NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Johquote:Op zaterdag 8 november 2014 15:00 schreef Straatcommando. het volgende:
Volgens mij is er maar een land dat irrelevant aan het worden is en dat is Rusland. Niet op wereldtoneel maar wel economisch gezien.
Standaard retoriek vd Rus; ''EU/VS is slecht en zwak, wij goed en sterk, EU/VS moet dit dat doen.''
twitter:Kateryna_Kruk twitterde op zaterdag 08-11-2014 om 11:27:30 Success? The Russia/Ukraine/EU gas agreement http://t.co/bhgNbsYOZR reageer retweet
Success? The Russia/Ukraine/EU gas agreement twitter:Kateryna_Kruk twitterde op zaterdag 08-11-2014 om 14:28:30 OSCE: Ukrainian coal taken to Russia http://t.co/ZuHXuSbNpP reageer retweet
The view from nowhere.
Die foto's ook, wat een kortzichtig stukje propagandaquote:Op zaterdag 8 november 2014 14:52 schreef User8472 het volgende:
Ik las net de uitspraken van Gorbachev, hoe Europa irrelevant aan het worden is door de anti-Russische sancties en hoe het allemaal de schuld is van het Westen, aangevoerd door de VS.
Hij roept het Westen op te dimmen en vooral toenadering te zoeken tot Rusland om zo tot oplossingen te komen en om een nieuwe koude oorlog te voorkomen.
http://rt.com/news/203475-gorbachev-speech-berlin-wall/
Het westen is een beetje damned if you do, damned if you don't sinds de jaren 90. Gorby laat ook heel wijs de conflicten eruit waar Rusland zelf een rol bij heeft gespeeld. Neem de oorlog in Joegoslavie, al had de NAVO niets dan gedaan dan hadden de Serviers alle minderheden uitgemoord.
Toenadering tot Rusland, met andere woorden, laat onze bewezen corrupte puppet regimes en bondgenoten, zoals Kim Jun Un (slavenhandel), Assad etc. met rust, want anders dreigen wij op de staats TV met kernoorlog en sturen we dagelijks straaljagers door je luchtruim.
Daarnaast gaat het grootste economische blok ter wereld irrelevant worden....(?) Droom lekker verder Gorby.
Ik denk dat je Ukrainers bedoelt die etnische russen zuiveren.quote:
Neem de oorlog in Joegoslavie, al had de NAVO niets dan gedaan dan hadden de Serviers alle minderheden uitgemoord.
Verder was Joegoslavie volgens de USA/Navo natuurlijk ook maar een binnenlandse aangelegenheid van een soevereine staat, toch? Oh nee, dat kwam daar anders van pas dan nu
Het is al irrelevant. Zonder Chinese financiering was de USA al failliet geweest. Europa heeft geen grondstoffen, bezwijkt onder haar eigen vergrijzende bevolking en ontmantelende sociale structuren en staatsschulden die nimmer meer terugbetaald kunnen worden. En laat zich bovendien als een troefkaart door de USA uitspelen in een spelletje machtspolitiek.quote:Daarnaast gaat het grootste economische blok ter wereld irrelevant worden....(?) Droom lekker verder Gorby.
Daarnaast worden ze in rap tempo in morele zin snel irrelevant met hun opporunistische double faced toepassing van 'regime change' voor elke regime wat niet in hun economische of politieke kraam te pas komt. Ze hebben met de diverse olie oorlogen het midden oosten de doos van pandora opengetrokken.
Oh en in Joegoslavie was iedereen fout hoor.
so long and thanks for all the fish
Ik ben DeJori en ik wil aangesproken worden als DeJori. Ik heb handboeien en ik heb pepperspray. Ik los dat hier op op mijn manier. Aight?
Als het Westen irrelevant is, dan vraag ik mij af wie wel relevant is.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2014 19:04:41 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2014 19:04:41 ]
twitter:PaulaChertok twitterde op zaterdag 08-11-2014 om 16:47:30 Convoy of artillery, trucks rolling casually thru central #Donetsk http://t.co/INqiGgry1T @NoahSneider #Russia #Ukraine #хотьбыхны #whatever reageer retweet
Convoy of artillery, trucks rolling casually thru central 
Say what?
De vraag is wat relevant betekent. Betekent het macht / invloed? Dan moet je ook niet zeuren over machtsmisbruik. Betekent het niet macht, maar het staan voor bepaalde algemene waarden, dan moet de discussie gaan over die waarden.quote:
Als het Westen irrelevant is, dan vraag ik mij af wie wel relevant is.
De huidige Russische politiek komt niet op mij over als genteresseerd in universele waarden die het machtsspel begrenzen, maar als een land dat het machtspel opzoekt en om zijn invloed te kunnen vergroten. De strijd om invloed is een nul som spel, en leidt onvermijdelijk tot conflicten.
The view from nowhere.
Dit slaat als een lul op een drumstel en dat weet jij zelf ook heel goed.quote:
[..]
Neem de oorlog in Joegoslavie, al had de NAVO niets dan gedaan dan hadden de Serviers alle minderheden uitgemoord.
Groot Joegoslavie was een soevereine staat en met de interne conflicten had de NAVO niets van doen. Toch heeft het westen met de NAVO als middel meerdere malen de soevereniteit van dat land geschonden.
In 1999 gebeurde dit opnieuw. Het scheelde in 2001 niet veel of hetzelfde had zich ook afgespeeld in Macedonie.
Je legt de schuld wel erg makkelijk bij de Serviers (net zoals je nu doet met de Russen), terwijl in die burgeroorlog ALLE kanten fout bezig waren. Je bent voor het gemak de deportatie van 200.000 Serviers uit Krajina (Kroatie) vergeten en het bloedvergieten door Bosniers op Serviers (o.a. op kerstavond door Bosnische extremisten onder leiding van Naser Oric in Servische dorpen).
De geschiedenis van het Kosovo conflict begint niet vanaf 1998.
Al in de 19e eeuw waren daar Albanezen druk aan het stoken. In Groot Joegoslavie idem. Het laatste conflict dat zij in Kosovo onder Groot Joegoslavie uitlokten stamt uit 1989/90, maar aan dat conflict kwam al gauw een eind door het Joegoslavisch Volksleger.
Met al die interventies in voormalig Joegoslavie heeft de NAVO helemaal NIETS bereikt;
- Bosnie is een verdeeld schizofreen land. Zowel Bosniers, Serviers als Kroaten claimen land waarbij Bosniers (en Kroaten in mindere mate) het hele gebied claimen. Het is daar nog steeds een puinhoop en het is een kwestie van tijd totdat die volkeren daar weer tegen elkaar de wapens oppakken.
- Kosovo is een staat geworden die wordt geleidt door een bijeengeraapte bende van oorlogsmisdadigers, mensenhandelaars, drugssmokkelaars, orgaanhandelaren en andere criminelen. Velen zijn met steun van de EU en de NAVO met hun misdaden tegen de niet- Albanese bevolking mooi weggekomen.
- Macedonie, dat lijkt inmiddels wel een Albanese zusterstaat. In het westen van dit land (grensgebieden met Albanie) heeft de centrale regering vrijwel geen enkele zeggenschap meer.
- Dankzij de steun van het westen/de NAVO in 1999 aan de Albanezen, heerst daar nu de gedachte dat zij ook in de toekomst ongestraft en met support van het westen, omringende gebieden zullen kunnen roven in de staten Griekenland, Macedonie, Servie en Montenegro.
Diverse Albanese politici (waaronder de voormalige premier) hebben zich meerdere malen positief uitgelaten voor wat betreft deze grootheidswaanzin van hun volk en niemand uit het westen of de NAVO (waar Albanie lid van is) waar soevereniteit hoog in het vaandel staat (!) heeft zich negatief uitgelaten omtrent deze uitspraken. Sterker nog er werd helemaal niet gereageerd.
De NAVO heeft helemaal niets goeds voortgebracht met al die interventies in dit gebied. Sterker nog, landen als Bosnie en Kosovo zijn exporteurs van extremisten geworden die hun slag in het westen zullen willen slaan. Als je het nieuws een beetje in de gaten hebt gehouden, weet je dat ze al druk bezig zijn in Irak en Syrie.
Vergeet trouwens niet dat dit niet de eerste keer is dat het westen de soevereniteit van een ander land schendt;
- Korea
- Vietnam
- De 1e en 2e Golfoorlog
- Libie
- Pakistan (drone aanvallen)
- Syrie zullen we daar naderhand ook wel aan toe kunnen voegen
Zelfs wij (NL) hebben niet al te lange tijd geleden de soevereniteit van een land geschonden, nl. met de heli actie in Libie, maar daar hoor je tegenwoordig niets meer van. Ondertussen wijzen we wel voortdurend met het vingertje naar de Russen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Gruj0 op 08-11-2014 21:57:02 ]
Niet militair ingrijpen in een soeverein land was bij aanvang van het conflict in Joegoslavia het uitgangspunt. Men heeft geprobeerd het conflict diplomatiek op te lossen. Dat duurde jaren, terwijl iedereen kon meegenieten van alle ellende die een burgeroorlog met zich meebrengt. De publieke opinie riep om ingrijpen. Maar dat zou een schending zijn van soevereiniteit.quote:
Groot Joegoslavie was een soevereine staat en met de interne conflicten had de NAVO niets van doen. Toch heeft het westen met de NAVO als middel meerdere malen de soevereniteit van dat land geschonden.
Pas na bijna tien jaar heeft men werkelijk militair ingegrepen. Dat was mbt Kosovo. Iedereen in W-Europa was de nationalistische ambities van de regio's inmiddels zat.
Het conflict in Joegoslavie heeft de geesten rijp gemaakt voor een humanitaire militaire interventie in een soeverein land. Het blijkt helemaal niet zo fijn om jarenlang te volgen hoe mensen elkaar afslachten. Zozeer niet, dat duidelijk wordt dat het standpunt dat je nooit mag grijpen, ook twijfelachtig is.
In onze complexe wereld zijn zwart-wit regels zelden adequaat in alle situaties. Je kunt begrijpen waarom in de ene situatie, de ene overweging doorslaggevend is en in een andere situatie, een andere. Dat maakt het moeilijk om er algemene regels voor op stellen en strikt te handhaven (regel = regel). Proberen om een situatie recht te doen, leidt vaak tot schipperen. Dat schipperen (precedent werking) kun je als machtspoliticus weer gebruiken om alle regels aan je laars te lappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 00:30:01 ]
The view from nowhere.
Inhoudelijk ergens op ingaan is waarschijnlijk teveel moeite of hoort dat niet bij de opdracht?quote:
[..]
[..]
Jullie verwarren 'goed' met 'macht'. Naar om te zien, dat mensen zo graag achter iemand aanlopen die over anderen heenloopt.
1. Wat is goed dan volgens jou?
2. Jij hebt het over het achterna lopen van iemand, terwijl jij juist de mening van anderen napraat.
Dan mag je Rusland alleen verwijten dat ze zolang talmen om daadwerkelijk in te grijpen in Oost Ukraine. Het regime waar de USA 5 mrd in geinvesteerd heeft om in het zadel te helpen gebruikt o.a. vrolijk clusterbommen tegen een selectief deel van haar eigen bevolking, namelijk het deel wat de verkeerde religie heeft en de verkeerde taal spreekt.quote:
[..]
Niet militair ingrijpen in een soeverein land was bij aanvang van het conflict in Joegoslavia het uitgangspunt. Men heeft geprobeerd het conflict diplomatiek op te lossen. Dat duurde jaren, terwijl iedereen kon meegenieten van alle ellende die een burgeroorlog met zich meebrengt. De publieke opinie riep om ingrijpen. Maar dat zou een schending zijn van soevereiniteit.
Pas na bijna tien jaar heeft men werkelijk militair ingegrepen. Dat was mbt Kosovo. Iedereen in W-Europa was de nationalistische ambities van de regio's inmiddels zat.
Het conflict in Joegoslavie heeft de geesten rijp gemaakt voor een humanitaire militaire interventie in een soeverein land. Het blijkt helemaal niet zo fijn om jarenlang te volgen hoe mensen elkaar afslachten. Zozeer niet, dat duidelijk wordt dat het standpunt dat je nooit mag grijpen, ook twijfelachtig is.
In onze complexe wereld zijn zwart-wit regels zelden adequaat in alle situaties. Je kunt begrijpen waarom in de ene situatie, de ene overweging doorslaggevend is en in een andere situatie, een andere. Dat maakt het moeilijk om er algemene regels voor op stellen en strikt te handhaven (regel = regel). Proberen om een situatie recht te doen, leidt vaak tot schipperen. Dat schipperen (precedent werking) kun je als machtspoliticus weer gebruiken om alle regels aan je laars te lappen.
Of zijn die alleen wisselgeld in het spel wat je hierboven omschrijft?
so long and thanks for all the fish
Internationaal recht kan natuurlijk alleen als argument worden aangedragen als een niet NAVO lid iets doet, de NAVO staat daar boven natuurlijk.quote:
[..]
Dit slaat als een lul op een drumstel en dat weet jij zelf ook heel goed.
Groot Joegoslavie was een soevereine staat en met de interne conflicten had de NAVO niets van doen. Toch heeft het westen met de NAVO als middel meerdere malen de soevereniteit van dat land geschonden.
In 1999 gebeurde dit opnieuw. Het scheelde in 2001 niet veel of hetzelfde had zich ook afgespeeld in Macedonie.
Je legt de schuld wel erg makkelijk bij de Serviers (net zoals je nu doet met de Russen), terwijl in die burgeroorlog ALLE kanten fout bezig waren. Je bent voor het gemak de deportatie van 200.000 Serviers uit Krajina (Kroatie) vergeten en het bloedvergieten door Bosniers op Serviers (o.a. op kerstavond door Bosnische extremisten onder leiding van Naser Oric in Servische dorpen).
De geschiedenis van het Kosovo conflict begint niet vanaf 1998.
Al in de 19e eeuw waren daar Albanezen druk aan het stoken. In Groot Joegoslavie idem. Het laatste conflict dat zij in Kosovo onder Groot Joegoslavie uitlokten stamt uit 1989/90, maar aan dat conflict kwam al gauw een eind door het Joegoslavisch Volksleger.
Met al die interventies in voormalig Joegoslavie heeft de NAVO helemaal NIETS bereikt;
- Bosnie is een verdeeld schizofreen land. Zowel Bosniers, Serviers als Kroaten claimen land waarbij Bosniers (en Kroaten in mindere mate) het hele gebied claimen. Het is daar nog steeds een puinhoop en het is een kwestie van tijd totdat die volkeren daar weer tegen elkaar de wapens oppakken.
- Kosovo is een staat geworden die wordt geleidt door een bijeengeraapte bende van oorlogsmisdadigers, mensenhandelaars, drugssmokkelaars, orgaanhandelaren en andere criminelen. Velen zijn met steun van de EU en de NAVO met hun misdaden tegen de niet- Albanese bevolking mooi weggekomen.
- Macedonie, dat lijkt inmiddels wel een Albanese zusterstaat. In het westen van dit land (grensgebieden met Albanie) heeft de centrale regering vrijwel geen enkele zeggenschap meer.
- Dankzij de steun van het westen/de NAVO in 1999 aan de Albanezen, heerst daar nu de gedachte dat zij ook in de toekomst ongestraft en met support van het westen, omringende gebieden zullen kunnen roven in de staten Griekenland, Macedonie, Servie en Montenegro.
Diverse Albanese politici (waaronder de voormalige premier) hebben zich meerdere malen positief uitgelaten voor wat betreft deze grootheidswaanzin van hun volk en niemand uit het westen of de NAVO (waar Albanie lid van is) waar soevereniteit hoog in het vaandel staat (!) heeft zich negatief uitgelaten omtrent deze uitspraken. Sterker nog er werd helemaal niet gereageerd.
De NAVO heeft helemaal niets goeds voortgebracht met al die interventies in dit gebied. Sterker nog, landen als Bosnie en Kosovo zijn exporteurs van extremisten geworden die hun slag in het westen zullen willen slaan. Als je het nieuws een beetje in de gaten hebt gehouden, weet je dat ze al druk bezig zijn in Irak en Syrie.
Vergeet trouwens niet dat dit niet de eerste keer is dat het westen de soevereniteit van een ander land schendt;
- Korea
- Vietnam
- De 1e en 2e Golfoorlog
- Libie
- Pakistan (drone aanvallen)
- Syrie zullen we daar naderhand ook wel aan toe kunnen voegen
Zelfs wij (NL) hebben niet al te lange tijd geleden de soevereniteit van een land geschonden, nl. met de heli actie in Libie, maar daar hoor je tegenwoordig niets meer van. Ondertussen wijzen we wel voortdurend met het vingertje naar de Russen.
Je mag niet het mensenrechten argument aanhalen als het Westen iets doet, dat is niet de bedoelingquote:
[..]
Dan mag je Rusland alleen verwijten dat ze zolang talmen om daadwerkelijk in te grijpen in Oost Ukraine. Het regime waar de USA 5 mrd in geinvesteerd heeft om in het zadel te helpen gebruikt o.a. vrolijk clusterbommen tegen een selectief deel van haar eigen bevolking, namelijk het deel wat de verkeerde religie heeft en de verkeerde taal spreekt.
Of zijn die alleen wisselgeld in het spel wat je hierboven omschrijft?
Tot zover de heilzame deals tussen Rusland en China, voor zover iemand dat idee ooit mocht hebben gehad. Poetin heeft niet bepaald veel speelruimte meer. En dat voor twee (drie met Abchazi erbij) hilarisch kleine territoriale uitbreidingen.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ja, daarom heeft China zich al ingekocht in diverse Russische olie- en gasveldenquote:
[..]
Tot zover de heilzame deals tussen Rusland en China, voor zover iemand dat idee ooit mocht hebben gehad. Poetin heeft niet bepaald veel speelruimte meer. En dat voor twee (drie met Abchazi erbij) hilarisch kleine territoriale uitbreidingen.
Of wordt elk bijeengeraapt zooitje suggesties van een derderangs journalist nu al tot feit verheven?
so long and thanks for all the fish
Zo zo, dat is niet mis.quote:
[..]
Ja, daarom heeft China zich al ingekocht in diverse Russische olie- en gasvelden
Of wordt elk bijeengeraapt zooitje suggesties van een derderangs journalist nu al tot feit verheven?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is een moeilijke vraag. Maar niet 'might makes right'. Want dat betekent een inhoudelijke willekeur mbt wat je goed noemt, omdat deze kwalificatie slechts de machtspositie van een partij aanduidt.quote:
[..]
Inhoudelijk ergens op ingaan is waarschijnlijk teveel moeite of hoort dat niet bij de opdracht?
1. Wat is goed dan volgens jou?
Ook de vraag naar de waarheid is lastig. Met achter iemand aanlopen, bedoeld ik dat je teveel suggereert dat 'might makes right', zoals in de post:quote:2. Jij hebt het over het achterna lopen van iemand, terwijl jij juist de mening van anderen napraat.
quote:
Obama zal het wel eindelijk inzien nu Poetin voor de 2de keer in Time magazine tot machtigste persoon in de wereld is gekozen en gewoon niet meer tegenstribbelen.
Russia’s Putin picked as most powerful person in world, for second time:
http://www.washingtontime(...)werful-person-in-wo/
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 11:48:56 ]
The view from nowhere.
Gaat hem vanzelf opbreken, zoveel gebakken lucht verkopen. Op een gegeven moment gaan mensen daar toch doorheen prikken lijkt me. Ik hoop alleen dat 't niet te laat is voor het welwillende deel van de Russen.quote:
[..]
Tot zover de heilzame deals tussen Rusland en China, voor zover iemand dat idee ooit mocht hebben gehad. Poetin heeft niet bepaald veel speelruimte meer. En dat voor twee (drie met Abchazi erbij) hilarisch kleine territoriale uitbreidingen.
In Oekraine is Rusland begonnen met geweld. De verhalen van de Russen over de zogenaamde genocide, de onoplosbare oost-west verschillen, de verdrukte etnische Russen, is onzin.quote:
[..]
Dan mag je Rusland alleen verwijten dat ze zolang talmen om daadwerkelijk in te grijpen in Oost Ukraine. Het regime waar de USA 5 mrd in geinvesteerd heeft om in het zadel te helpen gebruikt o.a. vrolijk clusterbommen tegen een selectief deel van haar eigen bevolking, namelijk het deel wat de verkeerde religie heeft en de verkeerde taal spreekt.
Of zijn die alleen wisselgeld in het spel wat je hierboven omschrijft?
Dat kun je zien aan de argumenten. Het conflict in het oosten zou zijn begonnen, omdat er een voorstel was om de Russische taal in de ban te doen. Maar er was alleen een voorstel van iemand, zonder dat het ooit is aangenomen. De Russen in Oost-Oekraine voelde zich niet onderdrukt, of als tweederangs burgers behandeld.
Men geloofde in Donbass (omdat men daar welvarender is) dat ze teveel last hadden van de rest van Oekraine, en ze hadden kritiek op de corrupte politiek (zoals in heel Oekraine) en men hoopte onder Russisch bestuur het beter te krijgen. Dat de tijd van voor het uiteenvallen van de SU terugkeert.
Degenen die dit politiek nastreven, deden dit zonder enige belangstelling voor de Oekrainers in Donbass. Die moeten zich blijkbaar voegen of opdonderen. Dat is het kromme. Ze vragen alle aandacht voor zichzelf, zonder dezelfde aandacht te hebben voor anderen.
Veel gewone mensen in Donbass zijn gewoon meegesleept in dit conflict, zonder het ooit te hebben gewild. Die kan het niets kan schelen wie er bestuurd, zolang ze hun alledaagse leven niet overhoop gooien.
The view from nowhere.
De Serven waren begonnen. Kroati en Sloveni wilden na Tito onafhankelijk worden. Servi zei nee, en toen was het oorlog. Het is dus idd allemaal de schuld van de Serven.quote:
Je legt de schuld wel erg makkelijk bij de Serviers (net zoals je nu doet met de Russen), terwijl in die burgeroorlog ALLE kanten fout bezig waren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geloof je het allemaal zelf?quote:
[..]
In Oekraine is Rusland begonnen met geweld. De verhalen van de Russen over de zogenaamde genocide, de onoplosbare oost-west verschillen, de verdrukte etnische Russen, is onzin.
Dat kun je zien aan de argumenten. Het conflict in het oosten zou zijn begonnen, omdat er een voorstel was om de Russische taal in de ban te doen. Maar er was alleen een voorstel van iemand, zonder dat het ooit is aangenomen. De Russen in Oost-Oekraine voelde zich niet onderdrukt, of als tweederangs burgers behandeld.
Men geloofde in Donbass (omdat men daar welvarender is) dat ze teveel last hadden van de rest van Oekraine, en ze hadden kritiek op de corrupte politiek (zoals in heel Oekraine) en men hoopte onder Russisch bestuur het beter te krijgen. Dat de tijd van voor het uiteenvallen van de SU terugkeert.
Degenen die dit politiek nastreven, deden dit zonder enige belangstelling voor de Oekrainers in Donbass. Die moeten zich blijkbaar voegen of opdonderen. Dat is het kromme. Ze vragen alle aandacht voor zichzelf, zonder dezelfde aandacht te hebben voor anderen.
Veel gewone mensen in Donbass zijn gewoon meegesleept in dit conflict, zonder het ooit te hebben gewild. Die kan het niets kan schelen wie er bestuurd, zolang ze hun alledaagse leven niet overhoop gooien.
Ik verzin het niet, Amnesty International is de bron. Of verzinnen die o.a. het gebruik van clusterbommen tegen burgers? Gelukkig weet jij het beter
so long and thanks for all the fish
Omdat er clusterbommen gebruikt zijn is het allemaal niet waar?quote:
[..]
Geloof je het allemaal zelf?
Ik verzin het niet, Amnesty International is de bron. Of verzinnen die o.a. het gebruik van clusterbommen tegen burgers? Gelukkig weet jij het beter
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
quote:Het staat onomstotelijk vast dat pro-Russische separatisten in Oekrane op 17 juli een Buk-raketsysteem onder hun hoede hadden in de buurt van de ramp met vlucht MH17. Dat meldt Bellingcat, een platform voor onderzoeksjournalistiek op basis van open bronnen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het hele stuk achter 'zogenaamd' nietquote:Op zondag 9 november 2014 11:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat er clusterbommen gebruikt zijn is het allemaal niet waar?
so long and thanks for all the fish
Ik weet wel dat het gezeik begon omdat burgers het slaafje van Putin uit de Ukrainse regering wilden hebben en dat ze toen beschoten zijn door (ws Russische) snipers.quote:
[..]
Het hele stuk achter 'zogenaamd' niet
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In ieder gewapend conflict vindt van alles plaats dat Amnesty International niet goed vindt. Ik vind ook dat Oekraine zich terughouden moet opstellen bij het gebruik van geweld. En dat doen ze niet.quote:
[..]
Geloof je het allemaal zelf?
Ik verzin het niet, Amnesty International is de bron. Of verzinnen die o.a. het gebruik van clusterbommen tegen burgers?
De reden snap ik ook wel. Het is onmacht. Als Oekraine zich netje gedraagd, kunnen ze niets anders dan zich voegen naar hun verkrachter. Want die heeft meer macht dan zij.
The view from nowhere.
En daarom bestoken ze burgerdoelen met clustermunitie? Rare en opportunistsche defintie van onmacht hou je erop na.quote:
[..]
In ieder gewapend conflict vindt van alles plaats dat Amnesty International niet goed vindt. Maar ik vind ook dat Oekraine zich terughouden moet opstellen bij het gebruik van geweld. En dat doen ze niet.
De reden snap ik ook wel. Het is onmacht. Als Oekraine zich netje gedrag, kunnen ze niets anders dan zich voegen naar hun verkrachter. Want die heeft meer macht dan zij.
so long and thanks for all the fish
[ Bericht 100% gewijzigd door crashbangboom op 09-11-2014 12:12:51 (fout met quoten) ]
so long and thanks for all the fish
Ze bestoken geen burgerdoelen, om burgerdoelen te bestoken.quote:
[..]
En daarom bestoken ze burgerdoelen met clustermunitie? Rare en opportunistsche defintie van onmacht hou je erop na.
Leef je eens in een positie waarin ander je gebied betreden en bezetten. Die wil je eruit hebben. Maar die gaan niet en zijn niet voor rede vatbaar. Dan kun je proberen ze met geweld eruit te werken. Maar als de tegenstander zich verschanst in steden wordt het heel lelijk.
The view from nowhere.
Dat is helemaal niet aangetoond. Wat aangetoond is is dat het Russische leger actief is in oost oekraine.quote:
[..]
Het begon omdat de USA 5 mrd investeerde om regime-change middels een coup te facilieren, wat dat voor het land voor gevolg had interesseert ze zoals zo vaak niet.
Verder is enkel aangetoond tot nu dat pro westerse Ukrainse knokploegen met snipers actief waren.
Zelfs de rechter die het onderzoekt geloof niet meer aan de versie die hem door Kiev voorgeschreven wordt
http://www.reuters.com/ar(...)dUSKCN0HZ0UH20141010
Want Rusland beinvloed geen enkel land. Russen hebben zeker geen enkel politiek overleg met partijen / mensen in andere landen, uit angst ze te beinvloeden. Laat staan dat Russen daar geld aan uitgegeven.quote:
[..]
Het begon omdat de USA 5 mrd investeerde om regime-change middels een coup te facilieren, wat dat voor het land voor gevolg had interesseert ze zoals zo vaak niet.
Dit zijn politiek wereldvreemde bezwaren, die zeker geen rechtvaardiging zijn voor het geweld daar.
The view from nowhere.
quote:Op zondag 9 november 2014 12:11 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet aangetoond. Wat aangetoond is is dat het Russische leger actief is in oost oekraine.
uit hetzelfde stuk van Reuters,.quote:Another gap in the prosecution: To date, no one has been apprehended in the shooting of policemen. According to Ukraine’s Ministry of Interior Affairs, between Feb. 18 and 20, 189 police officers suffered gunshot wounds. Thirteen died.
so long and thanks for all the fish
http://www.hrw.org/news/2(...)se-cluster-munitionsquote:
[..]
Ze bestoken geen burgerdoelen, om burgerdoelen te bestoken.
Leef je eens in een positie waarin ander je gebied betreden en bezetten. Die wil je eruit hebben. Maar die gaan niet en zijn niet voor rede vatbaar. Dan kun je proberen ze met geweld eruit te werken. Maar als de tegenstander zich verschanst in steden wordt het heel lelijk.
Anmesty International is natuurlijk een volslagen onbetrouwbare bron -als het zo uitkomt
so long and thanks for all the fish
Inderdaad, laat het etnisch Russische deel van Rusland fijn hun eigen eigen toekomst bepalen, zoals ook in Kosovo gebeurde.quote:
[..]
Want Rusland beinvloed geen enkel land. Russen hebben zeker geen enkel politiek overleg met partijen / mensen in andere landen, uit angst ze te beinvloeden. Laat staan dat Russen daar geld aan uitgegeven.
Dit zijn politiek wereldvreemde bezwaren, die zeker geen rechtvaardiging zijn voor het geweld daar.
so long and thanks for all the fish
Mijn voorouders zijn Duits, tijd om wat medestanders te zoeken en hier wat rotzooi te gaan schoppen.quote:
[..]
Inderdaad, laat het etnisch Russische deel van Rusland fijn hun eigen eigen toekomst bepalen, zoals ook in Kosovo gebeurde.
Dan zul je je in west Ukraine prima thuis voelenquote:
[..]
Mijn voorouders zijn Duits, tijd om wat medestanders te zoeken en hier wat rotzooi te gaan schoppen.
http://www.nbcnews.com/st(...)ine-soldiers-n198961
Volgens deelnemer is dat alleen maar logisch, toch? Hoe moet ik me hier in gaan leven?
Als etnische rus moet ik ze knuffelen, of wat?
so long and thanks for all the fish
Dat er door de sluipschutters ook op politiemensen is geschoten, is geen evident bewijs voor een bepaalde interpretatie. Waarom zou iemand, die de Birkut deze schietpartij in de schoenen wil schuiven, ook op politiemensen gaan schieten?quote:
[..]
[..]
uit hetzelfde stuk van Reuters,.
The view from nowhere.
Ik denk inderdaad dat die op zichzelf geschoten hebben.quote:
[..]
Dat er door de sluipschutters ook op politiemensen is geschoten, is geen evident bewijs voor een bepaalde interpretatie. Waarom zou iemand, die de Birkut deze schietpartij in de schoenen wil schuiven, ook op politiemensen gaan schieten?
Zoals je uit het stuk van Reuters kan lezen staan de overige conclusies al zonder onderzoek vast. De echte aanleiding moet het doen zonder conclusies EN zonder onderzoek. Maar gelukkig weet jij het wel
so long and thanks for all the fish
De uitslag van de presidentsverkiezing en parlementsverkiezing laten duidelijk zien dat extreem rechts in Oekraine een kleine beweging is met weinig aanhang. In strijd met de Russische propaganda, dat W-Oekraine correct is geduid met de kwalificatie dat het fascisten zijn, die als hobby genocide plegen.quote:
[..]
Dan zul je je in west Ukraine prima thuis voelen
http://www.nbcnews.com/st(...)ine-soldiers-n198961
Volgens deelnemer is dat alleen maar logisch, toch? Hoe moet ik me hier in gaan leven?
Als etnische rus moet ik ze knuffelen, of wat?
Het Oekrainse onafhankelijksheidsstreven heeft een voorloper in WOII. Daarom is Oekraiense nationalisme en vrijheidstrijd verbonden symbolen die wij anders duiden. Dit wordt door Rusland aangegrepen om het conflict te fraimen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 13:59:34 ]
The view from nowhere.
Daar denkt de Russisch ethnische bevolking terecht net wat anders over, dat moeten ze ook wel, want voor hen is het niet een internetspelletje, maar lijfsbehoud.quote:
[..]
De uitslag van de presidentsverkiezing en parlementsverkiezing laten duidelijk zien dat extreem rechts in Oekraine een kleine beweging is met weinig aanhang. In strijd met de Russische propaganda, dat W-Oekraine correct is geduid met de kwalificatie dat het fascisten zijn, die als hobby genocide plegen.
Het Oekrainse onafhankelijksheidsstreven heeft een voorloper is WOII. Daarom is Oekraiense nationalisme en vrijheidstrijd verbonden symbolen die wij anders duiden. Dit wordt door Rusland aangegrepen om het conflict te fraimen.
Het is overigens niet Rusland, maar een Noorse journalist en Duitse TV, ik zie alleen jou hier bij voorduring feiten proberen te framen en te baggateliseren.
Russen slecht - anti Russen goed.
Laat Oost Ukraine dan zelf kiezen of ze dat onzin vinden of niet.
so long and thanks for all the fish
Amnesty International is niet de bron, bovendien worden de separatisten van exact hetzelfde beticht.quote:
[..]
Geloof je het allemaal zelf?
Ik verzin het niet, Amnesty International is de bron. Of verzinnen die o.a. het gebruik van clusterbommen tegen burgers? Gelukkig weet jij het beter
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2014 13:09:17 ]
Nee. Jij haalt naar voren dat er rond de schietpartij op de Maidan complicaties zijn, die twijfel zaaien over de toedracht. Ik zeg dat deze complicaties niet pleiten voor een bepaalde interpretatie. Daarmee laat ik het in het midden. Vervolgens beweer je dat ik doe alsof ik alles weet.quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat die op zichzelf geschoten hebben.
Zoals je uit het stuk van Reuters kan lezen staan de overige conclusies al zonder onderzoek vast. De echte aanleiding moet het doen zonder conclusies EN zonder onderzoek. Maar gelukkig weet jij het wel
Het probleem is dat alle cruciale gebeurtenissen in dit conflict omgeven zijn met tegenstrijdige interpretaties en tegenstrijdige feiten. Dat is geen toeval. Het maakt dat je als burger, zonder eigen een geheime dienst, speciale contacten en middelen, moeilijk tot een conclusie komt.
Maar het Russische verhaal is zo goedkoop en doorzichtig dat je er moe van wordt. Het is een feit dat Rusland heeft erkent dat de groenen mannen op de Krim Russen waren, al heeft men dat eerder bij hoog en laag ontkent. Het is nu duidelijk dat diverse militaire leiders in Donbass Russen zijn, die na de annexatie van de Krim naar Donbass zijn gegaan. In Donbass waren mensen van meet af aan zo goed georganiseerd en bewapend, dat daarbij vergeleken de protestanten in Kiev totale amateurs waren (om niet gewoon te zeggen: burgers, zoals in burgerprotest).
Er reden militaire voertuigen vanuit Rusland Oost-Oekraine binnen om eenmaal over de Russische zijde van de grens de Oekrainse grensposten te beschieten. Rusland heeft nooit uitgelegd waarom het normaal is dat er onofficiele militaire colonnes door Rusland rijden, of waarom de Russische grenspost deze doorlaten.
Ook de Russische rebellen leider spreken gewoon klare taal over de wapens die ze ontvangen. Gaan voor overleg naar Moskou. Treden terug als Moskou dat wil. Officieel claimt Rusland nog steeds dat zij in Oost-Oekraine niets doen. Met Meth1745 heb ik eindeloos gekeken naar de mogelijkheid het als een spontaan burgerprotest te interpreteren (de reden om Kiev te veroordelen als ze orde op zaken wilde stellen). Had Kiev dat maar gelijk gedaan, ondanks dat de Rusland dreigde met een invasie. Het beeld van onschuldige Oost-Oekrainse burgers die protesteerde tegen onderdrukking, is aan alle kanten naief gebleken.
Als alles achter de rug is, geven de Russen misschien toe dat zij het hebben bekokstoofd, om uit te leggen hoe slim ze zijn geweest, en om het applaus in ontvangst te nemen van mensen die het kloten met macht bewonderen (zolang de Russen het doen, want als de VS het doet zijn ze slecht).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 14:00:11 ]
The view from nowhere.
Je hebt gelijk, human rights watch, en neen, die hebbben het echt over de Ukrainse overheid.quote:
[..]
Amnesty International is niet de bron, bovendien worden de separatisten van exact hetzelfde beticht.
http://www.hrw.org/news/2(...)se-cluster-munitions
Of is het enkele ontkennen van de bron, en het weglaten dat het een gerespecteerde soortgelijke onafhankelijk organisatie weer framen, deelnemer?
so long and thanks for all the fish
HRW heeft geen vlekkeloze reputatie. Maar J.B stelt dat de rebellen van hetzelfde worden beticht, dus jij bent degene die partijdig kijkt als je alleen n kant benoemd.quote:
[..]
Je hebt gelijk, human rights watch, en neen, die hebbben het echt over de Ukrainse overheid.
http://www.hrw.org/news/2(...)se-cluster-munitions
Of is het enkele ontkennen van de bron, en het weglaten dat het een gerespecteerde soortgelijke onafhankelijk organisatie weer framen, deelnemer?
The view from nowhere.
Wat zou Freud van deze post van je denken, deelnemer?quote:
[..]
HRW heeft geen vlekkeloze reputatie. Maar J.B stelt dat de rebellen van hetzelfde worden beticht, dus jij bent degene die partijdig kijkt als je alleen n kant benoemd.
so long and thanks for all the fish
Uit jouw bron:quote:
[..]
Je hebt gelijk, human rights watch, en neen, die hebbben het echt over de Ukrainse overheid.
http://www.hrw.org/news/2(...)se-cluster-munitions
Of is het enkele ontkennen van de bron, en het weglaten dat het een gerespecteerde soortgelijke onafhankelijk organisatie weer framen, deelnemer?
“While not conclusive, circumstances indicate that anti-government forces might also have been responsible for the use of cluster munitions.”
Dat is geen toeval inderdaad, want het maakt dat politici de feiten kunnen plooien zoals ze het uitkomt, en het is duidelijk hoe het westen daar gebruik van maakt.quote:
[..]
Nee. Jij haal naar voren dat er rond de schietpartij op de Maidan complicaties zijn, die twijfel zaaien over de toedracht. Ik zeg dat deze complicaties niet pleiten voor een bepaalde interpretatie. Daarmee laat ik het in het midden. Vervolgens beweer je dat ik doe alsof ik alles weet.
Het probleem is dat alle cruciale gebeurtenissen in dit conflict omgeven zijn met tegenstrijdige interpretaties en tegenstrijdige feiten. Dat is geen toeval. Het maakt dat je als burger, zonder eigen een geheime dienst, speciale contacten en middelen, moeilijk tot een conclusie komt.
Kennen we twitterfrans nog? http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-rond-de-MH17.dhtml
Waar ik moe van word is het fanboy gedrag waarbij mensen niet willen erkennen dat Ukraine niet n land is, maar een tweedeling bevat, waarbij de ene helft bij het westen wil horen, en de andere helft bij het oosten. In plaats van daar een politiek opportunistisch spelletje van te maken, facilieer die splitsing dan simpwelweg. In plaats om het te gebruiken om iemand op de knieen proberen te dwingen, met allerlei oneigenlijke argumenten en drogredeneren. En framingquote:Maar het Russische verhaal is zo goedkoop en doorzichtig dat je er moe van wordt. Het is een feit dat Rusland heeft erkent dat de groenen mannen op de Krim Russen waren, al heeft men dat eerder bij hoog en laag ontkent. Het is nu duidelijk dat diverse militaire leiders in Donbass Russen zijn, die na de annexatie van de Krim naar Donbass zijn gegaan. In Donbass waren mensen van meet af aan zo goed georganiseerd en bewapend, dat daarbij vergeleken de protestanten in Kiev totale amateurs waren (om niet gewoon te zeggen: burgers, zoals in burgerprotest).
Er reden militaire voertuigen vanuit Rusland Oost-Oekraine binnen om eenmaal over de Russische zijde van de grens de Oekrainse grensposten te beschieten. Rusland heeft nooit uitgelegd waarom het normaal is dat er onofficiele militaire colonnes door Rusland rijden, of waarom de Russische grenspost deze doorlaten.
Ook de Russische rebellen leider spreken gewoon klare taal over de wapens die ze ontvangen. Gaan voor overleg naar Moskou. Treden terug als Moskou dat wil. Officieel claimt Rusland nog steeds dat zij in Oost-Oekraine niets doen. Met Meth1745 heb ik eindeloos gekeken naar de mogelijkheid het als een spontaan burgerprotest te interpreteren (de reden om Kiev te veroordelen als ze orde op zaken wilde stellen). Had Kiev dat maar gelijk gedaan, ondanks dat de Rusland dreigde met een invasie. Het beeld van onschuldige Oost-Oekrainse burgers die protesteerde tegen onderdrukking, is aan alle kanten naief gebleken.
Als alles achter de rug is, geven de Russen misschien toe dat zij het hebben bekokstoofd, om uit te leggen hoe slim ze zijn geweest, en om het applaus in ontvangst te nemen van mensen die het kloten met macht bewonderen (zolang de Russen het doen, want als de VS het doet zijn ze slecht).
Wie de prijs voor al die westerse bemoeizucht betaalt is wel duidelijk.
so long and thanks for all the fish
En wat betekenen de woordjes 'not conclusive', circumstances indicate', en 'might' ook alweer?quote:
[..]
Uit jouw bron:
“While not conclusive, circumstances indicate that anti-government forces might also have been responsible for the use of cluster munitions.”
Wat vind je zelf eigenlijk van het gebruik van clustermunitie van het Ukrainse leger met niet nazi symbolen op de helmen ten opzichte van oost ukrainse burgerdoelen eigenlijk?
so long and thanks for all the fish
Dat is geen argument tegen het gestelde. Hiermee praat je voor Oost-Oekrainers, terwijl ik voor mezelf praat. Omdat jouw standpunt het standpunt is van alle Oost-Oekrainers en zij daar grote belangen hebben, is mijn oordeel onjuist. Maar jij praat niet namens alle Oost-Oekrainers. En het feit dat iemand belangen heeft betekent die niet, dat alles wat hij zegt waar is.quote:
[..]
Daar denkt de Russisch ethnische bevolking terecht net wat anders over, dat moeten ze ook wel, want voor hen is het niet een internetspelletje, maar lijfsbehoud.
Zeggen wat? Ze zien Nazi symbolen op de helmen van mensen van Azov battalion. Dat is niet eens in strijd met wat ik zeg. Azov Battalion komt voort uit die extreem rechtse groepen, waarvan ik beweer dat ze in de verkiezingen weinig aanhang hebben.quote:Het is overigens niet Rusland, maar een Noorse journalist en Duitse TV, ik zie alleen jou hier bij voorduring feiten proberen te framen en te baggateliseren.
Verder staat in in het artikel:
In overeenstemming met wat ik zei. In Oekraine is dat verknoopt met onafhankelijkheidsstrijd en daarom staat deze symbolen in hun beleving voor andere zaken, dan die wij ermee verbinden.quote:Minutes before the images were taped, Bogen said he had asked a spokesperson whether the battalion had fascist tendencies. “The reply was: absolutely not, we are just Ukrainian nationalists,” Bogen said.
Jij doet het omgekeerde: anti Russen slecht - Russen goed.quote:Russen slecht - anti Russen goed.
Kon dat maar. Oost Ukraine is een gebied en gebieden kunnen niet kiezen. De mensen die er wonen wel, maar die zij verdeeld. Verder vinden de Russen dat Oekraine een bufferstaat moet zijn, zonder Oekrainers dat anders mogen invullen.quote:Laat Oost Ukraine dan zelf kiezen of ze dat onzin vinden of niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 14:44:09 ]
The view from nowhere.
Tja waar rook is is vuur, en in datzelfde artikel staat ook dat de rebellen ze geen toegang hebben verleend (o.a. bij een lanceerinrichting) en dat lijkt mij op zijn zachtst gezegd verdacht.quote:
[..]
En wat betekenen de woordjes 'not conclusive', circumstances indicate', en 'might' ook alweer?
Wat vind je zelf eigenlijk van het gebruik van clustermunitie van het Ukrainse leger met niet nazi symbolen op de helmen ten opzichte van oost ukrainse burgerdoelen eigenlijk?
Verder heb ik hier eigenlijk geen mening over, het enige wat mij interesseert is dat indien Rusland niet was gaan stoken op de Krim/Donbass er nu helemaal geen oorlog was geweest. Of er nou clusterbommen, kruisraketten, granaten, bomscherven of kogels om de oren van onschuldige burgers vliegen, het is in alle gevallen slecht en had gewoon voorkomen kunnen worden. Dat zo'n figuur als Strelkov zich eerder onder meer al in Transnistri geroerd heeft zegt op zich al genoeg.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2014 13:37:06 ]
Jouw argumentatie is nog doorzichtiger dan een colonne vermeende Russische tanks. Natuurlijk kunnen mensen kiezen. En dan doen ze al tijden, West Ukraine wil zich bij het westen aansluiten en Oost bij oosten. Zoals Kroaten Kroatie wilden, Serven Servie, en Kosovaren Kosovo.quote:
[..]
Dat is geen argument tegen het stelde. Hiermee praat je voor Oost-Oekrainers, terwijl ik voor mezelf praat. Omdat jij standpunt het standpunt is van alle Oost-Oekrainers en zij daar grote belangen hebben, is amijn oordeel onjuist. Maar jij priaat niet namens alle Oost-Oekrainers. En het feit dat iemand belangen heeft betekent die niet, dat alles wat zo iemand zegt dan waar is.
[..]
Zeggen wat? Ze zien Nazi symbolen op de helmen van mensen van Azov battalion. Dat is niet eens instrijd met wat ik zeg. Azov Battalion komt voort uit die extreem rechtse groepen, waarvan ik beweer dat ze in de verkiezingen weinig aanhang hebben.
Verder staat in in het artikel:
[..]
In overeenstemming met wat ik zei. Dat in Oekraine dat verknoopt is met onafhankelijkheidsstrijd en daarom in hun beleving staat voor andere zaken, dan die wij ermee verbinden.
[..]
Jij doet het omgekeerde: anti Russen slecht - Russen goed.
[..]
Kon dat maar. Oost Ukraine is een gebied en gebieden kunnen niet kiezen. De mensen die er wonen wel, maar die zij verdeeld.
Enkel als het om ethnische russen gaat, dan heeft het westen opeens een dubbele standaard, dan noemen we dat verdeeld, en gooien we er een hoop theoretische rethoriek en vage principes er tegenaan.
Splits het land op, in plaats van het confict zoveel mogelijk te voeden vanuit westers politiek belang.
so long and thanks for all the fish
Als de USA niet naar opportunistische willekeur overal in de wereld "regime change" financieert, dan zou dan nog veel meer schelen, nu en in de toekomst. Er is geen conflict in de wereld of de USA heeft er zijn vingers in, in fianciele zin, op de achtergrond, of direct.quote:
[..]
Tja waar rook is is vuur, en in datzelfde artikel staat ook dat de rebellen ze geen toegang hebben verleend (o.a. bij een lanceerinrichting) en dat lijkt mij op zijn zachtst gezegd verdacht.
Verder heb ik hier eigenlijk geen mening over, het enige wat mij interesseert is dat indien Rusland niet was gaan stoken op de Krim/Donbass er nu helemaal geen oorlog was geweest. Of er nou clusterbommen, kruisraketten, granaten, bomscherven of kogels om de oren van onschuldige burgers vliegen, het is in alle gevallen slecht en had gewoon voorkomen kunnen worden. Dat zo'n figuur als Strelkov zich eerder onder meer al in Transnistri geroerd heeft zegt op zich al genoeg.
En de EU laat zich als makke schaapjes meelokken, met als dieptriest hoogtepunt Van Baalen en Verhofstadt die als de volksmenners die ze graag zouden willen zijn, de menigte staan op te hitsen met hun genante optreden (en het ergste is nog dat ze echt zo dom zijn zich zo te laten gebruiken).
Al dit geweld had inderdaad makkelijk voorkomen kunnen worden, maar daar is een fundamentele andere opstelling van en richting de USA voor nodig. Zie ook het stuk van Gorbatsjov, en die kun je toch nauwelijks betichten om een hardliner te zijn.
so long and thanks for all the fish
Er waren wel degelijk pro-Ukranse demostraties in Oost-Ukrane, maar dat stopte snel, want die lui werden in elkaar geslagen/bedreigd door veelal schimmige figuren uit Tsetjeni. En de oost-oekrainers die proopstand waren hoopten dat ze net zoals de krim bij rusland konden gaan horen zodat de pensioenen verdubbelt zouden worden naar Russische niveau. Maar nu lijkt er op dat het hoogste wat ze kunnen bereiken is een soort mafia staat zoals transnistri dat alleen erkend zal worden door Noord korea, iran en cuba, dus ik denk dat als ze dat van te voren hadden geweten ze ook anti-opstand waren geweest.quote:
[..]
Jouw argumentatie is nog doorzichtiger dan een colonne vermeende Russische tanks. Natuurlijk kunnen mensen kiezen. En dan doen ze al tijden, West Ukraine wil zich bij het westen aansluiten en Oost bij oosten. Zoals Kroaten Kroatie wilden, Serven Servie, en Kosovaren Kosovo.
Enkel als het om ethnische russen gaat, dan heeft het westen opeens een dubbele standaard, dan noemen we dat verdeeld, en gooien we er een hoop theoretische rethoriek en vage principes er tegenaan.
Splits het land op, in plaats van het confict zoveel mogelijk te voeden vanuit westers politiek belang.
Dus eigenlijk willen de etnische russen eigenlijk dolletjesgraag bij de Ukraine blijven?
Kom een beetje objectiever mag wel tussen al die dogma's
Kom een beetje objectiever mag wel tussen al die dogma's
so long and thanks for all the fish
oost ukrane bestaat niet uit alleen etnishce russen.quote:Op zondag 9 november 2014 14:25 schreef crashbangboom het volgende:
Dus eigenlijk willen de etnische russen eigenlijk dolletjesgraag bij de Ukraine blijven?
Kom een beetje objectiever mag wel tussen al die dogma's
Nu wel, zouden de regime changers propangeren.quote:
[..]
oost ukrane bestaat niet uit alleen etnishce russen.
En toen er nog niet westers geinfiltreerde verkiezingen waren, was de scheiding van de voorkeuren ook duidelijk. Linguistisch is het duidelijk. Etc. Zie o.a de plaatjes hier http://finance.townhall.c(...)n-n1802789/page/full
Het is hetzelfde als propangeren dat Kroatie en Servie n land is, en die hebben nog meer met elkaar gemeen dan Oost en West Ukraine (zoals taal en religie)
Het is geen n land. Het is een verdeeld land wat door het westen als speelbal voor machtspolitiek wordt ingezet.
[ Bericht 20% gewijzigd door crashbangboom op 09-11-2014 14:40:20 ]
so long and thanks for all the fish
Ik heb op de dag van het neerhalen van de vlucht MH17 al gesteld dat de rebellen dat per ongeluk hebben gedaan, geheel in lijn met de ontwikkelingen op dat moment. Dat het vliegtuig was neergeschoten binnen een actief oorlogsgebied en Nederland naief was om te denken dat alles zou wijken voor hun bergingsteams. Voor de rebellen was dit neergestorte burgervliegtuig en sta in de weg in hun operaties. Daarom hebben de rebellen echt een krachttoer verricht om er zo snel mogelijk vanaf te zijn.quote:
[..]
Dat is geen toeval inderdaad, want het maakt dat politici de feiten kunnen plooien zoals ze het uitkomt, en het is duidelijk hoe het westen daar gebruik van maakt.
Kennen we twitterfrans nog? http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-rond-de-MH17.dhtml
Pro-westerse bronnen brengen ook veel propaganda naar buiten. In de meeste delen (de eerdere delen) heb ik ook veel Russische gezinde bronnen gepost, als tegenwicht. De laatste tijd doe ik dat niet meer. In feite wordt je murv van alle propaganda.quote:[..]
Waar ik moe van word is het fanboy gedrag waarbij mensen niet willen erkennen dat Ukraine niet n land is, maar een tweedeling bevat, waarbij de ene helft bij het westen wil horen, en de andere helft bij het oosten. In plaats van daar een politiek opportunistisch spelletje van te maken, facilieer die splitsing dan simpwelweg. In plaats om het te gebruiken om iemand op de knieen proberen te dwingen, met allerlei oneigenlijke argumenten en drogredeneren. En framing
Wie de prijs voor al die westerse bemoeizucht betaalt is wel duidelijk.
Mijn standpunt simpel. Ik heb een hekel aan slim machtsspel, zodat de slimmerik voordeel heeft ten koste van anderen, zonder enige goede reden. Daarom ben ik voor de goede tradities die dat tegengaan. Een belangrijk deel van deze ontwikkeling naar beter bestuur hangt samen met wat men westerse waarde noemt. Dat suggereert dat deze niet universeel toepasbaar zouden zijn. De betrouwbare rechtstaat nooit legitiem kan worden bepleit in andere delen van de wereld. Maar ik weet zeker dat veel Oekrainers en Russen ook vinden dat 'might makes right' niet deugd. Net zo goed als er ook veel westerlingen zijn, die juist wel vinden dat machtsspel terecht is, als je daarmee je voordeel kan doen.
Als Rusland stelt dat zij legitiem gebieden buiten Rusland hun wil op mogen leggen, om de veiligheidsbehoefte van Russen te bevredigen, dan stellen zij zichzelf boven anderen, die daarmee gedegradeerd worden tot figuranten in andermans toneelstuk. Het zijn dit soort claims waaruit blijkt dat Rusland gewoon met zijn eigen belangen en macht bezig is.
De vraag is of Oekraine echt moet leren begrijpen, dat de waarheid bestaat uit het dienen van Russische belangen, omdat:
1. dat hun rol is in de wereld
2. Oekraine niet als land bestaat of kan bestaan
Volgens mij is dat waanzin. Ik heb eens goed gekeken, en Oekraine is helemaal niet zo gespleten als de Russen het voorspiegelen. De talen Oekrains en Russisch liggen dicht bij elkaar. De religies bestaan vooral uit twee varianten van het Orthodox christelijke geloof. Statistieken over de stemgedrag en andere aanwijzingen van verdeeldheid zijn niet erg overtuigend. In alle landen zie je dat soort regionale verschillen, zonder dat alles moet worden opgesplitst.
Het meest idioot vind ik dat men doet als of er een simpele geografische scheidslijn bestaat, die de twee groepen van elkaar scheidt. Je kan daarom met het opdelen van het land niets oplossen en er is ook eigenlijk weinig serieuze verdeeldheid.
Het gaat vooral het invloedssferen en bestuurlijke modellen. En Oekraine zou daarover zelf moeten beslissen, zonder dat het wordt opgedeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 15:15:08 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
Niet militair ingrijpen in een soeverein land was bij aanvang van het conflict in Joegoslavia het uitgangspunt. Men heeft geprobeerd het conflict diplomatiek op te lossen. Dat duurde jaren, terwijl iedereen kon meegenieten van alle ellende die een burgeroorlog met zich meebrengt. De publieke opinie riep om ingrijpen. Maar dat zou een schending zijn van soevereiniteit.
Pas na bijna tien jaar heeft men werkelijk militair ingegrepen. Dat was mbt Kosovo. Iedereen in W-Europa was de nationalistische ambities van de regio's inmiddels zat.
Het conflict in Joegoslavie heeft de geesten rijp gemaakt voor een humanitaire militaire interventie in een soeverein land. Het blijkt helemaal niet zo fijn om jarenlang te volgen hoe mensen elkaar afslachten. Zozeer niet, dat duidelijk wordt dat het standpunt dat je nooit mag grijpen, ook twijfelachtig is.
In onze complexe wereld zijn zwart-wit regels zelden adequaat in alle situaties. Je kunt begrijpen waarom in de ene situatie, de ene overweging doorslaggevend is en in een andere situatie, een andere. Dat maakt het moeilijk om er algemene regels voor op stellen en strikt te handhaven (regel = regel). Proberen om een situatie recht te doen, leidt vaak tot schipperen. Dat schipperen (precedent werking) kun je als machtspoliticus weer gebruiken om alle regels aan je laars te lappen.
Militair ingrijpen was JUIST het uitgangspunt bij aanvang van het conflict.
Al snel na de burgeroorlog in Bosnie (1995) was het Westen al van plan de Joegoslavische Federale Republiek aan te vallen. Er moest immers een nog grotere VS/NAVO basis komen in Europa en Kosovo was de locatie daarvoor. Plannen hiervoor werden al in de vroege jaren 90 gemaakt.
Men kon zoals in WOI echter niet zomaar een soevereine staat aanvallen zonder daar een legitime reden voor te hebben (Duitsland/Oostenrijk-Hongarije -> Servie), en werd op de achtergrond dus druk gewerkt aan een opzet die 100% tot een oorlog zou leiden.
Zo werd de KLA van de ene op de andere dag opeens van terroristische bende bestempeld als "bevrijdingsleger" en werd de bewapening van deze terroristen door het westen opgevoerd.
Zoals in WOI, stelde het Westen Joegoslavie opnieuw in 1999 een voorstel (Rambouillet akkoord) die door geen enkele staat op deze aardbol geaccepteerd zou worden, wat na afwijzing door FRY de aanleiding was tot militaire interventie. Clinton heeft in de jaren na Operation Allied Force toegegeven zelf ook nooit met zo'n voorstel akkoord te zijn gegaan.
Hoewel de militaire interventie niet door VN Veiligheidsraad door kwam, wordt interventie vandaag de dag door het Westen als legitiem beschouwd.
Albanezen waren vanaf 1989/90 constant met terroristische acties bezig op Kosovo. Vele Joegoslavische politieagenten, soldaten en burgers kwamen daarbij om. Servie was hoe dan ook genoodzaakt het terrorisme in Kosovo aan te pakken en daar vielen - hoe kan het anders - helaas slachtoffers bij.
Een grote burgeroorlog met duizenden slachtoffers woedde er echter nog niet.
De manier waarop militair werd in gegrepen door het Westen is ook verre van goed. Naast militaire doelen werden ook civiele doelen aangevallen (oorlogsmisdaden) waarbij burgerslachtoffers voorkwamen. Een groot deel van de infrastructuur werd aan gort geschoten en Kosovo volgegooid met verarmd uranium waar vandaag de dag nog vele mensen door omkomen.
Deze interventie heeft NIETS opgeleverd dan slechts een van de grootste VS/NAVO basissen op Europees grondgebied;
- Servische, Albanese, Montenegrijnse burgerslachtoffers
- Miljardenschade aan de Servische infrastructuur/economie
- Een onafhankelijke criminele staat waar vandaag de dag tegen de niet- Albanese bevolking nog steeds pogroms plaatsvinden
- Een criminele staat die vandaag de dag drugs, vrouwenhandel en extremisme exporteert
enz.
Gemechaniseerde- en gemotoriseerde brigades van het Joegoslavisch Leger kwamen ongeschonden uit de oorlog, wiens totale neutralisatie zgn. het doel van die hele interventie was.
15 jaar geleden werd Joegoslavie door West- Europese landen volgegooid met clusterbommen.quote:
[..]
...vrolijk clusterbommen tegen een selectief deel van haar eigen bevolking, namelijk het deel wat de verkeerde religie heeft en de verkeerde taal spreekt.
Amnesty International vond dit een kwalijke zaak wat het ook is. Deelnemende landen kon het toen echter niet veel boeien.
In 2008 werd moord en brand geschreeuwd wegens Russisch gebruik van clusterbommen omdat o.a. een Nederlandse cameraman omkwam.
Heden 2014, zet Oekraine clusterbommen tegen de eigen bevolking in, en wordt dit kennelijk gedoogd door het Westen.
Hypocrisie ten top.
Gelukkig hebben wij aan gebakken lucht nooit genoeg en willen waar daar niet eens doorheen proberen te prikken.quote:
[..]
Gaat hem vanzelf opbreken, zoveel gebakken lucht verkopen. Op een gegeven moment gaan mensen daar toch doorheen prikken lijkt me. Ik hoop alleen dat 't niet te laat is voor het welwillende deel van de Russen.
Voor mij staat omstotelijk vast dat hier een vies spelletje met ons wordt gespeeld en wij, de bevolking, de waarheid niet of slechts gedeeltelijk onder ogen zullen krijgen.quote:
Tot op heden zijn alleen beschuldigingen rondgesmeten, diverse beweringen zonder enige vorm van bewijs. Concrete bewijzen hebben wij nog niet gezien.
Het zou niet de eerste keer zijn dat een militair (verkennings)vliegtuig "meelift" onder een passagiersvliegtuig om zo ongemerkt het luchtruim te doorkruizen.
Tot voor dit gebeuren wist het gros niet eens wat een BUK-systeem is, en nu heeft men er de mond vol van. Als het echt een BUK raket was zal daar op de grond wel bewijs van te vinden moeten zijn in de vorm van de radar of raketmotor, hoe minimum het stukje van deze onderdelen dan ook mag zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gruj0 op 09-11-2014 14:55:56 ]
Ik pik er n ding uit, omdat ik niet de hele dag kwijt wil zijn met het tegenspreken van suggesties en zaken die me ten onrechte in de mond worden gelegd.quote:
Pro-westerse bronnen brengen ook veel propaganda naar buiten. In de meeste delen (de eerdere delen) heb ik ook veel gezinde Russische bronnen gepost, als tegenwicht. De laatste tijd doe ik dat niet meer. In feite wordt je murv van alle propaganda.
Mijn standpunt simpel. Ik heb een hekel aan slim machtsspel, zodat de slimmerik voordeel heeft ten koste van anderen, zonder enige goede reden. Daarom ben ik voor de goede tradities die tegengaan. Een belangrijk deel van deze ontwikkeling van beter bestuur hangt samen met wat men westerse waarde noemt. Dat suggereert dat deze niet univeseel toepasbaar zouden zijn. De betrouwbare rechtstaat nooit legitiem kan worden bepleit in andere delen van de wereld. Maar ik weet zeker dat veel Oekrainers en Russen ook vinden dat 'might makes right' niet deugd. Net zo goed als een ook veel westerlingen die juist wel vinden dat machtspel terecht is, als je daarmee je voordeel kan doen.
Als Rusland stelt dat zij legitiem gebieden buiten Rusland hun wil op mogen leggen, om de veiligheidsbehoefte van Russen te bevredigen, dan stellen zij zichzelf boven anderen, die daarmee gedegradeerd worden tot figuranten in andermans toneelstuk. Het zijn dit soort claims waaruit blijkt dat Rusland gewoon met zijn eigen belangen en macht bezig is.
Vervang voor Rusland eens USA, en je hebt de wereldpolitiek van de laatste twintig jaar. Of het nou direct is (een lijst is al eerder gepost), of indirect. Herinneren we ons de WOD's nog, daar begon het mee.
In landen waar de USA geen enkel, maar dan ook echt geen enkel, belang of binding heeft anders dan economisch of politiek.
Daar begint de ellende, al decennia lang. De USA destabiliseert onder het motto van democratie en moraliteit openlijk of verholen landen overal ter wereld, of bombardeert ze simpelweg naar willekeur terug naar de volgende eeuw. En dan vinden we het raar dat op een gegeven iemand opstaat en zegt, dat pik ik niet meer? Het verbaast me echt dat Rusland zich zo extreem terughoudend opstelt. Nog meer verbaast het me dat Europa zich als schandknaapje hierin laat gebruiken.
Wil je een veiligere en stabiele wereld? Dan moet Europa zich omkeren en duidelijk maken dat ze niet meer meegaan in dat gestook van Washington. Dat scheelt een hele berg dood en ellende over de hele wereld, en als Washington zich niet met Ukraine had gemoeid op de wijze zoals ze dat gedaan hadden, was dat land op termijn rustig als een soort Vlaanderen/Wallonie verder gegaan.
Kennelijk lag daar het belang van "het westen" niet.
so long and thanks for all the fish
lingustisch is niet hetzelfde als etnisch, verre van dat. en als antwoord op je post hierboven: Amerika is het land dat West-Europa 70 jaar geleden bevrijd heeft van de tyrannie van hitler duitsland, en het gewonnen land teruggeeft aan de bevolking, en als bonus het nog miljarden dollars geeft met het marschallplan voor de wederopbouw. Rusland is het land dat Oost europa bevrijd heeft van de tyrannie van hitler duitsland, maar dan gelijk ook z'n eigen militairen daar zet en er dictaturen van maakt. Dat is een verschil in normen en waarden wat nog steeds te merken is.quote:
[..]
Nu wel, zouden de regime changers propangeren.
En toen er nog niet westers geinfiltreerde verkiezingen waren, was de scheiding van de voorkeuren ook duidelijk. Linguistisch is het duidelijk. Etc. Zie o.a de plaatjes hier http://finance.townhall.c(...)n-n1802789/page/full
Het is hetzelfde als propangeren dat Kroatie en Servie n land is, en die hebben nog meer met elkaar gemeen dan Oost en West Ukraine (zoals taal en religie)
Het is geen n land. Het is een verdeeld land wat door het westen als speelbal voor machtspolitiek wordt ingezet.
Waarom tellen de mensen in Oost-Oekraine, die niet etnisch Russisch zijn, niet mee?quote:
Dus eigenlijk willen de etnische russen eigenlijk dolletjesgraag bij de Ukraine blijven?
Kom een beetje objectiever mag wel tussen al die dogma's
Kom iets subtieler, zodat je niet de helft van de bevolking over het hoofd ziet, mag best
The view from nowhere.
Net zoals de Krim na 1944.quote:
Nu wel, zouden de regime changers propangeren.
The view from nowhere.
maar in de herhaling, wellicht dat er een balk in je oog zatquote:
[..]
Waarom tellen de mensen in Oost-Oekraine, die niet etnisch Russisch zijn, niet mee?
Kom iets subtieler, zodat je niet de helft van de bevolking over het hoofd ziet, mag best
quote:
[..]
Nu wel, zouden de regime changers propangeren.
En toen er nog niet westers geinfiltreerde verkiezingen waren, was de scheiding van de voorkeuren ook duidelijk. Linguistisch is het duidelijk. Etc. Zie o.a de plaatjes hier http://finance.townhall.c(...)n-n1802789/page/full
Het is hetzelfde als propangeren dat Kroatie en Servie n land is, en die hebben nog meer met elkaar gemeen dan Oost en West Ukraine (zoals taal en religie)
Het is geen n land. Het is een verdeeld land wat door het westen als speelbal voor machtspolitiek wordt ingezet.
so long and thanks for all the fish
Er is eindeloos gegoogeld met blauwhelmen die daar licht bewapend heengingen, zonder de bedoeling daadwerkelijk te vechten. Er was geen militaire interventie in Joegoslavia tot een aan het einde, pas na vele jaren ellende. Deze militaire interventie is overigens wel door mensen bepleit. Die hadden Servie allang tot een overeenkomst willen bombarderen. Maar destijds was dat politieke niet acceptabel.quote:
Militair ingrijpen was JUIST het uitgangspunt bij aanvang van het conflict.
Mensen nemen de laatste fase van het conflict, waarin een militaire interventie plaatsvond, zonder de lange periode daarvoor waarin de roep om een interventie werd verworpen. Men doet alsof men in Joegoslavie direct schietgraag het gebied is binnengetreden.
Net zoals men doet alsof in Libie niet reeds een burgeroorlog gaande was, voor de NATO interventie. Men doet alsof je dat soort conflictgebieden altijd in hun sop moet laten gaarkoken. Omdat dit niet is gebeurd, is het volledig juist dat Rusland het gewapende conflict in Oekriaine zelf initieert.
The view from nowhere.
En als ik daartegen was. Moet ik er nu dan voor zijn? Ik was net zozeer tegen de inval in Irak als ik nu tegen het gekloot van Rusland in Oekraine ben.quote:
[..]
Ik pik er n ding uit, omdat ik niet de hele dag kwijt wil zijn met het tegenspreken van suggesties en zaken die me ten onrechte in de mond worden gelegd.
Vervang voor Rusland eens USA, en je hebt de wereldpolitiek van de laatste twintig jaar. Of het nou direct is (een lijst is al eerder gepost), of indirect. Herinneren we ons de WOD's nog, daar begon het mee.
In landen waar de USA geen enkel, maar dan ook echt geen enkel, belang of binding heeft anders dan economisch of politiek.
Daar begint de ellende, al decennia lang. De USA destabiliseert onder het motto van democratie en moraliteit openlijk of verholen landen overal ter wereld, of bombardeert ze simpelweg naar willekeur terug naar de volgende eeuw. En dan vinden we het raar dat op een gegeven iemand opstaat en zegt, dat pik ik niet meer? Het verbaast me echt dat Rusland zich zo extreem terughoudend opstelt. Nog meer verbaast het me dat Europa zich als schandknaapje hierin laat gebruiken.
Wil je een veiligere en stabiele wereld? Dan moet Europa zich omkeren en duidelijk maken dat ze niet meer meegaan in dat gestook van Washington. Dat scheelt een hele berg dood en ellende over de hele wereld, en als Washington zich niet met Ukraine had gemoeid op de wijze zoals ze dat gedaan hadden, was dat land op termijn rustig als een soort Vlaanderen/Wallonie verder gegaan.
Kennelijk lag daar het belang van "het westen" niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 15:38:08 ]
The view from nowhere.
Je moet helemaal niksquote:
[..]
En als ik daartegen was. Moet ik er nu dan voor zijn? Ik was net zozeer tegen de inval in Irak als in nu tegen het gekloot van Rusland in Oekraine ben.
Maar ik zou het wel een goed idee vinden dat Europa zich zou omdraaien tegen de USA, en niet de Russen alleen de kastanjes uit het wereldvuur laten halen op dit moment. Anders volgen er nog heel veel landen waar 'het westen' de zaak bewust destabiliseert en vervolgens de bevolking met de grootste brokken achterlaat.
so long and thanks for all the fish
En ik vind moreel gezien de inval van Irak toch net iets minder erg. Saddam maakte zijn eigen burgers af met gasaanvallen en dat soort dingen. In Oekrane werd alleen de president zijn paleis uit gejaagd na jaren van enorme corruptie, terwijl het gekozen parlement gewoon op zijn plaats bleef zitten, en het gekozen parlement had een tijdelijke vervanger gekozen. Toch iets minder erg als je het mij vraagt, en niet echt een reden om dan maar de Krim af te pakken enzovoorts.quote:
[..]
En als ik daartegen was. Moet ik er nu dan voor zijn? Ik was net zozeer tegen de inval in Irak als in nu tegen het gekloot van Rusland in Oekraine ben.
Dictator Putin is totaal de weg kwijt. Ik postte al eerder een artikel daarover. Het laatste wat je nu moet doen is Rusland zijn zin geven.
En ja, ook de VSAmerica is een oligarchie. Maar daar praat je de misdaden van Putin niet mee goed.
En ja, ook de VSAmerica is een oligarchie. Maar daar praat je de misdaden van Putin niet mee goed.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weapons of Mass Destruction waren het toch?quote:
[..]
En ik vind moreel gezien de inval van Irak toch net iets minder erg. Saddam maakte zijn eigen burgers af met gasaanvallen en dat soort dingen. In Oekrane werd alleen de president zijn paleis uit gejaagd na jaren van enorme corruptie, terwijl het gekozen parlement gewoon op zijn plaats bleef zitten, en het gekozen parlement had een tijdelijke vervanger gekozen. Toch iets minder erg als je het mij vraagt, en niet echt een reden om dan maar de Krim af te pakken enzovoorts.
Zo bont gefotoshopped dat Colin Powell zich daarna beschaamd van het Amerikaanse toneel verwijderd heeft.
Grootste blunder ooit, die doos van pandora die de USA daarmee heeft geopend kan ze alleen verbloemen door nog meer ingrijpen en nog meer destabilisatie van de wereld.
so long and thanks for all the fish
En daarna is het Irak beter geworden? In de kwestie Irak zijn mensen voorgelogen over reden van de inval. Dat behoor je als democraat niet te accepteren.quote:
[..]
En ik vind moreel gezien de inval van Irak toch net iets minder erg. Saddam maakte zijn eigen burgers af met gasaanvallen en dat soort dingen. In Oekrane werd alleen de president zijn paleis uit gejaagd na jaren van enorme corruptie, terwijl het gekozen parlement gewoon op zijn plaats bleef zitten, en het gekozen parlement had een tijdelijke vervanger gekozen. Toch iets minder erg als je het mij vraagt, en niet echt een reden om dan maar de Krim af te pakken enzovoorts.
The view from nowhere.
het feit dat Lenin beelden zijn vernietigd en omvergeworpen is wat mij betreft aleen al genoeg reden om militair in te grijpen in Oekraine. Dit is een misdaad van ongekende proportie waar Kiev wat had tegen moeten doen. Het feit dat dit niet is gebeurd, maakt voor mij duidelijk dat Oekraine als land geen bestaansrecht heeft en het land moet worden teruggebracht naar de Russische moederschoot.
Ik keur het ook niet goed, ik signaleer wel een verschil in zienswijze. De ene is de gedachte dat de wereld er beter op wordt met meer vrijheid en democratie, en de andere dat het de wereld er beter op wordt met een sterke man aan de macht. Dat zijn normen en waarden die er in de eerste jaren na geboorte bij een mens ingebakken worden en heel moeilijk te veranderen zijn. De plannen van de USA waren om na Saddam een democratische regering aan de macht te helpen. Dat experiment is mislukt. Als het experiment wel had gewerkt had men er nu anders naar gekeken. In feite had men Irak gewoon moeten opdelen in drie landen. Maar goed, weer een heel ander verhaal.quote:
[..]
En daarna is het Irak beter geworden? In de kwestie Irak zijn mensen voorgelogen over reden van de inval. Dat behoor je als democraat niet te accepteren.
Terug on-topic. Ik verwacht dat de ideologische divisie die in deze draad duidelijk wordt vooral ligt tussen mensen die zijn geboren in een land als Nederland en mensen die zijn geboren (of tenminste opgevoed door mensen geboren) in een land als Rusland.
Uiteindelijk zullen de democratische ("westerse") waarden zegevieren, daar ben ik van overtuigd. kijk maar naar Korea. het is een kwestie van tijd voor ook Noord korea in het westerse kamp zal gaan vallen. ook china is van onderop beetje bij beetje steeds democratischer. rusland zal wellicht de laatste zijn die die kant op gaat. Dat is het land waar de voorkeur voor een sterke leider n van de hoogste is in heel de werld.
nogmaals, ik keur de actie in Irak van de VS niet goed.
(bron: http://en.wikipedia.org/w(...)al_dimensions_theory)
Beelden zijn sowieso belangrijker dan mensen, zeker als het allemaal beelden zijn van dezelfde persoon.quote:
het feit dat Lenin beelden zijn vernietigd en omvergeworpen is wat mij betreft aleen al genoeg reden om militair in te grijpen in Oekraine. Dit is een misdaad van ongekende proportie waar Kiev wat had tegen moeten doen. Het feit dat dit niet is gebeurd, maakt voor mij duidelijk dat Oekraine als land geen bestaansrecht heeft en het land moet worden teruggebracht naar de Russische moederschoot.
The view from nowhere.
Bedoel je deze beelden?quote:
[..]
Beelden zijn sowieso belangrijker dan mensen, zeker als het allemaal beelden zijn van dezelfde persoon.
Zou de heren nog kunnen slapen?
so long and thanks for all the fish
Je houdt van stemmingmakerij? Deze Europarlementarieers doen niets fout. Het is hun beroep om politieke standpunten te hebben. Daar beweren ze dat het parlement waar zij toe behoren een goede club is, waar Oekraine zich aan op kan trekken.quote:
[..]
Bedoel je deze beelden?
[ afbeelding ]
Zou de heren nog kunnen slapen?
Het enige bezwaar dat je kunt hebben, is dat zij niet stellen dat de EU stront is en Eurazie heerlijk. Net zoals Poetin stelt dat Eurazie stront is en de EU hemels
Oh wacht ...
The view from nowhere.
Zij wisten ook niet van te voren dat Rusland Oekrane zou gaan invallen alsof we nog in de tweede oorlog leven.quote:
[..]
Bedoel je deze beelden?
[ afbeelding ]
Zou de heren nog kunnen slapen?
Holomordor, de communisten en Russen waren de Nazi's voor met genocide in Oekraine. Het feit dat Oekraine in 2014 nog steeds een grote corrupte armoedige pauperbende is zegt genoeg over die 'russische moederschoot'.quote:
het feit dat Lenin beelden zijn vernietigd en omvergeworpen is wat mij betreft aleen al genoeg reden om militair in te grijpen in Oekraine. Dit is een misdaad van ongekende proportie waar Kiev wat had tegen moeten doen. Het feit dat dit niet is gebeurd, maakt voor mij duidelijk dat Oekraine als land geen bestaansrecht heeft en het land moet worden teruggebracht naar de Russische moederschoot.
Het verbaast me dus helemaal niets dat de Oekrainers niet met nostalgie terug kijken naar die geschiedenis.
Ik kan wel wat andere bezwaren bedenken mbt deze twee onverantwoordelijke volksmenners.quote:
[..]
Je houdt van stemmingmakerij? Deze Europarlementarieers doen niets fout. Het is hun beroep om politieke standpunten te hebben. Daar beweren ze dat het parlement waar zij toe behoren een goede club is, waar Oekraine zich aan op kan trekken.
Het enige bezwaar dat je kunt hebben, is dat zij niet stellen dat de EU stront is en Eurazie heerlijk. Net zoals Poetin stelt dat Eurazie stront is en de EU hemels
Oh wacht ...
Gewoon die oogkleppen ophoudenn en proberen mensen zaken in de mond te leggen die ze niet beweren hoor, dat zet je argumenten behoorlijk veel kracht bij
Zij wisten dat ze iets beloofden wat ze nooit waar gingen maken, en dat het resultaat een burgeroorlog zou zijn. En vervolgens lopen ze weg voor verantwoordelijkheid en laten ze zich voor het geopolitieke karretje van de USA spannen. Ze zouden tussen de strijdende partijen gezet moeten worden om zelf te ervaren wat ze veroorzaakt hebben met hun gebral.quote:
[..]
Zij wisten ook niet van te voren dat Rusland Oekrane zou gaan invallen alsof we nog in de tweede oorlog leven.
so long and thanks for all the fish
Van Baalen en Verhofdstadt deden dat toneelstukje in Kiev alleen in het kader van de verkiezingen. Een hele domme campagne stunt, vandaar dat Verhofstadt dan ook niet de Europese leider geworden is, maar Juncker die kar mag gaan trekken.
Dezelfde Euforie hadden wij in het westen met de Arabische lente. In egypte zouden 'gematigde islamieten' aan de macht komen bijv., gezellig buikdansen bij Pauw en Witteman, hiep hoi het Midden Oosten ging vooruit. Liep toch even iets anders.
Dezelfde Euforie hadden wij in het westen met de Arabische lente. In egypte zouden 'gematigde islamieten' aan de macht komen bijv., gezellig buikdansen bij Pauw en Witteman, hiep hoi het Midden Oosten ging vooruit. Liep toch even iets anders.
Dat laatste was natuurlijk als een grapje bedoelt.quote:
[..]
Ook de vraag naar de waarheid is lastig. Met achter iemand aanlopen, bedoeld ik dat je teveel suggereert dat 'might makes right', zoals in de post:
[..]
Jawel.quote:
[..]
Dat is helemaal niet aangetoond. Wat aangetoond is is dat het Russische leger actief is in oost oekraine.
Dat Verhofstadt dat niet is geworden heeft echt helemaal niks met deze zogenaamde campagnestunt te maken, dat is simpelweg het gevolg van het feit dat de christendemocraten de grootste fractie in het EP zijn, gevolg door de sociaaldemocraten. De liberalen volgen op grote afstand en waren bij voorbaat al kansloos voor deze post.quote:
Van Baalen en Verhofdstadt deden dat toneelstukje in Kiev alleen in het kader van de verkiezingen. Een hele domme campagne stunt, vandaar dat Verhofstadt dan ook niet de Europese leider geworden is, maar Juncker die kar mag gaan trekken.
De rol van deze twee heren wordt door de pro-Russen sowieso schromelijk overdreven aangezien ze feitelijk bar weinig te zeggen hebben in de EU. Als daar nou een V. Rompuy, Barroso, Ashton of Schulz had gestaan had dat argument hout gesneden, nu stelt het niet meer voor dan dat pakweg een Emile Roemer ergens opduikt op een podium.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2014 18:13:07 ]
http://www.dw.de/doubts-a(...)n-ukraine/a-18013354quote:Doubts arise over HRW cluster bomb report in Ukraine
Human Rights Watch (HRW) has accused the Ukrainian military of using cluster bombs in the Donbass region. Kyiv denies the allegations and international observers question the report.
The Ukrainian army used cluster bombs during the fighting in eastern Ukraine - according to international human rights organization Human Rights Watch. Six people are said to have been killed, and dozens injured, in 12 documented cases.
"At the start of October, we sent a mission to eastern Ukraine in order to follow up on reports on the use of cluster bombs," Hugh Williamson, HRW regional director for Europe and Central Asia told DW. This mission comprised the organization's own weapons experts, and Williamson claims they spoke to people on the ground and a journalist who was in the affected area. "He was able to determine the type of rocket used, which the Ukrainian army owns," he said.
But the most important point, he said, was to confirm from which positions had been fired. "Our experts calculated the paths of the rockets, viewed the positions struck, and the locations of the rocket launchers," said Williamson. "They came to the conclusion that Ukrainian government troops fired the weapons. We can't be absolutely sure, but all the evidence points that way."
Banned weapons
HRW considers the use of cluster bombs as a war crime, pointing to an international agreement that came into force in 2010. Some 114 countries signed that convention and it has been ratified by 86 - although it does not include Ukraine or Russia. Now, HRW has called on Kyiv to do so, and says that its representatives in Donbass have discovered 22 fragments of rockets with cluster ammunition - 16 from a Uragan-type multiple rocket launcher and six from a Smerch-type.
Kyiv denies the allegations. Ukrainian military spokesman Vladyslav Selesnyov told DW that though the country's troops did indeed have Uragan and Smerch rocket launchers, it did not have cluster ammunition. "If we know that there could be civilians at the rebel positions, we cannot shoot them under any circumstances," he said.
Michael Bociurkiw, spokesman for the OSCE mission in Ukraine, also denied that the Ukrainian military had used cluster bombs. "We have around 90 observers in eastern Ukraine," he told DW. "If we had encountered anything like that, we would have reported it, but that hasn't happened. Everything we can say about ammunition and shelling is in our daily reports."
Doubts over report
Anton Michnenko, of the Ukrainian Center for Army, Conversion and Disarmament Studies, says that only military experts can offer definite insights into the use of cluster bombs. He is critical of the HRW report. "Social organizations don't have any highly qualified experts who can say whether these are explosions with cluster ammunition and what direction it might have come from," he said. He thinks that separatists might have deliberately misled the HRW representatives. It is also possible that separatist captured stocks of Ukrainian army weaponry.
Nikolaj Sunhurowsky, of the Kyiv-based Razumkov Center, also doubts the allegations. "They are only based on the reports of witnesses who claim to have seen the direction of the shelling," he told DW, and doesn't rule out that "rogue rebel units" are using cluster bombs, after having penetrated the buffer zone between separatists and the Ukrainian army.
Serhij Sgurez, of the Ukrainian consultancy firm Defense Express, says Ukraine has no interest in destroying infrastructure or residential buildings in Donbass, because Kyiv will have to build up the region again when the conflict is over. He thinks Moscow wants to weaken the economic potential of the area and discredit the Ukrainian military. "Using cluster bombs is very well suited to that purpose," he said.
Berlin wants independent investigation
In the meantime, the German government has called for an independent inquiry into the allegations against the Ukrainian military. Gernot Erler, Russia policy commissioner for the foreign ministry, said the German government has no information on the matter.
"But Human Rights Watch is a serious organization," he said. "And the project was done in cooperation with the New York Times, which means it is not likely to have anything against the Ukrainian government. For that reason there is a real need for an explanation. That's why we are calling for an independent inquiry."
Twee Ukrainse hoge militairen roepen wat, en een partijdige consultant.quote:
[..]
http://www.dw.de/doubts-a(...)n-ukraine/a-18013354
En dan die kop
Dat moet een reclameboodschap zijn geweest, geen journalist die dat stukje bij elkaar geschreven krijgt...
so long and thanks for all the fish
Dat zijn nogal wat aannames, waarom verdedig jij de staatsgreep in Oekrane zo halsstarrig?quote:
[..]
De uitslag van de presidentsverkiezing en parlementsverkiezing laten duidelijk zien dat extreem rechts in Oekraine een kleine beweging is met weinig aanhang. In strijd met de Russische propaganda, dat W-Oekraine correct is geduid met de kwalificatie dat het fascisten zijn, die als hobby genocide plegen.
Het Oekrainse onafhankelijksheidsstreven heeft een voorloper in WOII. Daarom is Oekraiense nationalisme en vrijheidstrijd verbonden symbolen die wij anders duiden. Dit wordt door Rusland aangegrepen om het conflict te fraimen.
En dit goedpraten...quote:
[..]
In ieder gewapend conflict vindt van alles plaats dat Amnesty International niet goed vindt. Ik vind ook dat Oekraine zich terughouden moet opstellen bij het gebruik van geweld. En dat doen ze niet.
De reden snap ik ook wel. Het is onmacht. Als Oekraine zich netje gedraagd, kunnen ze niets anders dan zich voegen naar hun verkrachter. Want die heeft meer macht dan zij.
Verkiezingsuitslagen zijn geen aannamen. Er heeft ook geen staatsgreep plaatsgevonden. Oekraine heeft net parlementsverkiezingen gehouden, het hele oude parlement zat er nog.quote:
[..]
Dat zijn nogal wat aannames, waarom verdedig jij de staatsgreep in Oekrane zo halsstarrig?
Ik praat het niet goed, want ik vind dat Oekraine teveel maar raak schiet in bevolkingsgebieden. Volgens mij omdat het leger slecht functioneert / onprofessioneel is.quote:[..]
En dit goedpraten...
Maar het is wel zelfverdediging.
Rusland zou de boel platgeschoten hebben zoals Grozny in Tjetjenie met de grond gelijk gemaakt is. Rusland heeft niets op met bevolkingsgroepen die zich willen afsplitsen.
Oekraine kan dit conflict niet militair oplossen omdat Rusland erachter zit. Anders het Oekraine het conflict vast ook beslecht door de opstandeling eruit te schieten.
The view from nowhere.
Allemaal heel schattig dat jij bijvoorbeeld op de dag zelf al stelt dat de rebellen het per ongeluk hebben gedaan.quote:
[..]
Ik heb op de dag van het neerhalen van de vlucht MH17 al gesteld dat de rebellen dat per ongeluk hebben gedaan, geheel in lijn met de ontwikkelingen op dat moment. Dat het vliegtuig was neergeschoten binnen een actief oorlogsgebied en Nederland naief was om te denken dat alles zou wijken voor hun bergingsteams. Voor de rebellen was dit neergestorte burgervliegtuig en sta in de weg in hun operaties. Daarom hebben de rebellen echt een krachttoer verricht om er zo snel mogelijk vanaf te zijn.
[..]
Pro-westerse bronnen brengen ook veel propaganda naar buiten. In de meeste delen (de eerdere delen) heb ik ook veel Russische gezinde bronnen gepost, als tegenwicht. De laatste tijd doe ik dat niet meer. In feite wordt je murv van alle propaganda.
Mijn standpunt simpel. Ik heb een hekel aan slim machtsspel, zodat de slimmerik voordeel heeft ten koste van anderen, zonder enige goede reden. Daarom ben ik voor de goede tradities die dat tegengaan. Een belangrijk deel van deze ontwikkeling naar beter bestuur hangt samen met wat men westerse waarde noemt. Dat suggereert dat deze niet universeel toepasbaar zouden zijn. De betrouwbare rechtstaat nooit legitiem kan worden bepleit in andere delen van de wereld. Maar ik weet zeker dat veel Oekrainers en Russen ook vinden dat 'might makes right' niet deugd. Net zo goed als er ook veel westerlingen zijn, die juist wel vinden dat machtsspel terecht is, als je daarmee je voordeel kan doen.
Als Rusland stelt dat zij legitiem gebieden buiten Rusland hun wil op mogen leggen, om de veiligheidsbehoefte van Russen te bevredigen, dan stellen zij zichzelf boven anderen, die daarmee gedegradeerd worden tot figuranten in andermans toneelstuk. Het zijn dit soort claims waaruit blijkt dat Rusland gewoon met zijn eigen belangen en macht bezig is.
De vraag is of Oekraine echt moet leren begrijpen, dat de waarheid bestaat uit het dienen van Russische belangen, omdat:
1. dat hun rol is in de wereld
2. Oekraine niet als land bestaat of kan bestaan
Volgens mij is dat waanzin. Ik heb eens goed gekeken, en Oekraine is helemaal niet zo gespleten als de Russen het voorspiegelen. De talen Oekrains en Russisch liggen dicht bij elkaar. De religies bestaan vooral uit twee varianten van het Orthodox christelijke geloof. Statistieken over de stemgedrag en andere aanwijzingen van verdeeldheid zijn niet erg overtuigend. In alle landen zie je dat soort regionale verschillen, zonder dat alles moet worden opgesplitst.
Het meest idioot vind ik dat men doet als of er een simpele geografische scheidslijn bestaat, die de twee groepen van elkaar scheidt. Je kan daarom met het opdelen van het land niets oplossen en er is ook eigenlijk weinig serieuze verdeeldheid.
Het gaat vooral het invloedssferen en bestuurlijke modellen. En Oekraine zou daarover zelf moeten beslissen, zonder dat het wordt opgedeeld.
Maar een lap tekst neerplanten kan iedereen, maar heb je ook iets waarmee je je stellingen kan onderbouwen? Dit komt nogal een beetje obsessief over namelijk
Zij wisten heel goed waar ze mee bezig waren, wat denk je nu zelf?quote:
[..]
Zij wisten ook niet van te voren dat Rusland Oekrane zou gaan invallen alsof we nog in de tweede oorlog leven.
ach rebellen het is geen een reserveleger met bandieten van ruslandquote:
[..]
Allemaal heel schattig dat jij bijvoorbeeld op de dag zelf al stelt dat de rebellen het per ongeluk hebben gedaan.
Maar een lap tekst neerplanten kan iedereen, maar heb je ook iets waarmee je je stellingen kan onderbouwen? Dit komt nogal een beetje obsessief over namelijk
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Als een Marokkaanse jongen in Nederland een mars jat in een supermarkt, omdat hij "een slechte jeugd gehad heeft, waarbij hij achtergesteld is", dan is 't land te klein, maar als om vergelijkbare redenen Putin motieven vindt, om delen van Oekrane in te pikken (waarbij de gevolgen onvergelijkbaar vele malen groter zijn), dan vinden sommigen opeens alle begrip. Het blijft een vreemd verhaal.
Dus het conflict gaat eigenlijk om een mars?quote:Op zondag 9 november 2014 19:11 schreef OeJ het volgende:
Als een Marokkaanse jongen in Nederland een mars jat in een supermarkt, omdat hij "een slechte jeugd gehad heeft, waarbij hij achtergesteld is", dan is 't land te klein, maar als om vergelijkbare redenen Putin motieven vindt, om delen van Oekrane in te pikken (waarbij de gevolgen onvergelijkbaar vele malen groter zijn), dan vinden sommigen opeens alle begrip. Het blijft een vreemd verhaal.
De argumenten hier worden steeds vreemder.
so long and thanks for all the fish
Ik lees die argumenten hier toch echt hoor: dat Rusland Oekraine maar in mag pikken, omdat 1 of andere malloot voorstelt om de Russische taal niet te erkennen, of omdat iemand een beeld heeft omgegooid.quote:
[..]
Dus het conflict gaat eigenlijk om een mars?
De argumenten hier worden steeds vreemder.
Beter lezen dan, daar hebben wel meer mensen last van. Een marsquote:Op zondag 9 november 2014 19:24 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik lees die argumenten hier toch echt hoor: dat Rusland Oekraine maar in mag pikken, omdat 1 of andere malloot voorstelt om de Russische taal niet te erkennen, of omdat iemand een beeld heeft omgegooid.
so long and thanks for all the fish
