toegebracht, die nergens voor nodig was, om daarmee de illusie te schetsen een antwoord te hebben gegeven.
Geef jij eens een antwoord dan, in plaats van andere mensen hun mening te verkondigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 09-04-2015 16:39:10 ]
Beetje oppervlakkig antwoord helaas. Had ik evengoed van de huisarts kunnen krijgen. Graag daag ik u uit verder te kijken dan het fysieke poepen en stel ik concepten als noodzaak, aandrang en zelfbevuiling ter discussie. Wat is de plaats van angst en hoe ontvecht je, je aan opgelegde zindelijkheid?quote:
[..]
Dat kan je zeer gemakkelijk proefondervindelijk nagaan. Dan ga je op het toilet zitten en poog je je kringspier te ontspannen..! Saillant detail: de behoefte te poepen, zo ook te plassen, honger, een gevoel van versnelling, te stikken, etc. zijn wel degelijk zintuigelijke ervaringen. We hebben er dus veel meer dan de vijf waar (uit mijn hoofd Aristoteles al eerste over begon) we normaal over spreken. Kunnen we deze vraag dan bezien als de twijfel van een man die een klassiek wereldbeeld nog niet ontsprongen is? Ik denk het wel!
Moeilijke vraag, mensen laten werken om winst te maken is vanuit Kant zijn filosofie niet aanvaardbaar, prostitutie ook niet (schreef hij). Ik persoonlijk vind dat werken an sich met een categorische imperatief niets te maken heeft, werken doe je om geld te verdien om zo te eten en te overleven. Je hebt de plicht om jezelf in leven te houden en werk is slecht het middel tot dat doel. Werk je om geld te verdienen voor bezittingen dan is dat een neiging richting geluk, dat is een hypothetische imperatief.quote:
[..]
Hoe staat Kant tegenover arbeid? Gebruik je daarmee ook niet je lichaam als doel?
Nou, geef jouw versie over normen en waarden. Filosofische methodologie werkt zo dat je er een voorganger ermee weerleggen kan, en dan vervolgens bouw je er je eigen ideeën mee. Dus, weerleg Kant en verlicht ons dan allen met jouw eigen ideeën over moraliteit.quote:
Boeie wat een of andere mongol (Kant dus) van iets dacht een paar jaar terug. Ik kan zelf wel bedenken wat ik belangerijk vind en wat onze normen en waarden zijn...
Beter zou zijn, wanneer niet meer? Filosoof wil niet meer zeggen dan kennisvriend, of kennisminnaar (uit het Grieks, natuurlijk). Elk mens wordt geboren met een zekere nieuwsgierigheid en, alhier dan, heb ik eigenlijk nooit kinderen gezien die er geen plezier in hebben om dingen uit elkaar te trekken of puzzeltjes te maken of wat dan ook. Op een gegeven moment, ik denk zo rond de leeftijd wanneer je naar de middelbare school gaat, wordt dat er een beetje uitgehaald door de grote boze buitenwereld.quote:
Hij is een grotere dan ik omdat hij er de een of andere mening op nahield? Jeetjemina. In ieder geval, antwoord heb ik al gegeven. Ik heb beschreven wat er mis is met die categorische imperatief - dat is niet zo lastig om te weerleggen - en daarmee is Kant af; wat betreft de vraag omtrent de zelfmoord, althans.quote:
[..]
Je begint met sceptisme, iets wat toch de alleen weggelegd is voor een klein aantal weerlegde filosofen uit het verleden. Kant was denk ik een grote dan jij, aangezien Kant van mening was dat wij niets over de werkelijkheid kunnen weten, behalve hoe het door onze zintuigen ontvangen wordt en door onze hersens/geest wordt geinterpreteerd.
Geef jij eens een antwoord dan, in plaats van andere mensen hun mening te verkondigen.
Daar hoef je geen filosoof voor te zijn. Filosofische argumentatie is sowieso erg zwak. Anything goes. In het kort behoef je je maar aan twee criteria te houden of beter, de lezer ervan te overtuigen dat je je aan die criteria hebt gehouden. Dat je in je bevraging alleen hebt laten lijden door de ratio zelve - d.w.z.; dat je niet terugvalt op mythische verklaringen zoals dat bepaalde zaken het werk zijn van de lieve Heer - en dat je radicaal geweest bent in je bevraging, d.w.z.; alle stenen omgekeerd hebt (naar het griekse radix, wortel).quote:
[..]
Kan je dat ook beargumenteren als een echte filosoof?
En vraag drie: wat is bewustzijn? Wat bepaald of een dier, plant mens of computer bewust is.
Voor de vraag naar de 'zin van het leven' hoef je alleen maar rond te kijken. Waar treffen we dat aan in de ervaring? Overal en nergens. De een spreekt van een voorbereiding op het hiernamaals, de ander of de neuk en de preut (die vent van het radioprgramma Echte Jannen, geloof ik) en zo zijn er nog duizend andere smaakjes te vinden. Een eenduidig, absoluut antwoord, herhaalbaar en toetsbaar, wat 'de zin van het leven' is, dat valt simpelweg niet te vinden. 'Zin', net als 'God' en 'liefde' en weet ik veel wat, zijn menselijke verzinsels die we in het leven hebben geroepen om bepaalde fenomenen die we niet (of nog niet) verklaren kunnen van een naampje te voorzien. Een interessante vraag is dan ook waarom mensen zo'n behoefte hebben aan een antwoord op die vraag, dan de vraag zelf.
Gaarne de vraag wat verduidelijken. Ik versta het nu zo ongeveer als: 'Hoe kan ik mijzelf ertoe zetten mijn broek vol te schijten?'quote:
[..]
Beetje oppervlakkig antwoord helaas. Had ik evengoed van de huisarts kunnen krijgen. Graag daag ik u uit verder te kijken dan het fysieke poepen en stel ik concepten als noodzaak, aandrang en zelfbevuiling ter discussie. Wat is de plaats van angst en hoe ontvecht je, je aan opgelegde zindelijkheid?
Of je met activiteiten die tot de filosofie gerekend moeten worden makkelijk je brood kan verdienen, dan zeg ik: nee. Je hoeft alleen niet afhankelijk van een uitkering te zijn, want zie, er is genoeg ander werk op de wereld waarbij het helemaal niet uitmaakt of je nu wel of geen filosofie hebt gestudeerd.quote:
Kun je als filosoof in je eigen inkomsten voorzien of ben je altijd afhankelijk van een uitkering ?
Kijk, een echte postmodernist!quote:
[..]
Daar hoef je geen filosoof voor te zijn. Filosofische argumentatie is sowieso erg zwak. Anything goes. In het kort behoef je je maar aan twee criteria te houden of beter, de lezer ervan te overtuigen dat je je aan die criteria hebt gehouden. Dat je in je bevraging alleen hebt laten lijden door de ratio zelve - d.w.z.; dat je niet terugvalt op mythische verklaringen zoals dat bepaalde zaken het werk zijn van de lieve Heer - en dat je radicaal geweest bent in je bevraging, d.w.z.; alle stenen omgekeerd hebt (naar het griekse radix, wortel).
Voor de vraag naar de 'zin van het leven' hoef je alleen maar rond te kijken. Waar treffen we dat aan in de ervaring? Overal en nergens. De een spreekt van een voorbereiding op het hiernamaals, de ander of de neuk en de preut (die vent van het radioprgramma Echte Jannen, geloof ik) en zo zijn er nog duizend andere smaakjes te vinden. Een eenduidig, absoluut antwoord, herhaalbaar en toetsbaar, wat 'de zin van het leven' is, dat valt simpelweg niet te vinden. 'Zin', net als 'God' en 'liefde' en weet ik veel wat, zijn menselijke verzinsels die we in het leven hebben geroepen om bepaalde fenomenen die we niet (of nog niet) verklaren kunnen van een naampje te voorzien. Een interessante vraag is dan ook waarom mensen zo'n behoefte hebben aan een antwoord op die vraag, dan de vraag zelf.
Dan zou u er goed aan doen meer dan de laatste zeven woorden van mijn post te lezen.quote:
[..]
Gaarne de vraag wat verduidelijken. Ik versta het nu zo ongeveer als: 'Hoe kan ik mijzelf ertoe zetten mijn broek vol te schijten?'
Dan de andere, wat is bewustzijn? Ja, dat weet ik niet zo goed. De filosofie heeft die vraag opgeworpen en als ik het verloop van die vraag een beetje volg, bemerk ik dat de huidige tendens is dat vooral over te laten aan de neuro-, psycho- en psychofarmacologie. Die spreken over de prefontale cortex en andere zaken waar ik vrij weinig van af weet, dus dan doe ik een stapje terug. Interessanter (voor mij) dan de vraag wat bewustzijn is en hoe dat precies werkt, is de vraag hoe daar over gesproken wordt en welke consequenties men in ander handelen daaraan verbindt. Om een voorbeeld te noemen: ontoerekeningsvatbaarheid in het strafrecht. Het onbewust handelen, in dat geval. De verbazing over hoe mensen gestraft en/of vrijgelaten worden op basis van een idee dat nog lang niet uitgeplozen is.quote:
[..]
Kan je dat ook beargumenteren als een echte filosoof?
En vraag drie: wat is bewustzijn? Wat bepaald of een dier, plant mens of computer bewust is.
Jij bent dan ook geen filosoof.quote:
[..]
Daar hoef je geen filosoof voor te zijn.
Dat heb ik gedaan, maar daar werd ik niet zo'n wijs uit. 'Graag stel ik enkele concepten ter discussie' is natuurlijk geen vraag. Dan denk ik: doe dat dan.quote:Op donderdag 9 april 2015 16:35 schreef NotYou het volgende:
[..]
Dan zou u er goed aan doen meer dan de laatste zeven woorden van mijn post te lezen.
Ik zie het al: u bent meer van het na- en meepraten. Toch bedankt voor de (zeer geringe) moeite.quote:
[..]
Dat heb ik gedaan, maar daar werd ik niet zo'n wijs uit. 'Graag stel ik enkele concepten ter discussie' is natuurlijk geen vraag. Dan denk ik: doe dat dan.
Heb je niet, ik heb je net al uitgelegd waarom niet.quote:
[..]
. Ik heb beschreven wat er mis is met die categorische imperatief - dat is niet zo lastig om te weerleggen - en daarmee is Kant af; wat betreft de vraag omtrent de zelfmoord, althans.
(Fout, de meeste ideeën van Kant zijn gebaseerd op transcendente idealisme, dat is ook de basis voor een categorische imperatief. Je vergeet de transcendentale ondergrond van Kant's ethiek (en zijn hele systeem).
De meeste mensen die Kant zou afdoen hebben Kant niet gelezen of niet begrepen, is ook mogelijk. Zelfs Schopenhauer en Herbart hadden dat probleem al.
Ik begrijp Kant dondersgoed. Dit in de zin dat die man allemaal lariekoek de wereld in heeft geholpen waar we vandaag de dag helaas nog steeds mee te maken hebben. Kunstgreep na kunstgreep om zijn volkomen achterhaalde ideeën te wapenen tegen de volgende vlaag van kritiek. Goed, bij leven, in zijn tijd, zullen we nog kunnen zeggen dat'ie zo nu en dan iets interessants te melden had. Vandaag de dag echter, moesten we het maar eens achter ons laten.quote:Op donderdag 9 april 2015 16:41 schreef laforest het volgende:
[..]
Heb je niet, ik heb je net al uitgelegd waarom niet.
(Fout, de meeste ideeën van Kant zijn gebaseerd op transcendente idealisme, dat is ook de basis voor een categorische imperatief. Je vergeet de transcendentale ondergrond van Kant's ethiek (en zijn hele systeem).
De meeste mensen die Kant zou afdoen hebben Kant niet gelezen of niet begrepen, is ook mogelijk. Zelfs Schopenhauer en Herbart hadden dat probleem al.
Ik denk dat die dingen gewoon vallen onder voelenquote:
[..]
Dat kan je zeer gemakkelijk proefondervindelijk nagaan. Dan ga je op het toilet zitten en poog je je kringspier te ontspannen..! Saillant detail: de behoefte te poepen, zo ook te plassen, honger, een gevoel van versnelling, te stikken, etc. zijn wel degelijk zintuigelijke ervaringen. We hebben er dus veel meer dan de vijf waar (uit mijn hoofd Aristoteles al eerste over begon) we normaal over spreken. Kunnen we deze vraag dan bezien als de twijfel van een man die een klassiek wereldbeeld nog niet ontsprongen is? Ik denk het wel!
Dat stond een beetje weggemoffeld tussen de rest van de tekst. In ieder geval is dit natuurlijk geen enkel argument. Ik zeg: 'CI is geouwehoer omwille zus en zo.' Daarop zeg je: 'Nee, CI is geen geouwhoer, want CI vindt zijn basis in iets anders.' Dat is hetzelfde als: 'Chocolade is smerig.' 'Nee, chocolade is niet smerig, want chocolade wordt van cacao gemaakt. Dat mag je niet vergeten!' Volg je nog? Zo doet Kant dat namelijk precies hetzelfde. Die stapelt larie op larie op larie, waarbij de ene larie naar de andere larie verwijst. Laag van larie op larie. Vandaar dat we ook spreken van 'lariekoek'.quote:Fout, de meeste ideeën van Kant zijn gebaseerd om transcendente idealisme, dat is ook de basis voor een categorissche imperatief. Je vergeet de transcendentale ondergrond van Kant's ethiek.
Ja, waarnemen en voelen, dat is welhaast synoniem geworden. Ik denk dat men dat vooral voelen meent omdat er geen specificieke woorden zijn voor moeten poepen, voelen te stikken, opeens te versnellen, etc., zoals die er wel zijn voor ruiken, horen, zien, voelen en proeven.quote:Op donderdag 9 april 2015 16:49 schreef peterkailey het volgende:
[..]
Ik denk dat die dingen gewoon vallen onder voelen
of iets goed of slecht is dat bedenk ik dan ter plekke wel als iets gebeurd. Maar ik denk dat ik wel een utilitarist benquote:
[..]
Nou, geef jouw versie over normen en waarden. Filosofische methodologie werkt zo dat je er een voorganger ermee weerleggen kan, en dan vervolgens bouw je er je eigen ideeën mee. Dus, weerleg Kant en verlicht ons dan allen met jouw eigen ideeën over moraliteit.
je weet dat het gevoel om te poepen gewoon poep is dat tegen je kringspier drukt? Dit wordt gewoon waargenomen door druk receptoren en het valt dus gewoon onder het zintuig 'voelen'. Op deze manier passen die andere dingen die jij noemt ook wel bij een bepaald zintuig.quote:
[..]
Ja, waarnemen en voelen, dat is welhaast synoniem geworden. Ik denk dat men dat vooral voelen meent omdat er geen specificieke woorden zijn voor moeten poepen, voelen te stikken, opeens te versnellen, etc., zoals die er wel zijn voor ruiken, horen, zien, voelen en proeven.
Ik denk dat je een paar vormen van 'voelen' hebt:quote:
[..]
Ja, waarnemen en voelen, dat is welhaast synoniem geworden. Ik denk dat men dat vooral voelen meent omdat er geen specificieke woorden zijn voor moeten poepen, voelen te stikken, opeens te versnellen, etc., zoals die er wel zijn voor ruiken, horen, zien, voelen en proeven.
Voelen als in lichaamscontact
Voelen als in emoties
Voelen als in lichamelijke functies
Het is net hoe gecompliceerd je het maakt. Zoals bijvoorbeeld met zien
Zien van vormen en contrast
Zien van kleuren
Zien van lichamelijke omstandigheden (zoals ineens wazig zien en duizelig worden)
Goed, bij poepen zal dat zo zijn. Probeer me nu dan eens uit te leggen hoe dat zit als je stikt.quote:
[..]
je weet dat het gevoel om te poepen gewoon poep is dat tegen je kringspier drukt? Dit wordt gewoon waargenomen door druk receptoren en het valt dus gewoon onder het zintuig 'voelen'. Op deze manier passen die andere dingen die jij noemt ook wel bij een bepaald zintuig.
Dat is ook niet zo'n best model. Stel je eens voor dat ik, of wie dan ook, er onmeetbaar veel meer geluk aan ervaar jou voor je flikker te steken dan jij leed om neergestoken te worden? Nou, daar valt het hele boeltje al als een kaartenhuis mee in elkaar. Dat hebben de fijne utilitaristen op probeer te lossen met geouwehoer over hoge en lage deugden, of hoe ze het dan ook zeiden; in ieder geval, het is wederom het aanbrengen van een extra onnodige laag om de kernvraag maar te verbloemen en te vermijden (waar vrijwel elk model op spaak loopt, maar ja).quote:
[..]
of iets goed of slecht is dat bedenk ik dan ter plekke wel als iets gebeurd. Maar ik denk dat ik wel een utilitarist ben
[ Bericht 1% gewijzigd door PeteSampras op 09-04-2015 20:46:27 ]
Geen Kant en geen utilisme dus, wat dan wel?quote:
[..]
Dat is ook niet zo'n best model. Stel je eens voor dat ik, of wie dan ook, er onmeetbaar veel meer geluk aan ervaar jou voor je flikker te steken dan jij leed om neergestoken te worden? Nou, daar valt het hele boeltje al als een kaartenhuis mee in elkaar. Dat hebben de fijne utilitaristen op probeer te lossen met geouwehoer over hoge en lage deugden, of hoe ze het dan ook zeiden; in ieder geval, het is wederom het aanbrengen van een extra onnodige laag om de kernvraag maar te verbloemen en te vermijden (waar vrijwel elk model op spaak loopt, maar ja).
het gevoel dat je stikt is eigenlijk je longen die lucht proberen binnen te krijgen d.m.v. je borst en buik spieren te bewegen. Maar omdat je stikt komt er dus geen lucht in, je spieren gaan dus steeds sterker aanspannen en dat 'gevoel' (het zelfde gevoel als je bijv. je beenspier aanspant) kent men als stikken. Het mentale gevoel, zoals stress enzo is een anders verhaal. Maarja, dat is met elke emotie zo.quote:
[..]
Goed, bij poepen zal dat zo zijn. Probeer me nu dan eens uit te leggen hoe dat zit als je stikt.
zo heeft elke vorm van filosofie wel een negatieve kant. Het gaat niet gelijk om vermoorden maar bepaalde waarden opofferen voor meer gezamelijk plezier vind ik wel prima.quote:
[..]
Dat is ook niet zo'n best model. Stel je eens voor dat ik, of wie dan ook, er onmeetbaar veel meer geluk aan ervaar jou voor je flikker te steken dan jij leed om neergestoken te worden? Nou, daar valt het hele boeltje al als een kaartenhuis mee in elkaar. Dat hebben de fijne utilitaristen op probeer te lossen met geouwehoer over hoge en lage deugden, of hoe ze het dan ook zeiden; in ieder geval, het is wederom het aanbrengen van een extra onnodige laag om de kernvraag maar te verbloemen en te vermijden (waar vrijwel elk model op spaak loopt, maar ja).
... en dat is dan precies hetzelfde als wat? Ruiken? Tast?quote:
[..]
het gevoel dat je stikt is eigenlijk je longen die lucht proberen binnen te krijgen d.m.v. je borst en buik spieren te bewegen. Maar omdat je stikt komt er dus geen lucht in, je spieren gaan dus steeds sterker aanspannen en dat 'gevoel' (het zelfde gevoel als je bijv. je beenspier aanspant) kent men als stikken. Het mentale gevoel, zoals stress enzo is een anders verhaal. Maarja, dat is met elke emotie zo.
Dat is iets heel anders dan utilitarisme.quote:
[..]
zo heeft elke vorm van filosofie wel een negatieve kant. Het gaat niet gelijk om vermoorden maar bepaalde waarden opofferen voor meer gezamelijk plezier vind ik wel prima.
Beiden, Kant en de utilitaristen, hebben een poging gewaagd algemene regels op te stellen waar, als we ons daaraan zouden houden, juist handelen noodzakelijk uit voortvloeit (en zo zijn er nog wel duizenden). Mocht je dat een interssante vraag vinden - ik vind dat zelf wat minder interessant maar men bemoeit zich er wel mee - dan denk ik dat deontische logica op dit moment interessant is. Wat de filosofen tot dusver hebben geprobeerd is vooral een model over de werkelijkheid heen te leggen; een model waar de werkelijkheid zich naar zou moeten schikken, in plaats van te kijken naar hoe men handelt en daar een theoretische verklaring voor te geven. Wat maakt het nu dat wij het ene handelen afkeuren en het andere goedkeuren (zelfs in het geval van een identieke handeling)? Hoe verklaren we dat?quote:
[..]
Geen Kant en geen utilisme dus, wat dan wel?
gevoel. Van die dingen in je spieren registreren het samentrekken en geven dat door aan de hersenen.quote:
[..]
... en dat is dan precies hetzelfde als wat? Ruiken? Tast?
Dat is het enige wat ik wilde verhelderen. We roepen allemaal 'er zijn vijf zintuigen' terwijl dat gewoon niet het geval is. Liever dat te erkennen (waar ik geen enkel probleem zie dat gewoon te doen) en een beter, handzamer model te maken met meer dan vijf zintuigen, niet? Vroeger vielen dingen naar beneden omdat het in hun natuur zat, nu hebben we het over zwaartekracht. Het zijn beide beschrijvingen van eenzelfde fenomeen. Net als de zintuigen zal de steen zich er niets van aanttekken hoe je ze noemt. Als ik bij een dokter kom en zeg: 'Ik voelde me duizelig', dan bedoel ik daarmee alleen niet dat ik met mijn vingers aan mijn hoofd (of waar dan ook) mijn duizeligheid aan het bevoelen was.
[ Bericht 19% gewijzigd door PeteSampras op 10-04-2015 10:21:03 ]
Beide zijn inderdaad interessante vragen, de ene prescriptief en de ander descriptief. De reden dat ik de eerste vraag (wat is juist handelen?) ook interessant vindt, omdat dit aan de basis ligt (of in ieder geval zou moeten liggen) van elk politiek debat of stroming. Zelf vind ik politiek bedrijven op basis van een soort utilisme, algemeen belang, (of pragmatisme, weet niet precies het verschil) maar niets. Ik zie inderdaad ook liever deontologische uitgangspunten. Al denk ik niet dat morele waarheden bestaan.quote:
[..]
Beiden, Kant en de utilitaristen, hebben een poging gewaagd algemene regels op te stellen waar, als we ons daaraan zouden houden, juist handelen noodzakelijk uit voortvloeit (en zo zijn er nog wel duizenden). Mocht je dat een interssante vraag vinden - ik vind dat zelf wat minder interessant maar men bemoeit zich er wel mee - dan denk ik dat deontische logica op dit moment interessant is. Wat de filosofen tot dusver hebben geprobeerd is vooral een model over de werkelijkheid heen te leggen; een model waar de werkelijkheid zich naar zou moeten schikken, in plaats van te kijken naar hoe men handelt en daar een theoretische verklaring voor te geven. Wat maakt het nu dat wij het ene handelen afkeuren en het andere goedkeuren (zelfs in het geval van een identieke handeling)? Hoe verklaren we dat?
wauw... Biologische en natuurkundige verschijnselen met filosofie op proberen te lossenquote:
'Voelen' is alleen geen van de vijf zintuigen waar de klassieken over spreken. Dat zijn horen, ruiken, zien, voelen (tast, dus) en proeven. Buiten dat je beschrijving van hoe je je bewust wordt te stikken me sowieso behoorlijk te kort leek schieten, maar daar ging het niet over, hoop ik dat je met mee eens zal zijn dat dat zich niet onder een van die vijf noemers laat plaatsen. Van moeten poepen vind ik het ook maar lastig te stellen dat dat dan onder het kopje tast zou moeten vallen. Laat staan het gevoel van versnelling of het verstrijken van tijd, of het gevoel van richting, etc.
Dat is het enige wat ik wilde verhelderen. We roepen allemaal 'er zijn vijf zintuigen' terwijl dat gewoon niet het geval is. Liever dat te erkennen (waar ik geen enkel probleem zie dat gewoon te doen) en een beter, handzamer model te maken met meer dan vijf zintuigen, niet? Vroeger vielen dingen naar beneden omdat het in hun natuur zat, nu hebben we het over zwaartekracht. Het zijn beide beschrijvingen van eenzelfde fenomeen. Net als de zintuigen zal de steen zich er niets van aanttekken hoe je ze noemt. Als ik bij een dokter kom en zeg: 'Ik voelde me duizelig', dan bedoel ik daarmee alleen niet dat ik met mijn vingers aan mijn hoofd (of waar dan ook) mijn duizeligheid aan het bevoelen was.
hier ga ik niet eens meer moeite voor doen... Succes met je verdere leven met het goede inzicht en kennis waarover je beschikt ja maar de dingen die hij net noemde zijn allang uitgelegd in de biologie en natuurkunde, dus daar is geen discussie over nodig.quote:
Filosofie gaat vaak over begripsverheldering. Misschien niet zo sexy, maar wel essentieel voor een zinnige, logische discussie.
quote:
Tenminste, 'allang uitgelegd' is wellicht ook wat vreemd om te zeggen. Er is een beter theoretisch model voorhanden.
quote:Op donderdag 9 april 2015 16:52 schreef El_Matador het volgende:
Welke filosofen zijn je favorieten en waarom?
Niet met filosofie, in ieder geval.quote:
En wetenschap is ook maar een filosofische model, van Francis Bacon en later verder uitgewerkt, maar toch een filosofische methode.quote:
[..]
ja maar de dingen die hij net noemde zijn allang uitgelegd in de biologie en natuurkunde, dus daar is geen discussie over nodig.
Dat gaat ook niet als je geen filosoof bent.quote:
[..]
Niet met filosofie, in ieder geval.
Misschien kan ie een aardig potje tennissen.quote:
[..]
Dat gaat ook niet als je geen filosoof bent.
Ben wel benieuwd of de "huisfilosoof" van FOK! nog gaat reageren.
quote:
[..]
Dat gaat ook niet als je geen filosoof bent.
Och och wat scherm jij er graag mee dat jij een filosoof bent.
Een weinig filosofische houding als je het mij vraagt.
quote:
[..]
Och och wat scherm jij er graag mee dat jij een filosoof bent.
Een weinig filosofische houding als je het mij vraagt.
Waarschijnlijk te druk met vakkenvullen.quote:Op zaterdag 11 april 2015 10:42 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Misschien kan ie een aardig potje tennissen.
Ben wel benieuwd of de "huisfilosoof" van FOK! nog gaat reageren.
Dat zou ie als goed filosoof toch even aan de Kant kunnen zetten, zou je zeggen...quote:Op zaterdag 11 april 2015 11:33 schreef laforest het volgende:
[..]
Waarschijnlijk te druk met vakkenvullen.
Dan de vraag aan jou, want wel serieus: wie zijn je favoriete filosofen en waarom?
1. Kant, lees zijn 3 delen van zijn Kritiek, maar vooral Kritiek van de zuivere rede.quote:
[..]
Dat zou ie als goed filosoof toch even aan de Kant kunnen zetten, zou je zeggen...
Dan de vraag aan jou, want wel serieus: wie zijn je favoriete filosofen en waarom?
2. Giacomo Leopardi, lees zijn Zilbadone maar.
3. Plato's politieke filosofie, omdat het vandaag nog even relevant is.
Geen moderne nog levende filosofen onder je favorieten?quote:
[..]
1. Kant, lees zijn 3 delen van zijn Kritiek, maar vooral Kritiek van de zuivere rede.
2. Giacomo Leopardi, lees zijn Zilbadone maar.
3. Plato's politieke filosofie, omdat het vandaag nog even relevant is.
Ok, dank.quote:
[..]
1. Kant, lees zijn 3 delen van zijn Kritiek, maar vooral Kritiek van de zuivere rede.
2. Giacomo Leopardi, lees zijn Zilbadone maar.
3. Plato's politieke filosofie, omdat het vandaag nog even relevant is.
2 had ik nooit van gehoord, maar over het werk dat je aanprijst zegt wiki:
It is not much of a stretch to define Leopardi as the father of what would eventually come to be called nihilism.
Ik vind nihilisme geen goede houding als ik eerlijk ben. Het maakt stuurloos, bronloos, handvatloos.
Leopardi schrijft over het feit dat de moderne maatschappij zijn illusies verliest, de magie van het leven, zoals je in het theater even de wereld kan vergeten, maar dat neemt de moderne wereld weg. Als je dat als nihilisme wilt bestempelen, goed.quote:
[..]
Ok, dank.
2 had ik nooit van gehoord, maar over het werk dat je aanprijst zegt wiki:
It is not much of a stretch to define Leopardi as the father of what would eventually come to be called nihilism.
Ik vind nihilisme geen goede houding als ik eerlijk ben. Het maakt stuurloos, bronloos, handvatloos.
Nee.quote:
[..]
Geen moderne nog levende filosofen onder je favorieten?
Maar in hoeverre is dat "de moderne wereld"? Levend aan het einde van de kleine IJstijd, met voorzichtige industrialisering, maar nog niet de boom van eind 19e eeuw?quote:
[..]
Leopardi schrijft over het feit dat de moderne maatschappij zijn illusies verliest, de magie van het leven, zoals je in het theater even de wereld kan vergeten, maar dat neemt de moderne wereld weg. Als je dat als nihilisme wilt bestempelen, goed.
Ik noem het geen nihilisme (ik had zoals gezegd nog nooit van hem gehoord); dat doet Wikipedia.
Ik schreef ook: lees de Zibaldone, niet wikipedia.quote:
[..]
Maar in hoeverre is dat "de moderne wereld"? Levend aan het einde van de kleine IJstijd, met voorzichtige industrialisering, maar nog niet de boom van eind 19e eeuw?
Ik noem het geen nihilisme (ik had zoals gezegd nog nooit van hem gehoord); dat doet Wikipedia.
“Reason is the enemy of all greatness: reason is the enemy of nature: nature is great, reason is small. I mean that it will be more or less difficult for a man to be great the more he is governed by reason, that few can be great (and in art and poetry perhaps no one) unless they are governed by illusions.”
Dat is wel bijzonder; een filosoof die een schrijver (de Nederlandstalige wiki noemt hem niet eens een filosoof) aanhaalt die juist geen fan is van rede. Dat lijkt me juist de basis van filosofie...quote:
[..]
Ik schreef ook: lees de Zibaldone, niet wikipedia.
“Reason is the enemy of all greatness: reason is the enemy of nature: nature is great, reason is small. I mean that it will be more or less difficult for a man to be great the more he is governed by reason, that few can be great (and in art and poetry perhaps no one) unless they are governed by illusions.”
Dat hij zegt "nature is great" spreekt voor hem, in mijn ogen. De natuur is uiteindelijk onze "god". En almachtig.
Leopardi was wel zeker een filosoof. Waarom lees je steeds wikipedia? Lees eens een boek, een wetenschappelijk artikel, wat dan ook. Op wiki staat... really...quote:Op zaterdag 11 april 2015 12:09 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is wel bijzonder; een filosoof die een schrijver (de Nederlandstalige wiki noemt hem niet eens een filosoof) aanhaalt die juist geen fan is van rede. Dat lijkt me juist de basis van filosofie...
Dat hij zegt "nature is great" spreekt voor hem, in mijn ogen. De natuur is uiteindelijk onze "god". En almachtig.
Rede heeft zijn limiet, lees ook Kant, daar doelt Leopardi ook op, als we ons leven laten leiden door rede alleen, dan mis je iets veel groters.
Descartes, Spinoza, Leibniz, Wolff al dat soort 'rationalist' filosofen is dit tegen gericht, denken dat je me rede alles kan.
Dit roept natuurlijk direct de vraag op: wat is dat "iets veel groters"? En "groter" in welk opzicht? Rede heeft geen ruimtelijke omvang, althans... niet een omvang die ertoe doet.quote:
[..]
Rede heeft zijn limiet, lees ook Kant, daar doelt Leopardi ook op, als we ons leven laten leiden door rede alleen, dan mis je iets veel groters.
Wat schiet er tekort aan de rede?quote:
[..]
Leopardi was wel zeker een filosoof. Waarom lees je steeds wikipedia? Lees eens een boek, een wetenschappelijk artikel, wat dan ook. Op wiki staat... really...
Rede heeft zijn limiet, lees ook Kant, daar doelt Leopardi ook op, als we ons leven laten leiden door rede alleen, dan mis je iets veel groters.
Descartes, Spinoza, Leibniz, Wolff al dat soort 'rationalist' filosofen is dit tegen gericht, denken dat je me rede alles kan.
Starla: 'filosofie is dood'
Het enige mooie aan filosofie is dat je leert verdomde goed te redeneren en zuiver kunt discussieren waar de ander vaakt vervalt in drogredenen en niet logische redeneringen.
Dat benijd ik soms wel bij filosofen: de kunst van retorica.
Rede heeft een omvang in de zin van het feit dat het gevangen zit in een brein en van ogen afhankelijk is.Wellicht is een betere omschrijving dat er iets is wat rede alleen niet kan bevatten, in deze zin van groter, niet wiskundig.quote:
[..]
Dit roept natuurlijk direct de vraag op: wat is dat "iets veel groters"? En "groter" in welk opzicht? Rede heeft geen ruimtelijke omvang, althans... niet een omvang die ertoe doet.
Rede alleen is niet genoeg.quote:
[..]
Wat schiet er tekort aan de rede?
Onzin, dan zou een blinde geen rede kennenquote:
[..]
Rede heeft een omvang in de zin van het feit dat het gevangen zit in een brein en van ogen afhankelijk is.Wellicht is een betere omschrijving dat er iets is wat rede alleen niet kan bevatten, in deze zin van groter, niet wiskundig.
Een nogal nietszeggend antwoord. Waarom zou rede tekort schieten of niet genoeg zijnquote:Rede alleen is niet genoeg.
[ Bericht 18% gewijzigd door PeteSampras op 11-04-2015 15:13:24 ]
Wetenschapsfilosofie is erg nuttig en mooiquote:
Nietzsche: 'God is dood'
Starla: 'filosofie is dood'
Het enige mooie aan filosofie is dat je leert verdomde goed te redeneren en zuiver kunt discussieren waar de ander vaakt vervalt in drogredenen en niet logische redeneringen.
Dat benijd ik soms wel bij filosofen: de kunst van retorica.
Daarom is Laforest mijn favoriete filosoof: dat lijkt me zo'n mannetje. Niets treuriger en aandoenlijker dan dat.
Ik vind het vooral heel erg saai.quote:
[..]
Wetenschapsfilosofie is erg nuttig en mooi
Maar als je stelt dat er "iets groters" of "meer" is dan rede, dan kun je dat alleen maar bevatten door diezelfde ogen en datzelfde brein. Dan moet je dus rede gebruiken om "iets groters dan rede" te omschrijven.quote:
[..]
Rede heeft een omvang in de zin van het feit dat het gevangen zit in een brein en van ogen afhankelijk is.Wellicht is een betere omschrijving dat er iets is wat rede alleen niet kan bevatten, in deze zin van groter, niet wiskundig.
Is dat niet een heel rare filosofische houding? Hoe kun jij stellen dat er iets groters is, als je dat niet kan kwantificeren zonder juist die "tools" te gebruiken die je op het vlak van "alleen rede" afwijst?
Dat is een herschrijving van je eerdere punt, geen onderbouwing voor je punt zelf.quote:Rede alleen is niet genoeg.
Ben jij serieus filosoof?
Mensen die blind zijn nemen je deze uitspraak niet in dank af.quote:
[..]
Rede heeft een omvang in de zin van het feit dat het gevangen zit in een brein en van ogen afhankelijk is.
Daar wordt het nauwelijks duidelijker van. Dat het alleen wordt omschreven als "iets" is in mijn ogen verdacht.quote:
Wellicht is een betere omschrijving dat er iets is wat rede alleen niet kan bevatten, in deze zin van groter, niet wiskundig.
Zonder enige uitleg van "dat wat groter is", wordt die "meer dan rede, rede alleen is niet genoeg" eerder een soort god, een transcedent geheel.
Zwelgen in wollig geleuter wat niet falsifieerbaar isquote:Op zaterdag 11 april 2015 17:23 schreef El_Matador het volgende:
Emotie is ook "groter" dan rede, maar emoties zijn persoonlijk en moeilijk te vatten in een denkrichting.
Zonder enige uitleg van "dat wat groter is", wordt die "meer dan rede, rede alleen is niet genoeg" eerder een soort god, een transcedent geheel.
Als je het mij vraagt zit hij midden in zijn opleiding.quote:
Laforest is duidelijk geen academisch filosoof
(Of dan heb ik dat verkeerd begrepen.)Falsifieerbaarheid is bij uitstek gebaseerd op rede, dus als je "iets groters dan rede" wil bespreken, zou je daarmee alleen niet genoeg hebben.quote:
[..]
Zwelgen in wollig geleuter wat niet falsifieerbaar is
Maar wat dan wel het mechanisme of "tools" zijn om dat grotere ding dan rede te vatten, kwantificeren, "be'groterdanrede'neren", laat laforest vooralsnog niet zien.
En nee, ik ga niet een boek lezen omdat hij dat zegt "dan weet je alles", dat zijn argumenten als die van moslims; lees de koran en je wordt vanzelf moslim. Eh nee, ik heb geprobeerd dat wettische boek te lezen, maar er is geen doorkomen aan. En het heeft me ook geen moslim gemaakt, verre van juist.
Ja, het is dan niet geheel duidelijk wat de meetlat is.quote:
Emotie is ook "groter" dan rede, maar emoties zijn persoonlijk en moeilijk te vatten in een denkrichting.
Zonder enige uitleg van "dat wat groter is", wordt die "meer dan rede, rede alleen is niet genoeg" eerder een soort god, een transcedent geheel.
In mijn ogen staan emoties juist lager in de hierarchie dan rede, in die zin dat emoties ons gedrag sturen daar waar de rede daar niet toe in staat is.
Rede is iets dat tijd en effort kost, en is daardoor langzaam maar wel nauwkeuriger. Emoties als gedragsimpuls zijn veel sneller, maar minder nauwkeurig.
Universiteit van Harderwijk, bij Prof Fetse Alsvanoudsquote:
[..]
Als je het mij vraagt zit hij midden in zijn opleiding.
Ja, je hebt een punt over die hiërarchie, maar dat bedoelde ik ook niet met "groter"; niet "hoger".quote:
[..]
Ja, het is dan niet geheel duidelijk wat de meetlat is.
In mijn ogen staan emoties juist lager in de hierarchie dan rede, in die zin dat emoties ons gedrag sturen daar waar de rede daar niet toe in staat is.
Rede is iets dat tijd en effort kost, en is daardoor langzaam maar wel nauwkeuriger. Emoties als gedragsimpuls zijn veel sneller, maar minder nauwkeurig.
Inderdaad, die meetlat. Als je die niet hebt, of volgens "dat nieuwe systeem dat de rede overstijgt" kan bevatten, kan uitleggen, dan blijft het bij transcedent gepraat en wordt het een soort godheid.
Er zit ook een heleboel filosofie in religie, maar dat is het dan ook weer niet.
Even wachten op laforests uitleg lijkt me. Hopelijk komt die en wordt het geen verwijzing naar een boek. Dat zou zijn filosofische basis onderuitschoppen.
Dan is zekere kennis ervan onmogelijk, en dat is nu juist het doel van filosofie, zekere objectieve kennis.quote:
[..]
Falsifieerbaarheid is bij uitstek gebaseerd op rede, dus als je "iets groters dan rede" wil bespreken, zou je daarmee alleen niet genoeg hebben.
Maar wat dan wel het mechanisme of "tools" zijn om dat grotere ding dan rede te vatten, kwantificeren, "be'groterdanrede'neren", laat laforest vooralsnog niet zien.
.
Zo zou ik het ook zien, net als de bespreking van god, wat laforest met zijn voorbeeld van die steen nu net van de hand wees.quote:
[..]
Dan is zekere kennis ervan onmogelijk, en dat is nu juist het doel van filosofie, zekere objectieve kennis.
Prima als je god als overstijgend, groter dan alles, element definieert, maar dan wordt het ook onmogelijk om dat groter dan alles-element te bevatten.
Ik vraag me dan ook af wat hijzelf ermee bedoelt, hoe hij uitlegt wat en hoe "groter dan rede" precies is in zijn ogen en welke meetlat hij daarvoor gebruikt.
Vergelijkend gezegd; als rede de Newtoniaanse fysica is en laforest wil "iets groters dan rede" omschrijven, wat is zijn "kwantummechanica" dan.
Ik zal het nogmaals ophelderen: kwantummechanica - iets waar ik zelf overigens geen reet vanaf weet - is een theoretisch model om verschijnselen te verklaren, die blijkbaar niet bevredigend genoeg door andere modellen verklaard konden worden. Over een tijdje zal er ander theoretisch model de wereld in geholpen worden dat verschijnselen kan verklaren die niet door de kwantummechanica verklaard kunnen worden. Zo komen we nu eenmaal tot nieuwe kennis. Natuurlijk zijn er een hele hoop dingen die we nog niet kunnen verklaren. Om te stellen dat die daarom per definitie onverklaarbaar zijn, d.w.z.: 'groter dan de rede' lijkt me niet wat de wetenschappelijke praktijk de afgelopen honderden jaren uitgewezen heeft.quote:
[..]
Zo zou ik het ook zien, net als de bespreking van god, wat laforest met zijn voorbeeld van die steen nu net van de hand wees.
Prima als je god als overstijgend, groter dan alles, element definieert, maar dan wordt het ook onmogelijk om dat groter dan alles-element te bevatten.
Ik vraag me dan ook af wat hijzelf ermee bedoelt, hoe hij uitlegt wat en hoe "groter dan rede" precies is in zijn ogen en welke meetlat hij daarvoor gebruikt.
Vergelijkend gezegd; als rede de Newtoniaanse fysica is en laforest wil "iets groters dan rede" omschrijven, wat is zijn "kwantummechanica" dan.
quote:
[..]
Ik zal het nogmaals ophelderen: kwantummechanica - iets waar ik zelf overigens geen reet vanaf weet - is een theoretisch model om verschijnselen te verklaren, die niet door de Newtoniaanse fysica verklaard konden worden. Over een tijdje zal er ander theoretisch model de wereld in geholpen worden dat verschijnselen kan verklaren die niet door de kwantummechanica verklaard kunnen worden. Zo komen we nu eenmaal tot nieuwe kennis. Natuurlijk zijn er een hele hoop dingen die we nog niet kunnen verklaren. Om te stellen dat die daarom per definitie onverklaarbaar zijn, d.w.z.: 'groter dan de rede' lijkt me niet wat de wetenschappelijke praktijk de afgelopen honderden jaren uitgewezen heeft.
Vroeger, in de tijd van Kepler, verklaarde men het bewegen van de planeten door te stellen dat die aangeduwd werden door engelen, die erachter met hun vleugels hingen te wapperen. Die engelen heeft niemand ooit gezien. Of ze nu bestaan of niet, dat doet er simpelweg niet toe. We willen het fenomeen zelf beschrijven, zodat we daar uitspraken over kunnen doen die weer tot nieuwe kennis leidt. Hoe die planeten bewegen is een véle malen interessantere vraag dan wáárom die planeten zo bewegen. Die vragen worden weleens met elkaar verward.
'The next question was — what makes planets go around the sun? At the time of Kepler some people answered this problem by saying that there were angels behind them beating their wings and pushing the planets around an orbit. As you will see, the answer is not very far from the truth. The only difference is that the angels sit in a different direction and their wings push inward.'
Aldus meneer Feyman.
[ Bericht 2% gewijzigd door PeteSampras op 11-04-2015 20:30:39 ]
Dit omdat ik eerder dit studiejaar daar college over heb gehad (deep-ecology etc.).
Ja, dat zijn vraagstukken die ik maar lastig te beantwoorden vindt omdat ik erg weinig kennis heb van hoe het er in de bio-industrie aan toegaat. Het laatste wat ik daar over hoorde was natuurlijk met de Provinciale Statenverkiezingen en de mega-stallen, waarbij het me nooit echt duidelijk is geworden dat als een stal groter is, het dierenwelzijn daar noodzakelijk onder lijdt.quote:
Hoe staat de filosoof (TS) tegenover de huidige verhoudingen tussen mens en dier in de bio-industrie?
Dit omdat ik eerder dit studiejaar daar college over heb gehad (deep-ecology etc.).
Maar goed, onze relatie met dieren is volkomen instrumenteel: of we ze nu opvreten of ermee knuffelen, dat doet er niet zoveel toe, ze dienen ons nut. Hoe sta ik daar tegenover? Dat weet ik niet zo. Ik denk ook dat het lastig en onverstandig is om in al te algemene termen te spreken over 'de verhoudingen tussen mens en dier in de bio-industrie' omdat er aan die instrumentele relatie die de mens met dieren heeft op zeer verschillende manieren invulling wordt gegeven. Het ontkennen van het type relatie dat we met dieren hebben, stellen dat die anders zou zijn dan instrumenteel - wat sommige mensen beweren of nastreven - lijkt me echter een grove misvatting.
Ben ik wel met je eens. Zodra we dieren aan het 'houden' zijn plegen we al inbreuk op iets wat in een andere situatie van die dier zelf zou zijn. Als ik de daad bij het woord zou voegen zou ik per direct veganist worden maar in de praktijk merk ik ook dat die gewoonten er ingesleten zijn. Vandaar dat ik voorstander ben van een tussenweg van aan de ene kant (periodieke) onthouding van mijn kant en aan de andere kant verruiming bij de kant van de industrie.quote:
Het ontkennen van het type relatie dat we met dieren hebben, stellen dat die anders zou zijn dan instrumenteel - wat sommige mensen beweren of nastreven - lijkt me echter een grove misvatting.
Mijn docent was die-hard veganist en als filosoof werkzaam voor de universiteit, dus die kon zijn ei goed kwijt.
Haha.quote:
Waar hij of zij dan wellicht aan voorbijgaat is dat een hoop van die relaties van het type zijn waar het dier zelf ook van profiteert. De evolutie van honden (of beter, de kunstmatige selectie van honden) is daar een goed voorbeeld van.
De honden geven aan jou door dat ze profiteren?
Daar ging het dan weer niet over. Een hond eten wij in Nederland niet op. Hij was ook tegen religieuze besnijdenissen.quote:
Waar hij of zij dan wellicht aan voorbijgaat is dat een hoop van die relaties van het type zijn waar het dier zelf ook van profiteert. De evolutie van honden (of beter, de kunstmatige selectie van honden) is daar een goed voorbeeld van.
Dat dan weer wel.
Natuurlijk, die krijgen eten en onderdak. Die hoeven zelf niet op zoek naar hun voedsel. Voor zover ik het goed begrepen heb, stammen honden af van wolven die een knerpje in hun vecht-vluchtreflex hadden en zodoende in contact kwamen met mensen - waar een andere wolf ruim zijn afstand zou hebben bewaard. De mens kwam erachter dat die beesten handig waren om bij zich te houden om zo andere dieren uit de buurt te houden, die weer vang waren voor die wolf, en gaf het beest daarvoor in ruil te eten. Wolf blij, mens blij: een doodnormale symbiotische relatie zoals je die bij tal van andere diersoorten aantreft.quote:
[..]
Haha.
De honden geven aan jou door dat ze profiteren?
Mij veel te praktisch.quote:
[..]
Natuurlijk, die krijgen eten en onderdak. Die hoeven zelf niet op zoek naar hun voedsel. Voor zover ik het goed begrepen heb, stammen honden af van wolven die een knerpje in hun vecht-vluchtreflex hadden en zodoende in contact kwamen met mensen - waar een andere wolf ruim zijn afstand zou hebben bewaard. De mens kwam erachter dat die beesten handig waren om bij zich te houden om zo andere dieren uit de buurt te houden, die weer vang waren voor die wolf, en gaf het beest daarvoor in ruil te eten. Wolf blij, mens blij: een doodnormale symbiotische relatie zoals je die bij tal van andere diersoorten aantreft.
Erg kritisch nadenken heb je nog niet geleerd zo te horen.
Mwoah, er zijn wel wat tegenargumenten, maar of die nu zo overtuigend zijn, dat weet ik niet zo. Ook daar kan je je wel onderuit lullen.quote:
Zulks zijn de feiten. Ik kan kritisch zijn wat ik wil, ik kan er allemaal meningen over vormen, ik kan alleen moeilijk afbreuk doen aan de feiten. Zo is de hond ontstaan. Wat ik daarvan vindt, zal er niets aan afdoen.quote:
[..]
Mij veel te praktisch.
Erg kritisch nadenken heb je nog niet geleerd zo te horen.
En het praktische nut is nu wel verschoven is het niet?quote:
[..]
Zulks zijn de feiten. Ik kan kritisch zijn wat ik wil, ik kan er allemaal meningen over vormen, ik kan alleen moeilijk afbreuk doen aan de feiten. Zo is de hond ontstaan. Wat ik daarvan vindt, zal er niets aan afdoen.
En hoeveel misstanden zijn er wel niet?
De mens sleurt het dier vaker mee in z'n problemen dan dat het dier profijt heeft.
Dat is een algemene uitspraak waar ik me niet aan wil wagen. Ja, er zijn vast een hoop mensen die hun dieren meesleuren in zijn problemen dan dat het dier er profijt bij heeft. Er zijn vast ook een hoop mensen die heel goed voor hun beestjes zorgen, zodoende dat het beest er wel baat bij heeft. Symbiotische relaties komen voor, ook tussen andere beesten en, zoals bij elke relatie, pakt dat in het ene geval goed en in het andere geval minder goed uit. Het is alleen nogal een denkfout, een drogrede, om vanuit een of meerdere specifieke voorbeelden daarmee uitspraken te doen over de gehele groep. Er hoeft maar één voorbeeld te zijn van een relatie tussen een mens en een dier waar het wel goed gaat - en die zijn er volop - en het hele verhaal stort als een kaartenhuis in elkaar.quote:
[..]
En het praktische nut is nu wel verschoven is het niet?
En hoeveel misstanden zijn er wel niet?
De mens sleurt het dier vaker mee in z'n problemen dan dat het dier profijt heeft.
Nogmaals, ik ga niet ontkennen dat er een hoop problemen zijn, ik wil je er alleen even op wijzen dat je nogal tekortschiet in je redenering.
Haha.quote:
[..]
Dat is een algemene uitspraak waar ik me niet aan wil wagen. Ja, er zijn vast een hoop mensen die hun dieren meesleuren in zijn problemen dan dat het dier er profijt bij heeft. Er zijn vast ook een hoop mensen die heel goed voor hun beestjes zorgen, zodoende dat het beest er wel baat bij heeft. Symbiotische relaties komen voor, ook tussen andere beesten en, zoals bij elke relatie, pakt dat in het ene geval goed en in het andere geval minder goed uit. Het is alleen nogal een denkfout, een drogrede, om vanuit een of meerdere specifieke voorbeelden daarmee uitspraken te doen over de gehele groep. Er hoeft maar één voorbeeld te zijn van een relatie tussen een mens en een dier waar het wel goed gaat - en die zijn er volop - en het hele verhaal stort als een kaartenhuis in elkaar.
Nogmaals, ik ga niet ontkennen dat er een hoop problemen zijn, ik wil je er alleen even op wijzen dat je nogal tekortschiet in je redenering.
Dat bepaal jij niet, hè.
Ik leg andere eisen in situaties dan jij. Niet aan jou te beoordelen hoe mijn wereldbeeld tot stand komt.
Maar succes hier, probeer vooral de bovenliggende partij te zijn, maar ik zeg je, dit is niet goed voor jouw kritische vermogen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2015 21:48:14 ]
Ik begrijp het niet zo goed. Wat bepaal ik niet?quote:
[..]
Haha.
Dat bepaal jij niet, hè.
Ik leg andere eisen in situaties dan jij. Niet aan jou te beoordelen hoe mijn wereldbeeld tot stand komt.
Maar succes hier, probeer vooral de bovenliggende partij te zijn, maar ik zeg je, dit is niet goed voor jouw kritische vermogen.
Dude...van een filosoof ga je het discussietechnisch gezien niet winnen. Waarschijnlijk kun jij een rasechte filosoof er niet eens van overtuigen dat 1 + 1, 2 isquote:
[..]
Haha.
Dat bepaal jij niet, hè.
Ik leg andere eisen in situaties dan jij. Niet aan jou te beoordelen hoe mijn wereldbeeld tot stand komt.
Maar succes hier, probeer vooral de bovenliggende partij te zijn, maar ik zeg je, dit is niet goed voor jouw kritische vermogen.
But good luck!
PS ik begrijp hier ook geen reet van
Even kijken wat er hier nu precies gezegd wordt. De eerste bewering is dat er een eindeloos zoeken naar antwoorden is, en dat dat een impuls is. Daar kan ik wel in meegaan. De vraag is of die impuls voortkomt uit een nieuwsgierigheid voor het leven, of een angst voor de dood. Het eindeloos zoeken naar antwoorden lijkt mij nu precies wat wij nieuwsgierigheid noemen (waarbij die vragen helemaal niet gearticuleerd hoeven te worden: als je je pik in een pak chocoladevla stopt of een eindje gaat fietsen bevredig je ook de nieuwsgierigheid). De eerste verklaring lijkt me dus zeggen: 'De nieuwsgierigheid komt voort uit nieuwsgierigheid.' - wat me geen bevredigende verklaring lijkt, simpelweg omdat er niets mee verklaard wordt, behalve als je beweren wil dat iets (in dit geval de nieuwsgierigheid) uit zichzelf kan ontstaan. Wellicht zou het mooier, eleganter zijn dat nieuwsgierigheid inherent is aan het leven.quote:
Is het eindeloze zoeken naar antwoorden een impuls die voortkomt uit een oprechte nieuwsgierigheid voor het leven of vooral een impuls die voortkomt uit de angst voor de dood? Verschilt dat wellicht van persoon tot persoon? En kunnen beide impulsen naast elkaar bestaan?
De tweede verklaring, dat de nieuwsgierigheid voort zou komen uit een angst voor de dood, lijkt me qua redenatie in ieder geval meer steek houden. Er is een duidelijke oorzaak, doodsangst, waar nieuwsgierigheid uit voor zou komen. Probleem daarbij is echter dat als we iemand voorstellen die geen doodsangst heeft, dan noodzakelijkerwijs niet nieuwsgierig zou kunnen zijn. Dat er mensen bestaan zonder doodsangst - genoeg die het claimen maar daarbij denk ik dan dat ze voornamelijk een hele kleine, of hele geringe doodsangst hebben - lijkt me een bonte bewering. Deze verklaring lijkt me dan ook niet zo bevredigend omdat ik geen manier zie om hem te toetsen. We zouden dan iemand zijn doodsangst eruit moeten snijden en kijken of hij dan nog nieuwsgierig doet.
Een verklaring die ik laatst hoorde hangt er wel nauw mee samen (misschien is het zelfs precies dezelfde verklaring): het brein zit zo in elkaar dat datgene wat we niet herkennen of begrijpen, datgene waar we geen wijs uit worden, aangeduidt wordt als slangen en beren en weet ik veel wat niet allemaal, omdat dat weleens een slang, of beer zou kunnen zijn die ons op zou kunnen gaan eten. Daar hebben we nog steeds last van: bekend voorbeeld daarbij is de afwas. Dat is een bende rotzooi waar we niet tegen opgewassen zijn, eigenlijk niet goed herkennen, met dien gevolge dat als die berg afwas blijft staan, we daar stress van krijgen, een zekere mate van angst, zou je zelfs kunnen zeggen (is er andere angst dan doodsangst?), tot zulke extremen dat we er niet eens meer naar willen kijken. Zo gebeurt het daadwerkelijk! Grote berg afwas? Dan mijdt je de keuken en loop je er met een boog omheen. Pas als de afwas gedaan is, als we van die berg rotzooi weer een geordend, schoon geheel hebben gemaakt, als we weer tot begrip zijn gekomen, neemt die stress weer af. Nieuwsgierigheid, de behoefte antwoorden te vinden, zou je zo dus uit kunnen leggen als een behoefte om de angstaanjagende chaos die de (al dan wel of niet natuurlijke) omgeving is, orde aan te brengen, zodat we er niet meer bang voor hoeven te zijn. Is dat hetzelfde als voortkomen uit doodsangst? Dat weet ik niet. Ik proef een soort verschil. Het gaat om de behoefte die doodsangst weg te nemen, wat net iets anders is dan door de doodsangst ingegeven worden. Laat ik het zo zeggen: dat je je auto wil verkopen wordt niet alleen ingegeven door het feit dat je een auto bezit.
Misschien geen volledig en bevredigend antwoord maar goed, ik moet er ook nog over nadenken!
Je maakt hier een assumptie, dat er überhaupt een god is. Te zeggen dat hij niet waargenomen kan worden is autoimmunistiequote:
Als ik dan iets zou moeten bedenken dat aan de rede zou kunnen ontsnappen, dan is dat God. Dat is dan niet zozeer vanwege allerhande kwaliteiten die we aan de lieve Heer toedichten, maar voornamelijk omdat God een fenomeen is dat niet, zoals andere natuurkundige verschijnselen, waargenomen kan worden en zich zodoende ook niet in een theoretisch model laat vangen. Dat werpt de vraag op: doet God er überhaupt wel toe? Hij is toch echt in het leven geroepen om bepaalde fenomenen te verklaren waar de pre-wetenschappelijke mens geen antwoord op had. Tegenwoordig hebben we op een hoop van die vragen wél antwoorden, wat ook voor de nodige verschuivingen in het Godsbeeld gezorgd heeft, maar daar zal ik nu niet over uitwijden.
Wollig, nietszeggend gebrabbel dat niets toevoegd aan wat je hierboven zegtquote:Vroeger, in de tijd van Kepler, verklaarde men het bewegen van de planeten door te stellen dat die aangeduwd werden door engelen, die erachter met hun vleugels hingen te wapperen. Die engelen heeft niemand ooit gezien. Of ze nu bestaan of niet, dat doet er simpelweg niet toe. We willen het fenomeen zelf beschrijven, zodat we daar uitspraken over kunnen doen die weer tot nieuwe kennis leidt. Hoe die planeten bewegen is een véle malen interessantere vraag dan wáárom die planeten zo bewegen. Die vragen worden weleens met elkaar verward.
Als we de assumptie niet maken, hoe kunnen we er dan uitspraken over doen en de assumptie ontkrachten? Dat de rest wollig, nietszeggend gebrabbel is, dan ben ik roerend met je eens. Dat was meer ter vermaak.quote:
[..]
Je maakt hier een assumptie, dat er überhaupt een god is. Te zeggen dat hij niet waargenomen kan worden is autoimmunistie
[..]
Wollig, nietszeggend gebrabbel dat niets toevoegd aan wat je hierboven zegt
[ Bericht 0% gewijzigd door PeteSampras op 12-04-2015 16:14:09 ]
Dat is nu precies het punt, je zegt helemaal niets concreets. Gebakken lucht. Niets inhoudelijks.quote:
[..]
Als we de assumptie niet maken, hoe kunnen we er dan uitspraken over doen en de assumptie ontkrachten?
Dat de rest wollig, nietszeggende gebrabbel is, dan ben ik roerend met je eens. Dat was meer ter vermaak.
Dit heeft geen fuck met filosofie te doen
Goh, dat weet ik ook weer niet hoor. De verhouding tussen God, de mens en de wereld om hen heen lijkt me toch een interessante vraag voor de filosofie. Een beetje dialectiek om daar dan wat over te zeggen, lijkt me nu ook niet zo vreemd.quote:
[..]
Dat is nu precies het punt, je zegt helemaal niets concreets. Gebakken lucht. Niets inhoudelijks.
Dit heeft geen fuck met filosofie te doen
En weer ben je vaag en wollig.quote:
[..]
Goh, dat weet ik ook weer niet hoor. De verhouding tussen God, de mens en de wereld om hen heen lijkt me toch een interessante vraag voor de filosofie. Een beetje dialectiek om daar dan wat over te zeggen, lijkt me nu ook niet zo vreemd.
Als je dit wilt had je beter theologie kunnen gaan studeren
Nee hoor, je kan ook heel duidelijk en helder je standpunt verkondigenquote:
Waar ging het oorspronkelijk over? 'Zijn er zaken die niet voor rede vatbaar zijn? Daar heb ik antwoord op gegeven in de zin dat er geen enkele aanleiding is om dat aan te nemen. God ontsnapt aan de rede, dus verbindt daar zelf je conclusies aan en roep dan nog maar eens dat het vaag en wollig is. Dat je blijkbaar niet in staat ben de conclusies te trekken die daar noodzakelijkerwijs uit volgen en het daarom maar vaag en wollig noemt, is vooral een demonstratie van je eigen onbegrip.
Ik weet dat je z'n homovriendje bent, maar lees eens de laatste 5 posts van hem. Staat daar ook maar enigszins iets nuttigs in behalve de ander afzeiken? Niet echt he...quote:
Als je zoiets aanbidt dan ben je nog dommer dan degene die je aanbidt.
Hallo mevrouw conservatief die vast zit met al haar gedachtes.quote:
Piet toont in elke post weer aan verreweg meer kennis te hebben (van zaken) dan Pete.
Piet voor mod van F&L
En ts is telkens diegene met een niet open blik, zichzelf verheven voelende. Dat hij zich filosoof noemt is al erg genoeg.
Een filosoof zeggen dat zijn betoog vaag en wollig is, is geen afzeiken. Een filosoof hoort zijn betogen scherp en helder te schrijven.quote:
[..]
Ik weet dat je z'n homovriendje bent, maar lees eens de laatste 5 posts van hem. Staat daar ook maar enigszins iets nuttigs in behalve de ander afzeiken? Niet echt he...
Als je zoiets aanbidt dan ben je nog dommer dan degene die je aanbidt.
Het is als tegen een schilder zeggen dat er zakkers in zijn verf zitten
Er zijn nogal wat schijnbaar contrasterende epistemologieen en ontologieen, maar ieder lijken ze hun eigen toepassings -en bijbehorende wetenschapsgebied te versterken. In zekere zin is het schijnbaar lonend een schizofrene blik op de wereld te hebben. Voor empirische wetenschappers werkt een positivistisch paradigma, voor ingenieurs biedt fenomenologie meer nuttige inzichten, voor onderwijskundigen moeten we de wereld toch meer bezien als een sociaal construct en sociologen hebben toch meer met een postmodernistisch wereldbeeld.
Betekent dit dat sommige mensen het verkeerd hebben, is er een gedeelde epistemologie en daarbij behorende werkelijkheid, of is de vraag stellen al de verkeerde bril opzetten?
Goed, het is al een beetje laat en eigenlijk zou ik gewoon in mijn bed moeten gaan liggen, maar om deze reeks toch enige kans van slagen te geven denk ik er toch maar goed aan te doen de vragen te beantwoorden.
Ten eerste is daar de vraag van Pietverdriet: 'Doet een filosoof er goed aan zijn stanpunt helder en duidelijk te verkondigen?' Hij deed de bewering: 'Een filosoof doet er goed aan...' wat zich vrij gemakkelijk naar die vraag laat vertalen. Dat doet een filosoof niet. Dat zit niet zozeer in het wollige en vage, maar meer in het 'een standpunt te moeten verkondigen'. Zo had hij het ook over het voeren van een betoog en dat is nu juist waar ik in op wilde haken. Een betoog, een stanpunt verkondigen, veronderstelt een zeker wikken en wegen van feiten die we waarden toekennen op basis waarvan we de lezer dan proberen te overtuigen van het een of ander. Een tekst met titel: 'Abortus is een menselijk recht' zou zich voor een betoog lenen. Dan nemen we de feiten die we kennen omtrent abortus, wikken en wegen we die tegen elkaar en komen we tot de conclusie dat abortus een menselijk recht zou moeten zijn. Of dat nu waar is of niet, of we die feiten nu goed tegen elkaar af hebben gewogen of niet, dat doet er niet toe: het betoog heeft als enige doel de lezer te overtuigen. Een filosoof dient zich daar verre van te houden omdat hij niet geïnteresseerd zou moeten zijn in het overtuigen van een lezer, maar simpelweg in het presenteren van de feiten zoals die bekend zijn en de logische conclusies trekken die daaruit volgen. Slaag je daarin,- slaag je erin de noodzakelijke conclusies te verbinden aan de feiten zoals die bekend zijn, dan ben je een wonderwel kundig filosoof. Er zijn maar weinigen die tot zoiets simpels en voordehandliggends (is dat een woord?) in staat zijn; iets wat mij een vertrekpunt lijkt. Goed, als ik hier over uitwijden moet, dan doe ik dat graag.
Dan is er de vraag van Speknek. Die heeft het mooi en wollig en vaag gefabriceerd maar komt uiteindelijk tot het volgende: de bewering die er gedaan wordt, als ik dat goed heb verstaan, is dat de verschillende wetenschappen, van verschillende wereldbeelden (hij noemt het positivisme, de fenemonolgie, etc.) vertrekken om tot uitspraken over de kosmos (of hoe je het ook wil noemen) zich aan ons bloot geeft te komen. Een lang verhaal kort: het maakt helemaal niet zoveel uit welke 'bril' je daarbij opzet omdat al die wetenschappen bij het toetsen van de uitspraken die ze doen aan dezelfde criteria worden gehouden. Veronderstel dat ik naar een aap kijk met een roze zonnebril of een met een groene zonnebril: het is niet de kleur van de aap die er toe doet, maar dat het een aap is. Dat lijkt wederom een vage, wollige, opmerking, maar een betere analogie kan ik me welhaast niet voorstellen! Willen wij weten, bijvoorbeeld, hoe de planeten om de zon draaien, dan zetten we ons groene brilletje op en zien wij opeens hoe, dat wat voorheen gemaskeerd werd door onbegrip, de krachten op elkaar inwerken. Willen wij weten hoe het komt dat in een schijnbaar vergelijkbare situatie het ene mens in een hoekje gaat zitten masturberen en het andere mens over gaat tot moord en doodslag, dan zetten wij het roze brilletje op en zien wij daar opeens, onthult door dat roze brilletje, een model dat wij over die werkelijkheid heen kunnen leggen om dat verschijnsel te verklaren. Het ene brilletje is het andere brilletje niet,- doch beide brilletjes zijn aan dezelfde criteria onderhevig. Zij moeten, o.a. (er zijn meer criteria dan wat hierop volgt) erin slagen dat wat voorheen onzichtbaar was, zichtbaar te maken. Dit is wat wij simpelweg noemen 'ontdekken'. De kernvraag over de wetenschap, iets waar wetenschappers zich doorgaans in het geheel niet voor interesseren maar wetenschapsfilosofen dan weer wel (en maar goed ook) lijkt me dan ook: welke kleur moet dat brilletje hebben en wat willen we daar nu door kunnen zien?
Hier wilde ik heel graag nog wat uitwijden, maar dat bewaar ik tot morgen.
Om de wat gecompiceerde vraag samen te vatten:
Betekent dit dat sommige mensen het verkeerd hebben?
Nee: er zijn verschillende gebieden van wetenschap die zich betrekken op verschillende (hoewel de grenzen erg abitrair zijn) delen van de werkelijkheid en daar ook een verschillende (schijnbaar) methodologie voor kiezen omdat die nu eenmaal de meest bevredigende antwoorden opleveren.
Is er een gedeelde epistemologie?
Jazeker, die van de wetenschappelijke methode.
En daarbij behorende werkelijkheid?
Ja, want de werkelijkheid is nu eenmaal de werkelijkheid (daar kunnen we moeilijk afbreuk aan doen), maar ja - zie de laatste opmerking voor verheldering - (om de vraag toch samen te voegen), door de verschillende modellen die er op de werkelijkheid losgelaten worden verandert die werkelijkheid natuurlijk niet. De wetenschappelijke methode pretendeert ook geen 'ware' uitspreken te doen over die werkelijkheid,- deze wil alleen een theoretisch model over de werkelijkheid heenleggen om de feiten zoals die zich presenteren begrijpbaar te maken. Nogmaals, de werkelijkheid zal zich geen reet aantrekken van hoe wij menen dat die zich aan ons blootgeeft. Wat we er ook over beweren, de werkelijkheid is zoals de werkelijkheid is. Ik zei hier: 'Om de vraag toch samen te voegen' omdat het nogal verleidelijk is om te denken: 'Als er geen gedeelde epistomologie is, dan is er ook geen gedeelde bijbehordene werkelijkheid'. Onzin! Ook, ten overvloed wellicht, de oude Grieken en de Church of Scientology, deden en doen uitspraken over precies dezelfde werkelijkheid waar wij ons nu in bevinden.
Is de vraag stellen al de verkeerde bril opzetten?
Dat veronderstelt dat het mogelijk zou zijn een verkeerde bril op te zetten. Dat lijkt me wat gechargeerd, 'verkeerd', wat weer normatieve smaakjes heeft,- ik zou zeggen: het ene vraagstuk laat zich beter verklaren door het ene model dan het andere. Dat maakt de andere verklaring niet noodzakelijkerwijs onjuist, maar onbevredigend. Om toch weer het verhaal van Keplers engeltjes aan te halen: ik kan noch wil aantonen dat ze er niet zijn, ik vind het gewoonweg niet zo'n bevredigende verklaring.
Ga gerust verder! Let wel: geen van deze antwoorden en opmerkingen zijn definitief. Wellicht denk ik er morgen heel anders over! Moge het goddank een keer duidelijk worden dat we alleen door de erkenning van ons volkomen onbegrip en daar zoveel en zo hard mogelijk over zeiken en kankeren tot nieuwe kennis kunnen komen.
[ Bericht 1% gewijzigd door PeteSampras op 14-04-2015 05:43:58 ]
Het gaat mij er echter om om tot nieuwe kennis te komen. Dus mocht iemand daadwerkelijk van mening zijn dat ik maar uit mijn nek zit te kletsen, laat me dat dan vooral weten! Van gekwebbel en twist mijnerzijds zal geen sprake zijn, vermits het bewijs dat aangevoerd wordt voor mijn ongelijk ook voldoende overtuigend is.
Goed, dan het volgende. In de afgelopen dagen heb ik natuurlijk weer met mijn denken enkele bergen verzet en wie zou ik nu zijn om dat niet met jullie te delen! In het bijzonder heb ik teruggedacht aan de opmerkingen die Pietverdriet maakte omtrent 'de filosoof' en hoe hij zijn vak uit zou moeten voeren, etc. Helder en duidelijk, dus niet stoffig en wollig. Ik meen zelf dat niet te hebben gedaan, maar goed, wat doet dat er nu nog toe? Er werden in ieder geval een paar beweringen de wereld in geholpen die hij, noch iemand anders, heeft willen ontkrachten. Die beweringen waren in een notendop dat dat wat aan de rede ontsnapt niet bestaat. Zo ook dat God aan de rede ontsnapt, waaruit noodzakelijkerwijs volgt dat God niet bestaat. Klopt dat? Ik vraag het u. Om er nog een schepje bovenop te doen: de inverse van God is natuurlijk de Satan. Moeten we nu concluderen dat Satan niet aan de rede ontsnapt en daardoor noodzakelijkerwijs wel bestaat, of maken we dan een fout in onze redenering? Laat het me van harte weten! In een notendop: 'Bestaat God? Nee. Bestaat Satan? Ja.' Zeer nieuwsgierig naar jullie bevindingen, verblijf ik.
Dat "natuurlijk"lijkt me een drogreden. De satan is in de vroege Joodse literatuur een engel van God die mensen test op hun geloof. Pas in de apocalyptische literatuur en het Christendom wordt Satan gezien als Gods grote tegenstander, zie b.v. Pagels "The origin of Satan".quote:
...de inverse van God is natuurlijk de Satan.
wil je ontkennen dat dit gebeurd op Kwantumniveau?quote:
Mocht iemand straks aankomen met de opmerking dat de waarneming beïnvloed wordt door de waarnemer, dan krijgt'ie een klap voor z'n kop.
Hoe bedoel je dit ? Je kan toch niet 'objectief' waarnemen (zonder te veranderen) ? In geval van een steen, akkoord. Zwaartekracht, ook akkoord. Maar bv inzake psychologie, vergeet het.quote:
Mocht iemand straks aankomen met de opmerking dat de waarneming beïnvloed wordt door de waarnemer, dan krijgt'ie een klap voor z'n kop.
Je moet eens proberen naar een groepje jongeren te "staren" (ze waar te nemen), zonder dat je daarbij hoopt op verandering. Ik wens je veel succes. Er is veel kans, dat die jongen je waarneming opmerken, en je een klap voor je kop geven, als je met dergelijke waarneming (staren) niet ophoudt. Doordat ze zich door jouw waarneming bedreigd (aangevallen) voelen. Dus in dergelijke geval werkt (en bestaat) waarneming en waargenomene zuiver 'objectief' gescheiden niet.
Een steen en de zwaartekracht hebben hier minder problemen mee.
Gelukkig voor jou
Je begint nu gewoon over wat anders en je mist het punt volledig.quote:
Dag allemaal,
Goed, het is al een beetje laat en eigenlijk zou ik gewoon in mijn bed moeten gaan liggen, maar om deze reeks toch enige kans van slagen te geven denk ik er toch maar goed aan te doen de vragen te beantwoorden.
Ten eerste is daar de vraag van Pietverdriet: 'Doet een filosoof er goed aan zijn stanpunt helder en duidelijk te verkondigen?' Hij deed de bewering: 'Een filosoof doet er goed aan...' wat zich vrij gemakkelijk naar die vraag laat vertalen. Dat doet een filosoof niet. Dat zit niet zozeer in het wollige en vage, maar meer in het 'een standpunt te moeten verkondigen'.
Het bestaan van God is een mening, want het bestaan van alles wat kiest is een mening, het bestaan van alles wat wordt gekozen is een feit.quote:
Zes dagen alweer! Goed, ik heb dus bemerkt dat het topic een beetje doodgebloed is, wat ik op twee manieren kan verklaren: of ik ben erin geslaagd de vragen die opgeworpen zijn naar tevredenheid te beantwoorden (wat me sterk lijkt) of men heeft geconcludeerd: 'Die vent lult wel zo afschuwelijk uit zijn nek, daar ga ik mijn tijd niet meer aan besteden'. De tweede brengt ook moeilijkheden met zich mee, omdat wanneer iemand uit zijn nek aan het lullen is, het doorgaans doodsimpel is aan te tonen waarom dat het geval is. Nu vergt dat doorgaans enige inspanning, waarvan ik me kan voorstellen dat het een reden is om er het zwijgen toe te doen; dit omdat men het doorgaans onprettig vindt om op zijn ongelijk gewezen te worden. Daar komt dan gekwebbel en twist uit voort, dat ziet men ook aankomen, vandaar dat men zegt: 'Weet je wat, laat die man maar lekker uit zijn nek lullen, ik heb wel betere dingen te doen.'
Het gaat mij er echter om om tot nieuwe kennis te komen. Dus mocht iemand daadwerkelijk van mening zijn dat ik maar uit mijn nek zit te kletsen, laat me dat dan vooral weten! Van gekwebbel en twist mijnerzijds zal geen sprake zijn, vermits het bewijs dat aangevoerd wordt voor mijn ongelijk ook voldoende overtuigend is.
Goed, dan het volgende. In de afgelopen dagen heb ik natuurlijk weer met mijn denken enkele bergen verzet en wie zou ik nu zijn om dat niet met jullie te delen! In het bijzonder heb ik teruggedacht aan de opmerkingen die Pietverdriet maakte omtrent 'de filosoof' en hoe hij zijn vak uit zou moeten voeren, etc. Helder en duidelijk, dus niet stoffig en wollig. Ik meen zelf dat niet te hebben gedaan, maar goed, wat doet dat er nu nog toe? Er werden in ieder geval een paar beweringen de wereld in geholpen die hij, noch iemand anders, heeft willen ontkrachten. Die beweringen waren in een notendop dat dat wat aan de rede ontsnapt niet bestaat. Zo ook dat God aan de rede ontsnapt, waaruit noodzakelijkerwijs volgt dat God niet bestaat. Klopt dat? Ik vraag het u. Om er nog een schepje bovenop te doen: de inverse van God is natuurlijk de Satan. Moeten we nu concluderen dat Satan niet aan de rede ontsnapt en daardoor noodzakelijkerwijs wel bestaat, of maken we dan een fout in onze redenering? Laat het me van harte weten! In een notendop: 'Bestaat God? Nee. Bestaat Satan? Ja.' Zeer nieuwsgierig naar jullie bevindingen, verblijf ik.
Een feit krijg je door bewijs dat dwingt naar een kopie / model van wat bewezen wordt.
Bijvoorbeeld de maan, en een boek over de maan. Het boek over de maan is een kopie van de maan naar een wereld van woorden, plaatjes, en wiskunde.
Een mening krijg je door te kiezen over wat het is dat kiest.
Bijvoorbeeld iemand kan links of rechts, kiest rechts. Wat is het dat die keuze zo deed uitkomen? Het was moedig of laf, ik kies laf, het is mijn mening dat lafheid de keuze op rechts deed uitkomen.
Nee. Moet ik dat toelichten?quote:
[..]
wil je ontkennen dat dit gebeurd op Kwantumniveau?
Wellicht dat als je het punt wat minder vaag en wollig had geformuleerd, het niet langs mee heen was gegaan!quote:
[..]
Je begint nu gewoon over wat anders en je mist het punt volledig.
Dat is niet zozeer waar ik in geïnteresseerd ben (hoewel natuurlijk ook erg interessant). Het gaat hier om de redenering zelf. Gemakshalve heb ik de inverse van God de Satan genoemd. Noem het hoe je het wil noemen (de duivel, mijn schoonmoeder, de antichrist, weet ik veel wat) en kijk dan naar de redenering zelf. Het gaat me om de geldigheid daarvan.quote:
[..]
Dat "natuurlijk"lijkt me een drogreden. De satan is in de vroege Joodse literatuur een engel van God die mensen test op hun geloof. Pas in de apocalyptische literatuur en het Christendom wordt Satan gezien als Gods grote tegenstander, zie b.v. Pagels "The origin of Satan".
Ook hier: ik heb helemaal nooit willen ontkennen dat de waarneming beïnvloed wordt door de waarnemer. Dat lijkt me namelijk uiterst juist,- of dat nu gaat over de psychologie of wat er zich op kwantumniveau afspeelt: ik was er alleen niet zo in geïnteresseerd dat het gesprek die wending zou nemen. Het lag nogal voor de hand dat het die kant op zou kunnen gaan, wat het tot mijn treurnis dus toch heeft gedaan.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit ? Je kan toch niet 'objectief' waarnemen (zonder te veranderen) ? In geval van een steen, akkoord. Zwaartekracht, ook akkoord. Maar bv inzake psychologie, vergeet het.
Je moet eens proberen naar een groepje jongeren te "staren" (ze waar te nemen), zonder dat je daarbij hoopt op verandering. Ik wens je veel succes. Er is veel kans, dat die jongen je waarneming opmerken, en je een klap voor je kop geven, als je met dergelijke waarneming (staren) niet ophoudt. Doordat ze zich door jouw waarneming bedreigd (aangevallen) voelen. Dus in dergelijke geval werkt (en bestaat) waarneming en waargenomene zuiver 'objectief' gescheiden niet.
Een steen en de zwaartekracht hebben hier minder problemen mee.
Gelukkig voor jou
Pete toch.quote:
[..]
Wellicht dat als je het punt wat minder vaag en wollig had geformuleerd, het niet langs mee heen was gegaan!
Even inhoudelijk:
Kan de rede van de mens alles vatten Pete?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 20-04-2015 16:46:45 ]
Daar ben ik afgehaakt. Of God bestaat of niet zal niet afhangen van hoe men daarover denkt (van die Godsbeelden waarin het Wezen zijn kracht ontleent aan de toeweiding van zijn volgelingen daargelaten). Het leek me onverstandig verder in te gaan op de rest voor we het hier eens over zijn geworden.quote:
[..]
Het bestaan van God is een mening, [etc].
Ik ben niet degene die hier vaag en wollig is, lappen nietszeggende tekstbreier.quote:
[..]
Wellicht dat als je het punt wat minder vaag en wollig had geformuleerd, het niet langs mee heen was gegaan!
Als je een punt hebt, maak dat dan.
Kunnen filosofen een beetje goed spelen met ideeen die hun tegen staan?quote:
[..]
Daar ben ik afgehaakt. Of God bestaat of niet zal niet afhangen van hoe men daarover denkt (van die Godsbeelden waarin het Wezen zijn kracht ontleent aan de toeweiding van zijn volgelingen daargelaten). Het leek me onverstandig verder in te gaan op de rest voor we het hier eens over zijn geworden.
Tot level 4 komen met spelen met het idee dat vrije wil wel echt is, of komen ze alleen maar tot level 99 in spelen met het ide dat vrije wil niet bestaat?
Datzelfde geldt voor jou Pietverdriet, als je alleen een beetje gaat zitten emmeren dan kan dat ergens anders, we hebben al nauwelijks zulke threads in F&L.quote:
[..]
Ik ben niet degene die hier vaag en wollig is, lappen nietszeggende tekstbreier.
Als je een punt hebt, maak dat dan.
Ja hoor. Deed ik dat niet juist? Het idee dat het bestaan van God afhankelijk zou zijn van hoe men over God denkt, dat leek me nogal een vreemde. Dat mag je ophelderen. Dat over 'level 4' en 'level 99', daar kan ik al helemaal geen touw aan vastknopen.quote:
[..]
Kunnen filosofen een beetje goed spelen met ideeen die hun tegen staan?
Tot level 4 komen met spelen met het idee dat vrije wil wel echt is, of komen ze alleen maar tot level 99 in spelen met het ide dat vrije wil niet bestaat?
Helder het zelf maar op dus.quote:
[..]
Ja hoor. Deed ik dat niet juist? Het idee dat het bestaan van God afhankelijk zou zijn van hoe men over God denkt, dat leek me nogal een vreemde. Dat mag je ophelderen. Dat over 'level 4' en 'level 99', daar kan ik al helemaal geen touw aan vastknopen.
Dat is erg lastige vraag waar ik eerlijkheidshalve niet direct een antwoord op heb. Ook als we aannemen dat er geen zaken bestaan die niet begrepen kunnen worden (men roept dat weleens: 'Dat zullen we nooit begrijpen!' en dan heeft men het vooral over het gedrag van vrouwen en wat er zich rondom de oorsprong van de kosmos afgespeelt heeft), zijn er nog andere problemen.quote:
[..]
Pete toch.
Even inhoudelijk:
Kan de rede van de mens alles vatten Pete?
Zo is er de notie dat nieuwe kennis tot nieuw onbegrip leidt. Heel simpel gezegd: hoe meer je weet, hoe meer je weet dat je niet weet. Ik zal het even nader toelichten:
Kennis kunnen we onderscheiden in vier domeinen. Het domein van dat wat we weten dat we weten, dat wat we weten dat we niet weten, dat wat we niet weten dat we weten en dat wat we niet weten wat we niet weten. Van alle vier een voorbeeldje:
Dat wat ik weet dat ik weet is bijvoorbeeld de hoofdstad van Japan: Tokyo! Ik weet dat en ik weet dat ik dat weet.
Dan weet ik bijvoorbeeld ook dat ik niet weet wat de hoofdstad van Zimbabwe is. Ik weet wel dat dat land bestaat en dat dat land een hoofdstad heeft, maar hoe die hoofdstad heet, geen idee.
Dan weet ik bijvoorbeeld niet dat ik: tsja, ik kan er geen goed voorbeeld van geven want ik weet het niet! Er is in mij in ieder geval, in elk mens, bepaalde kennis aanwezig die we ons niet bewust zijn. Waar die kennis opgeslagen ligt (misschien ergens in de hoekjes van het lange termijngeheugen, misschien een bepaald instinctief handelen), is een hele andere vraag. Tot vanmorgen wist ik niet dat ik in staat ben om spinnen en andere kleine creepy crawlies eerder en helderder waar te nemen dan andere objecten. Het brein schijnt daar op de een of andere manier op ingesteld te zijn. Ik zal daar nu niet al te veel over uitwiden.
Dan het laatste: het domein van dingen die ik niet weet dat ik ze niet weet: daar kan ik niets over zeggen, want dat weet ik niet. Dit alleen ter introductie:
Nu er het volgende aan de hand (en dat is wat de vraag moeilijk maakt) die domeinen staan in een zekere verhouding tot elkaar. De vraag is alleen: als ik ergens achterkom of iets vergeet, wordt daarmee dan alleen dat ene domein groter of kleiner (als ik bijvoorbeeld de hoofdstad van Zimbabwe opzoek dan zou je kunnen zeggen dat die kennis verplaatst is van het domein van wat ik weet dat ik niet weet naar het domein van wat ik weet dat ik wel weet) of neemt daarmee de totale hoeveelheid kennis, de hele cirkel, toe en af? Ik houd het hier even bij. Ik hoop dat jullie de gevolgen die uit beide modellen voortkomen (aan de ene kant het idee dat de totale hoeveelheid kennis eindig is en aan de andere kant het idee dat deze niet eindig is) een beetje smaken. Vertel me er meer over, zou ik zeggen!
Jij speelt alleen je eigen spelletje.quote:
Waarom ik het zo'n vreemde bewering vind, bedoel je?
Laten we dat soort dooddoeners alsjeblieft achterwege laten en overgaan tot waar we waren gebleven: staat de bewering nog dat het bestaan van God afhankelijk is van hoe er over Hem gedacht wordt, of heb ik dat verkeerd samengevat?quote:
[..]
Jij speelt alleen je eigen spelletje.
quote:
[..]
Dat is erg lastige vraag waar ik eerlijkheidshalve niet direct een antwoord op heb. Ook als we aannemen dat er geen zaken bestaan die niet begrepen kunnen worden (men roept dat weleens: 'Dat zullen we nooit begrijpen!' en dan heeft men het vooral over het gedrag van vrouwen en wat er zich rondom de oorsprong van de kosmos afgespeelt heeft), zijn er nog andere problemen.
Zo is er de notie dat nieuwe kennis tot nieuw onbegrip leidt. Heel simpel gezegd: hoe meer je weet, hoe meer je weet dat je niet weet. Ik zal het even nader toelichten:
Kennis kunnen we onderscheiden in vier domeinen. Het domein van dat wat we weten dat we weten, dat wat we weten dat we niet weten, dat wat we niet weten dat we weten en dat wat we niet weten wat we niet weten. Van alle vier een voorbeeldje:
Dat wat ik weet dat ik weet is bijvoorbeeld de hoofdstad van Japan: Tokyo! Ik weet dat en ik weet dat ik dat weet.
Dan weet ik bijvoorbeeld ook dat ik niet weet wat de hoofdstad van Zimbabwe is. Ik weet wel dat dat land bestaat en dat dat land een hoofdstad heeft, maar hoe die hoofdstad heet, geen idee.
Dan weet ik bijvoorbeeld niet dat ik: tsja, ik kan er geen goed voorbeeld van geven want ik weet het niet! Er is in mij in ieder geval, in elk mens, bepaalde kennis aanwezig die we ons niet bewust zijn. Waar die kennis opgeslagen ligt (misschien ergens in de hoekjes van het lange termijngeheugen, misschien een bepaald instinctief handelen), is een hele andere vraag. Tot vanmorgen wist ik niet dat ik in staat ben om spinnen en andere kleine creepy crawlies eerder en helderder waar te nemen dan andere objecten. Het brein schijnt daar op de een of andere manier op ingesteld te zijn. Ik zal daar nu niet al te veel over uitwiden.
Dan het laatste: het domein van dingen die ik niet weet dat ik ze niet weet: daar kan ik niets over zeggen, want dat weet ik niet. Dit alleen ter introductie:
Nu er het volgende aan de hand (en dat is wat de vraag moeilijk maakt) die domeinen staan in een zekere verhouding tot elkaar. De vraag is alleen: als ik ergens achterkom of iets vergeet, wordt daarmee dan alleen dat ene domein groter of kleiner (als ik bijvoorbeeld de hoofdstad van Zimbabwe opzoek dan zou je kunnen zeggen dat die kennis verplaatst is van het domein van wat ik weet dat ik niet weet naar het domein van wat ik weet dat ik wel weet) of neemt daarmee de totale hoeveelheid kennis, de hele cirkel, toe en af? Ik houd het hier even bij. Ik hoop dat jullie de gevolgen die uit beide modellen voortkomen (aan de ene kant het idee dat de totale hoeveelheid kennis eindig is en aan de andere kant het idee dat deze niet eindig is) een beetje smaken. Vertel me er meer over, zou ik zeggen!
Denk zelf na....doe je best, veel succes gewenst!quote:
[..]
Laten we dat soort dooddoeners alsjeblieft achterwege laten en overgaan tot waar we waren gebleven: staat de bewering nog dat het bestaan van God afhankelijk is van hoe er over Hem gedacht wordt, of heb ik dat verkeerd samengevat?
http://www.ehbonline.org/(...)4%2900103-2/abstractquote:
Of God bestaat, weet ik niet.quote:
Staat de bewering nog dat het bestaan van God afhankelijk is van hoe er over Hem gedacht wordt, of heb ik dat verkeerd samengevat?
Ten eerste wat is God ? Welke definitie geven we daaraan ? Als je God definieert als "alles" wat er rondom ons heen (en in ons zelf) bestaat. Zoals: De natuur, andere dieren, mensen planeten, etc. Dan zijn wij allemaal een stukje van die 'God'.
Aan het woord "God" hangt een bepaald 'beeld'. Ieder mens (cultuur) heeft daar zijn eigen ideeën (voorstelling) over. Dus ja, vanuit die optiek hangt "God" samen met een bepaald idee, dat we daarover hebben. En is God ook ergens enkel en alleen maar dat "idee".
Net zoals we ideeën over een heleboel zaken kunnen hebben. Of die ideeën juist zijn, weten we niet (altijd). Soms kunnen we die ideeën verder staven (bv de wet van de zwaartekracht). Soms niet (Het bestaan of niet bestaan van God valt niet te bewijzen, gaat ons begrip, onze vermogens, te boven).
Het ene is wetenschap (waarin de rede centraal staat, een "idee" verder af te kunnen toetsen aan en met de werkelijkheid), het andere is metafysica (waar het geloof in het idee meer centraal staat, bewijzen is irrelevant en niet nodig).
Het verschil in beide benaderingen (wetenschap versus metafysica) is hoe je met die ideeën verder omgaat.
Wetenschap wil bewijzen om ideeën te kunnen behouden of ontkrachten. Een idee moet die bewijskracht kunnen doorstaan. Doorstaat het die toets niet, worden zulke ideeën verworpen. Dan verdwijnen ze uit ons 'wetenschappelijk' bewustzijn en kader.
Metafysica hoeft geen bewijzen. Het idee op zichzelf volstaat. Men hecht er gevoelsmatig betekenis en belang aan. Het idee zelf verschaft immers die betekenis. Geeft die mee. Aan het 'metafysisch' bewustzijn. Het meer mystieke zijn.
Stom voorbeeld. Ik ben zelf heel "rationeel" van inslag. Echter, zijn er ook een heleboel mystieke (metafysische) zaken die je rationeel niet kan omschrijven, noch verder duiden. Zo ervaar ik een bepaald gevoel (een bepaalde energie) wanneer ik wandel in de natuur. Ik ervaar die energie niet bij het wandelen in een stad (beton, steen, metaal, auto's, etc). Wat die energie (en het verschil in die energie) precies is, weet ik niet. Het zonlicht, zuurstof, temperatuur, etc is precies hetzelfde. Toch is het gevoel (de mystieke en metafysische ervaring) anders. Of andere mensen die ervaring ook hebben, weet ik niet.
Niet alle mensen zijn gelijk. Je hebt mensen (qua persoonlijkheid veelal meer introvert) die veel meer prikkels uit hun omgeving 'on a deeper level" kunnen ervaren. Die zaken waarnemen kunnen, wat andere mensen niet waarnemen kunnen. Niet ieder mens beschikt over dezelfde set zintuigen. De één hoort al wat scherper, ziet al wat scherper, etc.
Dergelijke waarheden zijn "subjectief" van aard. Een groep wetenschappers, die de ervaringen van zulke mensen 'wetenschappelijk' niet kan bewijzen, werpen zulke 'metafysische' ervaringen in de prullenbak. Men is er verder niets meer mee.
Wat niet betekent, dat dergelijke metafysica niet waar kan zijn. Zo zijn er mensen die bv Maria hebben zien verschijnen. Of andere "Gods" waarnemingen hebben ervaren. Ik blijf daar enerzijds altijd een stuk sceptisch (rationeel) tegenover. Ik kan die waarneming (hun waarneming) zelf niet zien (noch verder staven). Anderzijds, sta ik er wel open voor. Voor de ervaring van een ander. Voor de manier waarop ieder mens (en dier) zijn werkelijkheid beleeft en ziet. Wat men daarin meemaakt.
Wat we met de rede te weten kunnen komen is heel beperkt. In zekere zin zelfs zinloos. De rede helpt ons niet verder in het bestaan, inzake echte levensvragen. De rede komt daarin tekort. Het geloof vult verder aan.
Tenzij je geloof, een geloof in de rede is. Dat kan. Echter blijf je (naar mijn gevoel) dan wel ergens vastzitten. Vastzitten in de wereld van de dualiteit, de gescheidenheid (verdeeldheid), de taal. Het bewustzijn spring niet hoger. Uit dit denken (die rede) het geheel (het 'al') in.
Op dat vlak vind ik de gedachten van een goeroe zoals Osho heel interessant. Dat is iemand die heel diep in de wereld van de non dualiteit is gegaan. Voorbij de rede, voorbij het denken. Net zoals Boeddha bij de boeddhisten. Het is hetzelfde verhaal. Alleen had Osho een extra talent. Het talent de rede hierbij te gebruiken. Met de rede "het denken" te bespelen, om je zo die 'non duale' werkelijkheid te laten proeven. Of een glimp daarvan.
Dergelijke mystiek blijft moeilijk. De filosofie biedt hier geen antwoord op. Omdat "filosofen" in de rede blijven vastzitten. Ze stappen daar nooit buiten. Met hun 'kijk' bril. Dit is tenslotte ook hun bril. Die 'objectieve' rede.
Psychologen benaderen die rede persoonlijker (subjectiever). Daarin kan een heel andere wereld opengaan. Maar ze blijven (net als sociologen) gebonden aan diezelfde rede. Blijven daarin (zoveel als mogelijk) trouw aan die wetenschappelijke methode. Dus ook hier, geraak je niet verder. Je blijft in de rede (die rationaliteit) hangen.
Boeddhisme (die wijsheid, "verlichting" uit het Oosten) zet die stap wel. Net zoals bv Indianen dit doen (ik vind die cultuur, inzake hun natuur - filosofie, moeder 'Aarde' heel interessant. Ik weet er weinig over, maar het boeit me). De stap uit de Rede zetten is iets wat ik heel weinig Westerlingen hier zie maken. Ook op FOK kom je nauwelijks dergelijke personen tegen. Wat ergens heel jammer is (vind ik).
Maar ja, dit is hier dan ook de Westerse Cultuur. Met zijn Westerse 'verlichte' ideeën. Zijn ideeën over de "Rede". Want ook dat is een idee, net als God.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 22-04-2015 09:40:41 ]