Wetenschap en dualisme #2

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:52 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.

Vriend, als je aan het praten, debatteren, discussiëren of wat dan ook bent, gebruik je woorden om beelden te vertegenwoordigen. Als de ander het woord niet snapt of te vaag vindt, wordt het beeld niet vertegenwoordigd. Dat kan in dat geval niet sterk zijn.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:08 schreef Molurus het volgende:
Het is natuurlijk leuk om 'licht' en 'duister' te gebruiken als beeldspraak. Maar waar is het nu eigenlijk een beeldspraak voor?

Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.

Dat het niet geheel gedefinieerd is klopt wel, maar toch hebben de meeste mensen daar een redelijk stabiel beeld bij, en kunnen moeiteloos iets categoriseren op basis daarvan.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Vriend, als je aan het praten, debatteren, discussiëren of wat dan ook bent, gebruik je woorden om beelden te vertegenwoordigen. Als de ander het woord niet snapt of te vaag vindt, wordt het beeld niet vertegenwoordigd. Dat kan in dat geval niet sterk zijn.

Als je licht tegenover duister plaatst wordt het al helderder, eveneens als je daarbij positief tegenover negatief plaatst. Constructief versus destructief. Allemaal termen die verband houden met licht en duister in deze context.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:24 schreef I-care het volgende:

[..]

Als je licht tegenover duister plaatst wordt het al helderder, eveneens als je daarbij positief tegenover negatief plaatst. Constructief versus destructief. Allemaal termen die verband houden met licht en duister in deze context.

Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.

Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

warm - koud
nat - droog
ver - dichtbij
hoog - laag
snel - langzaam

Je kunt dit soort tegengestelden altijd gebruiken als beeldspraak. Maar dat is alleen interessant als duidelijk is waar het een beeldspraak voor is.

Ik heb niet het gevoel dat het hier meer is dan zweverig geleuter. Uitsluitend bedoeld om te verhullen dat het onduidelijk is waar de beeldspraak over gaat.

Filosofie heeft de neiging om specifiek te willen zijn..

Maar wanneer is de bodem bereikt en verval je in terminologie zonder inhoud? laat de beelden dan dienen als verzameling van, en verbeelding tot.

Liefde is wat? Geven en zorgen voor de andere, ja maar wat is geven dan? de handeling van het overhandigen of toereiken van materieel of immaterieel goed ten behoeve en groei van de geliefde.

Dus liefde is elke handeling die als doel heeft de geliefde te ondersteunen in groei op elk vlak ten gunste van de geliefde.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.

Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?

Ik zie het zo:

Liefde is wat? Geven en zorgen voor de andere, ja maar wat is geven dan? de handeling van het overhandigen of toereiken van materieel of immaterieel goed ten behoeve en groei van de geliefde.

Dus liefde is elke handeling die als doel heeft de geliefde te ondersteunen in groei op elk vlak ten gunste van de geliefde.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het gaat niet over licht of duister, maar over liefde. Heerda vindt dat je de kracht van het beeld van 'liefde' maar moet laten spreken. Dat kan echter niet als het woord 'liefde' niet duidelijk gedefinieerd is.

Kun jij het beeld 'bank' duidelijk laten spreken als je niet weet over wat voor soort bank het eigenlijk gaat?

Liefde staat voor dankbaarheid en bescheidenheid voor de zegeningen die je dagelijks ontvangt. Ik zou zo graag alle positieve krachten willen mobiliseren. Liefde voor de medemens. Liefde voor moslims en christenen, voor alle mensen van goede wil. Om die positieve krachten te ontketenen zou ik graag willen bidden. Daarvoor heb ik geen geloof nodig. Ik heb goede ervaringen tijdens Zenmeditatie in de Dominicaanse kerk in Zwolle.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:52 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het woord maar om de kracht van het beeld. Of licht. Laat het licht toe en de donkerte verdwijnt.

Ja, echte wetenschap.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:08 schreef Molurus het volgende:
Het is natuurlijk leuk om 'licht' en 'duister' te gebruiken als beeldspraak. Maar waar is het nu eigenlijk een beeldspraak voor?

Wat dat betreft vind ik eigenlijk dat laforest wel een punt heeft.

Slap gelul in de ruimte.

Dan moet ik meteen hier aan denken:

quote:

Op zondag 11 januari 2015 12:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat jij voelt bij lijken.

Koud?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 14:36 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Liefde staat voor dankbaarheid en bescheidenheid voor de zegeningen die je dagelijks ontvangt. Ik zou zo graag alle positieve krachten willen mobiliseren. Liefde voor de medemens. Liefde voor moslims en christenen, voor alle mensen van goede wil. Om die positieve krachten te ontketenen zou ik graag willen bidden. Daarvoor heb ik geen geloof nodig. Ik heb goede ervaringen tijdens Zenmeditatie in de Dominicaanse kerk in Zwolle.

En wat heeft dit met wetenschap en dualisme te maken?

quote:

Op maandag 12 januari 2015 15:23 schreef laforest het volgende:

[..]

Koud?

Jij was toch van de necrofilie? Of ben je dat ondertussen ontgroeid?

quote:

Op maandag 12 januari 2015 15:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jij was toch van de necrofilie? Of ben je dat ondertussen ontgroeid?

Lijken zijn koud...

quote:

Op maandag 12 januari 2015 15:24 schreef laforest het volgende:

[..]

En wat heeft dit met wetenschap en dualisme te maken?

Wetenschap niets. Maar er bestaat meer dan wetenschap. Ik dacht dat de ziel wel iets met dualisme heeft te maken.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:29 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Wetenschap niets. Maar er bestaat meer dan wetenschap. Ik dacht dat de ziel wel iets met dualisme heeft te maken.

Bewijs voor ziel?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 18:05 schreef laforest het volgende:

[..]

Bewijs voor ziel?

Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:26 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.

Je speculeert dus? Geen wetenschap.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:26 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Stel dat ik het zou kunnen bewijzen. Dat zou de wereld op zijn kop zetten.

Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:48 schreef I-care het volgende:

[..]

Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?

Heel goed. Ook wetenschappers zullen deze holistische wet moeten beamen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 12:00 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Heel goed. Ook wetenschappers zullen deze holistische wet moeten beamen.

Ik hoop het, anders hebben we geen gelijk gehad..

Zie ook

http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017

Vond em zelf erg interessant

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 09:48 schreef Haushofer het volgende:
Zie ook

http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017

Vond em zelf erg interessant

Dan heb je nog een lange weg te gaan Haushofer..

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 10:48 schreef I-care het volgende:

[..]

Als de ziel de compleetheid aan ervaringen gedachten en beleving, in combinatie met intenties en doelen, samengevat zou worden als de 'ziel' dan heb je iets tastbaars, zonder dat de wetenschap die kan verklaren, omdat je de beleving niet kan verklaren vanuit de onderdelen?

Dat heeft mens zijn met hersens. Heel natuurlijk, heb je geen bovennatuurlijke dingen voor nodig.



[ Bericht 6% gewijzigd door laforest op 16-01-2015 10:26:35 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:19 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat heeft mens zijn met hersens. Heel natuurlijk, heb je geen bovennatuurlijke dingen voor nodig.

[ afbeelding ]

Darwin heeft het er maar moeilijk mee...

Bovennatuurlijk is toch ook maar een semantische kwestie. Stel dat de ziel dan niet meer is dan de accumulatie van al die immateriële zaken, wordt de ziel dan minder waard denk je, of minder echt?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:23 schreef I-care het volgende:

[..]

Darwin heeft het er maar moeilijk mee...

Bovennatuurlijk is toch ook maar een semantische kwestie. Stel dat de ziel dan niet meer is dan de accumulatie van al die immateriële zaken, wordt de ziel dan minder waard denk je, of minder echt?

Immateriële zaken? Pure speculatie, Bah, humbug! Je kunt alleen maar over zulke zaken speculeren, als er al zoiets als een ziel is dan kunnen wij daar geen weet van hebben.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Darwin had het met wel meer dingen moeilijk. Het is goed om erbij stil te staan dat de wetenschap 150 jaar verder is, en Darwin geen profeet was.

[..]

"Immaterieel" is net zo slecht gedefinieerd als "bovennatuurlijk", althans... als je daarmee bedoelt "iets dat onafhankelijk van materie bestaat".

Ongeacht of je dat laatste ooit kunt aantonen is het onduidelijk wat dat precies zou betekenen en waar zo'n hypothese op gebaseerd is.

Als je daarmee bedoelt "emergent" dan raad ik aan om het gebruik van het woord "immaterieel" in deze context te vermijden om verwarring te voorkomen.

In dit soort discussies is een eenduidige definitie van begrippen essentieel.

Tja definities, deze discussie is wel wat ouder... Socrates was er al mee bezig.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Darwin had het met wel meer dingen moeilijk. Het is goed om erbij stil te staan dat de wetenschap 150 jaar verder is, en Darwin geen profeet was.

[..]

"Immaterieel" is net zo slecht gedefinieerd als "bovennatuurlijk", althans... als je daarmee bedoelt "iets dat onafhankelijk van materie bestaat".

Ongeacht of je dat laatste ooit kunt aantonen is het onduidelijk wat dat precies zou betekenen en waar zo'n hypothese op gebaseerd is.

Als je daarmee bedoelt "emergent" dan raad ik aan om het gebruik van het woord "immaterieel" in deze context te vermijden om verwarring te voorkomen.

In dit soort discussies is een eenduidige definitie van begrippen essentieel.

Absoluut, en ik heb ook geen antwoorden. Ik vind het heel moeilijke materie. De vraag is of de ervaring en beleving wel immaterieel zou zijn. En stel dat dit wel een emergent eigenschap zou zijn, dan valt dat maar moeilijk te vatten, omdat er dan niets te grijpen valt.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:28 schreef laforest het volgende:

[..]

Immateriële zaken? Pure speculatie, Bah, humbug! Je kunt alleen maar over zulke zaken speculeren, als er al zoiets als een ziel is dan kunnen wij daar geen weet van hebben.

Zeker, het is ook pure speculatie! Als de ziel huist in de wereld van het ongrijpbare dan is de ziel niet te vatten.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die vraag kan zonder definitie van 'immaterieel' niet zinvol worden gesteld.

[..]

Het is moeilijk te begrijpen omdat er niets te begrijpen valt? Dit voelt aan als een contradictie.

Als in niet verklaarbaar vanuit de materie. Alleen die kunnen wij kennen en meten bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:34 schreef I-care het volgende:

[..]

Zeker, het is ook pure speculatie! Als de ziel huist in de wereld van het ongrijpbare dan is de ziel niet te vatten.

Wat maakt een immateriële ziel dan aannemelijk?

Ik zie hier geen enkele reden voor namelijk.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zijn best 'nog niet'. Je kunt nooit stellen dat verschijnsel X nooit te begrijpen zal zijn.

Dat is ook weer zo. Hoop dat het nog eens gaat lukken.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:16 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat maakt een immateriële ziel dan aannemelijk?

Ik zie hier geen enkele reden voor namelijk.

Ik ook niet vanuit wat we weten, wel vanuit wat ik ervaar. Maar veel meer dan dat kan ik er dan ook niet van maken.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Vanuit de materie" voegt echt helemaal niets toe.

En zoals gezegd: dat X nu niet verklaard kan worden betekent niet dat dat morgen ook niet kan. We weten het niet.

Vanuit de delen dan..

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zijn best 'nog niet'. Je kunt nooit stellen dat verschijnsel X nooit te begrijpen zal zijn.

Niet? Is dat niet een beetje hetzelfde als verschijnsel X is onkenbaar?
Is dit dan niet een implicatie van Godel zijn onvolledigheidsstellingen, dat er dingen waar kunnen zijn waarvan we dat nooit kunnen weten?
Of interpreteer ik het nou verkeerd?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:17 schreef I-care het volgende:

[..]

Ik ook niet vanuit wat we weten, wel vanuit wat ik ervaar. Maar veel meer dan dat kan ik er dan ook niet van maken.

Hoe weet jij dan dat het ziel betreft :p?
Als je vanuit je ervaring kijkt kun je prima stellen dat ervaring een los iets is, weliswaar wel niet onafhankelijk van het brein, maar toch.
Lees dit maar eens bijvoorbeeld http://en.m.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument

Maar hoe je dit, of iets soortgelijks, in verband brengt met een immateriële ziel begrijp ik niet. :p

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:24 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe weet jij dan dat het ziel betreft :p?
Als je vanuit je ervaring kijkt kun je prima stellen dat ervaring een los iets is, weliswaar wel niet onafhankelijk van het brein, maar toch.
Lees dit maar eens bijvoorbeeld http://en.m.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument

Maar hoe je dit, of iets soortgelijks, in verband brengt met een immateriële ziel begrijp ik niet. :p

Dat weet ik ook niet, ergens start je met een overtuiging of een idee, en kijk je in hoeverre je die ideeën kunt begrijpen.

Net als bijvoorbeeld bij die jongen die 12 jaar in coma heeft gelegen, en wel degelijk erbij was al die tijd. Hoe kan dat dan, bij hersenscans zou dat dan boven moeten komen, als die gedaan zijn dan, en zo niet dan is dat een idee..

Als hij het allemaal kon volgen dan zouden daar in de hersenen aanwijzingen voor moeten zijn geweest, evenals op de EEG bijvoorbeeld. Is dat niet het geval geweest, hoe verklaar je dan aanwezigheid van bewustzijn?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook die toevoeging doet heel weinig voor het vraagstuk.

Misschien, daar werken we naartoe.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar werken we misschien naar toe.

Vooralsnog draaien we een beetje om klassieke noties van een dualistische wereld heen, die a) nergens op gebaseerd zijn (!) en b) niet lijken te werken in de richting van een oplossing. (b volgt uit a trouwens.)

Non-dualisme is de oplossing van een hoop problemen.. Dus in die zin heb je ongelijk!

Maar puur wetenschappelijk gezien is het niet zinnig, omdat de wereld niet kan zijn zonder dualisme.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom je tot die conclusie?

Wat maakt de dualistische hypothese coherent?

En wat heeft dit eigenlijk te maken met het vraagstuk?

Wat dat betreft kan ik deze twee nog steeds van harte aanbevelen:

Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]

Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]

Hierin wordt, in mijn ogen, overtuigend beargumenteerd... niet alleen dat de dualistische hypothese geen enkel concreet vraagstuk in potentie oplost, maar ubehaupt niet coherent is.

Waarom? Zonder bijvoorbeeld aantrekkingskracht en energie kan er niets bestaan. Hoe is het mogelijk dat atomen om een kern heendraaien zonder dat principe?

Dualisme kun je ontkennen door te stellen dat alleen de mens dualisme kent. Dan zijn we klaar. De rest is dan een semantische discussie.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 11:43 schreef I-care het volgende:

[..]

Non-dualisme is de oplossing van een hoop problemen.. Dus in die zin heb je ongelijk!

Maar puur wetenschappelijk gezien is het niet zinnig, omdat de wereld niet kan zijn zonder dualisme.

Onzin, de wereld kan heel goed zonder dualisme.

Ik zou zeggen, bewijs maar dat de wereld er niet zonder kan: Onus probandi.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vereist op de eerste plaats dat 'dualisme' coherent gedefinieerd wordt.

Jep, dat merk je hier ook wel dat het lastig discussiëren is wanneer men geen coherente definities hanteert.

In Rusland is een te vondeling gelegde baby gered doordat een kat zich om de baby had gekruld. Hebben katten een ziel?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 10:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die vraag kan zonder definitie van 'immaterieel' niet zinvol worden gesteld.

[..]

Het is moeilijk te begrijpen omdat er niets te begrijpen valt? Dit voelt aan als een contradictie.

............. Ik heb geen ideeën meer

Wordt vervolgt.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vereist op de eerste plaats dat 'dualisme' coherent gedefinieerd wordt.

Ik bedoelde daarmee positief en negatief als dualistisch. Alles heeft perfecte balans nodig om te kunnen vasthouden aan de vorm. Of constellatie.

Om nog even op Sam Harris terug te komen mbt spiritualiteit.

Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiëren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 12:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, die zijn er bij mijn weten ook nooit geweest.

[..]

Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is helemaal geen waarheid.

"Reality is that which, when you stop believing in it, refuses to disappear."

Geen waarheid... dus leugens of toch iets er tussen in? Maar dan begint weer een zinloze of oeverloze discussie.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 13:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen leugens, en ook niet iets er tussenin. Gewoon onjuist. Wat wel of niet waar is is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor open staat.

[..]

Een discussie over wat wel of niet waar is is nooit zinloos. (Tenzij je waarde hecht aan een geloof in zaken die niet waar zijn, maar dan is elke discussie zinloos en kun je beter watten in je oren stoppen.)

Sta jij open voor spiritualiteit ?

quote:

Op maandag 19 januari 2015 15:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is sterk afhankelijk van wat je daar precies mee bedoelt.

In mijn ervaring worden daar uiteenlopende definities voor gebruikt die niet altijd even sterk zijn. Maar veel erger: men gebruikt die definities door elkaar heen zonder ze te benoemen, en zo wordt er veel langs elkaar heen gepraat.

Wat bedoel jij ermee?

o.a. Het spel wat de geest met de mens speelt en de zoektocht naar de waarheid achter alles wat is maar eerlijk gezegd is dat in het kader van waaarom ik de vraag stelde niet zo interessant.
Waar het mij om ging en die vraag heb je op deze manier veilig ontweken is te stellen dat spiritualiteit niet verdwijnt, ook niet als je er niet in gelooft.

Maar even op een iets andere fiets; ik ben wel benieuwd hoe je jouw stelling die mijn inziens niets meer is dan een lollige oneliner hard kunt maken.

Waarom denk jij dat er een waarnemer onafhankelijke werkelijkheid bestaat; hoe ziet die eruit en hoe denk je die te bewijzen ?

Om te kunnen bepalen wat de werkelijkheid is zul je mijn inziens eerst de natuur van de werkelijkheid moeten achterhalen en wellicht is die natuur juist wel dat waar je daadwerkelijk in gelooft voor jou ook werkelijkheid wordt. Er zijn iig meerdere argumenten aan te dragen voor zulks een beeld of werking van het bestaan.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 16:16 schreef Molurus het volgende:

Veruit de meeste aspecten van de werkelijkheid zijn helemaal niet waarnemerafhankelijk. De vraag of het wel of niet verstandig is om een flatgebouw te verlaten via een raam op de 15e verdieping is op geen enkele manier afhankelijk van de vraag of je wel openstaat voor het idee 'zwaartekracht'.

Denk jij dat er veel mensen te vinden zijn die daadwerkelijk geloven dat zwaartekracht niet bestaat ?
Je hebt namelijk niets aan dit soort "weten" als iedereen simpelweg hetzelfde gelooft. Het zegt of ontkent niets over de werkelijkheid, het zegt iets over wat wij waarnemen of anders gezegd voor waar aannemen.

Je zou ook kunnen zeggen: "Het zegt iets over hoe onze geest geconditioneerd is" maar bovenstaande op zich is onvoldoende motivatie om het als een daadwerkelijke *waarnemer onafhankelijke waarheid* te beschouwen maar bovendien is elke waarneming van een val dan wel een zweven direct waarnemer afhankelijk en bestaat er voor ons mensen helemaal geen waarnemer onafhankelijk perspectief! Ik zou zelfs willen zeggen dat dat godsonmogelijk is.

quote:

Wat wel of niet goede argumenten zijn is eenvoudig niet afhankelijk van waar je voor openstaat. Ik zou haast zeggen: als ervoor openstaan een voorwaarde is dan is het zeker geen goed argument.

Je zult mij dan ook nooit in een wetenschappelijke discussie horen zeggen dat je wel moet openstaan voor X. Als iemand dat opwerpt als een voorwaarde dan moeten eigenlijk overal alarmbellen afgaan: 'bullshit alert'.

Hier neem je wederom die harde stelling in welke in mijn optiek zeer onwetenschappelijk is zolang je hem niet kunt bewijzen. Nu zal het mij persoonlijk aan me reet roesten of iets al dan niet wetenschappelijk genoemd mag of kan worden maar ik probeer simpelweg de tegenstrijdigheden in je stellingnames en argumentatie aan te geven. De ene keer moet iets keihard wetenschappelijk bewezen worden en de andere keer is de ervaring (in dit geval van het vallen) genoeg

Het al dan niet geloof in eigen waarheden is iets wat voor ons mensen daadwerkelijk tastbare verschillen in de materiele wereld oplevert. Het is voor 99.9% van de mensen ondoenlijk om een sprong van 10 meter te maken en toch zijn er mensen die dat geloof wel hadden en het vervolgens omgezet hebben in werkelijkheid. Wat maakt dat de ene mens wel succesvol is en de andere mens niet? Waarom bestaat er zoiets als placebo effect...bewezen nog wel!!

Elke uitspraak die wij doen over de werkelijkheid is automatisch waarnemings afhankelijk anders hadden wij hem in de eerste plaats al niet kunnen benoemen. Onze hele wetenschap is gebaseerd op waarnemingen aangevuld met theorieën op basis van wederom diezelfde waarnemingen.

Nogmaals; de waarnemer onafhankelijke werkelijkheid kunnen wij met geen mogelijkheid kennen, voor ons bestaat er uitsluitend een waarnemer afhankelijke werkelijkheid en daarmee is het tegelijkertijd onbewijsbaar geworden dat er zoiets bestaat als een vaststaande werkelijkheid, het is ook onlogisch zoiets te veronderstellen daar er zelfs in onze waarneming eigenlijk niet zoiets bestaat als een stilstaande werkelijkheid. De werkelijkheid die wij via waarneming kennen is al aan continu verandering onderhevig dus waarom is het logisch om te denken dat er wel zoiets als een waarnemer onafhankelijke harde realiteit bestaat ?

Wellicht heb je gelijk hoor, ik bedoel ik kan het tegendeel ook niet bewijzen maar ik snap die dubbele standaard gewoonweg niet zo goed.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 19-01-2015 17:53:46 ]

quote:

Op maandag 19 januari 2015 18:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

De waarheid is geen democratie. Het is niet alsof dat bij meerderheid van stemmen wordt bepaald.

De reden dat je weinig mensen ziet die niet geloven in zwaartekracht is omdat men nogal snel en ondubbelzinnig wordt geconfronteerd met de werkelijkheid indien men een geloof in zwaartekracht laat varen. (De zwaartekracht weigert te verdwijnen als je dat geloof laat vallen.)

Voor niet-toetsbare overtuigingen geldt dat veel minder.

Omkering van de bewijslast noemen we dat..jij beweert namelijk iets en ik vraag hoe je dat wil hard maken. Vervolgens kom je met een voorbeeld waar je niets mee kunt tenzij je een 1e aanname doet. Namelijk dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarneming bestaat en dat is nu juist het vraagstuk zelf..je kunt het vraagstuk niet beantwoorden door simpelweg de aanname te doen dat het de waarheid is.

quote:

Natuurlijk kun je niet bewijzen dat de werkelijkheid echt bestaat. Maar vind je dit nu echt interessant?

De vraag is niet of de werkelijkheid te bewijzen valt, mijn vraag is waarom jij zo duidelijk onderscheid maakt en grenzen stelt voor iets waar de grenzen helemaal niet automatisch vanzelfsprekend voor zijn. Mijn probleem zit hem in het feit dat jij de bewijsmatig verkregen werkelijkheid een hogere werkelijkheidswaarde toedicht op basis van onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal en vervolgens wel afgeeft op allerlei andere mogelijkheden van de werkelijjkheid vormgeven als zijnde onbetrouwbaar.

Ik noem dat onwetenschappelijk, overigens slaat je laatste conclusie ook als lul op Dirk en bevestigd overigens mijn stelling over de opbouw van jouw werkelijkheid. Dat iets niet te bewijzen valt zegt namelijk niets over de werkelijkheid, het is simpelweg niet bewezen. Ik besta prima maar ik zie geen objectieve mogelijkheid om dat te bewijzen. Voor mij is dat geen enkel probleem maar het is juist in de ogen van mensen die voor alles bewijs nodig hebben dat er geen bestaan mogelijk is zonder dat bewijs.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hoeft echt niet de aard van zwaartekracht te doorgronden om te constateren dat uit het raam stappen op de 15e verdieping onverstandig is. Het maakt ook geen hol uit of je daarvoor openstaat of niet: Je kunt nog zo overtuigd geloven dat zwaartekracht niet bestaat, je komt toch echt in een onprettige / ongezonde aanvaring met de grond die vrijwel zeker leidt tot je dood.

Dit is trouwens het onderwerp van "The Talos Principle", een recente puzzelgame met veel filosofische thema's.

Aanrader voor mensen in dit forum, denk ik!

quote:

Op maandag 19 januari 2015 20:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als bewijs er dan toch helemaal niets toe doet, waarom doe je dan zo veel aannames over wat ik zeg en denk?

Ook dat kun je helemaal niet weten. Je kletst maar wat. (En als ik heel eerlijk ben begint dat te vervelen.)

Lees je nu eik zelf nog wel je eigen teksten ?

Als bewijs er niets toe doet is het niet logisch dat ik aannames doe ?
Huh ??? 3 dubbel huh ???

Joh, als het allemaal te moeilijk voor je wordt en je je niet langer kunt verschuilen achter je nietszeggende stokpaardjes dan ga je elke keer weer op de persoonlijke toer..ik vind het wel goed met je.

Ik stel je simpelweg de vraag waarom je de ene aanname verwerpt en de andere als waarheid aanneemt en je blijft het antwoord ten zoveelste male schuldig. Dat geeft verder niet maar laat je alsjeblieft niet zo kennen..

quote:

Op maandag 19 januari 2015 17:48 schreef Jappie het volgende:

[..]

De werkelijkheid die wij via waarneming kennen is al aan continu verandering onderhevig dus waarom is het logisch om te denken dat er wel zoiets als een waarnemer onafhankelijke harde realiteit bestaat ?

Wellicht heb je gelijk hoor, ik bedoel ik kan het tegendeel ook niet bewijzen maar ik snap die dubbele standaard gewoonweg niet zo goed.

Omdat het werkt, Jappie. Als de ene wetenschapper iets ontdekt, werkt dat ook voor de andere wetenschapper. Sterker nog, het werkt voor iedereen. De logische conclusie is dat er dan iets gemeenschappelijks bestaat, of mensen dat nu zien of niet en of ze daar nu in geloven of niet.

Vraagt Jappie niet (simpelweg) naar de axioma's die ten grondslag liggen aan een wetenschappelijk wereldbeeld (c.q. de wetenschap)? Op zich wel interessant, zeker om die te vergelijken met de axioma's van het Jappie-isme (bij gebrek aan begrip van mijn kant van wat je nu precies gelooft).

quote:

Op maandag 19 januari 2015 20:43 schreef Tijn het volgende:

[..]

Omdat het werkt, Jappie. Als de ene wetenschapper iets ontdekt, werkt dat ook voor de andere wetenschapper. Sterker nog, het werkt voor iedereen. De logische conclusie is dat er dan iets gemeenschappelijks bestaat, of mensen dat nu zien of niet en of ze daar nu in geloven of niet.

Exact..het bestaat op basis van meerdere waarnemingen maar het zegt dus niets over de werkelijke natuur hoe dingen tot stand komen. Het is zeker een mogelijkheid en gezien de ogenschijnlijke echtheid ook een grote kanshebber maar je kunt het niet bewijzen en dat is wat me in dit verhaal stoort.

Er wordt met 2 maten gemeten zodra het aankomt op de bewijslast en zeker wanneer het dan de aard van de werkelijkheid zelf betreft kun je niet voorzichtig genoeg zijn in je uitspraken of gewoon eerlijk zeggen dat dat nu eenmaal het beeld is wat je van de werkelijkheid hebt, of zoals jij het zegt: "hoe het voor ons werkt"

De logica en ervaring en zelfs bewijs leert ons dat wat wij waarnemen niet in alle gevallen noodzakelijkerwijs de werkelijkheid hoeft te zijn. Dit is vrij makkelijk te controleren zodra het een enkeling met een waanidee betreft maar het wordt natuurlijk iets moeilijker of zeg maar gerust zo goed als onmogelijk als het een hele groep dan wel het totaal der mensheid betreft. Wat jij nu uit praktisch oogpunt doet is de werkelijkheid benaderen vanuit een democratisch besluit waar Molurus een paar posts geleden nog terecht van zei dat dat niet kan kloppen. Of toch op zijn minst niet de methode is die de wetenschap voor staat.

De werkelijkheid kunnen we daarmee dus niet bewijzen maar wat we wel kunnen is (een deel van de verschijnselen in de waarneembare realiteit meten. Ik snap echt het probleem niet. Waarom is het zo moeilijk om te leven in de wetenschap dat het technisch gesproken voor ons onmogelijk is de werkelijkheid zelf te kunnen bewijzen ? Ik eet er iig geen boterham minder om kan ik je vertellen.

Er zijn in principe maar een beperkt aantal opties waarvan wij filosofisch kunnen zeggen dat we ze sluitend of bijna sluitend kunnen krijgen. De ene is via bewijslast maar daar heb je feitelijk the view from nowhere voor nodig. Je moet dan een daadwerkelijk objectief standpunt kunnen innemen en dat lijkt toch echt een onmogelijkheid. De andere optie is via rationeel denken en logisch redeneren proberen de werkelijkheid te benaderen en waar ik voor pleit is het laatste gezien de onmogelijkheid van de andere route. De route van de bewijslast is een doodlopende weg. Of heeft een van jullie het idee dat we dat wel kunnen ?

Van mij mag je die route bewandelen maar ik ben er heilig van overtuigd dat je er vanuit onze positie niet geraakt. Het is zelfs zo erg dat we evt via wetenschappelijke methode met of zonder kunstgrepen de werkelijkheid tot op de vierkante millimeter kunnen nabootsen/invullen begrijpen maar dan nog kunnen we vanuit ons perspectief nooit met zekerheid zeggen of het daadwerkelijk de werkelijkheid is. Dat kun je vervelend vinden, je kunt het ontkennen maar daar gaat het niet van weg.
Het zou evt nog weg kunnen gaan als een deel van mijn theorie waar is maar dat is voor nu ff een brug te ver denk ik.

Ik noemde overigens zojuist de waanideeen van de enkeling als voorbeeld maar tegelijkertijd ga ook ik daarmee verder dan ik eigenlijk kan bewijzen. We constateren namelijk dat iemand een ander beeld heeft van de realiteit dan te doen gebruikelijk en roepen onmiddellijk dat dat dan ligt aan de enkeling. Die heeft het fout roepen we en vervolgens gaan we hem bewerken en zo conditioneren dat hij/zij weer mee kan in ons beeld van de werkelijkheid. Dat geeft je wel te denken in het licht van het idee dat de werkelijkheid niet vast staat en mogelijk zelfs wel kneedbaar zou kunnen zijn is het niet ?

Vergis je namelijk niet wat er aan conditionering plaats vind vanaf de aller vroegste jeugd en mogelijk zelfs nog voor de geboorte. Elk individueel mens wordt vanaf zijn aller vroegste jeugd geleerd wat de aard van de werkelijkheid is waarin WIJ de reeds geconditioneerde mensen leven! We doen elkaar allemaal na in deze collectieve gekte. Hoezo pleidooi voor de erfzonde

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 00:28 schreef Jappie het volgende:

[..]

Van mij mag je die route bewandelen maar ik ben er heilig van overtuigd dat je er vanuit onze positie niet geraakt. Het is zelfs zo erg dat we evt via wetenschappelijke methode met of zonder kunstgrepen de werkelijkheid tot op de vierkante millimeter kunnen nabootsen/invullen begrijpen maar dan nog kunnen we vanuit ons perspectief nooit met zekerheid zeggen of het daadwerkelijk de werkelijkheid is.

En dat maakt de vraag op zich dus al irrelevant.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 00:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat maakt de vraag op zich dus al irrelevant.

Nope in tegendeel, het laat duidelijk zien dat wetenschap niet het juiste instrument is om de werkelijkheid te achterhalen maar dat het desondanks een heel krachtig instrument kan zijn.
Daar waar het de aard van de werkelijkheid zelf betreft moet de wetenschap simpelweg haar plaats kennen en niet op de automatische piloot alles verwerpen wat niet bewezen kan worden.

Als de werkelijkheid (zelfs in de door ons gekende wereld) bewezen niet vaststaand maar beweeglijk is dan is het niet zo maar een losse flodder om te beredeneren dat dan mogelijk de aard van de werkelijkheid zelf zo flexibel is waardoor er geen bewijs mogelijk is.

Heel even pas op de plaats, het ging uiteindelijk om de volgende boute stelling:

"Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is helemaal geen waarheid"

Niet dat dit geen logische gedachte is maar hij is onjuist indien het de waarheid zelf is.

Belangrijker echter blijkt uit deze reactie die weer en reactie was op:

"Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiëren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos."

...dat men wetenschap zonder meer gelijk stelt aan de waarheid en dat is natuurlijk kolderiek. Spiritualiteit is een volstrekt andere benadering om dezelfde waarheid te achterhalen waar de wetenschap naar op zoek is en daar moet je je idd voor open stellen of het moet je bijvoorbeeld via een spontane mystieke ervaring overkomen.

En ja dat is met 2 maten meten en ja dat is relevant omdat je een weg (de wetenschappelijke) onbewezen tot zalig makend naar de waarheid verklaart en daarmee alle andere verwerpt. Prototype wij van WC eend.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 12:13 schreef Heerda2 het volgende:
Mijn vraag was of er op wetenschappelijk niveau nog argumenten zijn pro dualisme. Mijn conclusie: alleen als je open staat voor spiritualiteit. Op wetenschappelijk niveau discussiëren over spiritualteit is zinloos dan wel oeverloos.

De mens ervaart een interne en externe wereld door de manier waarop zij de wereld categoriseren. Alleen op dit gegeven is het idee van dualisme gebaseerd, ook in religie. Er is nooit (meetbaar) wetenschappelijk bewijs geweest.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 09:48 schreef Haushofer het volgende:
Zie ook

http://www.npo.nl/dus-ik-ben/11-01-2015/VPWON_1232017

Vond em zelf erg interessant

Net ook even gekeken, inderdaad interessant.
Alhoewel ik vind dat sommige oosterse begrippen wel wat makkelijk geïnterpreteerd worden, maakt het mij ook wel nieuwsgierig naar ayahuasca.

Relevant?
http://www.jhk1.nl/forumjhk/viewtopic.php?f=46&t=38172

quote:

Op zondag 15 februari 2015 12:19 schreef Heerda2 het volgende:
Relevant?
http://www.jhk1.nl/forumjhk/viewtopic.php?f=46&t=38172

Het past in meer topics maar de 2e reply als antwoord op de vraag van de topicstarter uit jouw link waarbij verwezen word naar het volgende citaat van Hans Gerding spreekt mij zeker aan.

http://www.cgjung-verenig(...)uer-jung-heden.shtml

De bal ligt weer bij Molurus als hij 'uitgepuzzeld' is,

quote:

Op maandag 16 februari 2015 14:25 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het past in meer topics maar de 2e reply als antwoord op de vraag van de topicstarter uit jouw link waarbij verwezen word naar het volgende citaat van Hans Gerding spreekt mij zeker aan.

http://www.cgjung-verenig(...)uer-jung-heden.shtml

Mij ook. Interessant dat verhaal over Swedenborg, en dat Kant ervaringen die wij 'paranormaal' noemen zag als 'empirische metafysica'. Want dat zijn ze natuurlijk ook. Dat ze niet passen in de natuurwetenschappelijke onderzoeksmethode wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Alleen dat ze niet vatbaar zijn voor de natuurwetenschappelijke onderzoeksmethode. Want die is nu eenmaal afgestemd op fysische verschijnselen, oftewel op wat we objectief, herhaalbaar, voor iedereen aantoonbaar waarnemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 20-02-2015 21:31:20 ]

Citaat van J.B.S. Haldane, een van de grondleggers van de neo-Darwinistische synthese. Atheist, materialist etc., held van Dawkins en zo:

'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'

Wat een heel sterk argument is.

[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 20-02-2015 21:36:35 ]

Argument voor wat? Het is een compleet nietszeggend citaat. Hij probeert logica toe te passen op iets dat volgens hem dan weer niet logisch is, of andersom misschien? Het is volkomen onduidelijk.

Wat uitleg zou handig zijn.

Wie het bestaan van metafysische verschijnselen als wetenschapper nu nog ontkent is niet ongelovig maar onwetend
(Naar Schopenhauer).

Wanneer zei hij dat, in 1860?

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 20:58 schreef Fir3fly het volgende:e
Wanneer zei hij dat, in 1860?

Ik heb het idee dat de wetenschap op dit gebied niet veel vooruit is gegaan. Ook nu heb je 'gelovigen' zoals prof. Gerding.

[ Bericht 0% gewijzigd door Heerda2 op 25-02-2015 22:59:02 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 20:41 schreef Heerda2 het volgende:
Wie het bestaan van metafysische verschijnselen als wetenschapper nu nog ontkent is niet ongelovig maar onwetend
(Naar Schopenhauer).

Wat betekent "metafysische verschijnselen" in deze context?

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 20:58 schreef Fir3fly het volgende:
Wanneer zei hij dat, in 1860?

Kun je nagaan als je het nu nóg ontkent!

Ik val even in (welkom allemaal)...

Ik heb het topic niet helemaal doorlezen (hier en daar flarden)...
Los uit de pols...

Wetenschap & Dualisme

Wetenschap:

a) Wetenschap "an sich" interesseert me niet echt. Wetenschap weet niet alles (zal nooit alles weten). Hoe meer men te weten komt, hoe meer er andere (nieuwe) vragen opduiken en onbeantwoord blijven. Wat niet wegneemt dat wetenschap bedrijven heel plezant kan zijn. Voor het subject an sich. Net zoals een muzikant plezier aan zijn "muziek maken" heeft, een schaker aan zijn spelletje schaak, etc.

b) Wanneer wordt iets wel interessant voor me. Wanneer ik het nuttig vind. Dit 'nuttig' zijn is zuiver subjectief. Wat ik nuttig vind, vindt jij misschien niet nuttig. Stel dat ik ziek wordt en de medische wetenschap kan me daarbij helpen, dan zal ik die medische wetenschap zeer dankbaar zijn. Maar stel nu eens dat ik ziek ben en die medische wetenschap maakt mij (vanuit haar goed of slecht bedoelde onwetendheid) alleen maar er nog zieker op, dan zal ik die medische wetenschap niet zo dankbaar zijn. Idem met technologische wetenschap en alle andere vooruitgang.

c) Ik ben een natuur mens, ik hou van de natuur (en ook van techniek). Toch bloedt mijn hart veelal, als ik terug een paar bomen zinloos zie sneuvelen, voor wat ? De vooruitgang ? Een paar nieuwe verkavelingen ? En waarom ? Waarom is die verdomde 'economische' groei altijd maar nodig. Maar dit terzijde, ik wijk een beetje af. Mijn punt is, iets is pas interessant voor me, wanneer het voor mezelf nuttig wordt. Wetenschap an sich is dit niet.

d) Het verband "wetenschap" en "dualisme" interesseert me dan ook niet echt. In welke mate is wetenschap dualistisch ? Alias bepalend ? Kan wetenschap ook niet bepalend zijn (ik denk het niet). Persoonlijk doen deze vragen er mij niet zoveel toe. Voor een wetenschapper wel natuurlijk. Die probeert zo goed als mogelijk de 'verwachte' (soms veranderende) deontologie daarin 'wetenschappelijk' trouw te blijven.

Dualisme:

Dit woord spreekt me meer aan. Ik heb daar (vanuit mijn interesse, omdat ik daar zelf dus het NUT van inzag) al veel over gelezen. Ondertussen al weer een tijd gelezen.

Je hebt dualisme en non-dualisme.
Dat is belangrijk om voor ogen te houden.

Waarom ?

Omdat wij (als subject het zijn) die KIEZEN.

Je kiest voor DUALISME of NON-DUALISME.

Dualisme is niet zo moeilijk om op te laten houden. Je stopt gewoon met denken, met oordelen, meten, bepalen, etc over. Je haalt simpelweg de scheiding weg (de grens). Vergelijk het met een druppel (DUAAL) die valt in een OCEAAN. De druppel gaat op in de oceaan, de druppel verdwijnt. Dat is de wereld van het Non-Dualisme. Je kan die wereld (mocht dit iemand interesseren) betreden. Zo moeilijk is het niet. Mits je je DENKEN los kan laten. Zolang iemand/iets niet in de wereld van het NIET DENKEN kan stappen (je blijft oordelen, beoordelen, wikken en wegen, daarin maar afstand scheppen, etc) lukt het niet. Dan blijf je DUAAL. In de dualiteit hangen.

En dualisme. Wat is dat ? Iemand sprak van warm - koud. Wat is warm en koud precies ? En in welke mate is dit objectief ? Wat voor mij warm aanvoelt, voelt voor jou misschien eerder koud. Zo hebben vrouwen het bv sneller koud en mannen niet. De objectieve temperatuur in de kamer is nochtans dezelfde. Vreemd, niet ?

Een wetenschapsfilosoof (waar ik zelf enorm naar opkijk) schreef in een recent boek dat ik van hem gelezen heb, dat het dualisme niet bestaat. Hij formuleerde het zo. Zelfde de meest briljante wiskundige (iemand die dus super rationeel is), kent ook veelal de diepste emoties (is/wordt dus super emotioneel). Wie kan er anders ontroerd geraken, daarbij in tranen uitbarsten, bij het zien van een MOOI wiskundig bewijs. Een oplossing voor een bepaalde wiskundige formule, etc. RATIO en EMOTIE zijn niet Duaal, ze zijn één.

Ik ben het daarin met hem eens. Maar ook oneens. Ratio en Emotie kunnen ergens (non duaal) in elkaar opgaan. Maar ook niet. EMOTIE is en blijft nog altijd emotie voor me (wordt geen ratio, ook al wordt het beïnvloedt, dan wel onder controle gehouden door die ratio, of verder zo gestuurd, geleid, whatever). Emotie is geen Ratio. Die dualiteit blijft.

Liefde is geen Seks (lust).
En zo kun je nog een tijdje doorgaan...

Seks (lust) kan Liefde 'bewustzijn' worden.
Maar an sich is seks (lust) blind (niet bewust).

Hiermee kom je (terug) uit, op de tegenstelling (DUALITEIT): Bewust zijn versus Onbewust zijn. Leven versus de Dood.

Een filosoof schreef ooit. Ik dacht dat het Epicirus was (maar weet dit niet meer zeker). Hier vrijelijk benaderd. Over de dood valt niet veel bijzonders te vertellen. Immers als ik dood ben, weet ik het niet meer (of zal het niet meer weten, ik zal me er alvast niet meer op dezelfde manier bewust van zijn, mijn bewustzijn houdt op te bestaan). Dus, waarom daar dan nu al bewust mee bezig zijn ? Met zoiets als de dood. Dat heeft totaal geen zin. Voor mijn bewustzijn. Voor dit leven, dat ik nu leef.

Ons bewustzijn is dus alles, in dit leven. (lijkt me duidelijk).
Alsook is ons bewustzijn persoonlijk (ieder heeft ergens het zijne).

Dit bewustzijn kan duaal zijn of niet (volgens je verkiest).

De vraag 'vrije wil' komt hier ergens naar boven (maar dit terzijde).
Je kan maar iets kiezen, volgens je zelf daar VRIJ kan van zijn.
Zonder vrijheid, geen keuze.

Naast dit bewustzijn, is er ook "niet bewustzijn" (de duale tegenpool). Je niet meer van iets bewust te zijn (bv je slaapt en beseft dit niet, je loopt op straat en merkt je buurman niet op, je bent dood, etc). Over dergelijke staat van "niet bewustzijn" valt niet zoveel te vertellen. Gezien je je er zelf niet meer bewust van bent of kan zijn. Je bent niet meer. Of bent, maar je er niet helemaal van bewust.

Wat valt er over zo een toestand van "niet bewustzijn" zijn te vertellen ? Over die leegte ? Het niets. Niet veel lijkt me. Tenzij je bv Osho heet, die heeft zelfs een heel boek over 'Niets' geschreven. Het boek van niets ;-) Maar dit terzijde.

Je nog niet helemaal bewust van iets te zijn (zowel van zowel jezelf: "Wie ben ik ?", als je omgeving: "Wie/Wat is de ander ?") is een proces dat bij het leven (ons leven) hoort. Dat wij allen leven en lijden/leiden.

Ieder kind wordt geboren met een 'leeg' brein (uitgezonderd wat genetisch, e.d. wordt doorgegeven). Maar an sich, is het brein (dit bewustzijn) leeg. En dit brein leert, ontdekt, beleeft van alles gedurende zijn leven. Loopt daarbij zowel positieve als negatieve ervaringen op, die zijn bewustzijn (langs die weg van de ervaring) verder vorm geven. Zijn kaarsje (bewust zijn) brandt, tot dit (bewust zijn) terug uitdooft.

Ik laat het hierbij...

Een hele lap tekst. Geen idee of het iets bijdraagt aan dit debat.

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 09:16:07 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 21:58 schreef Gray het volgende:

[..]

Wat betekent "metafysische verschijnselen" in deze context?

Dat mag je zelf invullen. Mijn context kun je vinden wanneer je googled op 'oratie Gerding'.

Justtalklove...
Los uit de pols? Heel knap.

Een kind wordt geboren met een leeg brein?
Dat kind staat (daardoor?) wel open voor boven- of buitenzintuigelijke verschijnselen. Staat nog met 1 been in 'de wereld' waar het vandaan komt.

Ah, Tabula Rasa. Dàt is lang geleden. Ik dacht dat iedereen die dat aanhing al lang dood was.

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 11:50 schreef Molurus het volgende:
Ik kan ook geen touw vastknopen aan dat citaat.

"For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. ... And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms."

Deze premisse verdient inderdaad enige uitleg. Zo op het oog is die nergens op gebaseerd, of zelfs maar gerelateerd aan materie.

Het grote probleem in dit soort discussies is altijd dat er nergens wordt gespecificeerd:

a) welke beperkende eigenschappen materie dan heeft
b) welke hypothetische substantie die eigenschappen niet heeft

Het blijft zweverig geleuter, gebaseerd op een gebrek aan voorstellingsvermogen.

J.B.S.Haldane en zweverig geleuter? ;-)

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 11:10 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Dat mag je zelf invullen. Mijn context kun je vinden wanneer je googled op 'oratie Gerding'.

Waarom vul jij het niet in, aangezien jijzelf die quote aandraagt? Zo voorkomen we ook meteen wat miscommunicatie.

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 22:37 schreef JustTalkLove het volgende:
Dualisme:

Dit woord spreekt me meer aan. Ik heb daar (vanuit mijn interesse, omdat ik daar zelf dus het NUT van inzag) al veel over gelezen. Ondertussen al weer een tijd gelezen.

Dualisme is niet zo moeilijk om op te laten houden. Je stopt gewoon met denken, met oordelen, meten, bepalen, etc over. Je haalt simpelweg de scheiding weg (de grens). Vergelijk het met een druppel (DUAAL) die valt in een OCEAAN. De druppel gaat op in de oceaan, de druppel verdwijnt. Dat is de wereld van het Non-Dualisme. Je kan die wereld (mocht dit iemand interesseren) betreden. Zo moeilijk is het niet. Mits je je DENKEN los kan laten. Zolang iemand/iets niet in de wereld van het NIET DENKEN kan stappen (je blijft oordelen, beoordelen, wikken en wegen, daarin maar afstand scheppen, etc) lukt het niet. Dan blijf je DUAAL. In de dualiteit hangen.

Zo te zien heb je dualisme, en met name het loskomen daarvan, nog niet helemaal begrepen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 22:37 schreef JustTalkLove het volgende:
Osho

quote:

Op woensdag 25 februari 2015 22:37 schreef JustTalkLove het volgende:
Gray

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 16:23 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Niet persoonlijk worden wanneer je wordt gewezen op je goedgelovigheid en gebrekkig inzicht.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 11:31 schreef Heerda2 het volgende:
Een kind wordt geboren met een leeg brein?

Leeg is relatief. Maar een mens groeit doorheen zijn ervaringen. Je bent niet dezelfde persoon meer als toen je 1 jaar was, of 20 jaar of 40 jaar of 60 jaar of ...

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 11:31 schreef Heerda2 het volgende:
Dat kind staat (daardoor?) wel open voor boven- of buitenzintuigelijke verschijnselen. Staat nog met 1 been in 'de wereld' waar het vandaan komt.

Geen idee waar men vandaan komt (ik blijf rationalist en onwetend). Sommige (hyper sensitieve) kinderen zouden gedurende een korte periode in hun jonge leven even de aura's van mensen kunnen zien. Daarin een soort tijdelijke link met die buitenzintuigelijke wereld kunnen maken.

Die buitenzintuigelijke wereld bestaat. Zoveel is zeker. Alleen kun je daar met je 'rationeel' en 'beperkt' bewustzijn niet veel zinnigs over vertellen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 16:26 schreef Gray het volgende:
Niet persoonlijk worden wanneer je wordt gewezen op je goedgelovigheid en gebrekkig inzicht.

En wat doe jij dan ?
Jouw inzicht is niet gebrekkig ?

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 16:18 schreef Gray het volgende:
Zo te zien heb je dualisme, en met name het loskomen daarvan, nog niet helemaal begrepen.

Waarom zou ik dat nog niet goed begrepen hebben, volgens jou ? En hoe kun je als BUITENSTAANDER daar een OORDEEL over vellen. Over mijn persoonlijk inzicht of ervaringen.Sorry, dat kun je niet.Jij bent de ander niet.

Je kan enkel maar jezelf zijn.
Jouw (beperkt) bewustzijn zijn.

Nota: Ik gebruik het woordje beperkt, omdat jij het woordje gebrekkig gebruikte. Daarmee spiegel ik jouw oordeel terug. Maar plaats het ook tussen haakjes, omdat ik dat woord zelf niet nodig heb. Dat woord hoeft er voor mij eigenlijk niet te staan. Het heeft verder geen betekenis. Draagt verder nergens toe bij.

Wat ik in jouw repliek alvast (terug) bespeur is AFSTAND scheppen. SCEPTICISME. Alsook DUALISME. Terwijl ik het over Non Dualisme wou hebben. Daarin een bijdrage tracht te leveren. Hoe moeilijk dat soms ook is om uit te leggen.

Een voorbeeldje van afstand scheppen (mis-communicatie, elkaar niet begrijpen) is deze:
Stel dat ik een vrouw ben en jouw vertel dat ik het koud heb in deze kamer, terwijl jij het warm hebt. Jouw antwoord (naar mij toe) zal dan hoogstwaarschijnlijk zijn, dat ik nog maar wat beter de temperaturen moet leren aanvoelen, bestuderen en kennen. Dat ik daarin nog over een gebrekkig inzicht beschik. Echter wat heeft jouw "gebrekkig" oordeel (en bewustzijn), nu met mijn waarneming en gevoel te maken ? Niets toch. Waarom daar dan een uitspraak over doen ?

In geval van non-dualisme, zou je die grenzen eerder laten samenvloeien. Of in zijn minst zoveel mogelijk apart laten bestaan. Ieder zijn bestaansrecht daarin. Jouw waarheid (en waarneming), naast mijn waarheid (en waarneming). Zonder daar verder een DUAAL oordeel over te maken. Ik heb het koud. Jij warm. Meer valt daar niet over te vertellen. Ik trek jouw waarheid niet in twijfel. Noch jij de mijne.

NON DUALISME dus...

Ik aanvaard jouw bewustzijn (jouw ervaringen)
Jij aanvaardt het mijne (mijn ervaringen).

Zonder daarbij (bv via een oordeel) AFBREUK te doen aan elkaars (bewust) zijn.

En wanneer twee druppels elkaar helemaal aanvaarden, kunnen die druppels in elkaar opgaan. Er is dan geen WEERSTAND (ego, scheiding) meer. Maar een samen gaan. Geen DUALITEIT (gespletenheid, van elkaar afgezonderd) zijn, maar NON DUALISME (met elkaar verbonden, in elkaar opgaand).

Je kan die SPIRITUELE verbondenheid ook met de "kosmos" voelen en maken. Daarom schreef ik ook (in mijn stukje hierboven) dat ik een natuur mens ben. Ik hou ervan om op te gaan in de natuur, in die rust, in dat "NIET OORDELEND" BEWUST ZIJN. In dergelijke non dualisme.

Het stoort me (zowel in het echte leven, als op fora) als mensen ERVARINGEN (het bewustzijn) van anderen snel (via een beoordeling) willen afbreken. Waarom is al dat afbreken van een ander zijn bewustzijn, zijn ervaring nodig ? Vanwaar die REFLEX ? Vanuit ons EGO ?

Waarom nemen sommigen zo snel die "IK versus ZIJ" houding (= DUALISME) in ?
Ipv er meer een WIJ houding (= NON DUALISME) op na te houden ?

Tot slot, jij lacht Osho uit. Jij hebt over Osho jouw oordeel klaar. Die man verdient het om uitgelachen te worden. Hij is voor jou een belachelijk figuur, etc. Ok, allemaal goed en wel. Maar waarom mag ik GRAY dan niet uitlachen ? Als ik Gray zijn reactie belachelijk vind. Gray daarin een belachelijk (oordelend) figuur vindt. Waarom mag dat niet ? Jij mag persoonlijk worden (naar mij of anderen toe). Maar ik niet naar jou. Is dat niet ergens wat hypocriet ? Wat denk je zelf ?

Ik zou zeggen. Als je zelf niet uitgelachen wil worden. Stop dan eerst ZELF met andere mensen uit te lachen, met dergelijk DUALISME (en egotripperij). Die ander zal jou dan ook niet meer uitlachen. Zodat je 'in the end' samen (NON DUAAL) kan zijn. Meer verbonden ipv gescheiden. Meer WIJ, ipv IK vs ZIJ.

Geen idee, of deze tekst verder iets bijdraagt aan het debat.
Aan wat DUAAL en NON DUAAL nu precies is of kan zijn.

Misschien wel, misschien niet...

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 17:24:23 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 15:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die uitspraak zonder context of uitleg... absoluut.

Maar even los van de uitleg (die ik nog zal geven), is Haldane niet iemand die normaal gesproken zweverig leutert toch? Dus is de kans dat hij dat in dit citaat wel doet klein.

Ik hou zelf ook niet van zweverig geleuter. Ik ben niet eens zweverig. Ik ben van nature een analytisch persoon. Ik ben me er van bewust dat mijn kijk op de werkelijkheid onder andere leidt tot zweverige dingen, maar de kijk is op zichzelf niet zweverig. Die is juist rationeel. Waar het niet zo is hoor ik het graag.

Ik probeer me soms te verdiepen in die zweverige dingen (zoals ook hierboven bijvoorbeeld) maar ik haak altijd af. Ik snap de trend wel, en die klopt denk ik wel, maar verder is het inderdaad oeverloos gezweef (Osho? ;-). Ik kocht eens een boek van Eckhart Tolle, omdat zoveel mensen het aanbevolen, maar ik kon er niet doorkomen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 17:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik kocht eens een boek van Eckhart Tolle, omdat zoveel mensen het aanbevolen, maar ik kon er niet doorkomen.

Ik heb hier ook een boek van Eckhart Tolle liggen waar ik niet kon doorkomen ;-) ("De kracht van het Nu"). Na een paar bladzijden hield ik het voor bekeken. Goh weet je, het ene boek ligt je beter dan het andere. Dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Die liefde (interesse) is er, of is er niet.

Boeken van Osho. Ik heb er een paar gelezen. Het bizarre is, het gaat hem bij Osho niet echt om wat hij allemaal vertelt (wat zeker ergens waar is, soms psychologisch interessant, etc). Maar al die woorden zijn bijzaak. Hij stuurt (als je hem na een tijdje beter door hebt) op iets anders aan. Hij gebruikt al die woorden met één doel. Je te brengen in het nu. Weg van je denken. Weg van het dualisme naar de "non dualiteit". Oftewel de wereld van het niet denken. De wereld van het (bewust) zijn.

Voor dat laatste moet je ZELF open staan. Het is een INNERLIJKE reis. Een reis naar binnen. Ipv naar buiten. Waarbij uiteindelijk BINNEN en BUITEN één kunnen worden. Als één geheel aanvoelen. één zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 18:16:49 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 17:07 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

En wat doe jij dan ?
Jouw inzicht is niet gebrekkig ?

Niet minder dan het jouwe, afgaand op je immer vreemd vormgegeven schrijfsels.

quote:

[..]

Waarom zou ik dat nog niet goed begrepen hebben, volgens jou ? En hoe kun je als BUITENSTAANDER daar een OORDEEL over vellen. Over mijn persoonlijk inzicht of ervaringen.Sorry, dat kun je niet.Jij bent de ander niet.

Het is vrij eenvoudig om dat oordeel te maken na het lezen van je teksten.

quote:

Je kan enkel maar jezelf zijn.
Jouw (beperkt) bewustzijn zijn.

Nota: Ik gebruik het woordje beperkt, omdat jij het woordje gebrekkig gebruikte. Daarmee spiegel ik jouw oordeel terug. Maar plaats het ook tussen haakjes, omdat ik dat woord zelf niet nodig heb. Dat woord hoeft er voor mij eigenlijk niet te staan. Het heeft verder geen betekenis. Draagt verder nergens toe bij.

Wat ik in jouw repliek alvast (terug) bespeur is AFSTAND scheppen. SCEPTICISME. Alsook DUALISME. Terwijl ik het over Non Dualisme wou hebben. Daarin een bijdrage tracht te leveren. Hoe moeilijk dat soms ook is om uit te leggen.

Het jammere is dat je niet lijkt te begrijpen wat dualisme inhoudt, hoeveel je er ook over schrijft, of beter gezegd: omheen leutert.

quote:

Een voorbeeldje van afstand scheppen (mis-communicatie, elkaar niet begrijpen) is deze:
Stel dat ik een vrouw ben en jouw vertel dat ik het koud heb in deze kamer, terwijl jij het warm hebt. Jouw antwoord (naar mij toe) zal dan hoogstwaarschijnlijk zijn, dat ik nog maar wat beter de temperaturen moet leren aanvoelen, bestuderen en kennen. Dat ik daarin nog over een gebrekkig inzicht beschik. Echter wat heeft jouw "gebrekkig" oordeel (en bewustzijn), nu met mijn waarneming en gevoel te maken ? Niets toch. Waarom daar dan een uitspraak over doen ?

In geval van non-dualisme, zou je die grenzen eerder laten samenvloeien. Of in zijn minst zoveel mogelijk apart laten bestaan. Ieder zijn bestaansrecht daarin. Jouw waarheid (en waarneming), naast mijn waarheid (en waarneming). Zonder daar verder een DUAAL oordeel over te maken. Ik heb het koud. Jij warm. Meer valt daar niet over te vertellen. Ik trek jouw waarheid niet in twijfel. Noch jij de mijne.

NON DUALISME dus...

Ik aanvaard jouw bewustzijn (jouw ervaringen)
Jij aanvaardt het mijne (mijn ervaringen).

Zonder daarbij (bv via een oordeel) AFBREUK te doen aan elkaars (bewust) zijn.

En wanneer twee druppels elkaar helemaal aanvaarden, kunnen die druppels in elkaar opgaan. Er is dan geen WEERSTAND (ego, scheiding) meer. Maar een samen gaan. Geen DUALITEIT (gespletenheid, van elkaar afgezonderd) zijn, maar NON DUALISME (met elkaar verbonden, in elkaar opgaand).

De ironie wil dat het bovenstaande doordrenkt is van ego. Een klein teer egootje, dat middels slecht geschreven, onnavolgbare teksten, op hypocriete wijze zichzelf verdedigt, alsmaar bewerend dat het niet bestaat.

quote:

Je kan die SPIRITUELE verbondenheid ook met de "kosmos" voelen en maken. Daarom schreef ik ook (in mijn stukje hierboven) dat ik een natuur mens ben. Ik hou ervan om op te gaan in de natuur, in die rust, in dat "NIET OORDELEND" BEWUST ZIJN. In dergelijke non dualisme.

Het stoort me (zowel in het echte leven, als op fora) als mensen ERVARINGEN (het bewustzijn) van anderen snel (via een beoordeling) willen afbreken. Waarom is al dat afbreken van een ander zijn bewustzijn, zijn ervaring nodig ? Vanwaar die REFLEX ? Vanuit ons EGO ?

Waarom nemen sommigen zo snel die "IK versus ZIJ" houding (= DUALISME) in ?
Ipv er meer een WIJ houding (= NON DUALISME) op na te houden ?

Q.E.D.

quote:

Tot slot, jij lacht Osho uit. Jij hebt over Osho jouw oordeel klaar. Die man verdient het om uitgelachen te worden. Hij is voor jou een belachelijk figuur, etc. Ok, allemaal goed en wel. Maar waarom mag ik GRAY dan niet uitlachen ? Als ik Gray zijn reactie belachelijk vind. Gray daarin een belachelijk (oordelend) figuur vindt. Waarom mag dat niet ? Jij mag persoonlijk worden (naar mij of anderen toe). Maar ik niet naar jou. Is dat niet ergens wat hypocriet ? Wat denk je zelf ?

Ik zou zeggen. Als je zelf niet uitgelachen wil worden. Stop dan eerst ZELF met andere mensen uit te lachen, met dergelijk DUALISME (en egotripperij). Die ander zal jou dan ook niet meer uitlachen. Zodat je 'in the end' samen (NON DUAAL) kan zijn. Meer verbonden ipv gescheiden. Meer WIJ, ipv IK vs ZIJ.

Je mag mij uitlachen, als dat je ego doet sussen. Dat deed ik net ook, omdat je Osho aanhaalt. Als jij een liegende, bedriegende, immorele, moordlustige, jodenhatende, homohatende, seksueel misbruikende, 'goeroe' wil aanhalen om te laten zien hoe spiritueel jij zogenaamd zou zijn, ga je gang en graaf je eigen graf.

quote:

Geen idee, of deze tekst verder iets bijdraagt aan het debat.
Aan wat DUAAL en NON DUAAL nu precies is of kan zijn.

Misschien wel, misschien niet...

Zoals gebruikelijk, nee.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:19 schreef Gray het volgende:
Het is vrij eenvoudig om dat oordeel te maken na het lezen van je teksten.

Maar ik wil niet dat JIJ dergelijk oordeel (DUALISME) over mijn ervaringen maakt. Ok ? Jouw oordeel maakt me onvrij en daar hou ik niet van. (zie Sarte). Ik haat het. Ik haat jou dan. Jij bent dan de hel voor de ander. Omdat je de ander niet vrij laat. Terwijl ik jou wel (zo goed als mogelijk) vrij probeer te laten (NON DUALISME). Maar dat lukt me maar moeilijk. Je ervaart mijn ervaringen, mijn gevoel immers niet.

Het lijkt wel alsof je het als een soort heilige taak aanziet, mijn ideeën als een soort onkruid te willen bestrijden. Maar ik ben geen onkruid. Waarom zouden mijn ideeën onkruid zijn. Wie ben jij om daar over te oordelen ? Jij hebt dat recht en oordeel toch niet. Zo ja, handel je EGO voor mij. Ik heb je dat al eens vertelt. Probeer je eens NON EGO op te stellen, wil je. Is dat nu zo moeilijk ?

Als je DUAAL leeft, dan handel je als een soort tuinman, die onkruid (tenminste wat volgens HEM onkruid is) uit zijn tuin verwijdert. Als je NON DUAAL leeft, dan laat je als tuinman alles in je tuin staan. Heb je alles lief. Je velt er geen oordeel over. Je verdeelt, je scheidt niet. Nee, je bent samen. Met alles samen.

Het is wel niet mogelijk als "onkruid" samen te zijn met een tuinman die je existentie niet aanvaardt. Dat gaat niet. Dan wordt het onkruid EGO, daarin soms bitsig en venijn. Zodat het voort kan blijven bestaan. Daarin vechtend voor zijn eigen leven.

Terwijl het ook allemaal anders kan...

"have a nice life"

Edit: Spoiler weggelaten.

[ Bericht 3% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 23:46:13 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:09 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Ik heb hier ook een boek van Eckhart Tolle liggen waar ik niet kon doorkomen ;-) ("De kracht van het Nu"). Na een paar bladzijden hield ik het voor bekeken. Goh weet je, het ene boek ligt je beter dan het andere. Dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Die liefde (interesse) is er, of is er niet.

Boeken van Osho. Ik heb er een paar gelezen. Het bizarre is, het gaat hem bij Osho niet echt om wat hij allemaal vertelt (wat zeker ergens waar is, soms psychologisch interessant, etc). Maar al die woorden zijn bijzaak. Hij stuurt (als je hem na een tijdje beter door hebt) op iets anders aan. Hij gebruikt al die woorden met één doel. Je te brengen in het nu. Weg van je denken. Weg van het dualisme naar de "non dualiteit". Oftewel de wereld van het niet denken. De wereld van het (bewust) zijn.

Voor iemand als ik is dat heel lastig. Ik vind denken juist leuk. Niet denken probeer ik wel eens maar het is saai ;-)

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:09 schreef JustTalkLove het volgende:
Voor dat laatste moet je ZELF open staan. Het is een INNERLIJKE reis. Een reis naar binnen. Ipv naar buiten. Waarbij uiteindelijk BINNEN en BUITEN één kunnen worden. Als één geheel aanvoelen. één zijn.

Dat zou mooi zijn. Ik denk inderdaad, zoals Plato, dat je meer te weten komt over de werkelijkheid door introspectie dan door waarneming, maar daarna wordt het, zoals Paulus zegt, kijken in een donkere spiegel .

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:29 schreef JustTalkLove het volgende:
OffTopic:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:33 schreef JerryWesterby het volgende:
Voor iemand als ik is dat heel lastig. Ik vind denken juist leuk. Niet denken probeer ik wel eens maar het is saai ;-)

Zeer begrijpelijk Weet je... Ik vind beide leuk. Hier op een forum treedt je de wereld van het denken binnen. Dat kan zowel introspectief zijn (naar binnen toe) als ontmoetend (naar buiten toe). Maar het blijft wel iets taalkundig (je gebruikt hier woorden, zonder woorden besta je hier niet), dus het blijft allemaal veelal hangen in denken of beschrijven over. Duaal. Bepalend.

Dat is iets wat me soms kan frustreren op een forum. Het is (zo goed als) onmogelijk hier (niet denkend, zonder taal dus) AANWEZIG te zijn. In het echte leven kan je dat wel. Daar kan je 'Niet Denkend' aanwezig zijn. Bijvoorbeeld door de ander stil in de ogen aan te kijken, zijn hand vast te nemen, of gewoon in stilte naast elkaar te zitten. Simpel weg 'gedeeld' en 'samen' aanwezig te zijn. Getuige van jezelf, de ander en dat moment samen.

Nadenken kan heel plezant zijn. Zo is het super leuk om iets te programmeren (in een complexe programmeertaal, zoals bv DotNet of C++, whatever). Maar het is ook heel leuk om een bepaalde tactiek in een bordspel uit te denken en proberen. Net zoals het heel leuk kan zijn, je te verdiepen (met je denken) in een bepaalde filosofie (gedachtegoed).

Ik heb lang geleden veel filosofie gelezen. Daarna veel psychologie en daarna meer Oosters. Filosofie is leuk. Echter is meeste filosofie gebaseerd op een bepaald DENK KADER. Daar moet je moeite voor doen. Energie in steken. Die begrippen (dat "framework") van die ander je eerst eigen te maken. Zoiets kan zeer leerrijk en plezant zijn. Dergelijk denken (ontdekkingstocht) is nooit saai. Alleen is het wel zo (althans naar mijn ervaring toch) dat je op een bepaald moment al dat denken als een GEBREK begint aan te voelen. Al dat denken (die concepten) over iets. Je geraakt daar (op een bepaald moment) niet echt een stap verder in de werkelijkheid mee. Het blijft (zeker in de filosofie) allemaal teveel in dat denken zelf vastzitten. Filosofie en psychologie (als wetenschap) geraken daar maar moeilijk uit. En dat is jammer. Dat ervoer ik op een bepaald moment zelf als een TEKORT. Er is meer in het leven, dan alleen maar denken over. Er is ook zijn (en zaken zoals Niet-Denken, Non-Dualiteit, etc.)

Al dat denken (over) is de werkelijkheid niet. Ons denken creëert veelal zijn eigen WERKELIJKHEID. Dergelijke werkelijkheid heeft soms niets meer met de werkelijkheid (het zijn zelf) te maken. En dat is jammer. Wat ben je er op zulke momenten dan nog mee ? Met al dat 'zinloos' denkend oordelend gedoe. Behalve misschien dat zulk denken (bv oordelen) heel plezant kan zijn. Beetje zoals seks. Seks heeft ook niet meteen veel waarde. Maar het kan wel zeer plezant zijn. Idem dito, met ons denken. Soms totaal zinloos, maar wel plezant zeker.

Osho omschreef dat denken mooi in zijn boeken. Hij vergeleek het met een RADIO. Die heel de tijd maar aan het praten is. Op zich niets mis mee. Met zo een radio. Zolang je de knop van die radio nog uit kunt zetten. Je zet dit denken aan, wanneer dit vereist is, de wereld dit van je vraagt, verlangt, etc. En op andere momenten (wanneer je dit zelf nodig hebt of terug toegang tot wilt), zet je die knop terug uit. Maar je moet de knop wel nog uit kunnen zetten. Anders ben en geraak je verslaafd aan je denken. Net zoals mensen hier verslaafd aan een forum kunnen geraken. Als een soort forum junkie daarin dagelijks hun shot (gedachten prikkel) nodig hebben. Zoals een drugs junkie (die niet zonder zijn drugs kan) of een seksverslaafde (die niet zonder zijn porno kan), etc. Je denken mag geen verslaving voor jezelf worden. Niet iets (die radio dus) die je zelf niet meer uit kan zetten.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:33 schreef JerryWesterby het volgende:
Dat zou mooi zijn. Ik denk inderdaad, zoals Plato, dat je meer te weten komt over de werkelijkheid door introspectie dan door waarneming, maar daarna wordt het, zoals Paulus zegt, kijken in een donkere spiegel .

Ik sluit me aan bij het gedeelte van Plato. Ipv te oordelen over je omgeving. Richt die blik (aandacht) eens naar binnen. 'Zelfkennis is het begin van alle wijsheid'. Leer jezelf eens kennen. Niet via het oordeel van een ander (over jou). Dat oordeel is van hun, niet van jou. Richt je eens zuiver tot jezelf. In jezelf. Wat voel je ? Wat kom je zo te weten ?

Die kracht van de stilte, die wereld van dat NIET DENKEN te mogen en kunnen proeven (ervaren) vind ik zalig. Ik geniet daar zelf enorm veel van. Het is van een andere (diepere) intensiteit, dan al dat gekakel (die drukte) in je omgeving buiten (real life of fora hier).

In de wereld hier buiten kun je GELUKKIG zijn (mits je omgeving het ook ergens toestaat)
Maar in de wereld binnenin ben je GELUKZALIG (de omgeving staat er simpelweg los van)

Geen idee, of er nog mensen aanwezig zijn, die NON DUALITEIT (zoals ik) weten te smaken.
Misschien wel, misschien niet. Geen idee.

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-02-2015 23:15:03 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 17:54 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar even los van de uitleg (die ik nog zal geven), is Haldane niet iemand die normaal gesproken zweverig leutert toch? Dus is de kans dat hij dat in dit citaat wel doet klein.

Ik hou zelf ook niet van zweverig geleuter. Ik ben niet eens zweverig. Ik ben van nature een analytisch persoon. Ik ben me er van bewust dat mijn kijk op de werkelijkheid onder andere leidt tot zweverige dingen, maar de kijk is op zichzelf niet zweverig. Die is juist rationeel. Waar het niet zo is hoor ik het graag.

Het belangrijkste punt waar het misgaat is jouw aanname dat de wetenschap uit het niets een soort vaag iets als 'bewustzijn' nodig heeft om dingen te verklaren. Dat blijf je maar herhalen maar de stap van 'wetenschap weet nog niet alles' naar 'bewustzijn is de oplossing' is allesbehalve rationeel, hoe vaak je het ook blijft roepen. Het is ook niet bekend waarom je daar zomaar van uitgaat en je valt iedereen aan die dat vraagt. Dan ga je de ketel verwijten dat die een of andere ideologie aanhoudt.

Dat is wat er niet rationeel is aan jouw gedachtengang.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 18:29 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Maar ik wil niet dat JIJ dergelijk oordeel (DUALISME) over mijn ervaringen maakt. Ok ? Jouw oordeel maakt me onvrij en daar hou ik niet van. (zie Sarte). Ik haat het. Ik haat jou dan. Jij bent dan de hel voor de ander. Omdat je de ander niet vrij laat. Terwijl ik jou wel (zo goed als mogelijk) vrij probeer te laten (NON DUALISME). Maar dat lukt me maar moeilijk. Je ervaart mijn ervaringen, mijn gevoel immers niet.

Het lijkt wel alsof je het als een soort heilige taak aanziet, mijn ideeën als een soort onkruid te willen bestrijden. Maar ik ben geen onkruid. Waarom zouden mijn ideeën onkruid zijn. Wie ben jij om daar over te oordelen ? Jij hebt dat recht en oordeel toch niet. Zo ja, handel je EGO voor mij. Ik heb je dat al eens vertelt. Probeer je eens NON EGO op te stellen, wil je. Is dat nu zo moeilijk ?

Als je DUAAL leeft, dan handel je als een soort tuinman, die onkruid (tenminste wat volgens HEM onkruid is) uit zijn tuin verwijdert. Als je NON DUAAL leeft, dan laat je als tuinman alles in je tuin staan. Heb je alles lief. Je velt er geen oordeel over. Je verdeelt, je scheidt niet. Nee, je bent samen. Met alles samen.

Het is wel niet mogelijk als "onkruid" samen te zijn met een tuinman die je existentie niet aanvaardt. Dat gaat niet. Dan wordt het onkruid EGO, daarin soms bitsig en venijn. Zodat het voort kan blijven bestaan. Daarin vechtend voor zijn eigen leven.

Terwijl het ook allemaal anders kan...

"have a nice life"

Edit: Spoiler weggelaten.

Oh wauw, anders vervang je veel later ff je complete post door een ander vol misvattingen.

De (zelfgekozen) definitie van dualisme waar jij van spreekt is niet datgene waarover in dit topic gesproken wordt. Wat dat betreft moet ik je gelijk geven over hoe je voorheen je post samenvatte, namelijk OFF TOPIC. Alles wat je hier schrijft is off topic.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 22:47 schreef JustTalkLove het volgende:
Geen idee, of er nog mensen aanwezig zijn, die NON DUALITEIT (zoals ik) weten te smaken.

quote:

Op donderdag 26 februari 2015 22:47 schreef JustTalkLove het volgende:
Osho omschreef dat denken mooi in zijn boeken.

Niet in dit topic. En daarbuiten zouden mensen er verstandig aan doen afstand te doen van deze onsmakelijke ideologie van de zelfbenoemde boeddha Osho.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2015 01:10 schreef Fir3fly het volgende:
Argument voor wat? Het is een compleet nietszeggend citaat. Hij probeert logica toe te passen op iets dat volgens hem dan weer niet logisch is, of andersom misschien? Het is volkomen onduidelijk.

Wat uitleg zou handig zijn.

Haldane bedoelt dat als ons denken werkelijk niets anders is dan fysische processen in het brein, oftewel de interacties van molekulen etc. (wat vaak door neurologen wordt beweerd), er geen enkele reden is waarom ons denken ware stellingen op zou leveren. Die molekulen gedragen zich immers volgens de regels van de scheikunde, niet van de logica.
Die molekulen zouden volledig volgens de regels van de scheikunde zodanig tegen elkaar aan kunnen botsen dat ze de redering opleveren: 'als A gelijk is aan B, en B is gelijk aan C, is C niet gelijk aan A'.

Die fysische processen in het brein voeren in feite algoritmes uit die een input van impulsjes vanuit het zenuwstelsel vertalen naar een output in de vorm van het gedrag van het organisme waar het brein onderdeel van is. Meer niet.

Toch zijn wij in staat om als het ware uit die algoritmes te springen, ze te overstijgen, en te herkennen of ze waar zijn of niet. Als je stelt dat ook dat herkennen reduceerbaar is tot diezelfde chemische reacties dan ondermijn je ons vermogen om ware stellingen te herkennen, en daarmee ook de hele wetenschap.

Dat zelf-ondermijnende effect vind je heel vaak terug in fysicalistische verklaringen van bewustzijn. Het hele orthodoxe neo-Darwinisme leidt er aan. Als het ontstaan van bewustzijn, met al zijn aspecten zoals rationeel redeneren, echt geheel reduceerbaar zou zijn tot random mutatie en natuurlijke selectie op overlevingsvoordelen van organismen, is er geen enkele garantie dat (sommige van) die organismen ware stellingen over het universum zouden kunnen produceren, verder dan simpele empirische vaststellingen ('er is een tijger', 'er is een struik met bessen').
Al onze kennis komt dan op losse schroeven te staan, inclusief het neo-Darwinisme zelf.

De enige mogelijkheid om aan die ondermijning te ontkomen is door aan te nemen dat er een connectie is tussen de rationaliteit van het universum en die van ons denken. Tweeeneenhalf duizend jaar geleden hadden de Grieken dat al door. De structuur, de orde, die ten grondslag ligt aan het universum (de Logos) is dezelfde als die van onze geest. Vandaar ook ons woord logica. En zo kom je weer aan het begin van mijn tekst.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 00:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het belangrijkste punt waar het misgaat is jouw aanname dat de wetenschap uit het niets een soort vaag iets als 'bewustzijn' nodig heeft om dingen te verklaren. Dat blijf je maar herhalen maar de stap van 'wetenschap weet nog niet alles' naar 'bewustzijn is de oplossing' is allesbehalve rationeel, hoe vaak je het ook blijft roepen. Het is ook niet bekend waarom je daar zomaar van uitgaat en je valt iedereen aan die dat vraagt. Dan ga je de ketel verwijten dat die een of andere ideologie aanhoudt.

Dat is wat er niet rationeel is aan jouw gedachtengang.

Niet alleen blijf ik dat niet herhalen, ik heb het zelfs nooit beweerd. Wat ik wel steeds blijf herhalen, maar blijkbaar nog niet genoeg, is dat bewustzijn niet iets is dat gepostuleerd wordt om iets anders te verklaren. Bewustzijn bestaat. Het is zelf een verschijnsel dat verklaard moet worden.

Met andere woorden: het hoeft niet gepostuleerd te worden want het bestaat al.

Het is geen explanans maar een explanandum.

Zo, weer drie keer herhaald ;-)

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 15:19 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Haldane bedoelt dat als ons denken werkelijk niets anders is dan fysische processen in het brein, oftewel de interacties van molekulen etc. (wat vaak door neurologen wordt beweerd), er geen enkele reden is waarom ons denken ware stellingen op zou leveren. Die molekulen gedragen zich immers volgens de regels van de scheikunde, niet van de logica.
Die molekulen zouden volledig volgens de regels van de scheikunde zodanig tegen elkaar aan kunnen botsen dat ze de redering opleveren: 'als A gelijk is aan B, en B is gelijk aan C, is C niet gelijk aan A'.

Zo werkt het natuurlijk niet. Emergentie is simpele processen die samen leiden tot een complexe handeling. Zie ook het filmpje van de spreeuwen die ik eerder postte. Het is niet nodig om op het diepste niveau complexe logische stellingen te berekenen.

Een computerprogramma bestaat ook gewoon uit eentjes en nulletjes en kan uiteindelijk ook puzzels oplossen op elk niveau.

Vraagje. Wat er op het beeldscherm van een computer staat, bestaat dat of niet? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?

quote:

Die fysische processen in het brein voeren in feite algoritmes uit die een input van impulsjes vanuit het zenuwstelsel vertalen naar een output in de vorm van het gedrag van het organisme waar het brein onderdeel van is. Meer niet.

Klopt.

quote:

Toch zijn wij in staat om als het ware uit die algoritmes te springen, ze te overstijgen, en te herkennen of ze waar zijn of niet. Als je stelt dat ook dat herkennen reduceerbaar is tot diezelfde chemische reacties dan ondermijn je ons vermogen om ware stellingen te herkennen, en daarmee ook de hele wetenschap.

Volgens mij moet je zelf eens gaan verdiepen in logica want deze redenering slaat weer nergens op. Ten eerste stel ik nergens dat chemische reacties logische problemen oplossen. In tegendeel juist. Stroman dus.

quote:

Dat zelf-ondermijnende effect vind je heel vaak terug in fysicalistische verklaringen van bewustzijn. Het hele orthodoxe neo-Darwinisme leidt er aan. Als het ontstaan van bewustzijn, met al zijn aspecten zoals rationeel redeneren, echt geheel reduceerbaar zou zijn tot random mutatie en natuurlijke selectie op overlevingsvoordelen van organismen, is er geen enkele garantie dat (sommige van) die organismen ware stellingen over het universum zouden kunnen produceren, verder dan simpele empirische vaststellingen ('er is een tijger', 'er is een struik met bessen').
Al onze kennis komt dan op losse schroeven te staan, inclusief het neo-Darwinisme zelf.

De enige mogelijkheid om aan die ondermijning te ontkomen is door aan te nemen dat er een connectie is tussen de rationaliteit van het universum en die van ons denken. Tweeeneenhalf duizend jaar geleden hadden de Grieken dat al door. De structuur, de orde, die ten grondslag ligt aan het universum (de Logos) is dezelfde als die van onze geest. Vandaar ook ons woord logica. En zo kom je weer aan het begin van mijn tekst.

Wat is neo-Darwinisme nu weer?

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 15:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Niet alleen blijf ik dat niet herhalen, ik heb het zelfs nooit beweerd. Wat ik wel steeds blijf herhalen, maar blijkbaar nog niet genoeg, is dat bewustzijn niet iets is dat gepostuleerd wordt om iets anders te verklaren. Bewustzijn bestaat.

Bewijs het maar. Daar gaat het al fout. Het is een holle term die onmogelijk te definiëren is. Daar zijn er wel meer van.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 15:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een computerprogramma bestaat ook gewoon uit eentjes en nulletjes en kan uiteindelijk ook puzzels oplossen op elk niveau.

Vraagje. Wat er op het beeldscherm van een computer staat, bestaat dat of niet? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?

Een computerprogramma is geprogrammeerd door mensen dus is zowiezo altijd een problematische vergelijking omdat het een extensie is van onszelf. Alle filosofische problemen met betrekking tot computerprogramma's zijn terug te voeren op onszelf. Als computerprogramma's ooit bewust worden en zich afvragen waar ze vandaan komen is creationisme juist.