Stel je vragen aan de filosoof! (Poging twee!)

quote:

Op zaterdag 11 april 2015 21:21 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

En het praktische nut is nu wel verschoven is het niet?
En hoeveel misstanden zijn er wel niet?

De mens sleurt het dier vaker mee in z'n problemen dan dat het dier profijt heeft.

Dat is een algemene uitspraak waar ik me niet aan wil wagen. Ja, er zijn vast een hoop mensen die hun dieren meesleuren in zijn problemen dan dat het dier er profijt bij heeft. Er zijn vast ook een hoop mensen die heel goed voor hun beestjes zorgen, zodoende dat het beest er wel baat bij heeft. Symbiotische relaties komen voor, ook tussen andere beesten en, zoals bij elke relatie, pakt dat in het ene geval goed en in het andere geval minder goed uit. Het is alleen nogal een denkfout, een drogrede, om vanuit een of meerdere specifieke voorbeelden daarmee uitspraken te doen over de gehele groep. Er hoeft maar één voorbeeld te zijn van een relatie tussen een mens en een dier waar het wel goed gaat - en die zijn er volop - en het hele verhaal stort als een kaartenhuis in elkaar.
Nogmaals, ik ga niet ontkennen dat er een hoop problemen zijn, ik wil je er alleen even op wijzen dat je nogal tekortschiet in je redenering.

Ik ook trouwens; ik ben je een hoop woorden in de mond aan het leggen. Ik dacht, dan hebben we dat maar alvast gehad. Het is nogal voorspelbaar welke kant je op wil. Mocht ik me daarin vergissen, laat dat dan weten.

quote:

Op zaterdag 11 april 2015 21:47 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Haha.
Dat bepaal jij niet, hè.

Ik leg andere eisen in situaties dan jij. Niet aan jou te beoordelen hoe mijn wereldbeeld tot stand komt.

Maar succes hier, probeer vooral de bovenliggende partij te zijn, maar ik zeg je, dit is niet goed voor jouw kritische vermogen.

Ik begrijp het niet zo goed. Wat bepaal ik niet?

quote:

Op zaterdag 11 april 2015 21:38 schreef DO2 het volgende:
Is het eindeloze zoeken naar antwoorden een impuls die voortkomt uit een oprechte nieuwsgierigheid voor het leven of vooral een impuls die voortkomt uit de angst voor de dood? Verschilt dat wellicht van persoon tot persoon? En kunnen beide impulsen naast elkaar bestaan?

Even kijken wat er hier nu precies gezegd wordt. De eerste bewering is dat er een eindeloos zoeken naar antwoorden is, en dat dat een impuls is. Daar kan ik wel in meegaan. De vraag is of die impuls voortkomt uit een nieuwsgierigheid voor het leven, of een angst voor de dood. Het eindeloos zoeken naar antwoorden lijkt mij nu precies wat wij nieuwsgierigheid noemen (waarbij die vragen helemaal niet gearticuleerd hoeven te worden: als je je pik in een pak chocoladevla stopt of een eindje gaat fietsen bevredig je ook de nieuwsgierigheid). De eerste verklaring lijkt me dus zeggen: 'De nieuwsgierigheid komt voort uit nieuwsgierigheid.' - wat me geen bevredigende verklaring lijkt, simpelweg omdat er niets mee verklaard wordt, behalve als je beweren wil dat iets (in dit geval de nieuwsgierigheid) uit zichzelf kan ontstaan. Wellicht zou het mooier, eleganter zijn dat nieuwsgierigheid inherent is aan het leven.
De tweede verklaring, dat de nieuwsgierigheid voort zou komen uit een angst voor de dood, lijkt me qua redenatie in ieder geval meer steek houden. Er is een duidelijke oorzaak, doodsangst, waar nieuwsgierigheid uit voor zou komen. Probleem daarbij is echter dat als we iemand voorstellen die geen doodsangst heeft, dan noodzakelijkerwijs niet nieuwsgierig zou kunnen zijn. Dat er mensen bestaan zonder doodsangst - genoeg die het claimen maar daarbij denk ik dan dat ze voornamelijk een hele kleine, of hele geringe doodsangst hebben - lijkt me een bonte bewering. Deze verklaring lijkt me dan ook niet zo bevredigend omdat ik geen manier zie om hem te toetsen. We zouden dan iemand zijn doodsangst eruit moeten snijden en kijken of hij dan nog nieuwsgierig doet.
Een verklaring die ik laatst hoorde hangt er wel nauw mee samen (misschien is het zelfs precies dezelfde verklaring): het brein zit zo in elkaar dat datgene wat we niet herkennen of begrijpen, datgene waar we geen wijs uit worden, aangeduidt wordt als slangen en beren en weet ik veel wat niet allemaal, omdat dat weleens een slang, of beer zou kunnen zijn die ons op zou kunnen gaan eten. Daar hebben we nog steeds last van: bekend voorbeeld daarbij is de afwas. Dat is een bende rotzooi waar we niet tegen opgewassen zijn, eigenlijk niet goed herkennen, met dien gevolge dat als die berg afwas blijft staan, we daar stress van krijgen, een zekere mate van angst, zou je zelfs kunnen zeggen (is er andere angst dan doodsangst?), tot zulke extremen dat we er niet eens meer naar willen kijken. Zo gebeurt het daadwerkelijk! Grote berg afwas? Dan mijdt je de keuken en loop je er met een boog omheen. Pas als de afwas gedaan is, als we van die berg rotzooi weer een geordend, schoon geheel hebben gemaakt, als we weer tot begrip zijn gekomen, neemt die stress weer af. Nieuwsgierigheid, de behoefte antwoorden te vinden, zou je zo dus uit kunnen leggen als een behoefte om de angstaanjagende chaos die de (al dan wel of niet natuurlijke) omgeving is, orde aan te brengen, zodat we er niet meer bang voor hoeven te zijn. Is dat hetzelfde als voortkomen uit doodsangst? Dat weet ik niet. Ik proef een soort verschil. Het gaat om de behoefte die doodsangst weg te nemen, wat net iets anders is dan door de doodsangst ingegeven worden. Laat ik het zo zeggen: dat je je auto wil verkopen wordt niet alleen ingegeven door het feit dat je een auto bezit.
Misschien geen volledig en bevredigend antwoord maar goed, ik moet er ook nog over nadenken!

quote:

Op zondag 12 april 2015 15:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je maakt hier een assumptie, dat er überhaupt een god is. Te zeggen dat hij niet waargenomen kan worden is autoimmunistie

[..]

Wollig, nietszeggend gebrabbel dat niets toevoegd aan wat je hierboven zegt

Als we de assumptie niet maken, hoe kunnen we er dan uitspraken over doen en de assumptie ontkrachten? Dat de rest wollig, nietszeggend gebrabbel is, dan ben ik roerend met je eens. Dat was meer ter vermaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door PeteSampras op 12-04-2015 16:14:09 ]

- dubbel -

quote:

Op zondag 12 april 2015 16:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is nu precies het punt, je zegt helemaal niets concreets. Gebakken lucht. Niets inhoudelijks.
Dit heeft geen fuck met filosofie te doen

Goh, dat weet ik ook weer niet hoor. De verhouding tussen God, de mens en de wereld om hen heen lijkt me toch een interessante vraag voor de filosofie. Een beetje dialectiek om daar dan wat over te zeggen, lijkt me nu ook niet zo vreemd.

Waar ging het oorspronkelijk over? 'Zijn er zaken die niet voor rede vatbaar zijn? Daar heb ik antwoord op gegeven in de zin dat er geen enkele aanleiding is om dat aan te nemen. God ontsnapt aan de rede, dus verbindt daar zelf je conclusies aan en roep dan nog maar eens dat het vaag en wollig is. Dat je blijkbaar niet in staat ben de conclusies te trekken die daar noodzakelijkerwijs uit volgen en het daarom maar vaag en wollig noemt, is vooral een demonstratie van je eigen onbegrip.

Dag allemaal,

Goed, het is al een beetje laat en eigenlijk zou ik gewoon in mijn bed moeten gaan liggen, maar om deze reeks toch enige kans van slagen te geven denk ik er toch maar goed aan te doen de vragen te beantwoorden.
Ten eerste is daar de vraag van Pietverdriet: 'Doet een filosoof er goed aan zijn stanpunt helder en duidelijk te verkondigen?' Hij deed de bewering: 'Een filosoof doet er goed aan...' wat zich vrij gemakkelijk naar die vraag laat vertalen. Dat doet een filosoof niet. Dat zit niet zozeer in het wollige en vage, maar meer in het 'een standpunt te moeten verkondigen'. Zo had hij het ook over het voeren van een betoog en dat is nu juist waar ik in op wilde haken. Een betoog, een stanpunt verkondigen, veronderstelt een zeker wikken en wegen van feiten die we waarden toekennen op basis waarvan we de lezer dan proberen te overtuigen van het een of ander. Een tekst met titel: 'Abortus is een menselijk recht' zou zich voor een betoog lenen. Dan nemen we de feiten die we kennen omtrent abortus, wikken en wegen we die tegen elkaar en komen we tot de conclusie dat abortus een menselijk recht zou moeten zijn. Of dat nu waar is of niet, of we die feiten nu goed tegen elkaar af hebben gewogen of niet, dat doet er niet toe: het betoog heeft als enige doel de lezer te overtuigen. Een filosoof dient zich daar verre van te houden omdat hij niet geïnteresseerd zou moeten zijn in het overtuigen van een lezer, maar simpelweg in het presenteren van de feiten zoals die bekend zijn en de logische conclusies trekken die daaruit volgen. Slaag je daarin,- slaag je erin de noodzakelijke conclusies te verbinden aan de feiten zoals die bekend zijn, dan ben je een wonderwel kundig filosoof. Er zijn maar weinigen die tot zoiets simpels en voordehandliggends (is dat een woord?) in staat zijn; iets wat mij een vertrekpunt lijkt. Goed, als ik hier over uitwijden moet, dan doe ik dat graag.
Dan is er de vraag van Speknek. Die heeft het mooi en wollig en vaag gefabriceerd maar komt uiteindelijk tot het volgende: de bewering die er gedaan wordt, als ik dat goed heb verstaan, is dat de verschillende wetenschappen, van verschillende wereldbeelden (hij noemt het positivisme, de fenemonolgie, etc.) vertrekken om tot uitspraken over de kosmos (of hoe je het ook wil noemen) zich aan ons bloot geeft te komen. Een lang verhaal kort: het maakt helemaal niet zoveel uit welke 'bril' je daarbij opzet omdat al die wetenschappen bij het toetsen van de uitspraken die ze doen aan dezelfde criteria worden gehouden. Veronderstel dat ik naar een aap kijk met een roze zonnebril of een met een groene zonnebril: het is niet de kleur van de aap die er toe doet, maar dat het een aap is. Dat lijkt wederom een vage, wollige, opmerking, maar een betere analogie kan ik me welhaast niet voorstellen! Willen wij weten, bijvoorbeeld, hoe de planeten om de zon draaien, dan zetten we ons groene brilletje op en zien wij opeens hoe, dat wat voorheen gemaskeerd werd door onbegrip, de krachten op elkaar inwerken. Willen wij weten hoe het komt dat in een schijnbaar vergelijkbare situatie het ene mens in een hoekje gaat zitten masturberen en het andere mens over gaat tot moord en doodslag, dan zetten wij het roze brilletje op en zien wij daar opeens, onthult door dat roze brilletje, een model dat wij over die werkelijkheid heen kunnen leggen om dat verschijnsel te verklaren. Het ene brilletje is het andere brilletje niet,- doch beide brilletjes zijn aan dezelfde criteria onderhevig. Zij moeten, o.a. (er zijn meer criteria dan wat hierop volgt) erin slagen dat wat voorheen onzichtbaar was, zichtbaar te maken. Dit is wat wij simpelweg noemen 'ontdekken'. De kernvraag over de wetenschap, iets waar wetenschappers zich doorgaans in het geheel niet voor interesseren maar wetenschapsfilosofen dan weer wel (en maar goed ook) lijkt me dan ook: welke kleur moet dat brilletje hebben en wat willen we daar nu door kunnen zien?

_{Hier wilde ik heel graag nog wat uitwijden, maar dat bewaar ik tot morgen.}

Om de wat gecompiceerde vraag samen te vatten:

Betekent dit dat sommige mensen het verkeerd hebben?
Nee: er zijn verschillende gebieden van wetenschap die zich betrekken op verschillende (hoewel de grenzen erg abitrair zijn) delen van de werkelijkheid en daar ook een verschillende (schijnbaar) methodologie voor kiezen omdat die nu eenmaal de meest bevredigende antwoorden opleveren.
Is er een gedeelde epistemologie?
Jazeker, die van de wetenschappelijke methode.
En daarbij behorende werkelijkheid?
Ja, want de werkelijkheid is nu eenmaal de werkelijkheid (daar kunnen we moeilijk afbreuk aan doen), maar ja - zie de laatste opmerking voor verheldering - (om de vraag toch samen te voegen), door de verschillende modellen die er op de werkelijkheid losgelaten worden verandert die werkelijkheid natuurlijk niet. De wetenschappelijke methode pretendeert ook geen 'ware' uitspreken te doen over die werkelijkheid,- deze wil alleen een theoretisch model over de werkelijkheid heenleggen om de feiten zoals die zich presenteren begrijpbaar te maken. Nogmaals, de werkelijkheid zal zich geen reet aantrekken van hoe wij menen dat die zich aan ons blootgeeft. Wat we er ook over beweren, de werkelijkheid is zoals de werkelijkheid is. Ik zei hier: 'Om de vraag toch samen te voegen' omdat het nogal verleidelijk is om te denken: 'Als er geen gedeelde epistomologie is, dan is er ook geen gedeelde bijbehordene werkelijkheid'. Onzin! Ook, ten overvloed wellicht, de oude Grieken en de Church of Scientology, deden en doen uitspraken over precies dezelfde werkelijkheid waar wij ons nu in bevinden.
Is de vraag stellen al de verkeerde bril opzetten?
Dat veronderstelt dat het mogelijk zou zijn een verkeerde bril op te zetten. Dat lijkt me wat gechargeerd, 'verkeerd', wat weer normatieve smaakjes heeft,- ik zou zeggen: het ene vraagstuk laat zich beter verklaren door het ene model dan het andere. Dat maakt de andere verklaring niet noodzakelijkerwijs onjuist, maar onbevredigend. Om toch weer het verhaal van Keplers engeltjes aan te halen: ik kan noch wil aantonen dat ze er niet zijn, ik vind het gewoonweg niet zo'n bevredigende verklaring.

Ga gerust verder! Let wel: geen van deze antwoorden en opmerkingen zijn definitief. Wellicht denk ik er morgen heel anders over! Moge het goddank een keer duidelijk worden dat we alleen door de erkenning van ons volkomen onbegrip en daar zoveel en zo hard mogelijk over zeiken en kankeren tot nieuwe kennis kunnen komen.

[ Bericht 1% gewijzigd door PeteSampras op 14-04-2015 05:43:58 ]