POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het probleem is vergelijkbaar met het freerider-probleem van een volledig kapitalistische samenleving en bijvoorbeeld milieuproblemen bij bedrijven die schade veroorzaken zoals BP of houthakkers in het Amazonegebied. Mensen komen er nu mee weg om een volledige generatie of meerdere generaties te lenen op het inkomen van hun kinderen en aangezien mensen onder de 18 of ongeborenen geen stemrecht hebben zal dit fenomeen ook niet snel gecorrigeerd worden door democratische instituten. Een democratie kijkt immers ook niet op technocratische wijze naar de toekomst, maar zal, inherent aan het systeem, een zekere mate van opportunisme kennen.quote:Op zondag 16 november 2014 15:56 schreef Euribob het volgende:
[..]
Volgens mij hebben kiezers heel goed door dat sterke bezuinigingen bij de overheid invloed hebben op hun sociale zekerheid en dus hun inkomen. Om vervolgens die wens als ongewenst te beschouwen en a-democratische instituten op te richten om het begrotingstekort in de toekomst op 0 te houden vind ik erg gevaarlijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
QFT. Sowieso het doorverkopen van schulden... Voegt dat iets toe aan de economie? Gevoelsmatig zou je zeggen dat dit op een gegeven moment waterlanders oplevert. Het klopt gewoon niet.quote:Op zondag 16 november 2014 07:29 schreef Metalfrost het volgende:
[..]
Tijd voor een wet die het onmogelijk maakt om Nederlandse staatsobligaties nog verder te verhandelen, zodat de aandeelhouders kunnen worden uitbetaald en wij als land op kunnen houden met deze onzin.
Metalfrost heeft wat mij betreft gelijk.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Laten we dan ook maar verbieden dat mensen hun huizen binnen de looptijd van de hypothecaire overeenkomst verkopen. Iedereen moet verplicht 30 jaar in hetzelfde huis wonen en dezelfde hypotheekverstrekker betalen. Schulden verhandelen is immers onzin.quote:
[..]
QFT. Sowieso het doorverkopen van schulden... Voegt dat iets toe aan de economie? Gevoelsmatig zou je zeggen dat dit op een gegeven moment waterlanders oplevert. Het klopt gewoon niet.
Metalfrost heeft wat mij betreft gelijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee. Dat slaat volgens mij als k*t op Dirk. Sorry.quote:Op zondag 16 november 2014 22:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Laten we dan ook maar verbieden dat mensen hun huizen binnen de looptijd van de hypothecaire overeenkomst verkopen. Iedereen moet verplicht 30 jaar in hetzelfde huis wonen en dezelfde hypotheekverstrekker betalen. Schulden verhandelen is immers onzin.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Leg maar eens uit aan mij waarom het gek is dat je een schuld probeert te verhandelen. Volgens mij doet elke huizenbezitter dat minstens één keer.quote:
[..]
Nee. Dat slaat volgens mij als k*t op Dirk. Sorry.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Misschien bedoel je iets heel slims. Maar ik begrijp niet hoe het 1 met het ander te maken heeft.
Doesn't compute.
Maar als het met elkaar te maken zou hebben. Hoe voegt het verhandelen van schulden iets toe aan de economie? De ene wordt een beetje rijker en de andere een beetje armer.
Doesn't compute.
Maar als het met elkaar te maken zou hebben. Hoe voegt het verhandelen van schulden iets toe aan de economie? De ene wordt een beetje rijker en de andere een beetje armer.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Schuld verhandelen = iemand heeft een papiertje (obligatie of hypotheek) waar op staat dat de andere partij hem X per maand zal betalen voor Y jaar. Op een gegeven moment wil hij zijn geld hebben en hij verkoopt dat papiertje aan een andere financiële ininstelling. Hypotheekverstrekker blij, andere instelling blij, klant of land merkt niets.quote:
Misschien bedoel je iets heel slims. Maar ik begrijp niet hoe het 1 met het ander te maken heeft.
Doesn't compute.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niemand wordt rijker of armer van het verhandelen van die obligaties, het is een waardeneutrale transactie.quote:
Misschien bedoel je iets heel slims. Maar ik begrijp niet hoe het 1 met het ander te maken heeft.
Doesn't compute.
Maar als het met elkaar te maken zou hebben. Hoe voegt het verhandelen van schulden iets toe aan de economie? De ene wordt een beetje rijker en de andere een beetje armer.
Het voegt iets toe aan de economie, omdat als je op voorhand weet dat je er nooit meer vanaf komt, je het op voorhand überhaupt niet zal willen kopen. Die extra liquiditeit maakt het in de eerste plaats mogelijk om op de kapitaalmarkten te opereren als overheid, bedrijf of wie dan ook. Het is een essentieel onderdeel van onze economie.
Er is sprake van een vrijwillige overeenkomst. De eerste schuldeiser is niet armer nadat hij het contract verkoopt (verhandelt) aan de tweede schuldeiser. De tweede ook niet rijker.quote:
Misschien bedoel je iets heel slims. Maar ik begrijp niet hoe het 1 met het ander te maken heeft.
Doesn't compute.
Maar als het met elkaar te maken zou hebben. Hoe voegt het verhandelen van schulden iets toe aan de economie? De ene wordt een beetje rijker en de andere een beetje armer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Tuurlijk voegt het iets toe. Het zorgt ervoor dat kapitaal extreem veel meer liquide is waardoor er veel sneller geld uitgeleend zal worden.quote:
QFT. Sowieso het doorverkopen van schulden... Voegt dat iets toe aan de economie? Gevoelsmatig zou je zeggen dat dit op een gegeven moment waterlanders oplevert. Het klopt gewoon niet.
Metalfrost heeft wat mij betreft gelijk.
Misschien zoek ik NU wel rendement op mijn kapitaal en leen ik het aan jouw uit zodat jij je bedrijf kan starten. Over 5 jaar heb ik het wellicht zelf nodig en verkoop ik de lening door aan iemand die makkelijk rendement zoekt maar geen liquide kapitaal nodig heeft. Zonder die mogelijkheid had ik je dat geld wellicht nooit geleend en hadden we beiden geen bedrijf gehad.
Waar ik helemaal niemand over hoor is de ongelijkheid die de staatsschuld creëert. De rente die over de staatsschuld verschuldigd is is een bedrag zo groot als de aardgasbaten. Die bedrag verdwijnt in de zakken van rijke particulieren en instituten terwijl het voor een groot gedeelte wordt opgebracht door de inkomsten te belasten voor mensen die aan het einde van hun salaris een stukje maand overhebben.
Bij een maatschappij waar gelijkheid het streven is hoort geen staatsschuld.
Bij een maatschappij waar gelijkheid het streven is hoort geen staatsschuld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik lichtte het ook enkel toe met het theoretisch perfecte voorbeeld. In Nederland zou het inderdaad in theorie best kunnen, alleen zal dat in de praktijk ook niet gebeuren omdat de effecten minimaal zijn, we niet alleen het ECB-beleid bepalen en omdat het enorm hoge inflatiecijfer dat je nodig zou hebben om echt iets aan die schuld te doen te veel negatieve bij-effecten heeft om het daadwerkelijk na te streven.quote:
[..]
Rente staat vast voor tussen de 3 maand en 30 jaar, Nederland leent redelijk op lange termijn dus je argument klopt niet.
Daarnaast zie je heel vaak dat staten lenen voor minder dan de inflatie.
Het is constant gebeurd in de loop van de geschiedenis anders en het zal wel heel bijzonder zijn wil het niet opnieuw gebeuren.quote:
[..]
Ik lichtte het ook enkel toe met het theoretisch perfecte voorbeeld. In Nederland zou het inderdaad in theorie best kunnen, alleen zal dat in de praktijk ook niet gebeuren omdat de effecten minimaal zijn, we niet alleen het ECB-beleid bepalen en omdat het enorm hoge inflatiecijfer dat je nodig zou hebben om echt iets aan die schuld te doen te veel negatieve effecten heeft om het daadwerkelijk na te streven.
Misschien zijn wij nu wel in gesprek met rijke particulieren of instituten...quote:Op zondag 16 november 2014 22:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Waar ik helemaal niemand over hoor is de ongelijkheid die de staatsschuld creëert. De rente die over de staatsschuld verschuldigd is is een bedrag zo groot als de aardgasbaten. Die bedrag verdwijnt in de zakken van rijke particulieren en instituten terwijl het voor een groot gedeelte wordt opgebracht door de inkomsten te belasten voor mensen die aan het einde van hun salaris een stukje maand overhebben.
Bij een maatschappij waar gelijkheid het streven is hoort geen staatsschuld.
Wat het enthousiasme betreft zou me dit niets verbazen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Kan je ook op de overige posts reageren aangaande de economische voordelen van verhandelbare schulden?quote:
[..]
Misschien zijn wij nu wel in gesprek met rijke particulieren of instituten...
Wat het enthousiasme betreft zou me dit niets verbazen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nou nee. Net als Metalfrost zie ik er niets is. Ik wil nog niet zo ver gaan om het de bron van alle kwaad te noemen, dus dat doe ik niet. Het concept van verhandelbare schulden is voor mij gevoelsmatig niet goed. Het is misschien goed om het kapitaal opwaarts te laten stromen, van arm naar rijk. Richting de handige jongens. Dit is wat er continue gebeurt, elke 10 jaar kun je je er weer over verbazen hoe de rijkste 10% weer 30% rijker is geworden en de andere 90% navenant armer.quote:Op zondag 16 november 2014 22:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Kan je ook op de overige posts reageren aangaande de economische voordelen van verhandelbare schulden?
Ik ben daar niet zo content mee.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Voor de schuldenaar maakt het niets uit. De geldverstrekker kan tussentijds besluiten liever het geld te hebben dan de schuldbekentenis. Wat is er mis met die vordering over te doen aan een ander?quote:
[..]
Kan je ook op de overige posts reageren aangaande de economische voordelen van verhandelbare schulden?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er worden inhoudelijke argumenten aan je gepresenteerd en jij negeert dat eerst en komt dan met "ja maar gevoelsmatig hoort het niet dus kloppen die argumenten niet".quote:
[..]
Nou nee. Net als Metalfrost zie ik er niets is. Ik wil nog niet zo ver gaan om het de bron van alle kwaad te noemen, dus dat doe ik niet. Het concept van verhandelbare schulden is voor mij gevoelsmatig niet goed. Het is misschien goed om het kapitaal opwaarts te laten stromen, van arm naar rijk. Richting de handige jongens. Dit is wat er continue gebeurt, elke 10 jaar kun je je er weer over verbazen hoe de rijkste 10% weer 30% rijker is geworden en de andere 90% navenant armer.
Ik ben daar niet zo content mee.
Godverdomme.
Nou kaas, dat mag toch?quote:
[..]
Er worden inhoudelijke argumenten aan je gepresenteerd en jij komt met "ja maar gevoelsmatig hoort het niet dus kloppen die argumenten niet".
Godverdomme.
En ik zeg nog iets meer. Dat de rijkste zoveel procent steeds rijker wordt ten opzichte van de rest.
Dit heeft m.i. alles met die verhandelbare schulden te maken.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En bedankt maar weer.quote:Op zondag 16 november 2014 22:51 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Natuurlijk mag dat, maar had in je originele post dan alsjeblieft even gewaarschuwd dat je te dom om te poepen bent en liever met de onderbuik spreekt dan op argumenten in te gaan want dan had men niet de moeite hoeven nemen op je te reageren. Jezus.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als je rijk bent en schulden zijn niet verhandelbaar dan kom je gewoon met rentes die enkele procenten hoger liggen. Uiteindelijk blijven de armen arm omdat ze meer behoeften hebben dan middelen en de rijken rijk omdat ze van dat verschil kunnen profiteren.quote:
[..]
Nou nee. Net als Metalfrost zie ik er niets is. Ik wil nog niet zo ver gaan om het de bron van alle kwaad te noemen, dus dat doe ik niet. Het concept van verhandelbare schulden is voor mij gevoelsmatig niet goed. Het is misschien goed om het kapitaal opwaarts te laten stromen, van arm naar rijk. Richting de handige jongens. Dit is wat er continue gebeurt, elke 10 jaar kun je je er weer over verbazen hoe de rijkste 10% weer 30% rijker is geworden en de andere 90% navenant armer.
Ik ben daar niet zo content mee.
De verhandelbaarheid van schulden zou je, met een beetje creativiteit, zelfs een middel kunnen noemen waarmee de rente op leningen lager komt te liggen dan met volledig vaste contractuele partijen. Het zou erg vreemd zijn als een gebruikscontract de verhandelbaarheid van een eigendomsrecht in de weg zou zitten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niet netjes, maar het is natuurlijk wel frustrerend als iemand zijn best doet en met een goede onderbouwing komt de andere partij puur met gevoelsmatige antwoorden komt. Dan kan je verwachten dat iemand geen zin meer heeft in de discussie.quote:
Eens, niet netjes in deze discussie, maar er wordt duidelijk op twee verschillende schaakborden gespeeld. Een rationele en een emotionele.quote:Op zondag 16 november 2014 22:56 schreef Tem het volgende:
[..]
Niet netjes, maar het is natuurlijk wel frustrerend als iemand zijn best doet en met een goede onderbouwing komt de andere partij puur met gevoelsmatige antwoorden komt. Dan kan je verwachten dat iemand geen zin meer heeft in de discussie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nou we hebben het net al afgezoend. En dat laatste klopt.quote:Op zondag 16 november 2014 22:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Eens, niet netjes in deze discussie, maar er wordt duidelijk op twee verschillende schaakborden gespeeld. Een rationele en een emotionele.
Ik trek mij weer terug voor de nacht.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
quote:
[..]
Nou we hebben het net al afgezoend. En dat laatste klopt.
Ik trek mij weer terug voor de nacht.
Slaap lekker.
Mijn post was natuurlijk ook een goed voorbeeld van hoe het niet moet.
Om dan te eindigen met een leuke quote:
quote:"Christmas is the time when kids tell Santa what they want and adults pay for it. Deficits are when adults tell government what they want and their kids pay for it."
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:Op zondag 16 november 2014 23:04 schreef GSbrder het volgende:
Om dan te eindigen met een leuke quote:
[..]
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
Om dan te eindigen met een leuke quote:
[..]
, mooie.
Mwah... de kinderen betalen de rente omdat het bedrag nooit en te nimmer wordt terugbetaald, zoals alle staatsschuld van elk land.quote:
Om dan te eindigen met een leuke quote:
[..]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Als de huidige volksvertegenwoordiging de macht van de volgende beperkt omwille van de eigen agenda dan is dat een beperking van de democratie in mijn ogen.quote:
[..]
Want je bent als land alleen nog maar democratisch als er totaal geen beperkingen meer zijn voor het parlement en de regering?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als je zo redeneert is een grondwet ongewenst, want het is nogal een beperking.quote:
[..]
Als de huidige volksvertegenwoordiging de macht van de volgende beperkt omwille van de eigen agenda dan is dat een beperking van de democratie in mijn ogen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, want de basis van de grondwet is dat het de burgers beschermd tegen de staat, niet tegen zichzelf.quote:Op dinsdag 18 november 2014 11:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als je zo redeneert is een grondwet ongewenst, want het is nogal een beperking.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als je een sluitende begroting opneemt in de grondwet zou je dat ook kunnen interpreteren als een bescherming voor (toekomstige) burgers tegen een (snel groeiende) staat.quote:
[..]
Nee, want de basis van de grondwet is dat het de burgers beschermd tegen de staat, niet tegen zichzelf.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar mensen willen serieus fiscaal beleid in de grondwet verankeren? Dat is pas volgende generaties met een erfenis opzadelen...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nee. Opzadelen is als je ellende nalaat. Het niet hebben van een schuld kan door niemand als dusdanig worden aangemerkt.quote:
Maar mensen willen serieus fiscaal beleid in de grondwet verankeren? Dat is pas volgende generaties met een erfenis opzadelen...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gezien de negatieve gevolgen voor de welvaart kan het wel heel degelijk als zodanig worden aangemerkt.quote:
[..]
Nee. Opzadelen is als je ellende nalaat. Het niet hebben van een schuld kan door niemand als dusdanig worden aangemerkt.
Je bedoeld de geleende welvaart van het heden? Je klinkt als een babyboomer. Ga jij maar lekker leven op kosten van ongeboren kinderen. Henk Krol kan mensen met die instelling goed gebruiken is zijn partij.quote:Op dinsdag 18 november 2014 13:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Gezien de negatieve gevolgen voor de welvaart kan het wel heel degelijk als zodanig worden aangemerkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat zou er gek aan zijn?quote:
Maar mensen willen serieus fiscaal beleid in de grondwet verankeren? Dat is pas volgende generaties met een erfenis opzadelen...
Ik zou niet op individuele fiscale middelen willen ingaan, maar zie geen kwaad in een "belastinginkomsten = uitgaven".
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je kunt niet zomaar politiek gaan bedrijven in de grondwet, want dat is wat je dan doet. Dat is gewoon onverstandig. Dit is allemaal helemaal niet neutraal genoeg om in de grondwet te zetten.quote:
[..]
Wat zou er gek aan zijn?
Ik zou niet op individuele fiscale middelen willen ingaan, maar zie geen kwaad in een "belastinginkomsten = uitgaven".
Je bent dan bijvoorbeeld Keynesiaans beleid aan het dwarsbomen, waarmee je toekomstige crises wellicht erger maakt. En zelfs als je toevallig van de oostenrijkse school bent oid en daar niet in gelooft, blijft dat gewoon een politiek besluit die iedere generatie voor zichzelf moet maken.
Je gaat toch ook niet in de grondwet verankeren dat de overheid bij een financiële crisis verplicht een ruim begrotingstekort moet gaan handhaven om de economie te stimuleren? Of zou je het in de grondwet verankerd willen zien dat niemand toekomstige generaties mag opzadelen met milieuvervuiling, radioactief afval of klimaatverandering? Dan is het einde zoek.
Dat frame van 'toekomstige generaties beschermen' klinkt leuk maar het is onverstandig. De Eerste Kamer wordt tegenwoordig al meer en meer gepolitiseerd, laten we dat met de grondwet ook niet gaan doen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Zijn er dan teksten denkbaar die opgenomen zijn in de grondwet maar niet politiek van aard zijn? Om een aantal voorbeelden te noemen; de verlaging kiesgerechtigde leeftijd naar 18 jaar is politiek, het verbod tot het opleggen van de doodstraf is politiek, het opschorting van de dienstplicht is politiek.quote:
[..]
Je kunt niet zomaar politiek gaan bedrijven in de grondwet, want dat is wat je dan doet. Dat is gewoon onverstandig. Dit is allemaal helemaal niet neutraal genoeg om in de grondwet te zetten.
Je bent dan bijvoorbeeld Keynesiaans beleid aan het dwarsbomen, waarmee je toekomstige crises wellicht erger maakt. En zelfs als je toevallig van de oostenrijkse school bent oid en daar niet in gelooft, blijft dat gewoon een politiek besluit die iedere generatie voor zichzelf moet maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De grondwet is een raamwerk voor het functioneren van de staat en zijn burgers. Daar staan algemeen geldende opvattingen in die over langere tijd een grote consensus vinden. Dat is geen plek voor een regel over de hoeveelheid staatsschulden die de staat mag hebben of aangaan.quote:
[..]
Zijn er dan teksten denkbaar die opgenomen zijn in de grondwet maar niet politiek van aard zijn? Om een aantal voorbeelden te noemen; de verlaging kiesgerechtigde leeftijd naar 18 jaar is politiek, het verbod tot het opleggen van de doodstraf is politiek, het opschorting van de dienstplicht is politiek.
En ja met politiek bedoel ik dan korte termijn politiek. Wat het juiste fiscale beleid is, is afhankelijk van de situatie en de politieke visies op de economie in die tijd waarin dat beleid wordt gevoerd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wij committeren ons op dit moment al aan een verdrag c.q. "grondwet" van de EU, waar in artikel I-53 ook uitspraken gedaan worden over de begrotingsdiscipline van lidstaten en dus impact hebben op onze soevereiniteit c.q. vrijheid t.a.v. fiscale beleidsvoering. Daarnaast is het de vraag in hoeverre er consensus zou moeten bestaan over de begrotingsdiscipline, want een ruime meerderheid van de tweede kamer is momenteel al van mening dat Brussel het in dit verdrag bij het juiste eind heeft. Mocht je nu een grondswetwijziging voorstellen die de EU-richtlijnen verder implementeert in de Nederlandse grondwet, dan zal m.u.v. de SP en de PVV, de ruime meerderheid van de Tweede Kamer daarvoor te vinden zijn.quote:
[..]
De grondwet is een raamwerk voor het functioneren van de staat en zijn burgers. Daar staan algemeen geldende opvattingen in die over langere tijd een grote consensus vinden. Dat is geen plek voor een regel over de hoeveelheid staatsschulden die de staat mag hebben of aangaan.
En ja met politiek bedoel ik dan korte termijn politiek. Wat het juiste fiscale beleid is, is afhankelijk van de situatie en de politieke visies op de economie in die tijd waarin dat beleid wordt gevoerd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ideaal dat je enkel in domme extremen kan denkenquote:Op dinsdag 18 november 2014 13:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je bedoeld de geleende welvaart van het heden? Je klinkt als een babyboomer. Ga jij maar lekker leven op kosten van ongeboren kinderen. Henk Krol kan mensen met die instelling goed gebruiken is zijn partij.
.Maar waar het om gaat is dat grondwettelijk het in dergelijke normen gieten natuurlijk niet werkt. Krijg je lekker drama dat de laatste maanden van het jaar de AOW niet meer betaald kan worden als er eens een tegenvaller is...
Snap dat het voor je geloof heel leuk is maar voor de grote mensenwereld is het niet erg werkbaar. En dat snap je zelf ook prima als je er even over doordenkt.
Brussel is onwerkbaar?quote:
[..]
Dat het in de echte wereld onwerkbaar blijkt?
Washington D.C. is onwerkbaar?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In de VS loopt men inderdaad tegen problemen aan die het als systeem onwerkbaar maken.quote:
[..]
Brussel is onwerkbaar?
Washington D.C. is onwerkbaar?
En Brussel is nu niet bepaald vergelijkbaar met een nationale regering.
Het is wel een beetje kinderachtig om te zeggen dat het onwerkbaar is terwijl diverse landen en unies met wettelijke beperkingen op een (te hoog oplopend) begrotingstekort te maken hebben. Dat is zoiets als zeggen dat het onmogelijk is om een land te besturen waar de doodstraf is toegestaan, terwijl er flink wat landen nog altijd functioneren.quote:
[..]
In de VS loopt men inderdaad tegen problemen aan die het als systeem onwerkbaar maken.
En Brussel is nu niet bepaald vergelijkbaar met een nationale regering.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja er zijn vast wel meer zaken in Nederland waar over twee kabinetsperiodes heen een ruime meerderheid voor te vinden is, maar dat wil niet zeggen dat je dat ook allemaal maar in de grondwet moet gooien.quote:
[..]
Wij committeren ons op dit moment al aan een verdrag c.q. "grondwet" van de EU, waar in artikel I-53 ook uitspraken gedaan worden over de begrotingsdiscipline van lidstaten en dus impact hebben op onze soevereiniteit c.q. vrijheid t.a.v. fiscale beleidsvoering. Daarnaast is het de vraag in hoeverre er consensus zou moeten bestaan over de begrotingsdiscipline, want een ruime meerderheid van de tweede kamer is momenteel al van mening dat Brussel het in dit verdrag bij het juiste eind heeft. Mocht je nu een grondswetwijziging voorstellen die de EU-richtlijnen verder implementeert in de Nederlandse grondwet, dan zal m.u.v. de SP en de PVV, de ruime meerderheid van de Tweede Kamer daarvoor te vinden zijn.
En dat op dit moment onze regering amper meer eigen begrotingsbeleid kan voeren is al belachelijk, dat zoiets in de toekomst ook door onze eigen grondwet kan gebeuren is dan nog erger. Dat begrotingsdiscipline nu een meerderheid kan vinden in politieke kringen maakt het niet minder controversieel en daardoor niet iets wat je in beton moet gaan gieten.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het bekendste voorbeeld is de VS. Daar werkt het niet. In diverse staten van de VS werkt het ook niet (Californië e.d.) en Brussel is natuurlijk niet erg vergelijkbaar met een nationale overheid.quote:
[..]
Het is wel een beetje kinderachtig om te zeggen dat het onwerkbaar is terwijl diverse landen en unies met wettelijke beperkingen op een (te hoog oplopend) begrotingstekort te maken hebben. Dat is zoiets als zeggen dat het onmogelijk is om een land te besturen waar de doodstraf is toegestaan, terwijl er flink wat landen nog altijd functioneren.
Je voorbeelden zijn dus beroerd en voor mij niet bepaald een reden om te zeggen dat het werkbaar zou zijn, integendeel zelfs.
Ik wacht nog op die briljante argumenten om dit in de grondwet op te nemen.
Zoals ik je argumenten nu analyseer lijkt het niet langer een procedurele weerstand of een doelmatige weerstand, maar is het ideologisch van aard. Daar is moeilijk iets tegen in te brengen, tenzij je in de grondwet wil opnemen dat grondwetswijzigingen minimaal x kabinetsperiodes op een meerderheid moeten kunnen rekenen of niet in tegenspraak zijn met de wensen van MadScientist.quote:
[..]
Ja er zijn vast wel meer zaken in Nederland waar over twee kabinetsperiodes heen een ruime meerderheid voor te vinden is, maar dat wil niet zeggen dat je dat ook allemaal maar in de grondwet moet gooien.
En dat op dit moment onze regering amper meer eigen begrotingsbeleid kan voeren is al belachelijk, dat zoiets in de toekomst ook door onze eigen grondwet kan gebeuren is dan nog erger. Dat begrotingsdiscipline nu een meerderheid kan vinden in politieke kringen maakt het niet minder controversieel en daardoor niet iets wat je in beton moet gaan gieten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Begrotingsdiscipline bestaat in vele vormen. In Noordrijn-Westfalen hebben ze bijv. al langere tijd een regel dat het begrotingstekort alleen maar mag bestaan uit nieuwe investeringen. Maar dat is weer geen erg strenge regel - met alleen investeringen kun je een flink tekort behalen.
En je moet ook niet te star denken over de rol van de grondwet. In Engeland hebben ze helemaal geen Grondwet, in Zwitserland zetten ze elk wissewasje waarbij via een referendum regeringsbeleid wordt ge-overruled in de grondwet, in Duitsland is grondwettelijk vastgelegd dat het land voor eeuwig federaal en sociaal-democratisch moet blijven, noem maar op.
De Nederlandse insteek van een Grondwet als spelregelboekje dat slechts het functioneren van de overheid regelt, op elk punt desgewenst veranderbaar is en geen politiek dient te bevatten, is dus slechts maar een van de mogelijke opvattingen over wat een grondwet zou moeten doen.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2014 15:33:52 ]
En je moet ook niet te star denken over de rol van de grondwet. In Engeland hebben ze helemaal geen Grondwet, in Zwitserland zetten ze elk wissewasje waarbij via een referendum regeringsbeleid wordt ge-overruled in de grondwet, in Duitsland is grondwettelijk vastgelegd dat het land voor eeuwig federaal en sociaal-democratisch moet blijven, noem maar op.
De Nederlandse insteek van een Grondwet als spelregelboekje dat slechts het functioneren van de overheid regelt, op elk punt desgewenst veranderbaar is en geen politiek dient te bevatten, is dus slechts maar een van de mogelijke opvattingen over wat een grondwet zou moeten doen.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2014 15:33:52 ]
Nee het gaat over wat er wel en niet in een grondwet thuishoort. Fiscaal beleid hoort daar niet thuis.quote:
[..]
Zoals ik je argumenten nu analyseer lijkt het niet langer een procedurele weerstand of een doelmatige weerstand, maar is het ideologisch van aard. Daar is moeilijk iets tegen in te brengen, tenzij je in de grondwet wil opnemen dat grondwetswijzigingen minimaal x kabinetsperiodes op een meerderheid moeten kunnen rekenen of niet in tegenspraak zijn met de wensen van MadScientist.
En ook niet politieke issues die op dit moment een heet hangijzer zijn en dus controversieel zijn.
Zoiets in de grondwet verankeren is gewoon over je graf regeren. Net zoiets als gerrymandering. Als je de macht hebt snel zoveel mogelijk beleid zo hard mogelijk verankeren om in de toekomst je zin door te draven.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De voorbeelden zijn niet beroerd, het zijn vrij realistische voorbeelden van belangrijke wereldmachten. Ook China heeft in september 2014 nog een "economic constitution" opgenomen om lokale tekorten transparant te maken en te limiteren. Dat een fiscale beperking in de VS voor problemen zorgt lijkt me geen reden om te zeggen "dat het dus niet werkt" of, nog sterker "dat het niet werkbaar is in de grote mensenwereld." Er zijn een hoop grondwettelijke bepalingen, zoals de vrijheid van meningsuiting of de godsdienstvrijheid die onder druk komen te staan in de moderne tijd, maar dat maakt de theorie achter deze grondwettelijke bepalingen niet gedateerd of onwerkbaar.quote:
[..]
Het bekendste voorbeeld is de VS. Daar werkt het niet. In diverse staten van de VS werkt het ook niet (Californië e.d.) en Brussel is natuurlijk niet erg vergelijkbaar met een nationale overheid.
Je voorbeelden zijn dus beroerd en voor mij niet bepaald een reden om te zeggen dat het werkbaar zou zijn, integendeel zelfs.
Ik wacht nog op die briljante argumenten om dit in de grondwet op te nemen.
Een briljante reden kan zijn dat een sluitende begroting regeringen noopt tot het maken van keuzes, ook als ze daar electoraal gezien door afgestraft zou kunnen worden en het populistische, maar kostbare maatregelen kan verminderen als het op de korte termijn tot middellange termijn tot tekorten zal leiden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting is momenteel een heet hangijzer, moeten we het uit de grondwet halen?quote:
[..]
Nee het gaat over wat er wel en niet in een grondwet thuishoort. Fiscaal beleid hoort daar niet thuis.
En ook niet politieke issues die op dit moment een heet hangijzer zijn en dus controversieel zijn.
Zoiets in de grondwet verankeren is gewoon over je graf regeren. Net zoiets als gerrymandering. Als je de macht hebt snel zoveel mogelijk beleid zo hard mogelijk verankeren om in de toekomst je zin door te draven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Politici die de macht over het geld verkopen aan private instituten zijn geen vertegenwoordigers van het volk, maar landverraders.
Waarbij het in het ene geval niet werkt en in het andere geval het een totaal ander type overheid betreft die nauwelijks uitvoerende taken heeft.quote:
[..]
De voorbeelden zijn niet beroerd, het zijn vrij realistische voorbeelden van belangrijke wereldmachten.
Jij kan het geweldige voorbeelden vinden, ik ben niet zo overtuigd. Als argument voor je stelling zijn ze in ieder geval niet erg sterk...
Nogmaals probeer eens even nuchter na te denken over wat voor gevolgen het zou hebben in de echte wereld, b.v. Nederland. In een jaar van crisis zou dan bv vanaf oktober gestopt worden met het uitbetalen van de AOW en de ambtenaren. Is dat werkelijk verstandig beleid in de echte wereld?quote:Ook China heeft in september 2014 nog een "economic constitution" opgenomen om lokale tekorten transparant te maken en te limiteren. Dat een fiscale beperking in de VS voor problemen zorgt lijkt me geen reden om te zeggen "dat het dus niet werkt" of, nog sterker "dat het niet werkbaar is in de grote mensenwereld." Er zijn een hoop grondwettelijke bepalingen, zoals de vrijheid van meningsuiting of de godsdienstvrijheid die onder druk komen te staan in de moderne tijd, maar dat maakt de theorie achter deze grondwettelijke bepalingen niet gedateerd of onwerkbaar.
Het is juist bij uitstek een systeem wat populisme en vallende kabinetten in de hand werkt.quote:Een briljante reden kan zijn dat een sluitende begroting regeringen noopt tot het maken van keuzes, ook als ze daar electoraal gezien door afgestraft zou kunnen worden en het populistische, maar kostbare maatregelen kan verminderen als het op de korte termijn tot middellange termijn tot tekorten zal leiden.
Je blijft komen met je stokpaardjes, zoals "de echte wereld, b.v. Nederland", maar er is niets onechts aan China en de VS. Als je dit gekke voorbeelden vindt, dan hoor ik graag welke landen je dan wil aanhalen om aan te tonen dat een begrotingsdiscipline niet opgenomen kan worden in de grondwet. Tevens zou ik niet weten waarom begrotingsdiscipline automatisch moet zorgen voor het niet kunnen uitbetalen van de AOW en ambtenaren. Er zijn, dat is ook gebleken in 2008, andere middelen om grote reddingen te verrichten. Er is een verschil tussen begroten en de eindafrekening opmaken.quote:
[..]
Waarbij het in het ene geval niet werkt en in het andere geval het een totaal ander type overheid betreft die nauwelijks uitvoerende taken heeft.
Jij kan het geweldige voorbeelden vinden, ik ben niet zo overtuigd. Als argument voor je stelling zijn ze in ieder geval niet erg sterk... Nogmaals probeer eens even nuchter na te denken over wat voor gevolgen het zou hebben in de echte wereld, b.v. Nederland. In een jaar van crisis zou dan bv vanaf oktober gestopt worden met het uitbetalen van de AOW en de ambtenaren. Is dat werkelijk verstandig beleid in de echte wereld?
In tijden van crisis zal een land altijd kunnen ingrijpen, maar dat is iets anders dan >3% begrotingstekort voordat er überhaupt sprake is van een crisis. Daarnaast zijn er landen, zoals Griekenland, waar een hoge staatsschuld en een lage kredietwaardigheid juist de oorzaak kan zijn voor het niet meer betalen van de uitkeringen en de ambtenarensalarissen. Begrotingstekorten niet te hoog op laten lopen kan dit soort uitwassen juist voorkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarbij je in de VS ziet dat het niet werkt. Het levert elke keer weer een enorm politiek circus op waarbij de wet wordt aangepast. Is dat echt je ideaalbeeld?quote:
[..]
Je blijft komen met je stokpaardjes, zoals "de echte wereld, b.v. Nederland", maar er is niets onechts aan China en de VS.
Heb ik ergens gezegd dat het niet kan? Ik zeg slechts dat wanneer je er even over nadenkt dat het gewoon een bijzonder dom en onwerkbaar idee is. De theorie is grappig, in de echte wereld werkt het niet zo.quote:Als je dit gekke voorbeelden vindt, dan hoor ik graag welke landen je dan wil aanhalen om aan te tonen dat een begrotingsdiscipline niet opgenomen kan worden in de grondwet.
Wederom probeer je nu overigens te suggereren dat ik iets gezegd zou hebben wat ik niet heb gezegd. Maar zo bleek het vrij recent te gaan in de VS.quote:Tevens zou ik niet weten waarom begrotingsdiscipline automatisch moet zorgen voor het niet kunnen uitbetalen van de AOW en ambtenaren. Er zijn, dat is ook gebleken in 2008, andere middelen om grote reddingen te verrichten. Er is een verschil tussen begroten en de eindafrekening opmaken.
Maar goed, je wilt het voor de begroting in de grondwet opnemen maar in de praktijk gewoon laten verslonzen als het even niet uitkomt? Waarom zou je het dan voor die theorie op willen nemen in de grondwet?
Als je het werkelijk strak in de grondwet opneemt niet natuurlijk, dan gaan daar jaren overheen. Zo'n papieren tijger suggereert bijvoorbeeld dat overheden nooit schulden zouden mogen maken. Dus ook niet in tijden van crisis.quote:In tijden van crisis zal een land altijd kunnen ingrijpen,
Ik pleit dan ook nergens voor oplopende begrotingstekorten. Ik pleit voor begrotingsevenwicht of een overschot als het even kan. Echter de grondwet is niet het instrument om daarvoor in te zetten.quote:maar dat is iets anders dan >3% begrotingstekort voordat er überhaupt sprake is van een crisis. Daarnaast zijn er landen, zoals Griekenland, waar een hoge staatsschuld en een lage kredietwaardigheid juist de oorzaak kan zijn voor het niet meer betalen van de uitkeringen en de ambtenarensalarissen. Begrotingstekorten niet te hoog op laten lopen kan dit soort uitwassen juist voorkomen.
Het is niet mijn ideaalbeeld, ik betwijfel of er van iemand een ideaalbeeld in de praktijk ten uitvoer komt. Dat wil niet zeggen dat de gedachte er achter verkeerd is. Hetgeen ik eerder al aanhaalde met het voorbeeld van vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Waarbij je in de VS ziet dat het niet werkt. Het levert elke keer weer een enorm politiek circus op waarbij de wet wordt aangepast. Is dat echt je ideaalbeeld?
Dat onderbouw je niet.quote:Heb ik ergens gezegd dat het niet kan? Ik zeg slechts dat wanneer je er even over nadenkt dat het gewoon een bijzonder dom en onwerkbaar idee is. De theorie is grappig, in de echte wereld werkt het niet zo.
Je zegt dat het in de echte wereld niet werkt (een keer of tien), maar niet waarom niet.
Ik wil het in de praktijk niet laten verslonzen, ik wil de begrotingsdiscipline handhaven, maar als je even nadenkt snap je het verschil tussen een begroting en crisis-beleid. Ik zou bij een begroting in Q3 2007 niet pleiten voor het laten varen van de begrotingsdoelstellingen, die zouden gewoon onder de 3% moeten blijven. Blijkt echter dat ingrijpen van de Nederlandse politiek noodzakelijk is in het lopende jaar 2008, dan is het niet zo dat een begrotingsdoelstelling een beperking is van de ruimte die een minister van financien heeft. Hij moet er een hele goede reden voor hebben, maar die was er.quote:Wederom probeer je nu overigens te suggereren dat ik iets gezegd zou hebben wat ik niet heb gezegd. Maar zo bleek het vrij recent te gaan in de VS.
Maar goed, je wilt het voor de begroting in de grondwet opnemen maar in de praktijk gewoon laten verslonzen als het even niet uitkomt? Waarom zou je het dan voor die theorie op willen nemen in de grondwet?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat heb ik al een aantal keer uitgelegd. Of heb je niets meegekregen over de "government shutdown" in de VS vorig jaar? Of de problemen die Californië heeft met hun begrotingsregels?quote:
[..]
Het is niet mijn ideaalbeeld, ik betwijfel of er van iemand een ideaalbeeld in de praktijk ten uitvoer komt. Dat wil niet zeggen dat de gedachte er achter verkeerd is. Hetgeen ik eerder al aanhaalde met het voorbeeld van vrijheid van meningsuiting.
[..]
Dat onderbouw je niet.
Je zegt dat het in de echte wereld niet werkt (een keer of tien), maar niet waarom niet.
In dat geval is je even inlezen in de materie wellicht aan te raden
.[..]
Dat verschil snap ik prima maar dat is niet wat past bij het in de grondwet vastleggen van een verbod op een begrotingstekort en of het maken van schulden door de overheid. Dat is immers wat werd bepleit.quote:Ik wil het in de praktijk niet laten verslonzen, ik wil de begrotingsdiscipline handhaven, maar als je even nadenkt snap je het verschil tussen een begroting en crisis-beleid.
Dat moet nu al. Bij het in de grondwet vastleggen moet hij echter eerst die grondwet laten wijzigen. Dat was in dit voorbeeld niet gelukt voor 2011.quote:Ik zou bij een begroting in Q3 2007 niet pleiten voor het laten varen van de begrotingsdoelstellingen, die zouden gewoon onder de 3% moeten blijven. Blijkt echter dat ingrijpen van de Nederlandse politiek noodzakelijk is in het lopende jaar 2008, dan is het niet zo dat een begrotingsdoelstelling een beperking is van de ruimte die een minister van financien heeft. Hij moet er een hele goede reden voor hebben, maar die was er.
In de echte wereld dus niet erg werkbaar.
Heb je de aanklachten van Geert Wilders niet gezien waarbij zijn "vrijheid van meningsuiting" hem ook niet al te ver bracht? Of de "seculiere" Noorse staat waarbij sinds 2012 eindelijk staat en kerk van elkaar gescheiden zijn, maar elke christelijke burger nog wel verplicht is zijn christelijke kinderen christelijk op te voeden, onder het mom van "godsdienstvrijheid"?quote:Op dinsdag 18 november 2014 16:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat heb ik al een aantal keer uitgelegd. Of heb je niets meegekregen over de "government shutdown" in de VS vorig jaar? Of de problemen die Californië heeft met hun begrotingsregels?
In dat geval is je even inlezen in de materie wellicht aan te raden
Heeft weinig met inlezen te maken, er zijn maar weinig landen met een grondwet waar de burgers niet gebotst zijn met dezelfde wet die ze moet beschermen.
Een verbod op het maken van schulden is nergens bepleit door ondergetekende.quote:Dat verschil snap ik prima maar dat is niet wat past bij het in de grondwet vastleggen van een verbod op een begrotingstekort en of het maken van schulden door de overheid. Dat is immers wat werd bepleit.
Waarom zou een MinFin de grondwet moeten wijzigen om een bank te redden als er in de grondwet staat dat het begrotingstekort niet mag oplopen >3%? Volgens mij mis je nog altijd het nuanceverschil tussen een begroting en een jaarafrekening.quote:Dat moet nu al. Bij het in de grondwet vastleggen moet hij echter eerst die grondwet laten wijzigen. Dat was in dit voorbeeld niet gelukt voor 2011.
In de echte wereld dus niet erg werkbaar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nou zorgt het feit dat je bij een investering niet alleen maar een schuld achterlaat maar ook datgene waar je in geïnvesteerd hebt (een nieuwe snelweg bijvoorbeeld) dat het toch al een andere lading krijgt voor toekomstige generaties dan een flinke schuld opbouwen omdat je uitkeringen wilt verhogen of flink wilt snoeien in de belastingen (bij gelijke uitgaven), wat dat betreft is die uitzondering wel terecht.quote:
Begrotingsdiscipline bestaat in vele vormen. In Noordrijn-Westfalen hebben ze bijv. al langere tijd een regel dat het begrotingstekort alleen maar mag bestaan uit nieuwe investeringen. Maar dat is weer geen erg strenge regel - met alleen investeringen kun je een flink tekort behalen.
Voor een grondwetswijziging is overigens geloof ik zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer nu en na de eerstvolgende verkiezingen een 2/3 meerderheid nodig. Dus het risico dat je opeens aan een ongewenste wijziging vast zit lijkt me nihil.
Overigens vind ik gek om te zien aan de mening van velen hoe maatschappelijk geaccepteerd het na al die tijd blijkbaar is om elk jaar een tekort te hebben en de schulden te vergroten en sterker nog: om dat hier serieus te verdedigen.
Als je dit vraagstuk even los probeert te zien van wat je nu normaal vindt 'omdat' het al lang zo gaat, zou je het toch nooit opnieuw zo bedenken met je volle verstand? Dus waarom eraan vasthouden? Begrotingsevenwicht zou het nieuwe normaal moeten zijn.
Overigens vind ik gek om te zien aan de mening van velen hoe maatschappelijk geaccepteerd het na al die tijd blijkbaar is om elk jaar een tekort te hebben en de schulden te vergroten en sterker nog: om dat hier serieus te verdedigen.
Als je dit vraagstuk even los probeert te zien van wat je nu normaal vindt 'omdat' het al lang zo gaat, zou je het toch nooit opnieuw zo bedenken met je volle verstand? Dus waarom eraan vasthouden? Begrotingsevenwicht zou het nieuwe normaal moeten zijn.
Tegenvallers betaal je uit een buffer.quote:
[..]
Ideaal dat je enkel in domme extremen kan denken
Maar waar het om gaat is dat grondwettelijk het in dergelijke normen gieten natuurlijk niet werkt. Krijg je lekker drama dat de laatste maanden van het jaar de AOW niet meer betaald kan worden als er eens een tegenvaller is...
Snap dat het voor je geloof heel leuk is maar voor de grote mensenwereld is het niet erg werkbaar. En dat snap je zelf ook prima als je er even over doordenkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
INFLATIE > 12% per jaar en economische groei van 5%quote:
Hoe denkt Nederland de staatsschuld ooit af te bouwen?
In 1900 maakten we al gigantische verliezen. Maar vandaag de dag heeft Nederland een schuld van 460 miljard euro!
Hoe bouw je dit in godsnaam ooit nog af?
maar als we in de EU blijven dan zit dat er niet in
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
quote:
Kenne toch gewoon wat extra geld drukken en daar de staatsschuld mee afbetalen.
dat is een linkse oplossing
Felix
hebben ze in de USA ook gedaan en daar is het heel fout mee afgelopen,of wacht es .....quote:
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
dat deden ze in duitsland na de eerste wereld oorlog ook.quote:
[..]
hebben ze in de USA ook gedaan en daar is het heel fout mee afgelopen,of wacht es .....
Felix
maar duitsland was geen wereldmunt en er was geen positief effect op de internationale produktiekosten van autos en oliequote:Op zondag 30 november 2014 16:23 schreef FelixDB het volgende:
[..]
dat deden ze in duitsland na de eerste wereld oorlog ook.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Omdat de geallieerden onrealistische herstelbetalingen eisten in hun eigen valuta...quote:
[..]
dat deden ze in duitsland na de eerste wereld oorlog ook.
Keynes waarschuwde al voor de consequenties tijdens die onderhandelingen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Noorwegen is praktisch gezien een land zonder schulden. Maar wel me t zijn eigen problemen. Vond ik een post in dit topic uit november toch waard!quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)_luxeprobleem__.html
Spijtig dat Nederland heeft besloten zijn aardgasbaten direct in de begroting te gooien ipv sparen zoals Noorwegen.
De staatsschuld hoeft helemaal niet afgebouwd. Sterker nog de rente op nieuwe leningen is lager dan de inflatie. Ze kunnen beter meer lenen de staatschuld laten oplopen en daarmee de belastingen op arbeid verlagen zodat werknemers extra koopkracht krijgen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
quote:
[..]
maar duitsland was geen wereldmunt en er was geen positief effect op de internationale produktiekosten van autos en olie
ooit van inflatie gehoord? Of wil jij 2 miljard euro betalen voor een pak melk?
Felix
Helemaal gelijk. Hierdoor kwamen de Duitsers na de tweede wereldoorlog er relatief makkelijk vanaf.quote:
[..]
Omdat de geallieerden onrealistische herstelbetalingen eisten in hun eigen valuta...
Keynes waarschuwde al voor de consequenties tijdens die onderhandelingen.
" An eye for an eye makes the whole world blind"
Mahatma Ghandi
Felix
Noorwegen heeft ook maar 5 miljoen inwoners.quote:
[..]
Noorwegen is praktisch gezien een land zonder schulden. Maar wel me t zijn eigen problemen. Vond ik een post in dit topic uit november toch waard!
http://www.telegraaf.nl/d(...)_luxeprobleem__.html
Spijtig dat Nederland heeft besloten zijn aardgasbaten direct in de begroting te gooien ipv sparen zoals Noorwegen.
Maar ze hebben het wel slimmer gedaan inderdaad om de inkomsten in een apart fonds onder te brengen.
Iets waar Nederland nu eindelijk ook eens een begin in maakt doordat de motie Pechtold over het Toekomstfonds is aangenomen. Had veel eerder moeten gebeuren natuurlijk.quote:
[..]
Noorwegen heeft ook maar 5 miljoen inwoners.
Rusland schijnt ook nauwelijks staatsschuld te hebben. Mede te danken aan de roebelcrisis van de jaren negentig.quote:
[..]
Noorwegen heeft ook maar 5 miljoen inwoners.
|
|
