NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
HRW heeft geen vlekkeloze reputatie. Maar J.B stelt dat de rebellen van hetzelfde worden beticht, dus jij bent degene die partijdig kijkt als je alleen één kant benoemd.quote:Op zondag 9 november 2014 13:12 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, human rights watch, en neen, die hebbben het echt over de Ukrainse overheid.
http://www.hrw.org/news/2(...)se-cluster-munitions
Of is het enkele ontkennen van de bron, en het weglaten dat het een gerespecteerde soortgelijke onafhankelijk organisatie weer framen, deelnemer?
The view from nowhere.
Wat zou Freud van deze post van je denken, deelnemer?quote:
[..]
HRW heeft geen vlekkeloze reputatie. Maar J.B stelt dat de rebellen van hetzelfde worden beticht, dus jij bent degene die partijdig kijkt als je alleen één kant benoemd.
so long and thanks for all the fish
Uit jouw bron:quote:
[..]
Je hebt gelijk, human rights watch, en neen, die hebbben het echt over de Ukrainse overheid.
http://www.hrw.org/news/2(...)se-cluster-munitions
Of is het enkele ontkennen van de bron, en het weglaten dat het een gerespecteerde soortgelijke onafhankelijk organisatie weer framen, deelnemer?
“While not conclusive, circumstances indicate that anti-government forces might also have been responsible for the use of cluster munitions.”
Dat is geen toeval inderdaad, want het maakt dat politici de feiten kunnen plooien zoals ze het uitkomt, en het is duidelijk hoe het westen daar gebruik van maakt.quote:
[..]
Nee. Jij haal naar voren dat er rond de schietpartij op de Maidan complicaties zijn, die twijfel zaaien over de toedracht. Ik zeg dat deze complicaties niet pleiten voor een bepaalde interpretatie. Daarmee laat ik het in het midden. Vervolgens beweer je dat ik doe alsof ik alles weet.
Het probleem is dat alle cruciale gebeurtenissen in dit conflict omgeven zijn met tegenstrijdige interpretaties en tegenstrijdige feiten. Dat is geen toeval. Het maakt dat je als burger, zonder eigen een geheime dienst, speciale contacten en middelen, moeilijk tot een conclusie komt.
Kennen we twitterfrans nog? http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-rond-de-MH17.dhtml
Waar ik moe van word is het fanboy gedrag waarbij mensen niet willen erkennen dat Ukraine niet één land is, maar een tweedeling bevat, waarbij de ene helft bij het westen wil horen, en de andere helft bij het oosten. In plaats van daar een politiek opportunistisch spelletje van te maken, facilieer die splitsing dan simpwelweg. In plaats om het te gebruiken om iemand op de knieen proberen te dwingen, met allerlei oneigenlijke argumenten en drogredeneren. En framingquote:Maar het Russische verhaal is zo goedkoop en doorzichtig dat je er moe van wordt. Het is een feit dat Rusland heeft erkent dat de groenen mannen op de Krim Russen waren, al heeft men dat eerder bij hoog en laag ontkent. Het is nu duidelijk dat diverse militaire leiders in Donbass Russen zijn, die na de annexatie van de Krim naar Donbass zijn gegaan. In Donbass waren mensen van meet af aan zo goed georganiseerd en bewapend, dat daarbij vergeleken de protestanten in Kiev totale amateurs waren (om niet gewoon te zeggen: burgers, zoals in burgerprotest).
Er reden militaire voertuigen vanuit Rusland Oost-Oekraine binnen om eenmaal over de Russische zijde van de grens de Oekrainse grensposten te beschieten. Rusland heeft nooit uitgelegd waarom het normaal is dat er onofficiele militaire colonnes door Rusland rijden, of waarom de Russische grenspost deze doorlaten.
Ook de Russische rebellen leider spreken gewoon klare taal over de wapens die ze ontvangen. Gaan voor overleg naar Moskou. Treden terug als Moskou dat wil. Officieel claimt Rusland nog steeds dat zij in Oost-Oekraine niets doen. Met Meth1745 heb ik eindeloos gekeken naar de mogelijkheid het als een spontaan burgerprotest te interpreteren (de reden om Kiev te veroordelen als ze orde op zaken wilde stellen). Had Kiev dat maar gelijk gedaan, ondanks dat de Rusland dreigde met een invasie. Het beeld van onschuldige Oost-Oekrainse burgers die protesteerde tegen onderdrukking, is aan alle kanten naief gebleken.
Als alles achter de rug is, geven de Russen misschien toe dat zij het hebben bekokstoofd, om uit te leggen hoe slim ze zijn geweest, en om het applaus in ontvangst te nemen van mensen die het kloten met macht bewonderen (zolang de Russen het doen, want als de VS het doet zijn ze slecht).
Wie de prijs voor al die westerse bemoeizucht betaalt is wel duidelijk.
so long and thanks for all the fish
En wat betekenen de woordjes 'not conclusive', circumstances indicate', en 'might' ook alweer?quote:Op zondag 9 november 2014 13:21 schreef J.B. het volgende:
[..]
Uit jouw bron:
“While not conclusive, circumstances indicate that anti-government forces might also have been responsible for the use of cluster munitions.”
Wat vind je zelf eigenlijk van het gebruik van clustermunitie van het Ukrainse leger met niet nazi symbolen op de helmen ten opzichte van oost ukrainse burgerdoelen eigenlijk?
so long and thanks for all the fish
Dat is geen argument tegen het gestelde. Hiermee praat je voor Oost-Oekrainers, terwijl ik voor mezelf praat. Omdat jouw standpunt het standpunt is van alle Oost-Oekrainers en zij daar grote belangen hebben, is mijn oordeel onjuist. Maar jij praat niet namens alle Oost-Oekrainers. En het feit dat iemand belangen heeft betekent die niet, dat alles wat hij zegt waar is.quote:
[..]
Daar denkt de Russisch ethnische bevolking terecht net wat anders over, dat moeten ze ook wel, want voor hen is het niet een internetspelletje, maar lijfsbehoud.
Zeggen wat? Ze zien Nazi symbolen op de helmen van mensen van Azov battalion. Dat is niet eens in strijd met wat ik zeg. Azov Battalion komt voort uit die extreem rechtse groepen, waarvan ik beweer dat ze in de verkiezingen weinig aanhang hebben.quote:Het is overigens niet Rusland, maar een Noorse journalist en Duitse TV, ik zie alleen jou hier bij voorduring feiten proberen te framen en te baggateliseren.
Verder staat in in het artikel:
In overeenstemming met wat ik zei. In Oekraine is dat verknoopt met onafhankelijkheidsstrijd en daarom staat deze symbolen in hun beleving voor andere zaken, dan die wij ermee verbinden.quote:Minutes before the images were taped, Bogen said he had asked a spokesperson whether the battalion had fascist tendencies. “The reply was: absolutely not, we are just Ukrainian nationalists,” Bogen said.
Jij doet het omgekeerde: anti Russen slecht - Russen goed.quote:Russen slecht - anti Russen goed.
Kon dat maar. Oost Ukraine is een gebied en gebieden kunnen niet kiezen. De mensen die er wonen wel, maar die zij verdeeld. Verder vinden de Russen dat Oekraine een bufferstaat moet zijn, zonder Oekrainers dat anders mogen invullen.quote:Laat Oost Ukraine dan zelf kiezen of ze dat onzin vinden of niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 14:44:09 ]
The view from nowhere.
Tja waar rook is is vuur, en in datzelfde artikel staat ook dat de rebellen ze geen toegang hebben verleend (o.a. bij een lanceerinrichting) en dat lijkt mij op zijn zachtst gezegd verdacht.quote:
[..]
En wat betekenen de woordjes 'not conclusive', circumstances indicate', en 'might' ook alweer?
Wat vind je zelf eigenlijk van het gebruik van clustermunitie van het Ukrainse leger met niet nazi symbolen op de helmen ten opzichte van oost ukrainse burgerdoelen eigenlijk?
Verder heb ik hier eigenlijk geen mening over, het enige wat mij interesseert is dat indien Rusland niet was gaan stoken op de Krim/Donbass er nu helemaal geen oorlog was geweest. Of er nou clusterbommen, kruisraketten, granaten, bomscherven of kogels om de oren van onschuldige burgers vliegen, het is in alle gevallen slecht en had gewoon voorkomen kunnen worden. Dat zo'n figuur als Strelkov zich eerder onder meer al in Transnistrië geroerd heeft zegt op zich al genoeg.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2014 13:37:06 ]
Jouw argumentatie is nog doorzichtiger dan een colonne vermeende Russische tanks. Natuurlijk kunnen mensen kiezen. En dan doen ze al tijden, West Ukraine wil zich bij het westen aansluiten en Oost bij oosten. Zoals Kroaten Kroatie wilden, Serven Servie, en Kosovaren Kosovo.quote:
[..]
Dat is geen argument tegen het stelde. Hiermee praat je voor Oost-Oekrainers, terwijl ik voor mezelf praat. Omdat jij standpunt het standpunt is van alle Oost-Oekrainers en zij daar grote belangen hebben, is amijn oordeel onjuist. Maar jij priaat niet namens alle Oost-Oekrainers. En het feit dat iemand belangen heeft betekent die niet, dat alles wat zo iemand zegt dan waar is.
[..]
Zeggen wat? Ze zien Nazi symbolen op de helmen van mensen van Azov battalion. Dat is niet eens instrijd met wat ik zeg. Azov Battalion komt voort uit die extreem rechtse groepen, waarvan ik beweer dat ze in de verkiezingen weinig aanhang hebben.
Verder staat in in het artikel:
[..]
In overeenstemming met wat ik zei. Dat in Oekraine dat verknoopt is met onafhankelijkheidsstrijd en daarom in hun beleving staat voor andere zaken, dan die wij ermee verbinden.
[..]
Jij doet het omgekeerde: anti Russen slecht - Russen goed.
[..]
Kon dat maar. Oost Ukraine is een gebied en gebieden kunnen niet kiezen. De mensen die er wonen wel, maar die zij verdeeld.
Enkel als het om ethnische russen gaat, dan heeft het westen opeens een dubbele standaard, dan noemen we dat verdeeld, en gooien we er een hoop theoretische rethoriek en vage principes er tegenaan.
Splits het land op, in plaats van het confict zoveel mogelijk te voeden vanuit westers politiek belang.
so long and thanks for all the fish
Als de USA niet naar opportunistische willekeur overal in de wereld "regime change" financieert, dan zou dan nog veel meer schelen, nu en in de toekomst. Er is geen conflict in de wereld of de USA heeft er zijn vingers in, in fianciele zin, op de achtergrond, of direct.quote:
[..]
Tja waar rook is is vuur, en in datzelfde artikel staat ook dat de rebellen ze geen toegang hebben verleend (o.a. bij een lanceerinrichting) en dat lijkt mij op zijn zachtst gezegd verdacht.
Verder heb ik hier eigenlijk geen mening over, het enige wat mij interesseert is dat indien Rusland niet was gaan stoken op de Krim/Donbass er nu helemaal geen oorlog was geweest. Of er nou clusterbommen, kruisraketten, granaten, bomscherven of kogels om de oren van onschuldige burgers vliegen, het is in alle gevallen slecht en had gewoon voorkomen kunnen worden. Dat zo'n figuur als Strelkov zich eerder onder meer al in Transnistrië geroerd heeft zegt op zich al genoeg.
En de EU laat zich als makke schaapjes meelokken, met als dieptriest hoogtepunt Van Baalen en Verhofstadt die als de volksmenners die ze graag zouden willen zijn, de menigte staan op te hitsen met hun genante optreden (en het ergste is nog dat ze echt zo dom zijn zich zo te laten gebruiken).
Al dit geweld had inderdaad makkelijk voorkomen kunnen worden, maar daar is een fundamentele andere opstelling van en richting de USA voor nodig. Zie ook het stuk van Gorbatsjov, en die kun je toch nauwelijks betichten om een hardliner te zijn.
so long and thanks for all the fish
Er waren wel degelijk pro-Ukraïnse demostraties in Oost-Ukraïne, maar dat stopte snel, want die lui werden in elkaar geslagen/bedreigd door veelal schimmige figuren uit Tsetjenië. En de oost-oekrainers die proopstand waren hoopten dat ze net zoals de krim bij rusland konden gaan horen zodat de pensioenen verdubbelt zouden worden naar Russische niveau. Maar nu lijkt er op dat het hoogste wat ze kunnen bereiken is een soort mafia staat zoals transnistrië dat alleen erkend zal worden door Noord korea, iran en cuba, dus ik denk dat als ze dat van te voren hadden geweten ze ook anti-opstand waren geweest.quote:
[..]
Jouw argumentatie is nog doorzichtiger dan een colonne vermeende Russische tanks. Natuurlijk kunnen mensen kiezen. En dan doen ze al tijden, West Ukraine wil zich bij het westen aansluiten en Oost bij oosten. Zoals Kroaten Kroatie wilden, Serven Servie, en Kosovaren Kosovo.
Enkel als het om ethnische russen gaat, dan heeft het westen opeens een dubbele standaard, dan noemen we dat verdeeld, en gooien we er een hoop theoretische rethoriek en vage principes er tegenaan.
Splits het land op, in plaats van het confict zoveel mogelijk te voeden vanuit westers politiek belang.
Dus eigenlijk willen de etnische russen eigenlijk dolletjesgraag bij de Ukraine blijven?
Kom een beetje objectiever mag wel tussen al die dogma's
Kom een beetje objectiever mag wel tussen al die dogma's
so long and thanks for all the fish
oost ukraïne bestaat niet uit alleen etnishce russen.quote:Op zondag 9 november 2014 14:25 schreef crashbangboom het volgende:
Dus eigenlijk willen de etnische russen eigenlijk dolletjesgraag bij de Ukraine blijven?
Kom een beetje objectiever mag wel tussen al die dogma's
Nu wel, zouden de regime changers propangeren.quote:
[..]
oost ukraïne bestaat niet uit alleen etnishce russen.
En toen er nog niet westers geinfiltreerde verkiezingen waren, was de scheiding van de voorkeuren ook duidelijk. Linguistisch is het duidelijk. Etc. Zie o.a de plaatjes hier http://finance.townhall.c(...)n-n1802789/page/full
Het is hetzelfde als propangeren dat Kroatie en Servie één land is, en die hebben nog meer met elkaar gemeen dan Oost en West Ukraine (zoals taal en religie)
Het is geen één land. Het is een verdeeld land wat door het westen als speelbal voor machtspolitiek wordt ingezet.
[ Bericht 20% gewijzigd door crashbangboom op 09-11-2014 14:40:20 ]
so long and thanks for all the fish
Ik heb op de dag van het neerhalen van de vlucht MH17 al gesteld dat de rebellen dat per ongeluk hebben gedaan, geheel in lijn met de ontwikkelingen op dat moment. Dat het vliegtuig was neergeschoten binnen een actief oorlogsgebied en Nederland naief was om te denken dat alles zou wijken voor hun bergingsteams. Voor de rebellen was dit neergestorte burgervliegtuig en sta in de weg in hun operaties. Daarom hebben de rebellen echt een krachttoer verricht om er zo snel mogelijk vanaf te zijn.quote:
[..]
Dat is geen toeval inderdaad, want het maakt dat politici de feiten kunnen plooien zoals ze het uitkomt, en het is duidelijk hoe het westen daar gebruik van maakt.
Kennen we twitterfrans nog? http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-rond-de-MH17.dhtml
Pro-westerse bronnen brengen ook veel propaganda naar buiten. In de meeste delen (de eerdere delen) heb ik ook veel Russische gezinde bronnen gepost, als tegenwicht. De laatste tijd doe ik dat niet meer. In feite wordt je murv van alle propaganda.quote:[..]
Waar ik moe van word is het fanboy gedrag waarbij mensen niet willen erkennen dat Ukraine niet één land is, maar een tweedeling bevat, waarbij de ene helft bij het westen wil horen, en de andere helft bij het oosten. In plaats van daar een politiek opportunistisch spelletje van te maken, facilieer die splitsing dan simpwelweg. In plaats om het te gebruiken om iemand op de knieen proberen te dwingen, met allerlei oneigenlijke argumenten en drogredeneren. En framing
Wie de prijs voor al die westerse bemoeizucht betaalt is wel duidelijk.
Mijn standpunt simpel. Ik heb een hekel aan slim machtsspel, zodat de slimmerik voordeel heeft ten koste van anderen, zonder enige goede reden. Daarom ben ik voor de goede tradities die dat tegengaan. Een belangrijk deel van deze ontwikkeling naar beter bestuur hangt samen met wat men westerse waarde noemt. Dat suggereert dat deze niet universeel toepasbaar zouden zijn. De betrouwbare rechtstaat nooit legitiem kan worden bepleit in andere delen van de wereld. Maar ik weet zeker dat veel Oekrainers en Russen ook vinden dat 'might makes right' niet deugd. Net zo goed als er ook veel westerlingen zijn, die juist wel vinden dat machtsspel terecht is, als je daarmee je voordeel kan doen.
Als Rusland stelt dat zij legitiem gebieden buiten Rusland hun wil op mogen leggen, om de veiligheidsbehoefte van Russen te bevredigen, dan stellen zij zichzelf boven anderen, die daarmee gedegradeerd worden tot figuranten in andermans toneelstuk. Het zijn dit soort claims waaruit blijkt dat Rusland gewoon met zijn eigen belangen en macht bezig is.
De vraag is of Oekraine echt moet leren begrijpen, dat de waarheid bestaat uit het dienen van Russische belangen, omdat:
1. dat hun rol is in de wereld
2. Oekraine niet als land bestaat of kan bestaan
Volgens mij is dat waanzin. Ik heb eens goed gekeken, en Oekraine is helemaal niet zo gespleten als de Russen het voorspiegelen. De talen Oekrains en Russisch liggen dicht bij elkaar. De religies bestaan vooral uit twee varianten van het Orthodox christelijke geloof. Statistieken over de stemgedrag en andere aanwijzingen van verdeeldheid zijn niet erg overtuigend. In alle landen zie je dat soort regionale verschillen, zonder dat alles moet worden opgesplitst.
Het meest idioot vind ik dat men doet als of er een simpele geografische scheidslijn bestaat, die de twee groepen van elkaar scheidt. Je kan daarom met het opdelen van het land niets oplossen en er is ook eigenlijk weinig serieuze verdeeldheid.
Het gaat vooral het invloedssferen en bestuurlijke modellen. En Oekraine zou daarover zelf moeten beslissen, zonder dat het wordt opgedeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 15:15:08 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
Niet militair ingrijpen in een soeverein land was bij aanvang van het conflict in Joegoslavia het uitgangspunt. Men heeft geprobeerd het conflict diplomatiek op te lossen. Dat duurde jaren, terwijl iedereen kon meegenieten van alle ellende die een burgeroorlog met zich meebrengt. De publieke opinie riep om ingrijpen. Maar dat zou een schending zijn van soevereiniteit.
Pas na bijna tien jaar heeft men werkelijk militair ingegrepen. Dat was mbt Kosovo. Iedereen in W-Europa was de nationalistische ambities van de regio's inmiddels zat.
Het conflict in Joegoslavie heeft de geesten rijp gemaakt voor een humanitaire militaire interventie in een soeverein land. Het blijkt helemaal niet zo fijn om jarenlang te volgen hoe mensen elkaar afslachten. Zozeer niet, dat duidelijk wordt dat het standpunt dat je nooit mag grijpen, ook twijfelachtig is.
In onze complexe wereld zijn zwart-wit regels zelden adequaat in alle situaties. Je kunt begrijpen waarom in de ene situatie, de ene overweging doorslaggevend is en in een andere situatie, een andere. Dat maakt het moeilijk om er algemene regels voor op stellen en strikt te handhaven (regel = regel). Proberen om een situatie recht te doen, leidt vaak tot schipperen. Dat schipperen (precedent werking) kun je als machtspoliticus weer gebruiken om alle regels aan je laars te lappen.
Militair ingrijpen was JUIST het uitgangspunt bij aanvang van het conflict.
Al snel na de burgeroorlog in Bosnie (1995) was het Westen al van plan de Joegoslavische Federale Republiek aan te vallen. Er moest immers een nog grotere VS/NAVO basis komen in Europa en Kosovo was de locatie daarvoor. Plannen hiervoor werden al in de vroege jaren 90 gemaakt.
Men kon zoals in WOI echter niet zomaar een soevereine staat aanvallen zonder daar een legitime reden voor te hebben (Duitsland/Oostenrijk-Hongarije -> Servie), en werd op de achtergrond dus druk gewerkt aan een opzet die 100% tot een oorlog zou leiden.
Zo werd de KLA van de ene op de andere dag opeens van terroristische bende bestempeld als "bevrijdingsleger" en werd de bewapening van deze terroristen door het westen opgevoerd.
Zoals in WOI, stelde het Westen Joegoslavie opnieuw in 1999 een voorstel (Rambouillet akkoord) die door geen enkele staat op deze aardbol geaccepteerd zou worden, wat na afwijzing door FRY de aanleiding was tot militaire interventie. Clinton heeft in de jaren na Operation Allied Force toegegeven zelf ook nooit met zo'n voorstel akkoord te zijn gegaan.
Hoewel de militaire interventie niet door VN Veiligheidsraad door kwam, wordt interventie vandaag de dag door het Westen als legitiem beschouwd.
Albanezen waren vanaf 1989/90 constant met terroristische acties bezig op Kosovo. Vele Joegoslavische politieagenten, soldaten en burgers kwamen daarbij om. Servie was hoe dan ook genoodzaakt het terrorisme in Kosovo aan te pakken en daar vielen - hoe kan het anders - helaas slachtoffers bij.
Een grote burgeroorlog met duizenden slachtoffers woedde er echter nog niet.
De manier waarop militair werd in gegrepen door het Westen is ook verre van goed. Naast militaire doelen werden ook civiele doelen aangevallen (oorlogsmisdaden) waarbij burgerslachtoffers voorkwamen. Een groot deel van de infrastructuur werd aan gort geschoten en Kosovo volgegooid met verarmd uranium waar vandaag de dag nog vele mensen door omkomen.
Deze interventie heeft NIETS opgeleverd dan slechts een van de grootste VS/NAVO basissen op Europees grondgebied;
- Servische, Albanese, Montenegrijnse burgerslachtoffers
- Miljardenschade aan de Servische infrastructuur/economie
- Een onafhankelijke criminele staat waar vandaag de dag tegen de niet- Albanese bevolking nog steeds pogroms plaatsvinden
- Een criminele staat die vandaag de dag drugs, vrouwenhandel en extremisme exporteert
enz.
Gemechaniseerde- en gemotoriseerde brigades van het Joegoslavisch Leger kwamen ongeschonden uit de oorlog, wiens totale neutralisatie zgn. het doel van die hele interventie was.
15 jaar geleden werd Joegoslavie door West- Europese landen volgegooid met clusterbommen.quote:
[..]
...vrolijk clusterbommen tegen een selectief deel van haar eigen bevolking, namelijk het deel wat de verkeerde religie heeft en de verkeerde taal spreekt.
Amnesty International vond dit een kwalijke zaak wat het ook is. Deelnemende landen kon het toen echter niet veel boeien.
In 2008 werd moord en brand geschreeuwd wegens Russisch gebruik van clusterbommen omdat o.a. een Nederlandse cameraman omkwam.
Heden 2014, zet Oekraine clusterbommen tegen de eigen bevolking in, en wordt dit kennelijk gedoogd door het Westen.
Hypocrisie ten top.
Gelukkig hebben wij aan gebakken lucht nooit genoeg en willen waar daar niet eens doorheen proberen te prikken.quote:
[..]
Gaat hem vanzelf opbreken, zoveel gebakken lucht verkopen. Op een gegeven moment gaan mensen daar toch doorheen prikken lijkt me. Ik hoop alleen dat 't niet te laat is voor het welwillende deel van de Russen.
Voor mij staat omstotelijk vast dat hier een vies spelletje met ons wordt gespeeld en wij, de bevolking, de waarheid niet of slechts gedeeltelijk onder ogen zullen krijgen.quote:
Op Tot op heden zijn alleen beschuldigingen rondgesmeten, diverse beweringen zonder enige vorm van bewijs. Concrete bewijzen hebben wij nog niet gezien.
Het zou niet de eerste keer zijn dat een militair (verkennings)vliegtuig "meelift" onder een passagiersvliegtuig om zo ongemerkt het luchtruim te doorkruizen.
Tot voor dit gebeuren wist het gros niet eens wat een BUK-systeem is, en nu heeft men er de mond vol van. Als het echt een BUK raket was zal daar op de grond wel bewijs van te vinden moeten zijn in de vorm van de radar of raketmotor, hoe minimum het stukje van deze onderdelen dan ook mag zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gruj0 op 09-11-2014 14:55:56 ]
Ik pik er één ding uit, omdat ik niet de hele dag kwijt wil zijn met het tegenspreken van suggesties en zaken die me ten onrechte in de mond worden gelegd.quote:
Pro-westerse bronnen brengen ook veel propaganda naar buiten. In de meeste delen (de eerdere delen) heb ik ook veel gezinde Russische bronnen gepost, als tegenwicht. De laatste tijd doe ik dat niet meer. In feite wordt je murv van alle propaganda.
Mijn standpunt simpel. Ik heb een hekel aan slim machtsspel, zodat de slimmerik voordeel heeft ten koste van anderen, zonder enige goede reden. Daarom ben ik voor de goede tradities die tegengaan. Een belangrijk deel van deze ontwikkeling van beter bestuur hangt samen met wat men westerse waarde noemt. Dat suggereert dat deze niet univeseel toepasbaar zouden zijn. De betrouwbare rechtstaat nooit legitiem kan worden bepleit in andere delen van de wereld. Maar ik weet zeker dat veel Oekrainers en Russen ook vinden dat 'might makes right' niet deugd. Net zo goed als een ook veel westerlingen die juist wel vinden dat machtspel terecht is, als je daarmee je voordeel kan doen.
Als Rusland stelt dat zij legitiem gebieden buiten Rusland hun wil op mogen leggen, om de veiligheidsbehoefte van Russen te bevredigen, dan stellen zij zichzelf boven anderen, die daarmee gedegradeerd worden tot figuranten in andermans toneelstuk. Het zijn dit soort claims waaruit blijkt dat Rusland gewoon met zijn eigen belangen en macht bezig is.
Vervang voor Rusland eens USA, en je hebt de wereldpolitiek van de laatste twintig jaar. Of het nou direct is (een lijst is al eerder gepost), of indirect. Herinneren we ons de WOD's nog, daar begon het mee.
In landen waar de USA geen enkel, maar dan ook echt geen enkel, belang of binding heeft anders dan economisch of politiek.
Daar begint de ellende, al decennia lang. De USA destabiliseert onder het motto van democratie en moraliteit openlijk of verholen landen overal ter wereld, of bombardeert ze simpelweg naar willekeur terug naar de volgende eeuw. En dan vinden we het raar dat op een gegeven iemand opstaat en zegt, dat pik ik niet meer? Het verbaast me echt dat Rusland zich zo extreem terughoudend opstelt. Nog meer verbaast het me dat Europa zich als schandknaapje hierin laat gebruiken.
Wil je een veiligere en stabiele wereld? Dan moet Europa zich omkeren en duidelijk maken dat ze niet meer meegaan in dat gestook van Washington. Dat scheelt een hele berg dood en ellende over de hele wereld, en als Washington zich niet met Ukraine had gemoeid op de wijze zoals ze dat gedaan hadden, was dat land op termijn rustig als een soort Vlaanderen/Wallonie verder gegaan.
Kennelijk lag daar het belang van "het westen" niet.
so long and thanks for all the fish
linguïstisch is niet hetzelfde als etnisch, verre van dat. en als antwoord op je post hierboven: Amerika is het land dat West-Europa 70 jaar geleden bevrijd heeft van de tyrannie van hitler duitsland, en het gewonnen land teruggeeft aan de bevolking, en als bonus het nog miljarden dollars geeft met het marschallplan voor de wederopbouw. Rusland is het land dat Oost europa bevrijd heeft van de tyrannie van hitler duitsland, maar dan gelijk ook z'n eigen militairen daar zet en er dictaturen van maakt. Dat is een verschil in normen en waarden wat nog steeds te merken is.quote:
[..]
Nu wel, zouden de regime changers propangeren.
En toen er nog niet westers geinfiltreerde verkiezingen waren, was de scheiding van de voorkeuren ook duidelijk. Linguistisch is het duidelijk. Etc. Zie o.a de plaatjes hier http://finance.townhall.c(...)n-n1802789/page/full
Het is hetzelfde als propangeren dat Kroatie en Servie één land is, en die hebben nog meer met elkaar gemeen dan Oost en West Ukraine (zoals taal en religie)
Het is geen één land. Het is een verdeeld land wat door het westen als speelbal voor machtspolitiek wordt ingezet.
Waarom tellen de mensen in Oost-Oekraine, die niet etnisch Russisch zijn, niet mee?quote:
Dus eigenlijk willen de etnische russen eigenlijk dolletjesgraag bij de Ukraine blijven?
Kom een beetje objectiever mag wel tussen al die dogma's
Kom iets subtieler, zodat je niet de helft van de bevolking over het hoofd ziet, mag best
The view from nowhere.
Net zoals de Krim na 1944.quote:
Nu wel, zouden de regime changers propangeren.
The view from nowhere.
maar in de herhaling, wellicht dat er een balk in je oog zatquote:
[..]
Waarom tellen de mensen in Oost-Oekraine, die niet etnisch Russisch zijn, niet mee?
Kom iets subtieler, zodat je niet de helft van de bevolking over het hoofd ziet, mag best
quote:
[..]
Nu wel, zouden de regime changers propangeren.
En toen er nog niet westers geinfiltreerde verkiezingen waren, was de scheiding van de voorkeuren ook duidelijk. Linguistisch is het duidelijk. Etc. Zie o.a de plaatjes hier http://finance.townhall.c(...)n-n1802789/page/full
Het is hetzelfde als propangeren dat Kroatie en Servie één land is, en die hebben nog meer met elkaar gemeen dan Oost en West Ukraine (zoals taal en religie)
Het is geen één land. Het is een verdeeld land wat door het westen als speelbal voor machtspolitiek wordt ingezet.
so long and thanks for all the fish
Er is eindeloos gegoogeld met blauwhelmen die daar licht bewapend heengingen, zonder de bedoeling daadwerkelijk te vechten. Er was geen militaire interventie in Joegoslavia tot een aan het einde, pas na vele jaren ellende. Deze militaire interventie is overigens wel door mensen bepleit. Die hadden Servie allang tot een overeenkomst willen bombarderen. Maar destijds was dat politieke niet acceptabel.quote:
Militair ingrijpen was JUIST het uitgangspunt bij aanvang van het conflict.
Mensen nemen de laatste fase van het conflict, waarin een militaire interventie plaatsvond, zonder de lange periode daarvoor waarin de roep om een interventie werd verworpen. Men doet alsof men in Joegoslavie direct schietgraag het gebied is binnengetreden.
Net zoals men doet alsof in Libie niet reeds een burgeroorlog gaande was, voor de NATO interventie. Men doet alsof je dat soort conflictgebieden altijd in hun sop moet laten gaarkoken. Omdat dit niet is gebeurd, is het volledig juist dat Rusland het gewapende conflict in Oekriaine zelf initieert.
The view from nowhere.
En als ik daartegen was. Moet ik er nu dan voor zijn? Ik was net zozeer tegen de inval in Irak als ik nu tegen het gekloot van Rusland in Oekraine ben.quote:
[..]
Ik pik er één ding uit, omdat ik niet de hele dag kwijt wil zijn met het tegenspreken van suggesties en zaken die me ten onrechte in de mond worden gelegd.
Vervang voor Rusland eens USA, en je hebt de wereldpolitiek van de laatste twintig jaar. Of het nou direct is (een lijst is al eerder gepost), of indirect. Herinneren we ons de WOD's nog, daar begon het mee.
In landen waar de USA geen enkel, maar dan ook echt geen enkel, belang of binding heeft anders dan economisch of politiek.
Daar begint de ellende, al decennia lang. De USA destabiliseert onder het motto van democratie en moraliteit openlijk of verholen landen overal ter wereld, of bombardeert ze simpelweg naar willekeur terug naar de volgende eeuw. En dan vinden we het raar dat op een gegeven iemand opstaat en zegt, dat pik ik niet meer? Het verbaast me echt dat Rusland zich zo extreem terughoudend opstelt. Nog meer verbaast het me dat Europa zich als schandknaapje hierin laat gebruiken.
Wil je een veiligere en stabiele wereld? Dan moet Europa zich omkeren en duidelijk maken dat ze niet meer meegaan in dat gestook van Washington. Dat scheelt een hele berg dood en ellende over de hele wereld, en als Washington zich niet met Ukraine had gemoeid op de wijze zoals ze dat gedaan hadden, was dat land op termijn rustig als een soort Vlaanderen/Wallonie verder gegaan.
Kennelijk lag daar het belang van "het westen" niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 15:38:08 ]
The view from nowhere.
Je moet helemaal niksquote:
[..]
En als ik daartegen was. Moet ik er nu dan voor zijn? Ik was net zozeer tegen de inval in Irak als in nu tegen het gekloot van Rusland in Oekraine ben.
Maar ik zou het wel een goed idee vinden dat Europa zich zou omdraaien tegen de USA, en niet de Russen alleen de kastanjes uit het wereldvuur laten halen op dit moment. Anders volgen er nog heel veel landen waar 'het westen' de zaak bewust destabiliseert en vervolgens de bevolking met de grootste brokken achterlaat.
so long and thanks for all the fish
En ik vind moreel gezien de inval van Irak toch net iets minder erg. Saddam maakte zijn eigen burgers af met gasaanvallen en dat soort dingen. In Oekraïne werd alleen de president zijn paleis uit gejaagd na jaren van enorme corruptie, terwijl het gekozen parlement gewoon op zijn plaats bleef zitten, en het gekozen parlement had een tijdelijke vervanger gekozen. Toch iets minder erg als je het mij vraagt, en niet echt een reden om dan maar de Krim af te pakken enzovoorts.quote:
[..]
En als ik daartegen was. Moet ik er nu dan voor zijn? Ik was net zozeer tegen de inval in Irak als in nu tegen het gekloot van Rusland in Oekraine ben.
Dictator Putin is totaal de weg kwijt. Ik postte al eerder een artikel daarover. Het laatste wat je nu moet doen is Rusland zijn zin geven.
En ja, ook de VSAmerica is een oligarchie. Maar daar praat je de misdaden van Putin niet mee goed.
En ja, ook de VSAmerica is een oligarchie. Maar daar praat je de misdaden van Putin niet mee goed.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
