In 1900 maakten we al gigantische verliezen. Maar vandaag de dag heeft Nederland een schuld van 460 miljard euro!
Hoe bouw je dit in godsnaam ooit nog af?
Is ook niet zo erg, als ze maar eens serieus de staatsschuldquote gaan afbouwen. Heb je enkel een economische groei nodig die hoger is dan het begrotingstekort als percentage van het BBP (liefst een negatief begrotingstekort natuurlijk, want dat schiet het hardste op).quote:Op zondag 16 november 2014 00:07 schreef Kowloon het volgende:
Niet. Is eeuwigdurend, totdat Nederland ooit een keer in de toekomst ophoudt te bestaan.
wat is dit voor vraag?quote:
Toch normaal dat deze wat hoger is in tijden van economische stagnatie?quote:Op zondag 16 november 2014 01:16 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Is ook niet zo erg, als ze maar eens serieus de staatsschuldquote gaan afbouwen. Heb je enkel een economische groei nodig die hoger is dan het begrotingstekort als percentage van het BBP (liefst een negatief begrotingstekort natuurlijk, want dat schiet het hardste op).
Ik heb het altijd wat vreemd gevonden om de staatsschuld aan de omvang van de economie te relateren. Alsof Shell zijn schuld uitdrukt in de omvang van alle markten waar het actief is. Het heeft niet direct iets met elkaar te maken. Veel relevanter zijn mijns inziens de omvang van de staatsschuld in relatie tot de jaarlijkse inkomsten van de overheid en de gevoelig van de staatsschuld voor schommelingen in de rente (gemiddelde gewogen looptijd van de staatsschuld, ook wel duration).quote:
Is ook niet zo erg, als ze maar eens serieus de staatsschuldquote gaan afbouwen. Heb je enkel een economische groei nodig die hoger is dan het begrotingstekort als percentage van het BBP (liefst een negatief begrotingstekort natuurlijk, want dat schiet het hardste op).
Het begrotingsbeleid van de overheid zou gericht moeten zijn op uitgavenstabiliteit. Een situatie met een dalende duration en een oplopende staatsschuld is dus ongewenst. Het beste zou naar mijn idee zijn dat er een externe begrotingscommissie komt naar Chileens model die de politiek bindende begrotingsdoelstellingen op kan leggen.
Nee, niet als nu meer uitgeven later geen automatische bezuinigingen tot gevolg heeft. Anti-cyclisch beleid werkt alleen als je de politiek haar begrotingsvrijheid gedeeltelijk ontneemt.quote:
[..]
Toch normaal dat deze wat hoger is in tijden van economische stagnatie?
Ja, ik ben bekend met dat verhaal. Maar dat laatste maak jij er weer van, dat heb ik niet gezegd.quote:
[..]
Nee, niet als nu meer uitgeven later geen automatische bezuinigingen tot gevolg heeft. Anti-cyclisch beleid werkt alleen als je de politiek haar begrotingsvrijheid gedeeltelijk ontneemt.
Oh, ik maakte dat op uit je verhaal.quote:
[..]
Ja, ik ben bekend met dat verhaal. Maar dat laatste maak jij er weer van, dat heb ik niet gezegd.
Mijn fout dan.Dergelijke Chileense ingrepen zijn natuurlijk alleen niet echt democratisch. Hoe krijg je een dergelijk controle-instituut wat daadwerkelijk onafhankelijk en integer is? Lijkt me een onmogelijke opgave.quote:
[..]
Oh, ik maakte dat op uit je verhaal.
Er is inderdaad een zekere politieke toewijding nodig als je niet met ondemocratische middelen aan de slag wilt gaan. De Chilenen zijn wat dat betreft in het voordeel, doordat hun economie sterk afhankelijk is van de grondstoffenmarkt is die politieke toewijding bittere noodzaak. Het meeste robuuste democratische middel dat de Nederlandse politiek tot zijn beschikking heeft tegen de waan van de dag is naar mijn idee de Grondwet. Begrotingsregels zouden in de Grondwet opgenomen moeten worden*.quote:
Dergelijke Chileense ingrepen zijn natuurlijk alleen niet echt democratisch. Hoe krijg je een dergelijk panel wat daadwerkelijk onafhankelijk en integer is? Lijkt me een onmogelijke opgave.
Waar ik verder erg van gecharmeerd ben in het Chileense model is dat het gebruik maakt van twee externe commissies die elk maar één afzonderlijke parameter schatten in het model dat wordt gebruikt om de begrotingsregels voor dat jaar te formuleren. Een dergelijke verdeling van macht is erg robuust tegen politieke inmenging naar mijn idee. Het haalt het formuleren van begrotingsregels uit de politieke sfeer.
* Helemaal mooi zou het zijn als er een Constitutioneel Hof komt dat aan de Grondwet mag toetsen en een begroting/belastingplan ongeldig mag verklaren als deze niet aan de begrotingsregels in de Grondwet voldoet.
Geld bij drukken is sowieso negatief!quote:
Kenne toch gewoon wat extra geld drukken en daar de staatsschuld mee afbetalen.
Dan gaat enkel de waarde van jouw geld naar beneden. Daar los je structureel nooit het probleem mee op!
Legitieme en logische vraag.quote:
Belastingverhoging valt niet zo goed bij het electoraat meestal.quote:
Stoppen met hypotheekrenteaftrek. Is de staatsschuld in 40 jaar weg.
Next.
Het is ook een vrij goed idee om de begrotingsdiscipline aan te scherpen, dat ontken ik niet. Mij gaat het er meer om dat er in de samenleving groepen zijn die helemaal geen voorstander zijn van een strenge begroting. Sterker nog; ik kan op dit moment geen recente regeringspartij bedenken die de staatsschuld dusdanig heeft teruggebracht met bijbehorend beleid.quote:
[..]
Er is inderdaad een zekere politieke toewijding nodig als je niet met ondemocratische middelen aan de slag wilt gaan. De Chilenen zijn wat dat betreft in het voordeel, doordat hun economie sterk afhankelijk is van de grondstoffenmarkt is die politieke toewijding bittere noodzaak. Het meeste robuuste democratische middel dat de Nederlandse politiek tot zijn beschikking heeft tegen de waan van de dag is naar mijn idee de Grondwet. Begrotingsregels zouden in de Grondwet opgenomen moeten worden*.
Waar ik verder erg van gecharmeerd ben in het Chileense model is dat het gebruik maakt van twee externe commissies die elk maar één afzonderlijke parameter schatten in het model dat wordt gebruikt om de begrotingsregels voor dat jaar te formuleren. Een dergelijke verdeling van macht is erg robuust tegen politieke inmenging naar mijn idee. Het haalt het formuleren van begrotingsregels uit de politieke sfeer.
* Helemaal mooi zou het zijn als er een Constitutioneel Hof komt dat aan de Grondwet mag toetsen en een begroting/belastingplan ongeldig mag verklaren als deze niet aan de begrotingsregels in de Grondwet voldoet.
Met als gevolg dat die groepen een stuk zwakker staan bij besluitvorming in het parlement. Want zij hebben nu niet alleen een democratische meerderheid nodig, óók moeten zij rekening houden met een Constitutioneel Hof wat hun plannen eventueel afkeurt omdat hun plannen niet volledig binnen de begroting passen.
En daar gaat het in mijn ogen mis, omdat de ene mening over de inrichting van de staat niet beter of slechter is dan de ander. En een andere mening mag in mijn ogen in het besluitvormingsproces geen strobreed meer in de weg worden gelegd dan een andere mening. Dat wel doen is in mijn ogen ongrondwettelijk (zie Artikel 1).
De hypotheekrenteaftrek is geen subsidie maar een belastingaftrek, het zit al in het woord.quote:
Hypotheekrenteaftrek is een subsidie, dus is er géén sprake van een belastingverhoging als de overheid ermee kapt.
Next.
Los daar van betekent het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek dat de inkomsten van de overheid omhoog gaan, welk stickertje je er dus ook op wil plakken, het is een belastingverhoging.
Weltrusten.Ik heb niet het idee dat de tijden van economische groei nabij zijn. Nederland zit nu op 0,2% groei, dat vind ik verwaarloosbaar weinig. En ik heb gelezen dat we nu nog steeds niet het welvaartsniveau halen van voor de crisis van 2008.quote:
[..]
Is ook niet zo erg, als ze maar eens serieus de staatsschuldquote gaan afbouwen. Heb je enkel een economische groei nodig die hoger is dan het begrotingstekort als percentage van het BBP (liefst een negatief begrotingstekort natuurlijk, want dat schiet het hardste op).
Tevens zit er een 2e economische crisis aan te komen (de Federal Reserve heeft een beursbubbel gemaakt met haar quantitative easing programma), hoewel de media en politici elkaar napraten dat de economie heus wel gaat groeien en dat we alleen maar ''extra moeten investeren'' (
).Met andere woorden, het is tijd voor westerse landen om te slikken en te accepteren dat de tijden van welvaartsstijging hier definitief voorbij zijn. Tevens moeten we gaan bloeden om het klimaatprobleem onder controle te houden, een punt waar altijd aan voorbij wordt gegaan wanneer er gesproken wordt over economische groei.
En toch heb je schulden. Maak een wet waarin je opeist dat alle schulden vanaf nu ongeldig worden verklaard. Dag staatsschuld. Dan maar wat minder politieke vriendjes.
Zo moeilijk is het niet.dit is geen trollpost, ik zeg het maar even
Aan de houders van staatsobligaties. De zijn bij niemand echt bekend https://decorrespondent.n(...)ezit/389576-2a97c8fequote:
Aan wie is Nederland geld schuldig dan? Snap het sowieso niet. Je bent als land een erkend stuk grondgebied met een werkende overheid overkoepelend over een grote aantal belastingbetalende burgers. Er is soevereiniteit opgeëist, je hebt een wetboek en een functionerende grondwet; je bent een land. Andere landen respecteren je en doet mee aan politieke spelletjes waar ook zij aan meedoen. Klinkt leuk.
En toch heb je schulden. Maak een wet waarin je opeist dat alle schulden vanaf nu ongeldig worden verklaard. Dag staatsschuld. Dan maar wat minder politieke vriendjes.
Zo moeilijk is het niet.dit is geen trollpost, ik zeg het maar even
Je kan het niet zien, maar het bestaat. Net zoals menig godheid. De staatsschuld is een soort religie? Geloof jij erin? Ik niet, ik vind het onzin. Laten we het afschaffen.quote:
[..]
Aan de houders van staatsobligaties. De zijn bij niemand echt bekend https://decorrespondent.n(...)ezit/389576-2a97c8fe
En staatsobligaties? Ik meen me te herinneren dat als iemand een aandeel koopt, dat aandeel dan in waarde stijgt of daalt. Is het aandeel dan minder waard, dan heb je pech. Van terugbetalen is geen sprake. Beetje vreemd hoe Nederland zich dan wurmt in het idee dat er een staatsschuld is.
Wellicht is het gewoon een sprookje om de burgers te laten geloven dat zus en zo moet anders kunnen de plannetjes van de zittende regering niet doorgaan.
Een obligatie is niets anders dan een schuldbekentenis met een vaste looptijd en een vast rentepercentage. Daar is wel degelijk geld voor geleend dus die schuld is zo echt als het maar zijn kan. Die obligaties kunnen verhandeld worden. Veel zijn eigendom van pensioenfondsen dus van werkende mensen die daar een deel van hun salaris in moeten storten. Een deel ook van vermogende particulieren die daar geld wat ze over hebben in stallen.quote:Op zondag 16 november 2014 07:03 schreef Metalfrost het volgende:
[..]
Je kan het niet zien, maar het bestaat. Net zoals menig godheid. De staatsschuld is een soort religie? Geloof jij erin? Ik niet, ik vind het onzin. Laten we het afschaffen.
En staatsobligaties? Ik meen me te herinneren dat als iemand een aandeel koopt, dat aandeel dan in waarde stijgt of daalt. Is het aandeel dan minder waard, dan heb je pech. Van terugbetalen is geen sprake. Beetje vreemd hoe Nederland zich dan wurmt in het idee dat er een staatsschuld is.
Wellicht is het gewoon een sprookje om de burgers te laten geloven dat zus en zo moet anders kunnen de plannetjes van de zittende regering niet doorgaan.
Niet meer terugbetalen betekent dan ook gelijk geen pensioen meer.
Beetje dom van de overheid om ze verhandelbaar te laten zijn.quote:
[..]
Een obligatie is niets anders dan een schuldbekentenis met een vaste looptijd en een vast rentepercentage. Daar is wel degelijk geld voor geleend dus die schuld is zo echt als het maar zijn kan. Die obligaties kunnen verhandeld worden.
Dus jij weet wel waar de staatsschuld in zit. Waarom gaf je me net dan een link met daarin opgetekend dat niemand weet aan wie we de staatsschuld op kan eisen?quote:Veel zijn eigendom van pensioenfondsen dus van werkende mensen die daar een deel van hun salaris in moeten storten. Een deel ook van vermogende particulieren die daar geld wat ze over hebben in stallen.
Niet meer terugbetalen betekent dan ook gelijk geen pensioen meer.
Je weet bij benadering waar die staatsschuld zich bevindt maar nooit precies omdat de schulden van dag tot dag verhandeld worden. Er is geen lijst met daarop alle crediteuren van de staat. Nu nog even over het waarom van de staatsschuld.quote:
[..]
Beetje dom van de overheid om ze verhandelbaar te laten zijn.
[..]
Dus jij weet wel waar de staatsschuld in zit. Waarom gaf je me net dan een link met daarin opgetekend dat niemand weet aan wie we de staatsschuld op kan eisen?
quote:De belangrijkste inkomstenbronnen voor de centrale overheid vormen de loonbelastingen en de BTW. Daardoor wordt de geldstroom bij iedere transactie afgeroomd en vloeit een deel naar de staatskas. Uiteindelijk zou zo al het geld naar de overheid vloeien, vergelijkbaar met Achilles en de schildpad. Je kunt dan ook van een kringloop van geld spreken, doordat de overheid geld uitgeeft en het vervolgens weer uit de samenleving terugpakt. Dit proces wordt echter door twee oorzaken onderbroken. De eerste is het saldo van de financiële relaties met het buitenland: als er geld naar het buitenland wegvloeit dan verliest de overheid haar grip daarop. Als er geld van het buitenland binnenvloeit, stapelt het geld zich bij de overheid op. In de Nederlandse situatie vloeit er al jaren lang geld vanuit het buitenland naar Nederland, voornamelijk door het zeer grote saldo op de buitenlandse handel. Men zou dan ook verwachten dat Nederland al jarenlang een groot overheidsoverschot zou hebben en dat er geen staatsschuld zou zijn. Er is echter een tweede oorzaak voor het niet terugvloeien van geld naar de overheid, nl. de besparingen. Door de besparingen wordt het geld niet langer uitgegeven en kan de overheid het niet meer bij transacties afromen. Nederland heeft door het in de wereld unieke pensioenstelsel op basis van reserveringen ongeëvenaard hoge besparingen. De besparingen in Nederland vormen een stille reserve voor de overheid, immers zodra de besparingen worden uitgegeven, zal het geld weer naar de overheid beginnen te vloeien. In het hypothetische geval dat de besparingen ongedaan worden gemaakt, zal dat geld zich in twee ongelijke parten verdelen: een grootste deel dat naar de overheid vloeit en een kleiner deel dat naar het buitenland wegvloeit. In die situatie zal de staatsschuld zijn omgeslagen in een zeer groot positief bezit.
Statistisch gezien is het begrotingstekort ruwweg het verschil tussen het saldo van de betalingsbalans en de nationale besparingen. Dit verschil wordt, zoals internationaal afgesproken, door het Centraal Bureau voor de Statistiek bij het opstellen van de Nationale Rekeningen gebruikt om het begrotingstekort definitief te bepalen. Opmerkelijk is dat bij deze internationale definitie de inkomsten noch de uitgaven van de overheid een rol spelen.
Tijd voor een wet die het onmogelijk maakt om Nederlandse staatsobligaties nog verder te verhandelen, zodat de aandeelhouders kunnen worden uitbetaald en wij als land op kunnen houden met deze onzin.quote:
[..]
Je weet bij benadering waar die staatsschuld zich bevindt maar nooit precies omdat de schulden van dag tot dag verhandeld worden. Er is geen lijst met daarop alle crediteuren van de staat. Nu nog even over het waarom van de staatsschuld.
[..]
Dan gaat niemand ze meer kopen. Staatschuld is in wezen een overdracht van geld van arm naar rijk.quote:Op zondag 16 november 2014 07:29 schreef Metalfrost het volgende:
[..]
Tijd voor een wet die het onmogelijk maakt om Nederlandse staatsobligaties nog verder te verhandelen, zodat de aandeelhouders kunnen worden uitbetaald en wij als land op kunnen houden met deze onzin.
Dat niemand ze meer koopt is juist de bedoeling. De schuld hoopt zich maar op omdat het geld niet teruggevloeid wordt zoals in dat artikel stond, en dus loopt de overheid meer inkomsten mis. En dus wordt de obligatie hoger en hoger en vermenigvuldigt de staatsschuld zich wanneer een ander de obligatie in handen krijgt.quote:
[..]
Dan gaat niemand ze meer kopen. Staatschuld is in wezen een overdracht van geld van arm naar rijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Metalfrost op 16-11-2014 07:47:10 ]
Het is geen aandeel maar een schuldbekentenis.quote:
[..]
Dat niemand ze meer koopt is juist de bedoeling. De schuld hoopt zich maar op omdat het geld niet teruggevloeid wordt zoals in dat artikel stond, en dus loopt de overheid meer inkomsten mis. En dus wordt dat aandeel duurder en duurder en verhoogt de staatsschuld zich wanneer een ander het aandeel in handen krijgt.
Fixed.quote:
[..]
Het is geen aandeel maar een schuldbekentenis.
De waarde van de obligatie wordt bepaald door de rente op de kapitaalmarkt. Niet door de zeldzaamheid ervan.quote:
De meerderheid van de Nederlanders is er schuldig aan. Bij elke verkiezingen heb je weer koopkrachtplaatjes en als de bijstandsmoeder met drie kinderen er 5 euro op achteruit gaat draait de hele publieke omroep overuren om dat weer recht te zetten. Dan stemmen de meeste Nederlanders weer op partijen die gratis geld beloven waardoor de staatsschuld alsmaar groter wordt.quote:
Het erge is dat men doet alsof het iets is wat niet erg is, terwijl iedereen weet dat lenen gewoon geld kost, per hoofd van de bevolking betalen we 2000 euro per jaar aan rente op de staatsschuld, geld dat je anders kan gebruiken voor nuttige zaken, als we die schuld niet hadden, en ons aardgas op een goede manier inzetten kunnen we het Dubai van West Europa zijn.
Tjah, erge vind ik dat de overheid bedrijven verplicht de: "lenen kost geld" slogan te voeren, echter zelfs in deze tijd is de europese norm dat een klein begrotingstekort zelfs voldoende, een normale burger gaat in tijden dat het slecht gaat eens kijken wat er uit kan qua kosten, de overheid gaat vrolijk door met schulden maken.quote:
[..]
De meerderheid van de Nederlanders is er schuldig aan. Bij elke verkiezingen heb je weer koopkrachtplaatjes en als de bijstandsmoeder met drie kinderen er 5 euro op achteruit gaat draait de hele publieke omroep overuren om dat weer recht te zetten. Dan stemmen de meeste Nederlanders weer op partijen die gratis geld beloven waardoor de staatsschuld alsmaar groter wordt.
Tsjah begrotingsdiscipline en democratie gaat eigenlijk niet samen. Alleen in de BELL landen (Bulgarije, Estland, Letland en Litouwen) doen ze het heel goed en groeien ze fors.quote:
[..]
Tjah, erge vind ik dat de overheid bedrijven verplicht de: "lenen kost geld" slogan te voeren, echter zelfs in deze tijd is de europese norm dat een klein begrotingstekort zelfs voldoende, een normale burger gaat in tijden dat het slecht gaat eens kijken wat er uit kan qua kosten, de overheid gaat vrolijk door met schulden maken.
En die zullen ook de vruchten plukken, als land kan je gerust een duurzame schuld hebben, bijvoorbeeld in een opbouw fase, maar dan moet de lening opwegen tegen de groei, vergelijk het met een hypotheek op een huis, niets mis mee, maar dat is wat anders als kopen op afbetaling bij de Wehkamp.quote:
[..]
Tsjah begrotingsdiscipline en democratie gaat eigenlijk niet samen. Alleen in de BELL landen (Bulgarije, Estland, Letland en Litouwen) doen ze het heel goed en groeien ze fors.
En als die dag aankomt stort behalve de Nederlandse bankensector (en dus de economie) in elkaar. En met Nederland die van de hele Europese Unie. Je zag immers hoe het voorbestaan van de Europese Unie in gevaar kwam toen Griekenland bijna failliet ging (= je schulden niet meer kunnen betalen).quote:
Aan wie is Nederland geld schuldig dan? Snap het sowieso niet. Je bent als land een erkend stuk grondgebied met een werkende overheid overkoepelend over een grote aantal belastingbetalende burgers. Er is soevereiniteit opgeëist, je hebt een wetboek en een functionerende grondwet; je bent een land. Andere landen respecteren je en doet mee aan politieke spelletjes waar ook zij aan meedoen. Klinkt leuk.
En toch heb je schulden. Maak een wet waarin je opeist dat alle schulden vanaf nu ongeldig worden verklaard. Dag staatsschuld. Dan maar wat minder politieke vriendjes.
Zo moeilijk is het niet.dit is geen trollpost, ik zeg het maar even
Volgens mij heeft dit kabinet toch aardig wat moeilijke beleidsstukken door de beide Kamers gejast. Het is heus niet onmogelijk.quote:
In Den Haag denken ze niet langer dan 4 jaar vooruit, eigenlijk maar 2,5-3. Dus lekker de moeilijke boodschap doorschuiven naar de volgende, daardoor zijn we door decennia de ogen dichtknijpen in deze situatie gekomen.
Aan de staatsschuld doen ze niks.quote:Op zondag 16 november 2014 10:40 schreef Euribob het volgende:
[..]
Volgens mij heeft dit kabinet toch aardig wat moeilijke beleidsstukken door de beide Kamers gejast. Het is heus niet onmogelijk.
Waarom hoor ik ze dan altijd over het verkleinen van het begrotingstekort?quote:
[..]
Aan de staatsschuld doen ze niks.
Tussen erover praten en daadwerkelijk iets doen zit veel verschil. En of we nou een begrotingstekort hebben van 3 of 4%, de staatsschuld groeit nog steeds fors terwijl het aantal belastingbetalers elk jaar minder wordt.quote:
[..]
Waarom hoor ik ze dan altijd over het verkleinen van het begrotingstekort?
Dat is wat anders, noorderlicht.quote:
[..]
Waarom hoor ik ze dan altijd over het verkleinen van het begrotingstekort?
Volgens mij worden er toch wel degelijk maatregelen getroffen als het tekort de spuigaten uit dreigt te lopen.quote:
Nee, maar dat is blijkbaar niet wat mensen wenselijk achten.quote:Op zondag 16 november 2014 12:36 schreef eriksd het volgende:
Ja, en als het tekort minder wordt, wordt de staatsschuld dan afgelost?
Right. Volgens mij raak je verstrikt in je eigen retoriek.quote:
[..]
Nee, maar dat is blijkbaar niet wat mensen wenselijk achten.
Moving on.
Als mensen zouden willen dat de staatsschuld sterk wordt verminderd zouden ze toch wel op de partijen stemmen die dat in hun plannen hebben staan?quote:Op zondag 16 november 2014 12:44 schreef eriksd het volgende:
[..]
Right. Volgens mij raak je verstrikt in je eigen retoriek.
Moving on.
Ja, China bijvoorbeeld. Die financieren de Amerikaanse staatsschuld voor een groot deel.quote:
(Maar de Amerikaanse economie groeit wel
niet zo gek als je 100 miljard gratis dollars elke maand in de economie pompt 
)De instituten en mensen van wie het Rijk geld leent.quote:
Het is normaal dat het begrotingstekort tijdens economische laagconjunctuur groter is dan het lange termijn gemiddelde, maar het is niet normaal dat het zo hoog is als momenteel het geval is en dat komt doordat het lange termijn gemiddelde al veel te negatief is.quote:
[..]
Toch normaal dat deze wat hoger is in tijden van economische stagnatie?
Dat is ook niet nodig, zo lang we maar richting een negatief begrotingstekort bewegen.quote:
[..]
Ik heb niet het idee dat de tijden van economische groei nabij zijn. Nederland zit nu op 0,2% groei, dat vind ik verwaarloosbaar weinig. En ik heb gelezen dat we nu nog steeds niet het welvaartsniveau halen van voor de crisis van 2008.
Dat is ook niet echt ambitieus; er liggen genoeg kansen.quote:Tevens zit er een 2e economische crisis aan te komen (de Federal Reserve heeft een beursbubbel gemaakt met haar quantitative easing programma), hoewel de media en politici elkaar napraten dat de economie heus wel gaat groeien en dat we alleen maar ''extra moeten investeren'' (
Met andere woorden, het is tijd voor westerse landen om te slikken en te accepteren dat de tijden van welvaartsstijging hier definitief voorbij zijn.
Er zijn ook genoeg kansen om juist groei uit die verduurzaming te genereren.quote:Tevens moeten we gaan bloeden om het klimaatprobleem onder controle te houden, een punt waar altijd aan voorbij wordt gegaan wanneer er gesproken wordt over economische groei.
En als je default op al je staatsleningen, wie gaat je in de toekomst dan ooit nog iets lenen? Juist, grapjas.quote:
Aan wie is Nederland geld schuldig dan? Snap het sowieso niet. Je bent als land een erkend stuk grondgebied met een werkende overheid overkoepelend over een grote aantal belastingbetalende burgers. Er is soevereiniteit opgeëist, je hebt een wetboek en een functionerende grondwet; je bent een land. Andere landen respecteren je en doet mee aan politieke spelletjes waar ook zij aan meedoen. Klinkt leuk.
En toch heb je schulden. Maak een wet waarin je opeist dat alle schulden vanaf nu ongeldig worden verklaard. Dag staatsschuld. Dan maar wat minder politieke vriendjes.
Zo moeilijk is het niet.dit is geen trollpost, ik zeg het maar even
Nog even afgezien van het goede voorbeeld dat je aan de samenleving geeft door veel te lenen en dat vervolgens niet af te betalen, iets dat ook in het geheel niet tot problemen in de samenleving leidt..
De waarde van een obligatie hangt van de rentestand af, de rentestand hangt o.a. van de inflatie af. Werkt dus niet echt.quote:
Geen enkele partij heeft de ballen fors in de uitgaven te snijden, dus wordt de staatsschuld zeker weggewerkt met inflatie. Dus ik zou niet in euro's zitten de komende jaren, beter in harde assets als grond en huizen.
quote:
Het antwoord is nee (althans binnen de 161 landen waar het CIA Factbook cijfers over verzamelt). Ook China heeft een staatsschuldquote van ruim 20%. Dat Chinese instituten veel Amerikaanse staatsobligaties kopen, verandert daar niets aan.quote:
[..]
Ja, China bijvoorbeeld. Die financieren de Amerikaanse staatsschuld voor een groot deel.
Er zijn wel landen met een niet echt noemenswaardige staatsschuld (in Europa zijn dat Estland en Rusland). Zelfs rijke oliestaten hebben een staatsschuld, omdat het soms economisch gunstiger is om tegen een lage rente te lenen.
Een beetje paternalisme lijkt me hier wel op zijn plaats; die mensen hebben vaak geen idee dat het Rijk jaarlijks aan rente over schuld al even veel kwijt is als de totale overheidsuitgaven aan bijvoorbeeld het basisonderwijs, aan veiligheid en justitie, of aan infrastructuur en milieu.quote:
[..]
Als mensen zouden willen dat de staatsschuld sterk wordt verminderd zouden ze toch wel op de partijen stemmen die dat in hun plannen hebben staan?
Edit: En dan is de rente nu nog historisch laag... Als de rente weer terugkomt op het normale niveau, geeft het Rijk jaarlijks evenveel uit aan rente over staatsschuld als aan de volledige Wet langdurige zorg (ouderenzorg, gehandicaptenzorg, langdurige GGZ etc. etc.). Ik bedoel maar (!).
[ Bericht 2% gewijzigd door Kaas- op 16-11-2014 15:51:13 ]
Laten we de democratie anders afschaffen inderdaad.quote:
[..]
Een beetje paternalisme lijkt me hier wel op zijn plaats; die mensen hebben vaak geen idee dat het Rijk jaarlijks aan rente over schuld al even veel kwijt is als de totale overheidsuitgaven aan bijvoorbeeld het basisonderwijs, aan veiligheid en justitie, of aan infrastructuur en milieu. En dan is de rente nu nog historisch laag...
Nog geen twintig jaar geleden was deze nog veel hoger. Had verder vrij weinig met politieke besluitvorming te maken dat deze toentertijd weer omlaag ging, meer met de economische groei.quote:
[..]
Het is normaal dat het begrotingstekort tijdens economische laagconjunctuur groter is dan het lange termijn gemiddelde, maar het is niet normaal dat het zo hoog is als momenteel het geval is en dat komt doordat het lange termijn gemiddelde al veel te negatief is.
Eerst zal het tekort weggewerkt moeten worden, niet? En de partij die dat als mantra had is de grootste geworden. Je punt is?quote:
[..]
Als mensen zouden willen dat de staatsschuld sterk wordt verminderd zouden ze toch wel op de partijen stemmen die dat in hun plannen hebben staan?
Heel goed Bob, sterk verhaal. Verkeerde been uit bed?quote:
[..]
Laten we de democratie anders afschaffen inderdaad.
Of laten we doen alsof mensen met perfecte informatie stemmen en bewust voor partijen kiezen die de staatsschuld doen laten oplopen en zich realiseren wat daarvan de consequenties zijn.quote:
[..]
Laten we de democratie anders afschaffen inderdaad.
Als de rente weer terugkomt op het normale niveau, geeft het Rijk jaarlijks evenveel uit aan rente over staatsschuld als aan de volledige Wet langdurige zorg (ouderenzorg, gehandicaptenzorg, langdurige GGZ etc. etc.). Ik bedoel maar (!).
Zeg ik ergens dat een tekort niet moet worden weggewerkt?quote:
[..]
Eerst zal het tekort weggewerkt moeten worden, niet? En de partij die dat als mantra had is de grootste geworden. Je punt is?
In plaats dat landen op de Europese markt geld van elkaar lenen aan 3% zouden ze beter Staatsbons uitschrijven aan 2%
Zo leent het land in kwestie veel goedkoper geld (van haar eigen bevolking) en krijgt de burger de kans om geld voor een jaar vast te zetten aan een intrestvoet dat pakken hoger ligt dan een spaarboekje.
Een win-winsituatie dus!
Ik snap je verhaal niet.quote:
Mocht elk land in Europa, dan uiteraard onder Europese druk nu eens de staatsschuld afbouwen. Als het mogelijk is 1% meer inkomsten dan uitgaven. Dit is zeker mogelijk en bouw je het al geleidelijk wat af.
In plaats dat landen op de Europese markt geld van elkaar lenen aan 3% zouden ze beter Staatsbons uitschrijven aan 2%
Zo leent het land in kwestie veel goedkoper geld (van haar eigen bevolking) en krijgt de burger de kans om geld voor een jaar vast te zetten aan een intrestvoet dat pakken hoger ligt dan een spaarboekje.
Een win-winsituatie dus!
Ik heb geen idee wat je allemaal zegt. Je bijdragen zijn bijzonder chaotisch.quote:
[..]
Zeg ik ergens dat een tekort niet moet worden weggewerkt?
Volgens mij hebben kiezers heel goed door dat sterke bezuinigingen bij de overheid invloed hebben op hun sociale zekerheid en dus hun inkomen. Om vervolgens die wens als ongewenst te beschouwen en a-democratische instituten op te richten om het begrotingstekort in de toekomst op 0 te houden vind ik erg gevaarlijk.quote:Op zondag 16 november 2014 15:49 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Of laten we doen alsof mensen met perfecte informatie stemmen en bewust voor partijen kiezen die de staatsschuld doen laten oplopen en zich realiseren wat daarvan de consequenties zijn.
Als de rente weer terugkomt op het normale niveau, geeft het Rijk jaarlijks evenveel uit aan rente over staatsschuld als aan de volledige Wet langdurige zorg (ouderenzorg, gehandicaptenzorg, langdurige GGZ etc. etc.). Ik bedoel maar (!).
Stel nu dat de Nederlandse staat een lening aangaat bij haar eigen bevolking door middel van een staatsbon.
Dan beleg jij bv. 5000 euro in een staatsbon waar je bv. 2% rente op jaarbasis voor krijgt gedurende bv. 3 jaar lang.
Dat is voor jou interessant omdat je 2% rente per jaar vangt. Maar voor de staat ook interessant omdat 2% voor haar nog steeds goedkoper is dan 3% rente te moeten betalen aan (in dit voorbeeld) Rusland.
Gelukkig bevatten die van jou niveau en structuur.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je allemaal zegt. Je bijdragen zijn bijzonder chaotisch.
Hmmhmm. Als iemand vraagt waarom het kabinet niets doet aan de staatsschuld zeg je dat "ze" het altijd hebben over het verkleinen van het tekort. Dit zijn twee cirkels die elkaar niet raken.quote:
[..]
Gelukkig bevatten die van jou niveau en structuur.
Op een vraag of door het aflossen van het tekort de staatsschuld vermindert reageer je met "nee, maar dat (wat?) is iets wat mensen (wie?) niet noodzakelijk achten".
Daarna stel je dat als mensen zouden willen dat de staatsschuld afgelost zou worden, ze wel zouden stemmen op die partijen. Aangegeven wordt dat dit ook het geval is, waarom jij reageer met "zeg ik dat een tekort niet moet worden weggewerkt" .
Wat wil je nou in godsnaam zeggen? Hier is toch geen touw aan vast te knopen?
Laten we even doen alsof Nederland inderdaad geld zou lenen van de Russische overheid, wat niet het geval is. En laten we ook direct even doen alsof dat tegen 3% is, terwijl we momenteel tegen een veel en veel lagere rente lenen. Laten we ook doen alsof de burgers genoeg kapitaal hebben om je staatsschuld op te kopen i.p.v. er rekening mee te houden dat dit door professionele beleggingsinstituten gebeurt. Puur om over je stelling na te denken ga ik dus mee in jouw assumpties.quote:
Nederland gaat bv. een lening aan bij pakweg Rusland. De rente bedraagt 3%.
Stel nu dat de Nederlandse staat een lening aangaat bij haar eigen bevolking door middel van een staatsbon.
Dan beleg jij bv. 5000 euro in een staatsbon waar je bv. 2% rente op jaarbasis voor krijgt gedurende bv. 3 jaar lang.
Dat is voor jou interessant omdat je 2% rente per jaar vangt. Maar voor de staat ook interessant omdat 2% voor haar nog steeds goedkoper is dan 3% rente te moeten betalen aan (in dit voorbeeld) Rusland.
In dat theoretische verhaal zouden ons staatsobligaties blijkbaar dermate risicovol zijn dat er 3% vergoeding tegenover moet staan en gaat niemand uit Nederland met een beetje verstand diezelfde obligaties kopen met een korting op zijn rendement, en zal die Nederlander elders in de wereld een staatsobligatie van een vergelijkbaar risico kopen die wel 3% i.p.v. 2% oplevert (of een staatsobligatie van 2% rendement met een lager risicoprofiel kopen). Anders is die Nederlander immers een dief van zijn eigen portemonnee.
Oh, zeker. Ze realiseren zich tegelijkertijd echter niet dat als het tekort niet drastisch daalt dat het in de nabije toekomst alsnog ten koste van hun inkomen gaat doordat die rentebetalingen zo fors zijn.quote:
[..]
Volgens mij hebben kiezers heel goed door dat sterke bezuinigingen bij de overheid invloed hebben op hun sociale zekerheid en dus hun inkomen.
Je zou burgers en politici tegen zichzelf moeten beschermen door dat opportunistische kortetermijndenken moeilijker te maken. Dat moet overigens gebeuren door politieke partijen, dus ondemocratisch zou het niet zijn.
Als een politieke meerderheid zo'n instituut opricht en het in de Grondwet verankert, is er niets ondemocratisch aan.quote:Om vervolgens die wens als ongewenst te beschouwen en a-democratische instituten op te richten om het begrotingstekort in de toekomst op 0 te houden vind ik erg gevaarlijk.
Want je bent als land alleen nog maar democratisch als er totaal geen beperkingen meer zijn voor het parlement en de regering?quote:
[..]
Laten we de democratie anders afschaffen inderdaad.
Ja, veel Nederlanders stemmen tegenwoordig voor hun geld inplaats van dat ze werken voor hun geld.quote:
[..]
Volgens mij hebben kiezers heel goed door dat sterke bezuinigingen bij de overheid invloed hebben op hun sociale zekerheid en dus hun inkomen. Om vervolgens die wens als ongewenst te beschouwen en a-democratische instituten op te richten om het begrotingstekort in de toekomst op 0 te houden vind ik erg gevaarlijk.
Hoezo zou dat per sé met bezuinigingen gepaard moeten gaan? Zo'n instituut gaat alleen over het feit of de begroting dekkend is, niet over wat er in staat. Je kunt als parlement dus je sociale zekerheid zo uitgebreid maken als je maar kunt bedenken, zo lang er maar ergens belastinginkomsten zijn om de boel van te betalen.quote:
[..]
Volgens mij hebben kiezers heel goed door dat sterke bezuinigingen bij de overheid invloed hebben op hun sociale zekerheid en dus hun inkomen. Om vervolgens die wens als ongewenst te beschouwen en a-democratische instituten op te richten om het begrotingstekort in de toekomst op 0 te houden vind ik erg gevaarlijk.
quote:
[..]
Hoezo zou dat per sé met bezuinigingen gepaard moeten gaan? Zo'n instituut gaat alleen over het feit of de begroting dekkend is, niet over wat er in staat. Je kunt als parlement dus je sociale zekerheid zo uitgebreid maken als je maar kunt bedenken, zo lang er maar ergens belastinginkomsten zijn om de boel van te betalen.
Niemand wil leven op een leugen, dus waarom Nederland wel? Het is pappen en nathouden, meer niet.quote:
[..]
En als die dag aankomt stort behalve de Nederlandse bankensector (en dus de economie) in elkaar. En met Nederland die van de hele Europese Unie. Je zag immers hoe het voorbestaan van de Europese Unie in gevaar kwam toen Griekenland bijna failliet ging (= je schulden niet meer kunnen betalen).
Het woord tegenwoordig kan je wel weglaten hoor. Het is nooit anders geweest.quote:
[..]
Ja, veel Nederlanders stemmen tegenwoordig voor hun geld inplaats van dat ze werken voor hun geld.
We hebben nog nooit zo'n grote verzorgingsstaat gehad en we hebben nog nooit zo'n grote groep gehad die vindt dat ze recht hebben op verzorging van wieg tot grafkist.quote:
[..]
Het woord tegenwoordig kan je wel weglaten hoor. Het is nooit anders geweest.
Alsof dat de oorzaak is voor alle schuldenquote:
[..]
We hebben nog nooit zo'n grote verzorgingsstaat gehad en we hebben nog nooit zo'n grote groep gehad die vindt dat ze recht hebben op verzorging van wieg tot grafkist.
Een kapitalistisch staat met een te grote bevolkingsdichtheid waarbij de leefvoorwaarden bepaald zijn door een overheid, kan op twee manieren functioneren. 1. je geeft uitkeringen aan hen die het niet redden etc. 2. je laat de minder capabele mensen creperen. Bij manier 2 moet je wel rekening houden met een terugslag in veiligheid. In een survival of the fittest samenleving moet ieder toegestaan zijn om concurrentie uit te schakelen, ongeacht de wijze waarop dat gebeurt. Zowel morele regels als wettelijke bescherming kunnen niet eenzijdig geïmplementeerd worden.
Iemand die nu 40K verdient maar structureel 2K per jaar te veel uitgeeft kan een prima leven hebben zonder schulden te maken, Nederland is geen armoedig land en kan ook prima een sluitende begroting draaien zonder zwaar te hoeven snijden, als je kijkt wat voor onzin instituten hebben in Nederland, dan zal niemand een nacht wakker liggen als die niet meer bestaan, of zit je nu echt te wachten op mensen die controlleren of er gerookt word in cafe's, instituten die onderzoeken of terassen minder druk zijn als het regent. Of wat te zeggen van al het gedoe rond verkoop van wiet?quote:
[..]
Volgens mij hebben kiezers heel goed door dat sterke bezuinigingen bij de overheid invloed hebben op hun sociale zekerheid en dus hun inkomen. Om vervolgens die wens als ongewenst te beschouwen en a-democratische instituten op te richten om het begrotingstekort in de toekomst op 0 te houden vind ik erg gevaarlijk.
En dan heb ik het nog niet eens over zaken als subsidies op boeken, films, kunst, tv, blah blah ga maar door.
Neemt niet weg dat de meerderheid door de gehele mensheid, wanneer stemmen kon en mocht, altijd gestemd heeft op partijen waarbij men geld zou krijgen.quote:
[..]
We hebben nog nooit zo'n grote verzorgingsstaat gehad en we hebben nog nooit zo'n grote groep gehad die vindt dat ze recht hebben op verzorging van wieg tot grafkist.
En dat zijn?quote:
[..]
De instituten en mensen van wie het Rijk geld leent.
Wacht, doe geen moeite, ik zal even een lijstje maken met adressen en telefoonnummers van alle beleggers die onze overheid financieren met de aankoop van staatsobligaties.quote:
Bron van je tweede bewering.quote:
[..]
We hebben nog nooit zo'n grote verzorgingsstaat gehad en we hebben nog nooit zo'n grote groep gehad die vindt dat ze recht hebben op verzorging van wieg tot grafkist.
En heb je het?quote:Op zondag 16 november 2014 20:16 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Wacht, doe geen moeite, ik zal even een lijstje maken met adressen en telefoonnummers van alle beleggers die onze overheid financieren met de aankoop van staatsobligaties.
Mijn mening.quote:
Dan had je ik vind erbij moeten zetten en het niet als een feit proberen te verkopen.quote:
Inflatie helpt niet zoveel. De waarde van staatsobligaties is afhankelijk van de rente en die rente is afhankelijk van inflatie.quote:
Meest effectieve manier die ze al decennia lang gebruiken is inflatie, meest doortrapte manier van belasting heffen op mensen die willen bereid zijn te sparen.
Zolang je je schulden niet vergroot of minder vergroot dan de inflatie daalt je schuldenlast. Lijkt mij niet een heel ingewikkeld concept.quote:
[..]
Inflatie helpt niet zoveel. De waarde van staatsobligaties is afhankelijk van de rente en die rente is afhankelijk van inflatie.
Als de inflatie stijgt en de rente evenredig meestijgt (die is hier immers afhankelijk van inflatie), verandert er per saldo niets aan jouw reële schuld. Het helpt alleen als je de markt verrast met inflatie en die inflatie daardoor niet is ingeprijsd in een hogere rente op jouw staatsobligaties.quote:
[..]
Zolang je je schulden niet vergroot of minder vergroot dan de inflatie daalt je schuldenlast. Lijkt mij niet een heel ingewikkeld concept.
Rente staat vast voor tussen de 3 maand en 30 jaar, Nederland leent redelijk op lange termijn dus je argument klopt niet.quote:
[..]
Als de inflatie stijgt en de rente evenredig meestijgt (die is hier immers afhankelijk van inflatie), verandert er per saldo niets aan jouw reële schuld.
Daarnaast zie je heel vaak dat staten lenen voor minder dan de inflatie.
Het probleem is vergelijkbaar met het freerider-probleem van een volledig kapitalistische samenleving en bijvoorbeeld milieuproblemen bij bedrijven die schade veroorzaken zoals BP of houthakkers in het Amazonegebied. Mensen komen er nu mee weg om een volledige generatie of meerdere generaties te lenen op het inkomen van hun kinderen en aangezien mensen onder de 18 of ongeborenen geen stemrecht hebben zal dit fenomeen ook niet snel gecorrigeerd worden door democratische instituten. Een democratie kijkt immers ook niet op technocratische wijze naar de toekomst, maar zal, inherent aan het systeem, een zekere mate van opportunisme kennen.quote:
[..]
Volgens mij hebben kiezers heel goed door dat sterke bezuinigingen bij de overheid invloed hebben op hun sociale zekerheid en dus hun inkomen. Om vervolgens die wens als ongewenst te beschouwen en a-democratische instituten op te richten om het begrotingstekort in de toekomst op 0 te houden vind ik erg gevaarlijk.
QFT. Sowieso het doorverkopen van schulden... Voegt dat iets toe aan de economie? Gevoelsmatig zou je zeggen dat dit op een gegeven moment waterlanders oplevert. Het klopt gewoon niet.quote:
[..]
Tijd voor een wet die het onmogelijk maakt om Nederlandse staatsobligaties nog verder te verhandelen, zodat de aandeelhouders kunnen worden uitbetaald en wij als land op kunnen houden met deze onzin.
Metalfrost heeft wat mij betreft gelijk.
Laten we dan ook maar verbieden dat mensen hun huizen binnen de looptijd van de hypothecaire overeenkomst verkopen. Iedereen moet verplicht 30 jaar in hetzelfde huis wonen en dezelfde hypotheekverstrekker betalen. Schulden verhandelen is immers onzin.quote:
[..]
QFT. Sowieso het doorverkopen van schulden... Voegt dat iets toe aan de economie? Gevoelsmatig zou je zeggen dat dit op een gegeven moment waterlanders oplevert. Het klopt gewoon niet.
Metalfrost heeft wat mij betreft gelijk.
Nee. Dat slaat volgens mij als k*t op Dirk. Sorry.quote:Op zondag 16 november 2014 22:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Laten we dan ook maar verbieden dat mensen hun huizen binnen de looptijd van de hypothecaire overeenkomst verkopen. Iedereen moet verplicht 30 jaar in hetzelfde huis wonen en dezelfde hypotheekverstrekker betalen. Schulden verhandelen is immers onzin.
Leg maar eens uit aan mij waarom het gek is dat je een schuld probeert te verhandelen. Volgens mij doet elke huizenbezitter dat minstens één keer.quote:
[..]
Nee. Dat slaat volgens mij als k*t op Dirk. Sorry.
Doesn't compute.
Maar als het met elkaar te maken zou hebben. Hoe voegt het verhandelen van schulden iets toe aan de economie? De ene wordt een beetje rijker en de andere een beetje armer.
Schuld verhandelen = iemand heeft een papiertje (obligatie of hypotheek) waar op staat dat de andere partij hem X per maand zal betalen voor Y jaar. Op een gegeven moment wil hij zijn geld hebben en hij verkoopt dat papiertje aan een andere financiële ininstelling. Hypotheekverstrekker blij, andere instelling blij, klant of land merkt niets.quote:
Misschien bedoel je iets heel slims. Maar ik begrijp niet hoe het 1 met het ander te maken heeft.
Doesn't compute.
Niemand wordt rijker of armer van het verhandelen van die obligaties, het is een waardeneutrale transactie.quote:
Misschien bedoel je iets heel slims. Maar ik begrijp niet hoe het 1 met het ander te maken heeft.
Doesn't compute.
Maar als het met elkaar te maken zou hebben. Hoe voegt het verhandelen van schulden iets toe aan de economie? De ene wordt een beetje rijker en de andere een beetje armer.
Het voegt iets toe aan de economie, omdat als je op voorhand weet dat je er nooit meer vanaf komt, je het op voorhand überhaupt niet zal willen kopen. Die extra liquiditeit maakt het in de eerste plaats mogelijk om op de kapitaalmarkten te opereren als overheid, bedrijf of wie dan ook. Het is een essentieel onderdeel van onze economie.
Er is sprake van een vrijwillige overeenkomst. De eerste schuldeiser is niet armer nadat hij het contract verkoopt (verhandelt) aan de tweede schuldeiser. De tweede ook niet rijker.quote:
Misschien bedoel je iets heel slims. Maar ik begrijp niet hoe het 1 met het ander te maken heeft.
Doesn't compute.
Maar als het met elkaar te maken zou hebben. Hoe voegt het verhandelen van schulden iets toe aan de economie? De ene wordt een beetje rijker en de andere een beetje armer.
Tuurlijk voegt het iets toe. Het zorgt ervoor dat kapitaal extreem veel meer liquide is waardoor er veel sneller geld uitgeleend zal worden.quote:
QFT. Sowieso het doorverkopen van schulden... Voegt dat iets toe aan de economie? Gevoelsmatig zou je zeggen dat dit op een gegeven moment waterlanders oplevert. Het klopt gewoon niet.
Metalfrost heeft wat mij betreft gelijk.
Misschien zoek ik NU wel rendement op mijn kapitaal en leen ik het aan jouw uit zodat jij je bedrijf kan starten. Over 5 jaar heb ik het wellicht zelf nodig en verkoop ik de lening door aan iemand die makkelijk rendement zoekt maar geen liquide kapitaal nodig heeft. Zonder die mogelijkheid had ik je dat geld wellicht nooit geleend en hadden we beiden geen bedrijf gehad.
Bij een maatschappij waar gelijkheid het streven is hoort geen staatsschuld.
Ik lichtte het ook enkel toe met het theoretisch perfecte voorbeeld. In Nederland zou het inderdaad in theorie best kunnen, alleen zal dat in de praktijk ook niet gebeuren omdat de effecten minimaal zijn, we niet alleen het ECB-beleid bepalen en omdat het enorm hoge inflatiecijfer dat je nodig zou hebben om echt iets aan die schuld te doen te veel negatieve bij-effecten heeft om het daadwerkelijk na te streven.quote:
[..]
Rente staat vast voor tussen de 3 maand en 30 jaar, Nederland leent redelijk op lange termijn dus je argument klopt niet.
Daarnaast zie je heel vaak dat staten lenen voor minder dan de inflatie.
Het is constant gebeurd in de loop van de geschiedenis anders en het zal wel heel bijzonder zijn wil het niet opnieuw gebeuren.quote:
[..]
Ik lichtte het ook enkel toe met het theoretisch perfecte voorbeeld. In Nederland zou het inderdaad in theorie best kunnen, alleen zal dat in de praktijk ook niet gebeuren omdat de effecten minimaal zijn, we niet alleen het ECB-beleid bepalen en omdat het enorm hoge inflatiecijfer dat je nodig zou hebben om echt iets aan die schuld te doen te veel negatieve effecten heeft om het daadwerkelijk na te streven.
Misschien zijn wij nu wel in gesprek met rijke particulieren of instituten...quote:Op zondag 16 november 2014 22:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Waar ik helemaal niemand over hoor is de ongelijkheid die de staatsschuld creëert. De rente die over de staatsschuld verschuldigd is is een bedrag zo groot als de aardgasbaten. Die bedrag verdwijnt in de zakken van rijke particulieren en instituten terwijl het voor een groot gedeelte wordt opgebracht door de inkomsten te belasten voor mensen die aan het einde van hun salaris een stukje maand overhebben.
Bij een maatschappij waar gelijkheid het streven is hoort geen staatsschuld.
Wat het enthousiasme betreft zou me dit niets verbazen.
Kan je ook op de overige posts reageren aangaande de economische voordelen van verhandelbare schulden?quote:
[..]
Misschien zijn wij nu wel in gesprek met rijke particulieren of instituten...
Wat het enthousiasme betreft zou me dit niets verbazen.
Nou nee. Net als Metalfrost zie ik er niets is. Ik wil nog niet zo ver gaan om het de bron van alle kwaad te noemen, dus dat doe ik niet. Het concept van verhandelbare schulden is voor mij gevoelsmatig niet goed. Het is misschien goed om het kapitaal opwaarts te laten stromen, van arm naar rijk. Richting de handige jongens. Dit is wat er continue gebeurt, elke 10 jaar kun je je er weer over verbazen hoe de rijkste 10% weer 30% rijker is geworden en de andere 90% navenant armer.quote:
[..]
Kan je ook op de overige posts reageren aangaande de economische voordelen van verhandelbare schulden?
Ik ben daar niet zo content mee.
Voor de schuldenaar maakt het niets uit. De geldverstrekker kan tussentijds besluiten liever het geld te hebben dan de schuldbekentenis. Wat is er mis met die vordering over te doen aan een ander?quote:
[..]
Kan je ook op de overige posts reageren aangaande de economische voordelen van verhandelbare schulden?
Er worden inhoudelijke argumenten aan je gepresenteerd en jij negeert dat eerst en komt dan met "ja maar gevoelsmatig hoort het niet dus kloppen die argumenten niet".quote:
[..]
Nou nee. Net als Metalfrost zie ik er niets is. Ik wil nog niet zo ver gaan om het de bron van alle kwaad te noemen, dus dat doe ik niet. Het concept van verhandelbare schulden is voor mij gevoelsmatig niet goed. Het is misschien goed om het kapitaal opwaarts te laten stromen, van arm naar rijk. Richting de handige jongens. Dit is wat er continue gebeurt, elke 10 jaar kun je je er weer over verbazen hoe de rijkste 10% weer 30% rijker is geworden en de andere 90% navenant armer.
Ik ben daar niet zo content mee.
Godverdomme.
Nou kaas, dat mag toch?quote:
[..]
Er worden inhoudelijke argumenten aan je gepresenteerd en jij komt met "ja maar gevoelsmatig hoort het niet dus kloppen die argumenten niet".
Godverdomme.
En ik zeg nog iets meer. Dat de rijkste zoveel procent steeds rijker wordt ten opzichte van de rest.
Dit heeft m.i. alles met die verhandelbare schulden te maken.
edit: tuurlijkquote:
En bedankt maar weer.quote:Op zondag 16 november 2014 22:51 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Natuurlijk mag dat, maar had in je originele post dan alsjeblieft even gewaarschuwd dat je te dom om te poepen bent en liever met de onderbuik spreekt dan op argumenten in te gaan want dan had men niet de moeite hoeven nemen op je te reageren. Jezus.
Als je rijk bent en schulden zijn niet verhandelbaar dan kom je gewoon met rentes die enkele procenten hoger liggen. Uiteindelijk blijven de armen arm omdat ze meer behoeften hebben dan middelen en de rijken rijk omdat ze van dat verschil kunnen profiteren.quote:
[..]
Nou nee. Net als Metalfrost zie ik er niets is. Ik wil nog niet zo ver gaan om het de bron van alle kwaad te noemen, dus dat doe ik niet. Het concept van verhandelbare schulden is voor mij gevoelsmatig niet goed. Het is misschien goed om het kapitaal opwaarts te laten stromen, van arm naar rijk. Richting de handige jongens. Dit is wat er continue gebeurt, elke 10 jaar kun je je er weer over verbazen hoe de rijkste 10% weer 30% rijker is geworden en de andere 90% navenant armer.
Ik ben daar niet zo content mee.
De verhandelbaarheid van schulden zou je, met een beetje creativiteit, zelfs een middel kunnen noemen waarmee de rente op leningen lager komt te liggen dan met volledig vaste contractuele partijen. Het zou erg vreemd zijn als een gebruikscontract de verhandelbaarheid van een eigendomsrecht in de weg zou zitten.
Niet netjes, maar het is natuurlijk wel frustrerend als iemand zijn best doet en met een goede onderbouwing komt de andere partij puur met gevoelsmatige antwoorden komt. Dan kan je verwachten dat iemand geen zin meer heeft in de discussie.quote:
Eens, niet netjes in deze discussie, maar er wordt duidelijk op twee verschillende schaakborden gespeeld. Een rationele en een emotionele.quote:
[..]
Niet netjes, maar het is natuurlijk wel frustrerend als iemand zijn best doet en met een goede onderbouwing komt de andere partij puur met gevoelsmatige antwoorden komt. Dan kan je verwachten dat iemand geen zin meer heeft in de discussie.
Nou we hebben het net al afgezoend. En dat laatste klopt.quote:Op zondag 16 november 2014 22:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Eens, niet netjes in deze discussie, maar er wordt duidelijk op twee verschillende schaakborden gespeeld. Een rationele en een emotionele.
Ik trek mij weer terug voor de nacht.
quote:
[..]
Nou we hebben het net al afgezoend. En dat laatste klopt.
Ik trek mij weer terug voor de nacht.
Slaap lekker.
Mijn post was natuurlijk ook een goed voorbeeld van hoe het niet moet.
quote:"Christmas is the time when kids tell Santa what they want and adults pay for it. Deficits are when adults tell government what they want and their kids pay for it."
quote:Op zondag 16 november 2014 23:04 schreef GSbrder het volgende:
Om dan te eindigen met een leuke quote:
[..]
quote:
Om dan te eindigen met een leuke quote:
[..]
, mooie.Mwah... de kinderen betalen de rente omdat het bedrag nooit en te nimmer wordt terugbetaald, zoals alle staatsschuld van elk land.quote:
Om dan te eindigen met een leuke quote:
[..]
Als de huidige volksvertegenwoordiging de macht van de volgende beperkt omwille van de eigen agenda dan is dat een beperking van de democratie in mijn ogen.quote:
[..]
Want je bent als land alleen nog maar democratisch als er totaal geen beperkingen meer zijn voor het parlement en de regering?
Als je zo redeneert is een grondwet ongewenst, want het is nogal een beperking.quote:
[..]
Als de huidige volksvertegenwoordiging de macht van de volgende beperkt omwille van de eigen agenda dan is dat een beperking van de democratie in mijn ogen.
Nee, want de basis van de grondwet is dat het de burgers beschermd tegen de staat, niet tegen zichzelf.quote:
[..]
Als je zo redeneert is een grondwet ongewenst, want het is nogal een beperking.
Als je een sluitende begroting opneemt in de grondwet zou je dat ook kunnen interpreteren als een bescherming voor (toekomstige) burgers tegen een (snel groeiende) staat.quote:
[..]
Nee, want de basis van de grondwet is dat het de burgers beschermd tegen de staat, niet tegen zichzelf.
Nee. Opzadelen is als je ellende nalaat. Het niet hebben van een schuld kan door niemand als dusdanig worden aangemerkt.quote:
Maar mensen willen serieus fiscaal beleid in de grondwet verankeren? Dat is pas volgende generaties met een erfenis opzadelen...
Gezien de negatieve gevolgen voor de welvaart kan het wel heel degelijk als zodanig worden aangemerkt.quote:
[..]
Nee. Opzadelen is als je ellende nalaat. Het niet hebben van een schuld kan door niemand als dusdanig worden aangemerkt.
Je bedoeld de geleende welvaart van het heden? Je klinkt als een babyboomer. Ga jij maar lekker leven op kosten van ongeboren kinderen. Henk Krol kan mensen met die instelling goed gebruiken is zijn partij.quote:Op dinsdag 18 november 2014 13:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Gezien de negatieve gevolgen voor de welvaart kan het wel heel degelijk als zodanig worden aangemerkt.
Wat zou er gek aan zijn?quote:
Maar mensen willen serieus fiscaal beleid in de grondwet verankeren? Dat is pas volgende generaties met een erfenis opzadelen...
Ik zou niet op individuele fiscale middelen willen ingaan, maar zie geen kwaad in een "belastinginkomsten = uitgaven".
Je kunt niet zomaar politiek gaan bedrijven in de grondwet, want dat is wat je dan doet. Dat is gewoon onverstandig. Dit is allemaal helemaal niet neutraal genoeg om in de grondwet te zetten.quote:
[..]
Wat zou er gek aan zijn?
Ik zou niet op individuele fiscale middelen willen ingaan, maar zie geen kwaad in een "belastinginkomsten = uitgaven".
Je bent dan bijvoorbeeld Keynesiaans beleid aan het dwarsbomen, waarmee je toekomstige crises wellicht erger maakt. En zelfs als je toevallig van de oostenrijkse school bent oid en daar niet in gelooft, blijft dat gewoon een politiek besluit die iedere generatie voor zichzelf moet maken.
Je gaat toch ook niet in de grondwet verankeren dat de overheid bij een financiële crisis verplicht een ruim begrotingstekort moet gaan handhaven om de economie te stimuleren? Of zou je het in de grondwet verankerd willen zien dat niemand toekomstige generaties mag opzadelen met milieuvervuiling, radioactief afval of klimaatverandering? Dan is het einde zoek.
Dat frame van 'toekomstige generaties beschermen' klinkt leuk maar het is onverstandig. De Eerste Kamer wordt tegenwoordig al meer en meer gepolitiseerd, laten we dat met de grondwet ook niet gaan doen.
Zijn er dan teksten denkbaar die opgenomen zijn in de grondwet maar niet politiek van aard zijn? Om een aantal voorbeelden te noemen; de verlaging kiesgerechtigde leeftijd naar 18 jaar is politiek, het verbod tot het opleggen van de doodstraf is politiek, het opschorting van de dienstplicht is politiek.quote:
[..]
Je kunt niet zomaar politiek gaan bedrijven in de grondwet, want dat is wat je dan doet. Dat is gewoon onverstandig. Dit is allemaal helemaal niet neutraal genoeg om in de grondwet te zetten.
Je bent dan bijvoorbeeld Keynesiaans beleid aan het dwarsbomen, waarmee je toekomstige crises wellicht erger maakt. En zelfs als je toevallig van de oostenrijkse school bent oid en daar niet in gelooft, blijft dat gewoon een politiek besluit die iedere generatie voor zichzelf moet maken.
De grondwet is een raamwerk voor het functioneren van de staat en zijn burgers. Daar staan algemeen geldende opvattingen in die over langere tijd een grote consensus vinden. Dat is geen plek voor een regel over de hoeveelheid staatsschulden die de staat mag hebben of aangaan.quote:
[..]
Zijn er dan teksten denkbaar die opgenomen zijn in de grondwet maar niet politiek van aard zijn? Om een aantal voorbeelden te noemen; de verlaging kiesgerechtigde leeftijd naar 18 jaar is politiek, het verbod tot het opleggen van de doodstraf is politiek, het opschorting van de dienstplicht is politiek.
En ja met politiek bedoel ik dan korte termijn politiek. Wat het juiste fiscale beleid is, is afhankelijk van de situatie en de politieke visies op de economie in die tijd waarin dat beleid wordt gevoerd.
Wij committeren ons op dit moment al aan een verdrag c.q. "grondwet" van de EU, waar in artikel I-53 ook uitspraken gedaan worden over de begrotingsdiscipline van lidstaten en dus impact hebben op onze soevereiniteit c.q. vrijheid t.a.v. fiscale beleidsvoering. Daarnaast is het de vraag in hoeverre er consensus zou moeten bestaan over de begrotingsdiscipline, want een ruime meerderheid van de tweede kamer is momenteel al van mening dat Brussel het in dit verdrag bij het juiste eind heeft. Mocht je nu een grondswetwijziging voorstellen die de EU-richtlijnen verder implementeert in de Nederlandse grondwet, dan zal m.u.v. de SP en de PVV, de ruime meerderheid van de Tweede Kamer daarvoor te vinden zijn.quote:
[..]
De grondwet is een raamwerk voor het functioneren van de staat en zijn burgers. Daar staan algemeen geldende opvattingen in die over langere tijd een grote consensus vinden. Dat is geen plek voor een regel over de hoeveelheid staatsschulden die de staat mag hebben of aangaan.
En ja met politiek bedoel ik dan korte termijn politiek. Wat het juiste fiscale beleid is, is afhankelijk van de situatie en de politieke visies op de economie in die tijd waarin dat beleid wordt gevoerd.
Ideaal dat je enkel in domme extremen kan denkenquote:
[..]
Je bedoeld de geleende welvaart van het heden? Je klinkt als een babyboomer. Ga jij maar lekker leven op kosten van ongeboren kinderen. Henk Krol kan mensen met die instelling goed gebruiken is zijn partij.
.Maar waar het om gaat is dat grondwettelijk het in dergelijke normen gieten natuurlijk niet werkt. Krijg je lekker drama dat de laatste maanden van het jaar de AOW niet meer betaald kan worden als er eens een tegenvaller is...
Snap dat het voor je geloof heel leuk is maar voor de grote mensenwereld is het niet erg werkbaar. En dat snap je zelf ook prima als je er even over doordenkt.
Dat het in de echte wereld onwerkbaar blijkt?quote:
Brussel is onwerkbaar?quote:
[..]
Dat het in de echte wereld onwerkbaar blijkt?
Washington D.C. is onwerkbaar?
In de VS loopt men inderdaad tegen problemen aan die het als systeem onwerkbaar maken.quote:
[..]
Brussel is onwerkbaar?
Washington D.C. is onwerkbaar?
En Brussel is nu niet bepaald vergelijkbaar met een nationale regering.
Het is wel een beetje kinderachtig om te zeggen dat het onwerkbaar is terwijl diverse landen en unies met wettelijke beperkingen op een (te hoog oplopend) begrotingstekort te maken hebben. Dat is zoiets als zeggen dat het onmogelijk is om een land te besturen waar de doodstraf is toegestaan, terwijl er flink wat landen nog altijd functioneren.quote:
[..]
In de VS loopt men inderdaad tegen problemen aan die het als systeem onwerkbaar maken.
En Brussel is nu niet bepaald vergelijkbaar met een nationale regering.
Ja er zijn vast wel meer zaken in Nederland waar over twee kabinetsperiodes heen een ruime meerderheid voor te vinden is, maar dat wil niet zeggen dat je dat ook allemaal maar in de grondwet moet gooien.quote:
[..]
Wij committeren ons op dit moment al aan een verdrag c.q. "grondwet" van de EU, waar in artikel I-53 ook uitspraken gedaan worden over de begrotingsdiscipline van lidstaten en dus impact hebben op onze soevereiniteit c.q. vrijheid t.a.v. fiscale beleidsvoering. Daarnaast is het de vraag in hoeverre er consensus zou moeten bestaan over de begrotingsdiscipline, want een ruime meerderheid van de tweede kamer is momenteel al van mening dat Brussel het in dit verdrag bij het juiste eind heeft. Mocht je nu een grondswetwijziging voorstellen die de EU-richtlijnen verder implementeert in de Nederlandse grondwet, dan zal m.u.v. de SP en de PVV, de ruime meerderheid van de Tweede Kamer daarvoor te vinden zijn.
En dat op dit moment onze regering amper meer eigen begrotingsbeleid kan voeren is al belachelijk, dat zoiets in de toekomst ook door onze eigen grondwet kan gebeuren is dan nog erger. Dat begrotingsdiscipline nu een meerderheid kan vinden in politieke kringen maakt het niet minder controversieel en daardoor niet iets wat je in beton moet gaan gieten.
Het bekendste voorbeeld is de VS. Daar werkt het niet. In diverse staten van de VS werkt het ook niet (Californië e.d.) en Brussel is natuurlijk niet erg vergelijkbaar met een nationale overheid.quote:
[..]
Het is wel een beetje kinderachtig om te zeggen dat het onwerkbaar is terwijl diverse landen en unies met wettelijke beperkingen op een (te hoog oplopend) begrotingstekort te maken hebben. Dat is zoiets als zeggen dat het onmogelijk is om een land te besturen waar de doodstraf is toegestaan, terwijl er flink wat landen nog altijd functioneren.
Je voorbeelden zijn dus beroerd en voor mij niet bepaald een reden om te zeggen dat het werkbaar zou zijn, integendeel zelfs.
Ik wacht nog op die briljante argumenten om dit in de grondwet op te nemen.
Zoals ik je argumenten nu analyseer lijkt het niet langer een procedurele weerstand of een doelmatige weerstand, maar is het ideologisch van aard. Daar is moeilijk iets tegen in te brengen, tenzij je in de grondwet wil opnemen dat grondwetswijzigingen minimaal x kabinetsperiodes op een meerderheid moeten kunnen rekenen of niet in tegenspraak zijn met de wensen van MadScientist.quote:
[..]
Ja er zijn vast wel meer zaken in Nederland waar over twee kabinetsperiodes heen een ruime meerderheid voor te vinden is, maar dat wil niet zeggen dat je dat ook allemaal maar in de grondwet moet gooien.
En dat op dit moment onze regering amper meer eigen begrotingsbeleid kan voeren is al belachelijk, dat zoiets in de toekomst ook door onze eigen grondwet kan gebeuren is dan nog erger. Dat begrotingsdiscipline nu een meerderheid kan vinden in politieke kringen maakt het niet minder controversieel en daardoor niet iets wat je in beton moet gaan gieten.
En je moet ook niet te star denken over de rol van de grondwet. In Engeland hebben ze helemaal geen Grondwet, in Zwitserland zetten ze elk wissewasje waarbij via een referendum regeringsbeleid wordt ge-overruled in de grondwet, in Duitsland is grondwettelijk vastgelegd dat het land voor eeuwig federaal en sociaal-democratisch moet blijven, noem maar op.
De Nederlandse insteek van een Grondwet als spelregelboekje dat slechts het functioneren van de overheid regelt, op elk punt desgewenst veranderbaar is en geen politiek dient te bevatten, is dus slechts maar een van de mogelijke opvattingen over wat een grondwet zou moeten doen.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2014 15:33:52 ]
Nee het gaat over wat er wel en niet in een grondwet thuishoort. Fiscaal beleid hoort daar niet thuis.quote:
[..]
Zoals ik je argumenten nu analyseer lijkt het niet langer een procedurele weerstand of een doelmatige weerstand, maar is het ideologisch van aard. Daar is moeilijk iets tegen in te brengen, tenzij je in de grondwet wil opnemen dat grondwetswijzigingen minimaal x kabinetsperiodes op een meerderheid moeten kunnen rekenen of niet in tegenspraak zijn met de wensen van MadScientist.
En ook niet politieke issues die op dit moment een heet hangijzer zijn en dus controversieel zijn.
Zoiets in de grondwet verankeren is gewoon over je graf regeren. Net zoiets als gerrymandering. Als je de macht hebt snel zoveel mogelijk beleid zo hard mogelijk verankeren om in de toekomst je zin door te draven.
De voorbeelden zijn niet beroerd, het zijn vrij realistische voorbeelden van belangrijke wereldmachten. Ook China heeft in september 2014 nog een "economic constitution" opgenomen om lokale tekorten transparant te maken en te limiteren. Dat een fiscale beperking in de VS voor problemen zorgt lijkt me geen reden om te zeggen "dat het dus niet werkt" of, nog sterker "dat het niet werkbaar is in de grote mensenwereld." Er zijn een hoop grondwettelijke bepalingen, zoals de vrijheid van meningsuiting of de godsdienstvrijheid die onder druk komen te staan in de moderne tijd, maar dat maakt de theorie achter deze grondwettelijke bepalingen niet gedateerd of onwerkbaar.quote:
[..]
Het bekendste voorbeeld is de VS. Daar werkt het niet. In diverse staten van de VS werkt het ook niet (Californië e.d.) en Brussel is natuurlijk niet erg vergelijkbaar met een nationale overheid.
Je voorbeelden zijn dus beroerd en voor mij niet bepaald een reden om te zeggen dat het werkbaar zou zijn, integendeel zelfs.
Ik wacht nog op die briljante argumenten om dit in de grondwet op te nemen.
Een briljante reden kan zijn dat een sluitende begroting regeringen noopt tot het maken van keuzes, ook als ze daar electoraal gezien door afgestraft zou kunnen worden en het populistische, maar kostbare maatregelen kan verminderen als het op de korte termijn tot middellange termijn tot tekorten zal leiden.
De ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting is momenteel een heet hangijzer, moeten we het uit de grondwet halen?quote:
[..]
Nee het gaat over wat er wel en niet in een grondwet thuishoort. Fiscaal beleid hoort daar niet thuis.
En ook niet politieke issues die op dit moment een heet hangijzer zijn en dus controversieel zijn.
Zoiets in de grondwet verankeren is gewoon over je graf regeren. Net zoiets als gerrymandering. Als je de macht hebt snel zoveel mogelijk beleid zo hard mogelijk verankeren om in de toekomst je zin door te draven.
Waarbij het in het ene geval niet werkt en in het andere geval het een totaal ander type overheid betreft die nauwelijks uitvoerende taken heeft.quote:
[..]
De voorbeelden zijn niet beroerd, het zijn vrij realistische voorbeelden van belangrijke wereldmachten.
Jij kan het geweldige voorbeelden vinden, ik ben niet zo overtuigd. Als argument voor je stelling zijn ze in ieder geval niet erg sterk...
Nogmaals probeer eens even nuchter na te denken over wat voor gevolgen het zou hebben in de echte wereld, b.v. Nederland. In een jaar van crisis zou dan bv vanaf oktober gestopt worden met het uitbetalen van de AOW en de ambtenaren. Is dat werkelijk verstandig beleid in de echte wereld?quote:Ook China heeft in september 2014 nog een "economic constitution" opgenomen om lokale tekorten transparant te maken en te limiteren. Dat een fiscale beperking in de VS voor problemen zorgt lijkt me geen reden om te zeggen "dat het dus niet werkt" of, nog sterker "dat het niet werkbaar is in de grote mensenwereld." Er zijn een hoop grondwettelijke bepalingen, zoals de vrijheid van meningsuiting of de godsdienstvrijheid die onder druk komen te staan in de moderne tijd, maar dat maakt de theorie achter deze grondwettelijke bepalingen niet gedateerd of onwerkbaar.
Het is juist bij uitstek een systeem wat populisme en vallende kabinetten in de hand werkt.quote:Een briljante reden kan zijn dat een sluitende begroting regeringen noopt tot het maken van keuzes, ook als ze daar electoraal gezien door afgestraft zou kunnen worden en het populistische, maar kostbare maatregelen kan verminderen als het op de korte termijn tot middellange termijn tot tekorten zal leiden.
Je blijft komen met je stokpaardjes, zoals "de echte wereld, b.v. Nederland", maar er is niets onechts aan China en de VS. Als je dit gekke voorbeelden vindt, dan hoor ik graag welke landen je dan wil aanhalen om aan te tonen dat een begrotingsdiscipline niet opgenomen kan worden in de grondwet. Tevens zou ik niet weten waarom begrotingsdiscipline automatisch moet zorgen voor het niet kunnen uitbetalen van de AOW en ambtenaren. Er zijn, dat is ook gebleken in 2008, andere middelen om grote reddingen te verrichten. Er is een verschil tussen begroten en de eindafrekening opmaken.quote:
[..]
Waarbij het in het ene geval niet werkt en in het andere geval het een totaal ander type overheid betreft die nauwelijks uitvoerende taken heeft.
Jij kan het geweldige voorbeelden vinden, ik ben niet zo overtuigd. Als argument voor je stelling zijn ze in ieder geval niet erg sterk... Nogmaals probeer eens even nuchter na te denken over wat voor gevolgen het zou hebben in de echte wereld, b.v. Nederland. In een jaar van crisis zou dan bv vanaf oktober gestopt worden met het uitbetalen van de AOW en de ambtenaren. Is dat werkelijk verstandig beleid in de echte wereld?
In tijden van crisis zal een land altijd kunnen ingrijpen, maar dat is iets anders dan >3% begrotingstekort voordat er überhaupt sprake is van een crisis. Daarnaast zijn er landen, zoals Griekenland, waar een hoge staatsschuld en een lage kredietwaardigheid juist de oorzaak kan zijn voor het niet meer betalen van de uitkeringen en de ambtenarensalarissen. Begrotingstekorten niet te hoog op laten lopen kan dit soort uitwassen juist voorkomen.
Waarbij je in de VS ziet dat het niet werkt. Het levert elke keer weer een enorm politiek circus op waarbij de wet wordt aangepast. Is dat echt je ideaalbeeld?quote:
[..]
Je blijft komen met je stokpaardjes, zoals "de echte wereld, b.v. Nederland", maar er is niets onechts aan China en de VS.
Heb ik ergens gezegd dat het niet kan? Ik zeg slechts dat wanneer je er even over nadenkt dat het gewoon een bijzonder dom en onwerkbaar idee is. De theorie is grappig, in de echte wereld werkt het niet zo.quote:Als je dit gekke voorbeelden vindt, dan hoor ik graag welke landen je dan wil aanhalen om aan te tonen dat een begrotingsdiscipline niet opgenomen kan worden in de grondwet.
Wederom probeer je nu overigens te suggereren dat ik iets gezegd zou hebben wat ik niet heb gezegd. Maar zo bleek het vrij recent te gaan in de VS.quote:Tevens zou ik niet weten waarom begrotingsdiscipline automatisch moet zorgen voor het niet kunnen uitbetalen van de AOW en ambtenaren. Er zijn, dat is ook gebleken in 2008, andere middelen om grote reddingen te verrichten. Er is een verschil tussen begroten en de eindafrekening opmaken.
Maar goed, je wilt het voor de begroting in de grondwet opnemen maar in de praktijk gewoon laten verslonzen als het even niet uitkomt? Waarom zou je het dan voor die theorie op willen nemen in de grondwet?
Als je het werkelijk strak in de grondwet opneemt niet natuurlijk, dan gaan daar jaren overheen. Zo'n papieren tijger suggereert bijvoorbeeld dat overheden nooit schulden zouden mogen maken. Dus ook niet in tijden van crisis.quote:In tijden van crisis zal een land altijd kunnen ingrijpen,
Ik pleit dan ook nergens voor oplopende begrotingstekorten. Ik pleit voor begrotingsevenwicht of een overschot als het even kan. Echter de grondwet is niet het instrument om daarvoor in te zetten.quote:maar dat is iets anders dan >3% begrotingstekort voordat er überhaupt sprake is van een crisis. Daarnaast zijn er landen, zoals Griekenland, waar een hoge staatsschuld en een lage kredietwaardigheid juist de oorzaak kan zijn voor het niet meer betalen van de uitkeringen en de ambtenarensalarissen. Begrotingstekorten niet te hoog op laten lopen kan dit soort uitwassen juist voorkomen.
Het is niet mijn ideaalbeeld, ik betwijfel of er van iemand een ideaalbeeld in de praktijk ten uitvoer komt. Dat wil niet zeggen dat de gedachte er achter verkeerd is. Hetgeen ik eerder al aanhaalde met het voorbeeld van vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Waarbij je in de VS ziet dat het niet werkt. Het levert elke keer weer een enorm politiek circus op waarbij de wet wordt aangepast. Is dat echt je ideaalbeeld?
Dat onderbouw je niet.quote:Heb ik ergens gezegd dat het niet kan? Ik zeg slechts dat wanneer je er even over nadenkt dat het gewoon een bijzonder dom en onwerkbaar idee is. De theorie is grappig, in de echte wereld werkt het niet zo.
Je zegt dat het in de echte wereld niet werkt (een keer of tien), maar niet waarom niet.
Ik wil het in de praktijk niet laten verslonzen, ik wil de begrotingsdiscipline handhaven, maar als je even nadenkt snap je het verschil tussen een begroting en crisis-beleid. Ik zou bij een begroting in Q3 2007 niet pleiten voor het laten varen van de begrotingsdoelstellingen, die zouden gewoon onder de 3% moeten blijven. Blijkt echter dat ingrijpen van de Nederlandse politiek noodzakelijk is in het lopende jaar 2008, dan is het niet zo dat een begrotingsdoelstelling een beperking is van de ruimte die een minister van financien heeft. Hij moet er een hele goede reden voor hebben, maar die was er.quote:Wederom probeer je nu overigens te suggereren dat ik iets gezegd zou hebben wat ik niet heb gezegd. Maar zo bleek het vrij recent te gaan in de VS.
Maar goed, je wilt het voor de begroting in de grondwet opnemen maar in de praktijk gewoon laten verslonzen als het even niet uitkomt? Waarom zou je het dan voor die theorie op willen nemen in de grondwet?
Dat heb ik al een aantal keer uitgelegd. Of heb je niets meegekregen over de "government shutdown" in de VS vorig jaar? Of de problemen die Californië heeft met hun begrotingsregels?quote:
[..]
Het is niet mijn ideaalbeeld, ik betwijfel of er van iemand een ideaalbeeld in de praktijk ten uitvoer komt. Dat wil niet zeggen dat de gedachte er achter verkeerd is. Hetgeen ik eerder al aanhaalde met het voorbeeld van vrijheid van meningsuiting.
[..]
Dat onderbouw je niet.
Je zegt dat het in de echte wereld niet werkt (een keer of tien), maar niet waarom niet.
In dat geval is je even inlezen in de materie wellicht aan te raden
.[..]
Dat verschil snap ik prima maar dat is niet wat past bij het in de grondwet vastleggen van een verbod op een begrotingstekort en of het maken van schulden door de overheid. Dat is immers wat werd bepleit.quote:Ik wil het in de praktijk niet laten verslonzen, ik wil de begrotingsdiscipline handhaven, maar als je even nadenkt snap je het verschil tussen een begroting en crisis-beleid.
Dat moet nu al. Bij het in de grondwet vastleggen moet hij echter eerst die grondwet laten wijzigen. Dat was in dit voorbeeld niet gelukt voor 2011.quote:Ik zou bij een begroting in Q3 2007 niet pleiten voor het laten varen van de begrotingsdoelstellingen, die zouden gewoon onder de 3% moeten blijven. Blijkt echter dat ingrijpen van de Nederlandse politiek noodzakelijk is in het lopende jaar 2008, dan is het niet zo dat een begrotingsdoelstelling een beperking is van de ruimte die een minister van financien heeft. Hij moet er een hele goede reden voor hebben, maar die was er.
In de echte wereld dus niet erg werkbaar.
Heb je de aanklachten van Geert Wilders niet gezien waarbij zijn "vrijheid van meningsuiting" hem ook niet al te ver bracht? Of de "seculiere" Noorse staat waarbij sinds 2012 eindelijk staat en kerk van elkaar gescheiden zijn, maar elke christelijke burger nog wel verplicht is zijn christelijke kinderen christelijk op te voeden, onder het mom van "godsdienstvrijheid"?quote:
[..]
Dat heb ik al een aantal keer uitgelegd. Of heb je niets meegekregen over de "government shutdown" in de VS vorig jaar? Of de problemen die Californië heeft met hun begrotingsregels?
In dat geval is je even inlezen in de materie wellicht aan te raden
Heeft weinig met inlezen te maken, er zijn maar weinig landen met een grondwet waar de burgers niet gebotst zijn met dezelfde wet die ze moet beschermen.
Een verbod op het maken van schulden is nergens bepleit door ondergetekende.quote:Dat verschil snap ik prima maar dat is niet wat past bij het in de grondwet vastleggen van een verbod op een begrotingstekort en of het maken van schulden door de overheid. Dat is immers wat werd bepleit.
Waarom zou een MinFin de grondwet moeten wijzigen om een bank te redden als er in de grondwet staat dat het begrotingstekort niet mag oplopen >3%? Volgens mij mis je nog altijd het nuanceverschil tussen een begroting en een jaarafrekening.quote:Dat moet nu al. Bij het in de grondwet vastleggen moet hij echter eerst die grondwet laten wijzigen. Dat was in dit voorbeeld niet gelukt voor 2011.
In de echte wereld dus niet erg werkbaar.
Nou zorgt het feit dat je bij een investering niet alleen maar een schuld achterlaat maar ook datgene waar je in geïnvesteerd hebt (een nieuwe snelweg bijvoorbeeld) dat het toch al een andere lading krijgt voor toekomstige generaties dan een flinke schuld opbouwen omdat je uitkeringen wilt verhogen of flink wilt snoeien in de belastingen (bij gelijke uitgaven), wat dat betreft is die uitzondering wel terecht.quote:
Begrotingsdiscipline bestaat in vele vormen. In Noordrijn-Westfalen hebben ze bijv. al langere tijd een regel dat het begrotingstekort alleen maar mag bestaan uit nieuwe investeringen. Maar dat is weer geen erg strenge regel - met alleen investeringen kun je een flink tekort behalen.
Overigens vind ik gek om te zien aan de mening van velen hoe maatschappelijk geaccepteerd het na al die tijd blijkbaar is om elk jaar een tekort te hebben en de schulden te vergroten en sterker nog: om dat hier serieus te verdedigen.
Als je dit vraagstuk even los probeert te zien van wat je nu normaal vindt 'omdat' het al lang zo gaat, zou je het toch nooit opnieuw zo bedenken met je volle verstand? Dus waarom eraan vasthouden? Begrotingsevenwicht zou het nieuwe normaal moeten zijn.
Tegenvallers betaal je uit een buffer.quote:
[..]
Ideaal dat je enkel in domme extremen kan denken
Maar waar het om gaat is dat grondwettelijk het in dergelijke normen gieten natuurlijk niet werkt. Krijg je lekker drama dat de laatste maanden van het jaar de AOW niet meer betaald kan worden als er eens een tegenvaller is...
Snap dat het voor je geloof heel leuk is maar voor de grote mensenwereld is het niet erg werkbaar. En dat snap je zelf ook prima als je er even over doordenkt.
INFLATIE > 12% per jaar en economische groei van 5%quote:
Hoe denkt Nederland de staatsschuld ooit af te bouwen?
In 1900 maakten we al gigantische verliezen. Maar vandaag de dag heeft Nederland een schuld van 460 miljard euro!
Hoe bouw je dit in godsnaam ooit nog af?
maar als we in de EU blijven dan zit dat er niet in
quote:
Kenne toch gewoon wat extra geld drukken en daar de staatsschuld mee afbetalen.
dat is een linkse oplossinghebben ze in de USA ook gedaan en daar is het heel fout mee afgelopen,of wacht es .....quote:
dat deden ze in duitsland na de eerste wereld oorlog ook.quote:
[..]
hebben ze in de USA ook gedaan en daar is het heel fout mee afgelopen,of wacht es .....
maar duitsland was geen wereldmunt en er was geen positief effect op de internationale produktiekosten van autos en oliequote:Op zondag 30 november 2014 16:23 schreef FelixDB het volgende:
[..]
dat deden ze in duitsland na de eerste wereld oorlog ook.
Omdat de geallieerden onrealistische herstelbetalingen eisten in hun eigen valuta...quote:
[..]
dat deden ze in duitsland na de eerste wereld oorlog ook.
Keynes waarschuwde al voor de consequenties tijdens die onderhandelingen.
Noorwegen is praktisch gezien een land zonder schulden. Maar wel me t zijn eigen problemen. Vond ik een post in dit topic uit november toch waard!quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)_luxeprobleem__.html
Spijtig dat Nederland heeft besloten zijn aardgasbaten direct in de begroting te gooien ipv sparen zoals Noorwegen.
quote:
[..]
maar duitsland was geen wereldmunt en er was geen positief effect op de internationale produktiekosten van autos en olie
ooit van inflatie gehoord? Of wil jij 2 miljard euro betalen voor een pak melk?Helemaal gelijk. Hierdoor kwamen de Duitsers na de tweede wereldoorlog er relatief makkelijk vanaf.quote:
[..]
Omdat de geallieerden onrealistische herstelbetalingen eisten in hun eigen valuta...
Keynes waarschuwde al voor de consequenties tijdens die onderhandelingen.
" An eye for an eye makes the whole world blind"
Mahatma Ghandi
Noorwegen heeft ook maar 5 miljoen inwoners.quote:
[..]
Noorwegen is praktisch gezien een land zonder schulden. Maar wel me t zijn eigen problemen. Vond ik een post in dit topic uit november toch waard!
http://www.telegraaf.nl/d(...)_luxeprobleem__.html
Spijtig dat Nederland heeft besloten zijn aardgasbaten direct in de begroting te gooien ipv sparen zoals Noorwegen.
Maar ze hebben het wel slimmer gedaan inderdaad om de inkomsten in een apart fonds onder te brengen.Iets waar Nederland nu eindelijk ook eens een begin in maakt doordat de motie Pechtold over het Toekomstfonds is aangenomen. Had veel eerder moeten gebeuren natuurlijk.quote:
[..]
Noorwegen heeft ook maar 5 miljoen inwoners.
Rusland schijnt ook nauwelijks staatsschuld te hebben. Mede te danken aan de roebelcrisis van de jaren negentig.quote:
[..]
Noorwegen heeft ook maar 5 miljoen inwoners.