Natuurwetenschap of God?
Trolol trololololquote:Op vrijdag 1 augustus 2014 20:33 schreef
jatochneetoch het volgende:
Evolutietheorie gaat tegen de natuurwetenschappen in.
trolololol, naja ik heb hier een boek liggen, ''Raadsel van alles wat leeft'' van Jan Paul Schutten.quote:
Ik ben niet bekend op dit gebied dus ik zeg ook maar wat, maar ik ben benieuwd wat jullie er van denken:')
http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropiequote:
Iets wat niet kan bewezen en je begrijpt niet hoe dat zit of werkt. Je bent nog altijd aan leren begrijpen.
Je kunt het nog niet gebruiken voor iets.
Dan is voor schepping, je bent nog niet bewust van en je bent op ontdekkingsreis.
Als je alles weet (letterlijk en figuurlijk), dan ben je een god. Anders niet.
http://nl.wikipedia.org/w(...)Evolutie_van_de_mens
Evolutie is niet in strijd met de tweede wet van de thermodynamica, simpelweg omdat het universum uitdijt. Stel dat het universum een bol is met straal R, en die straal wordt steeds groter. De maximale "toegestane" entropie stijgt dan proportioneel met R2, de feitelijke entropie stijgt echter langzamer. Vergelijk het met een afgesloten kamer met een dichte deur. In die kamer is de entropie maximaal, maar wanneer je de deur open zet is de ruimte opeens veel groter en stijgt de entropie dus nog verder ondanks dat hij daarvoor al maximaal was, terwijl er ondertussen dus ook delen in de ruimte "geordend" zullen zijn. Orde en entropie die moet toenemen sluiten elkaar dus niet uit.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie
Ja ik weet wat dat is, ik ben natuurkunde student.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie
quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie
Je begrijpt het dik gedrukte gewoon niet zo goed?quote:De ongelijke verdeling van macroscopische grootheden in een geïsoleerd systeem (dat wil zeggen met een vast volume, zonder dat er energie in of uit kan) neigt dus op statistische gronden tot afvlakken van die ongelijkmatigheden.
Verder TS, de evolutietheorie verklaart de biodiversieteit om deze planeet, maar sluit eventuele goddelijke entiteit niet uit. Afhankelijk van je definitie van een goddelijke entiteit en de eigenschappen die je dat toedicht sluit de wetenschap zoiets niet uit.
Hoe dan ook, het is niet bepaald een keuze zo makkelijk als jij het voorstelt.
Als je iets over biologie wilt leren, dan zal je gewoon de evolutietheorie moeten accepteren.
Dat is zeker waar als je dit soort video's ziet...quote:Op vrijdag 1 augustus 2014 21:40 schreef Nober het volgende:
Geen van beide, gewoon genieten want morgen kan het al afgelopen zijn.
En voor hetzelfde geld is "onze waarheid" een illusie.quote:
Iets wat bewezen, heb je het door hoe werkt. Je kunt het gebruiken voor iets. Dan is geen schepping meer, maar je bent er bewust van.
Iets wat niet kan bewezen en je begrijpt niet hoe dat zit of werkt. Je bent nog altijd aan leren begrijpen.
Je kunt het nog niet gebruiken voor iets.
Dan is voor schepping, je bent nog niet bewust van en je bent op ontdekkingsreis.
Als je alles weet (letterlijk en figuurlijk), dan ben je een god. Anders niet.
Hoe ga je dat dan bewijzen?
Ja, maar de evolutietheorie zegt dat de mens dus door mutatie is ontstaan uit een eencellig iets en in de jaren is ontwikkeld , terwijl de scheppingstheorie de mens op de 6e dag is ontwikkeld, zomaar uit het niets zonder mutatie. dat is wel een verschil. volgens de scheppingstheorie is de wereld die we nu kennen in 6 dagen gemaakt.quote:
Evolutietheorie en scheppingstheorie hebben eigenlijk niet zoveel met elkaar te maken. Bij de evolutietheorie gaat het om de verandering van leven door mutatie en/of verandering van omgeving, terwijl de scheppingstheorie richt op het ontstaan van leven. Theoretisch gezien zouden ze allebei kunnen bestaan.
Ook is volgens de bijbel de aarde een paar duizend jaar oud. En er is bewijs dat de aarde/heelal dus al miljarden jaren bestaat.
Er is niet zoiets als de scheppingstheorie. Het bijbelse verhaal is slechts een van vele duizenden. Bovendien zijn veel christenen het er tegenwoordig wel over eens dat het scheppingsverhaal uit Genesis niet letterlijk genomen dient te worden. Evolutietheorie sluit de letterlijke bijbelse versie inderdaad uit, maar evolutie sluit een hogere macht die aan het begin van het universum stond en voor abiogenese gezorgd heeft bv niet uit. Niet dat er ook maar enige reden is om aan te nemen dat zo'n macht er is, maar dat is een ander verhaal.quote:
J
[..]
Ja, maar de evolutietheorie zegt dat de mens dus door mutatie is ontstaan uit een eencellig iets en in de jaren is ontwikkeld , terwijl de scheppingstheorie de mens op de 6e dag is ontwikkeld, zomaar uit het niets zonder mutatie. dat is wel een verschil. volgens de scheppingstheorie is de wereld die we nu kennen in 6 dagen gemaakt.
Ook is volgens de bijbel de aarde een paar duizend jaar oud. En er is bewijs dat de aarde/heelal dus al miljarden jaren bestaat.
Een theorie is ook verhaalquote:Op zaterdag 2 augustus 2014 02:50 schreef highender het volgende:
Alsof een verhaal en een theorie ook maar enigszins vergelijkbaar zijn.
Maar als je gewoon een antwoord wilt: evolutietheorie.
Aangezien dit toch een kansloos topic is, even een vraagje over entropie aan iemand die er kennelijk verstand van heeft:quote:
[..]
Evolutie is niet in strijd met de tweede wet van de thermodynamica, simpelweg omdat het universum uitdijt. Stel dat het universum een bol is met straal R, en die straal wordt steeds groter. De maximale "toegestane" entropie stijgt dan proportioneel met R2, de feitelijke entropie stijgt echter langzamer. Vergelijk het met een afgesloten kamer met een dichte deur. In die kamer is de entropie maximaal, maar wanneer je de deur open zet is de ruimte opeens veel groter en stijgt de entropie dus nog verder ondanks dat hij daarvoor al maximaal was, terwijl er ondertussen dus ook delen in de ruimte "geordend" zullen zijn. Orde en entropie die moet toenemen sluiten elkaar dus niet uit.
Wat is entropie precies? In de informatiewetenschap is het maximale chaos, een systeem zo random dat je uit geen enkele informatie andere informatie kunt afleiden. Maar ik heb eens gelezen dat maximale entropie in de natuurkunde inhoudt dat er een perfect gelijke verdeling van energie is, waardoor er geen impuls meer is om energie te gelijkschakelen en dus geen beweging meer (Maxwell's demon etc.). Kun jij me daar wat meer over vertellen?
quote:
[..]
Aangezien dit toch een kansloos topic is, even een vraagje over entropie aan iemand die er kennelijk verstand van heeft:
Wat is entropie precies? In de informatiewetenschap is het maximale chaos, een systeem zo random dat je uit geen enkele informatie andere informatie kunt afleiden. Maar ik heb eens gelezen dat maximale entropie in de natuurkunde inhoudt dat er een perfect gelijke verdeling van energie is, waardoor er geen impuls meer is om energie te gelijkschakelen en dus geen beweging meer (Maxwell's demon etc.). Kun jij me daar wat meer over vertellen?
[ Bericht 41% gewijzigd door Semisane op 02-08-2014 09:26:44 ]
Um, nee....quote:
Een theorie in het niet-wetenschappelijk taalgebruik is een idee dat in iemands hoofd leeft, en niet een uitleg gebaseerd op experimenten en observatie. Iedereen kan er voor kiezen om dat wel of niet te geloven.
Een wetenschappelijke theorie (zoals de evolutietheorie) is een uitleg van een aspect van de wereld om ons heen die bewezen is door herhaalde experimenten en/of tests. Het wordt door bijna alle wetenschappers geaccepteerd als feit.
Daarom is het ook pertinent onjuist om over de scheppingstheorie te spreken. Het scheppingsverhaal uit de bijbel (en uit een heleboel andere religieuze teksten) is niet meer dan een verhaal. Er zijn geen bewijzen voor dat het echt zo gebeurd is, net zoals er geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van een goddelijke entiteit.
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Dat laatste ben ik met je eens.quote:
[..]
Um, nee....
Een theorie in het niet-wetenschappelijk taalgebruik is een idee dat in iemands hoofd leeft, en niet een uitleg gebaseerd op experimenten en observatie. Iedereen kan er voor kiezen om dat wel of niet te geloven.
Een wetenschappelijke theorie (zoals de evolutietheorie) is een uitleg van een aspect van de wereld om ons heen die bewezen is door herhaalde experimenten en/of tests. Het wordt door bijna alle wetenschappers geaccepteerd als feit.
Daarom is het ook pertinent onjuist om over de scheppingstheorie te spreken. Het scheppingsverhaal uit de bijbel (en uit een heleboel andere religieuze teksten) is niet meer dan een verhaal. Er zijn geen bewijzen voor dat het echt zo gebeurd is, net zoals er geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van een goddelijke entiteit.
Een wetenschappelijke theorie wordt onderbouwt met experimenten. Maar iemand die een experiment uitvoert beïnvloed ook de uitkomst van dat experiment.
Wat is een feit en zou dat niet voor de één anders kunnen zijn dan voor een ander? Door het verschil in bewustzijn?
Voor een goede toelichting van de begrippen 'theorie', 'feit', 'wet', 'hypothese', etc, zie de laatste video in mijn vorige post.quote:
Een wetenschappelijke theorie wordt onderbouwt met experimenten. Maar iemand die een experiment uitvoert beïnvloed ook de uitkomst van dat experiment.
Wat is een feit en zou dat niet voor de één anders kunnen zijn dan voor een ander? Door het verschil in bewustzijn?
Dank voor de link.quote:
[..]
Voor een goede toelichting van de begrippen 'theorie', 'feit', 'wet', 'hypothese', etc, zie de laatste video in mijn vorige post.
Als ik het goed begrijp zeggen ze in dat filmpje ook dat een feit maar een relatief begrip is?
Als iets vaak geconstateerd wordt gaan mensen dat automatisch als een feit zien (de zon die opkomt), maar dit is dus alleen een waarneming?
Ik vind dit altijd een vrij makkelijke gemaakt argument, in de QM bestaat dit fenomeen kennelijk waarbij degene die de observatie doet ook het "gedrag" van het geobserveerde beïnvloed (zover ik QM begrijp).quote:
[..]
Dat laatste ben ik met je eens.
Een wetenschappelijke theorie wordt onderbouwt met experimenten. Maar iemand die een experiment uitvoert beïnvloed ook de uitkomst van dat experiment.
Wat is een feit en zou dat niet voor de één anders kunnen zijn dan voor een ander? Door het verschil in bewustzijn?
Enkel dat kan, volgens mij, niet zomaar doorgetrokken worden naar de "niet-QM" wereld. Ten eerste is de QM en "niet-QM" wereld significant anders (of in ieder geval gedragen subatomaire deeltjes zich totaal anders in vergelijking met atomaire deeltjes) en ook de kennis over QM van degene die dat roepen is niet altijd even betrouwbaar in mijn ervaring. (Maar goed, wellicht zit ik mis, ik begrijp maar weinig van QM)
Hoe dan ook, ik wens je veel succes om een experiment met je bewustzijn te beïnvloeden...bijvoorbeeld het experiment wat er gebeurd als je met grote snelheid de positie van een een solide object probeert in te nemen.
Er bestaat overigens in experimenten altijd wel experimental-bias, die de interpretatie van resultaten behoorlijk kunnen beïnvloeden. Maar dat is ook de reden waarom experimenten herhaalbaar moeten zijn binnen de wetenschap, zodat anderen het na kunnen bootsen. Als men dan werkelijk, significant andere resultaten ziet, dan schort er gewoon wat aan het experiment of de interpretatie van de resultaten. Op die manier filtert de wetenschap de slecht onderbouwde hypotheses er vanzelf uit.
Klopt... een 'feit' is voor een wetenschapper zoals ze zegt een bevestigde waarneming. Een meting. En in sommige gevallen niet eens bevestigd.quote:
Als ik het goed begrijp zeggen ze in dat filmpje ook dat een feit maar een relatief begrip is?
Meetgegevens zijn het startpunt van de wetenschap, maar op zichzelf niet zo interessant.
Strikt genomen komt de zon niet op.quote:
Als iets vaak geconstateerd wordt gaan mensen dat automatisch als een feit zien (de zon die opkomt), maar dit is dus alleen een waarneming?
Dat is een beeldspraak die vermoedelijk stamt uit de tijd dat men nog niet wist dat dag/nacht het gevolg is van de rotatie van de aarde. De zon blijft gewoon waar hij is.Dag / nacht is de waarneming. De verklaring is de opbouw van het zonnestelsel en de rotatie van de aarde.
Een feit is niks anders dan een (bevestigde) waarneming.quote:
[..]
Dank voor de link.
Als ik het goed begrijp zeggen ze in dat filmpje ook dat een feit maar een relatief begrip is?
Als iets vaak geconstateerd wordt gaan mensen dat automatisch als een feit zien (de zon die opkomt), maar dit is dus alleen een waarneming?
Als jij aan geeft dat je de zon hebt zien opkomen en je bedenkt daar een verklaring voor, is het op komen van de zon het feit wat je op dat moment aan het onderzoeken bent.
Een feit hoeft op zich niet eens geobserveerd te zijn geweest lijkt me, de beschrijving ervan zal genoeg zijn. Donkere energie is nooit geobserveerd, maar wel beschreven...meer als een theoretische constructie, dat wel, maar het kan als feit worden beschouwd lijkt me...tot dat zoiets werkelijk van tafel wordt geveegd.
Ik denk dat als je een experiment uitvoert, dat alle uitkomsten mogelijk kunnen zijn.quote:Op zaterdag 2 augustus 2014 10:55 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik vind dit altijd een vrij makkelijke gemaakt argument, in de QM bestaat dit fenomeen kennelijk waarbij degene die de observatie doet ook het "gedrag" van het geobserveerde beïnvloed (zover ik QM begrijp).
Enkel dat kan, volgens mij, niet zomaar doorgetrokken worden naar de "niet-QM" wereld. Ten eerste is de QM en "niet-QM" wereld significant anders (of in ieder geval gedragen subatomaire deeltjes zich totaal anders in vergelijking met atomaire deeltjes) en ook de kennis over QM van degene die dat roepen is niet altijd even betrouwbaar in mijn ervaring. (Maar goed, wellicht zit ik mis, ik begrijp maar weinig van QM)
Hoe dan ook, ik wens je veel succes om een experiment met je bewustzijn te beïnvloeden...bijvoorbeeld het experiment wat er gebeurd als je met grote snelheid de positie van een een solide object probeert in te nemen.
Er bestaat overigens in experimenten altijd wel experimental-bias, die de interpretatie van resultaten behoorlijk kunnen beïnvloeden. Maar dat is ook de reden waarom experimenten herhaalbaar moeten zijn binnen de wetenschap, zodat anderen het na kunnen bootsen. Als men dan werkelijk, significant andere resultaten ziet, dan schort er gewoon wat aan het experiment of de interpretatie van de resultaten. Op die manier filtert de wetenschap de slecht onderbouwde hypotheses er vanzelf uit.
Dat wij dat (nog) niet kunnen bevatten wil niet zeggen dat het niet mogelijk is.
Het is ook goed mogelijk dat we in een gesumileerd universum leven, maar goed dat is een ander onderwerp.
Of ook weer niet? Want het is mogelijk dat wij geprogrameerd, aangezien DNA bijvoorbeeld gigantische hoeveelheden data bevat..
Mogelijkheden benoemen is an sich niet interessant zolang dat niet leidt tot toetsbare uitspraken. Het aantal onfalsificeerbare uitspraken dat je zou kunnen doen is vrijwel eindeloos. En veruit de meeste daarvan zijn toch niet waar.quote:
[..]
Ik denk dat als je een experiment uitvoert, dat alle uitkomsten mogelijk kunnen zijn.
Dat wij dat (nog) niet kunnen bevatten wil niet zeggen dat het niet mogelijk is.
Het is ook goed mogelijk dat we in een gesumileerd universum leven, maar goed dat is een ander onderwerp.
Of ook weer niet? Want het is mogelijk dat wij geprogrameerd, aangezien DNA bijvoorbeeld gigantische hoeveelheden data bevat..
Maar wat als ik dan een uitspraak kan staven met een meting/controle die jij niet kunt zien?quote:
[..]
Mogelijkheden benoemen is an sich niet interessant zolang dat niet leidt tot toetsbare uitspraken. Het aantal onfalsificeerbare uitspraken dat je zou kunnen doen is vrijwel eindeloos. En veruit de meeste daarvan zijn toch niet waar.
Als jij de enige mens bent die die meting kan doen dan is die meting voor mij niet iets dat een verklaring vraagt. Het enige dat dan om een verklaring vraagt is jouw uitspraak dat je iets hebt waargenomen dat niemand anders kan zien.quote:
[..]
Maar wat als ik dan een uitspraak kan staven met een meting/controle die jij niet kunt zien?
En dat lijkt me een redelijke basis voor de hypothese dat dat voornamelijk in jouw hoofd zit.
"De wetenschap" beseft wel degelijk dat alle uitkomsten mogelijk zijn bij een experiment, maar dat betekent nog niet dat elke uitkomst ook even waarschijnlijk is. De wetenschap probeert dus in feite enkel de waarschijnlijkheid van verschillende uitkomsten te voorspellen en te toetsen.quote:
[..]
Ik denk dat als je een experiment uitvoert, dat alle uitkomsten mogelijk kunnen zijn.
Dat wij dat (nog) niet kunnen bevatten wil niet zeggen dat het niet mogelijk is.
Dat is ook wat een verklaring is, het is de meest waarschijnlijke uitkomst van een observatie of voorspelling.
Het is niet zo relevant of we ons leven of universum een simulatie is. De simulatie werkt kennelijk met een aantal "regels" die leiden tot waarschijnlijke uitkomsten als we observaties aan de hand van die regels toetsen.quote:
Het is ook goed mogelijk dat we in een gesumileerd universum leven, maar goed dat is een ander onderwerp.
Of ook weer niet? Want het is mogelijk dat wij geprogrameerd, aangezien DNA bijvoorbeeld gigantische hoeveelheden data bevat..
Binnen onze simulatie zijn nog steeds bepaalde uitkomsten waarschijnlijker dan anderen.
er zijn genoeg wetenschappers binnen de evolutietheorie die geloven in Godquote:
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
het is dus niet Natuurwetenschap of God
Daarnaast geef je met evolutietheorie of schepping twee opties waarvan niet vast staat dat als de ene niet waar is de andere automatisch wel waar is.
Dus klopt het verhaal van de schepping met alle observeerbare data waar we toegang toe hebben?
Nee, maar dat zou niet automatisch betekenen dat evolutietheorie waar is.
Geeft de evolutietheorie een goede beschrijving van de wereld?
Grotendeels, met hier en daar wat probleempjes, maar zelfs als de evolutietheorie niet waar is klopt er nog steeds niets van het scheppingsverhaal.
Wat als ik die uitspraak onderuit haal met een meting/controle die jij niet kunt zien?quote:
[..]
Maar wat als ik dan een uitspraak kan staven met een meting/controle die jij niet kunt zien?
Jaja... evolutie slaat nergens op, vanwege iets dat jij je nu even niet kunt herinneren. Kom nog s terug als het je te binnen schiet.quote:
Evolutie slaat nergens op en omdat het fake is zal het altijd boven water komen.....Darwin zei zelf dat als er iets in het menselijk lichaam gevonden kan worden wat op intelligent duidt,dan zou hij in God geloven en aantal jaren terug was dat ook het geval.....weet ff niet meer hoe dat geval heet....
Dat terzijde: Darwin wordt tegenwoordig niet gezien als een autoriteit op het gebied van evolutie. Hij heeft veel betekent voor de wetenschap, maar een hedendaagse eerstejaarsstudent biologie weet al ruim meer dan hij ooit heeft geweten.
Dit is volledig ongeloofwaardig. Als je op basis van slechte argumenten in het scheppingsverhaal wilt geloven, moet je dat gewoon doen. Maar ga geen leugens op basis van niet-gespecificeerde hearsay posten. Dat is geen domheid meer, dat is moedwillige kwaadaardigheid.quote:
Evolutie slaat nergens op en omdat het fake is zal het altijd boven water komen.....Darwin zei zelf dat als er iets in het menselijk lichaam gevonden kan worden wat op intelligent duidt,dan zou hij in God geloven en aantal jaren terug was dat ook het geval.....weet ff niet meer hoe dat geval heet....
Wat?quote:
Evolutie slaat nergens op en omdat het fake is zal het altijd boven water komen.....Darwin zei zelf dat als er iets in het menselijk lichaam gevonden kan worden wat op intelligent duidt,dan zou hij in God geloven en aantal jaren terug was dat ook het geval.....weet ff niet meer hoe dat geval heet....
De christen Darwin is voor zijn val van geloof op de evolutietheorie gekomen.
De val van geloof had vooral te maken met de dood van een dochter en het probleem van het lijden.
Waarom zou Darwin dan zeggen weer te gaan geloven als zijn theorie fout is?
Zoek het eens op hoe dat heet? En ook direct even uitspraak waarin Darwin dit beweerd...en wellicht ook meteen de uitspraak van degene die beweerd dat Darwin dit heeft gezegd. Kan ik ook weer eens lachen.quote:
Evolutie slaat nergens op en omdat het fake is zal het altijd boven water komen.....Darwin zei zelf dat als er iets in het menselijk lichaam gevonden kan worden wat op intelligent duidt,dan zou hij in God geloven en aantal jaren terug was dat ook het geval.....weet ff niet meer hoe dat geval heet....
Wedden dat ergens in zijn antwoord de naam 'Ken Ham' valt?quote:Op zaterdag 2 augustus 2014 16:40 schreef Semisane het volgende:
[..]
Zoek het eens op hoe dat heet? En ook direct even uitspraak waarin Darwin dit beweerd...en wellicht ook meteen de uitspraak van degene die beweerd dat Darwin dit heeft gezegd. Kan ik ook weer eens lachen.
Ebola bijvoorbeeld:
http://mbe.oxfordjournals.org/content/14/8/800.longquote:Divergence Times Among Ebola Virus Strains and
Between Ebola and Marburg Viruses
The divergence times among Ebola virus strains
and between Ebola and Marburg viruses were estimated
on the assumption that these viruses had evolved at almost
the same substitution rate. Ebola virus strains are
known to be classified into four subtypes: Zaire, Sudan,
Reston, and Ivory Coast subtypes (fig. 1). From the
analysis of the rate of nonsynonymous substitutions for
the GP gene of Ebola virus, we estimated that the Zaire
and Ivory Coast subtypes diverged 700-1,300 years
ago, the Sudan and Reston subtypes diverged 1,400-
1,600 years ago, and these two clusters diverged
l,000-2,100 years ago. Moreover, the divergence time
between Ebola and Marburg viruses was estimated to be
7,100-7,900 years ago.
Ik ben geen expert op het gebied (nog niet althansquote:
[..]
Aangezien dit toch een kansloos topic is, even een vraagje over entropie aan iemand die er kennelijk verstand van heeft:
Wat is entropie precies? In de informatiewetenschap is het maximale chaos, een systeem zo random dat je uit geen enkele informatie andere informatie kunt afleiden. Maar ik heb eens gelezen dat maximale entropie in de natuurkunde inhoudt dat er een perfect gelijke verdeling van energie is, waardoor er geen impuls meer is om energie te gelijkschakelen en dus geen beweging meer (Maxwell's demon etc.). Kun jij me daar wat meer over vertellen?
), maar wat je zegt is juist. In een compleet geïsoleerd systeem zal van alle mogelijke macrotoestanden van het systeem de macrotoestand waarbij er thermodynamisch evenwicht is de maximale entropie hebben. Een systeem is in thermodynamisch evenwicht wanneer er een thermisch en mechanisch evenwicht en een evenwichtsreactie is. Het systeem is dan volledig in balans en zal onveranderd blijven zolang er geen impuls van buitenaf komt. Zo zullen er bijv. geen deeltjes meer tegen elkaar botsen, immers gaat hierbij energie verloren in de vorm van warmte en zal de entropie verder toenemen.Jouw post slaat nerges op, simpel.quote:
simpel god bestaat niet, evolutie wel.
Ebola bijvoorbeeld:
[..]
http://mbe.oxfordjournals.org/content/14/8/800.long
Want "evolutie" betekent gewoon ontwikkeling.
Er zijn in elk geval geen goden voor nodig om de empirische werkelijkheid te verklaren, inclusief leven.quote:
[..]
Jouw post slaat nerges op, simpel.
Want "evolutie" betekent gewoon ontwikkeling.
Maar dat sluit het bestaan van goden natuurlijk niet uit. De vraagstelling van dit topic is dan ook een valse tegenstelling.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 02-08-2014 17:47:03 ]
Geen engels geleerd op school zeker.quote:
[..]
Jouw post slaat nerges op, simpel.
Want "evolutie" betekent gewoon ontwikkeling.
(... en Nederlands ook niet zie ik)
Oh daar ben je weer eentjequote:
[..]
Geen engels geleerd op school zeker.
(... en Nederlands ook niet zie ik)
Thanks! Ik snap alleen de term 'entropie' niet. In informatietheorie is dat dus chaos, terwijl het in de natuurkunde voor gelijkheid staat. Dat lijkt me het tegenovergestelde van chaos.quote:
[..]
Ik ben geen expert op het gebied (nog niet althans
Maar goed, wetenschappelijke termen zijn niet altijd logisch.
Ik denk dat de meeste atheïsten wel degelijk in religies geloven. Sterker nog, ik als atheïst zou het extreem stupide vinden om het bestaan van religie te ontkennen.quote:
[..]
Oh daar ben je weer eentje
[ afbeelding ]
Jij bent wel heel diplomatiek hèquote:
Evolutietheorie en scheppingstheorie hebben eigenlijk niet zoveel met elkaar te maken. Bij de evolutietheorie gaat het om de verandering van leven door mutatie en/of verandering van omgeving, terwijl de scheppingstheorie richt op het ontstaan van leven. Theoretisch gezien zouden ze allebei kunnen bestaan.
. Er bestaat geen scheppingstheorie en het scheppingsverhaal claimt zich te richten op het ontstaan van leven, maar inhoudelijk verklaart het 0,0 (enkel abiogenese doet een poging, en dat weet jij ook wel). Het claimen dat een god het leven heeft geschapen is exact hetzelfde als stellen dat je het niet weet en maar wat loopt te fantaseren, dat mag best gezegd worden.heb je weer eentje bedoel je zeker?quote:
[..]
Oh daar ben je weer eentje
[ afbeelding ]
Atheisme is geen religie, niet-postzegels verzamelen is ook geen hobby.
Ik ben ook a-kabouterist.
Ik gaf alleen aan dat de evolutietheorie niet het bewijs is dat het scheppingsverhaal niet kan.quote:
[..]
Jij bent wel heel diplomatiek hè
Entropie is wellicht beter te begrijpen als je in termen van orde versus wanorde denkt. Chaos klopt wel, maar meer dat er geen enkele structuur is.quote:
[..]
Thanks! Ik snap alleen de term 'entropie' niet. In informatietheorie is dat dus chaos, terwijl het in de natuurkunde voor gelijkheid staat. Dat lijkt me het tegenovergestelde van chaos.
Maar goed, wetenschappelijke termen zijn niet altijd logisch.
Het Universum heeft nu structuur omdat er inderdaad geen volledige gelijkheid bestaat qua energie en temperatuur. Zou het Universum dat wel hebben, dan is volledige entropie bereikt (en daarmee eigenlijk volledige chaos) en dat zal er ook nooit meer iets kunnen veranderen.
Althans zo begrijp ik het dan...maar ik ben geen natuurkundige. (Vind enkel entropie een prachtig en bijna poëtisch concept.
)Dat plaatje klopt niet helemaal. Atheïsme is hoogstens het ontbreken van geloof in goden. Echter kunnen atheïsten wel een religie aanhangen. Alleen heeft dat niet zoveel met hun atheïsme te maken, maar juist met hun levensstijl. Sowieso zijn geloven in goden en een religie aanhangen twee verschillende dingen.quote:
[..]
Oh daar ben je weer eentje
[ afbeelding ]
Bovendien zou het mij verbazen als Fishburne deze uitspraken zou doen.
Die foto komt uit de film matrix...en is gewoon iets wat gebruikt wordt voor meme's. Zo zijn er ook meme's met die foto die geloof wegzetten als onzin...tja.quote:
En het vervolg is ook onzin, dus het hele plaatje is onzin.
Bovendien zou het mij verbazen als Fishburne deze uitspraken zou doen.
quote:
[..]
Die foto komt uit de film matrix...en is gewoon iets wat gebruikt wordt voor meme's. Zo zijn er ook meme's met die foto die geloof wegzetten als onzin...tja.
Nou ja dit meer: https://www.google.nl/sea(...)oAQ&biw=1236&bih=991quote:
Het is een meme, bro. Dat woord zou jij als fervent atheïst toch moeten kennen.quote:
En het vervolg is ook onzin, dus het hele plaatje is onzin.
Bovendien zou het mij verbazen als Fishburne deze uitspraken zou doen.
Dat snap ik ook wel, maar dat maakt het niet minder belachelijk.quote:
[..]
Het is een meme, bro. Dat woord zou jij als fervent atheïst toch moeten kennen.
Leukquote:Op zaterdag 2 augustus 2014 21:21 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja dit meer: https://www.google.nl/sea(...)oAQ&biw=1236&bih=991
Niet die oude dooddoener. Telkens als ik iemand hoor zeggen dat ze niet conventioneel slim zijn, maar wel straatslim, word ik een stukje moordlustiger.quote:
Ik doelde eigenlijk op bijbelstudie.quote:
[..]
Niet die oude dooddoener. Telkens als ik iemand hoor zeggen dat ze niet conventioneel slim zijn, maar wel straatslim, word ik een stukje moordlustiger.
Ah, op die manier. Dat is bijna hetzelfde. Dat is beide claimen slimmer te zijn omdat je kennis hebt die volkomen nutteloos is.quote:
[..]
Ik doelde eigenlijk op bijbelstudie.
quote:
[..]
Het is een meme, bro. Dat woord zou jij als fervent atheïst toch moeten kennen.
Je lacht, maar je hebt geen idee wat ik wilde zeggen.quote:
Ik niet, Hij wel.quote:
[..]
Je lacht, maar je hebt geen idee wat ik wilde zeggen.
Ik sluit me aan bij wat Ser_Ciappelletto daarover schreef:quote:
[..]
Je hebt gelijk, maar snapt denk ik wel wat ik bedoelde.
quote:
[..]
Nee, feitelijk niet. Want zeggen dat de evolutietheorie niet bewezen is, lijkt verdacht veel op een suggestie dat het onzin is. Wat bedoel je dan wel?
Waar zijn dan de fossielen van miljarden tussenvorm van een eencellige tot de mens?quote:
Jij denkt dat alles wat dood gaat een fossiel wordt? En dat elk fossiel bewaard blijft en dan ook nog op een plek die ons uitkont weer naar boven komt om ontdekt te worden?quote:
[..]
Waar zijn dan de fossielen van miljarden tussenvorm van een eencellige tot de mens?
In de gesteentelagen?quote:
[..]
Waar zijn dan de fossielen van miljarden tussenvorm van een eencellige tot de mens?
Er zijn hier drie belangrijke dingen die je je moet realiseren:quote:
[..]
Waar zijn dan de fossielen van miljarden tussenvorm van een eencellige tot de mens?
1) fossilisatie is een buitengewoon zeldzaam verschijnsel. Meestal gebeurt dat niet, en zeker eencelligen fossilliseren nooit.
2) de evolutietheorie is geenszins afhankelijk van bewijzen in de vorm van fossielen
3) er is niet zoiets als een 'tussenvorm', of beter gezegd: alles is een tussenvorm. Onze indeling in soorten is gebaseerd op de soorten die nu bestaan, en grotendeels arbitrair.
Er zijn echter wel ontzettend veel feiten die goed worden verklaard door, in overeenstemming zijn met en voorspeld zijn door de evolutietheorie. Er zijn maar weinig theorieen die dusdanig stevig gegrond zijn in de emperische werkelijkheid.
Dit is wat dat betreft wel een fraai overzicht:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Er is dusdanig veel feitenmateriaal dat ik niet weet waar ik uberhaupt zou moeten beginnen.
Je zou iets van bewijs verwachten.quote:
[..]
Jij denkt dat alles wat dood gaat een fossiel wordt? En dat elk fossiel bewaard blijft en dan ook nog op een plek die ons uitkont weer naar boven komt om ontdekt te worden?
Wat wel gevonden is:
- In Zuid-Afrika is een gegroefde metalen bol gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Antelope, Springs, Utah, werd een schoenafdruk gevonden uit het Cambrium.
- In Dorchester, Massachusetts, is een metalen vaas gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Schotland is een ijzeren spijker gevonden, die stamt uit het Devoon.
- Een gouden draad in een steen is gevonden in Tweed, Engeland uit het Carboon.
- Een ijzeren pot is gevonden in Wilburton, Oklahoma, ook uit het Carboon.
Ligt eraan wat je met 'zeker' bedoelt. Als je met 'zeker' bedoelt dat het onomstotelijk vaststaat, dan heb je gelijk. Maar dat is ook een triviale opmerking: de evolutietheorie pretendeert niet onomstotelijk vast te staan, noch leent het wetenschappelijke concept 'theorie' zich voor zo'n mate van zekerheid.quote:
[..]
Dat het niet zeker is dat het exact zo gegaan is.
Als je met 'zeker' bedoelt dat er nog twijfel bestaat over de juistheid van de evolutietheorie, dan heb je echter ongelijk. Geen enkele gerespecteerde bioloog twijfelt er nog aan of evolutie werkelijk plaats heeft gevonden (en nog steeds plaatsvindt!). Sommige details, zoals de juistheid van de red queen hypothesis, moeten nog worden gladgestreken en dat is waar biologen over steggelen. Maar geen enkele bioloog vermoedt dat de principes van evolutie niet waar zijn.
Kortom: staat het 100% vast dat het zo gebeurd is? Nee. Is er ook maar enige twijfel dat het niet zo gebeurd is? Ook nee.
Een paar goede bronnen hiervan zou wel fijn zijn.quote:
[..]
Je zou iets van bewijs verwachten.
Wat wel gevonden is:
- In Zuid-Afrika is een gegroefde metalen bol gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Antelope, Springs, Utah, werd een schoenafdruk gevonden uit het Cambrium.
- In Dorchester, Massachusetts, is een metalen vaas gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Schotland is een ijzeren spijker gevonden, die stamt uit het Devoon.
- Een gouden draad in een steen is gevonden in Tweed, Engeland uit het Carboon.
- Een ijzeren pot is gevonden in Wilburton, Oklahoma, ook uit het Carboon.
Dat even terzijde: wil je zeggen dat dit aanleiding geeft om te denken dat de menselijke soort niet 200.000 jaar oud is, maar 500 miljoen? Dat idee heeft nogal wat problemen lijkt me.
Trouwens TS, waarom noem je alleen deze twee mogelijkheden en niet alle andere beginselen van de duizenden andere geloven die ooit bestonden? Of is het verhaal van God geloofwaardiger dan die van de Vikingen ehh?
Er zijn nog nooit schoenafdrukken gevonden uit het cambriumquote:
[..]
Je zou iets van bewijs verwachten.
Wat wel gevonden is:
- In Zuid-Afrika is een gegroefde metalen bol gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Antelope, Springs, Utah, werd een schoenafdruk gevonden uit het Cambrium.
- In Dorchester, Massachusetts, is een metalen vaas gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Schotland is een ijzeren spijker gevonden, die stamt uit het Devoon.
- Een gouden draad in een steen is gevonden in Tweed, Engeland uit het Carboon.
- Een ijzeren pot is gevonden in Wilburton, Oklahoma, ook uit het Carboon.
er is nooit een metalen vaas gevonden uit het pre cambrium
en de rest is ook nooit gevonden
...Wat natuurlijk enorme onzin is.
quote:"it is difficult to understand why anyone might take this report seriously"
Er zijn ook genoeg sites te vinden met bewijzen tegen de evolutie. Die kan ik hier ook wel even neergooien, maar zo komt er nooit een discussie natuurlijk. Als zelfs wetenschappers na intensief onderzoek al niets sluitend kunnen bewijzen...quote:
[..]
Er zijn hier drie belangrijke dingen die je je moet realiseren:
1) fossilisatie is een buitengewoon zeldzaam verschijnsel. Meestal gebeurt dat niet, en zeker eencelligen fossilliseren nooit.
2) de evolutietheorie is geenszins afhankelijk van bewijzen in de vorm van fossielen
3) er is niet zoiets als een 'tussenvorm', of beter gezegd: alles is een tussenvorm. Onze indeling in soorten is gebaseerd op de soorten die nu bestaan, en grotendeels arbitrair.
Er zijn echter wel ontzettend veel feiten die goed worden verklaard door, in overeenstemming zijn met en voorspeld zijn door de evolutietheorie. Er zijn maar weinig theorieen die dusdanig stevig gegrond zijn in de emperische werkelijkheid.
Dit is wat dat betreft wel een fraai overzicht:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Er is dusdanig veel feitenmateriaal dat ik niet weet waar ik uberhaupt zou moeten beginnen.
De vraag is dan ook nog waar de gemeenschappelijke voorouder van de mens en de aap vandaan is gekomen.
Jeetje, je snapt echt niets van de wetenschap he? Maar gelukkig heb je 'genoeg sites' gelezen!quote:
[..]
Er zijn ook genoeg sites te vinden met bewijzen tegen de evolutie. Die kan ik hier ook wel even neergooien, maar zo komt er nooit een discussie natuurlijk. Als zelfs wetenschappers na intensief onderzoek al niets sluitend kunnen bewijzen...
De vraag is dan ook nog waar de gemeenschappelijke voorouder van de mens en de aap vandaan is gekomen.
Btw, als je ooit nog wat echte literatuur wilt lezen kan ik je wel wat peer-reviewed artikelen sturen.
...echt... aan de ene kant accepteer je het meest simpele - niet peerreviewed - bewijs mogelijk
en aan de andere kant val je de wetenschap aan op hun werking dat ze zich richten op falsificeren en dus niet het bewijzen van...quote:genoeg sites te vinden met bewijzen tegen de evolutie
Moet makkelijk leven zijn in jouw wereld.quote:Als zelfs wetenschappers na intensief onderzoek al niets sluitend kunnen bewijzen
Het lullige is dat niet 1 daarvan ooit een probleem is gebleken voor de theorie. Ik verwijs wat dat betreft graag naar de twee videos die ik heb gepost op 2 augustus, 10:11.quote:
[..]
Er zijn ook genoeg sites te vinden met bewijzen tegen de evolutie.
Nogmaals, zo werkt wetenschap niet.quote:
Die kan ik hier ook wel even neergooien, maar zo komt er nooit een discussie natuurlijk. Als zelfs wetenschappers na intensief onderzoek al niets sluitend kunnen bewijzen...
Er is niet zoiets als 'de aap'. 'De aap' is geen soort. Als het gaat om de gemeenschappelijke voorouder van de mens en andere primaten, dan is dat juist iets dat vrij stevig door de feiten wordt bevestigd. Een fragment uit de presentatie van Ken Miller:quote:
De vraag is dan ook nog waar de gemeenschappelijke voorouder van de mens en de aap vandaan is gekomen.
Uiteindelijk is ook die voorouder weer het resultaat van evolutie. 1 en ander hebben we op zich vrij veel informatie over, het is de vraag hoever terug je precies wilt kijken.
Nee, ik wil daarmee zeggen dat de evolutietheorie niet zo bewezen is zoals veel mensen denken.quote:
[..]
Een paar goede bronnen hiervan zou wel fijn zijn.
Dat even terzijde: wil je zeggen dat dit aanleiding geeft om te denken dat de menselijke soort niet 200.000 jaar oud is, maar 500 miljoen? Dat idee heeft nogal wat problemen lijkt me.
quote:
[..]
Je zou iets van bewijs verwachten.
Wat wel gevonden is:
- In Zuid-Afrika is een gegroefde metalen bol gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Antelope, Springs, Utah, werd een schoenafdruk gevonden uit het Cambrium.
- In Dorchester, Massachusetts, is een metalen vaas gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Schotland is een ijzeren spijker gevonden, die stamt uit het Devoon.
- Een gouden draad in een steen is gevonden in Tweed, Engeland uit het Carboon.
- Een ijzeren pot is gevonden in Wilburton, Oklahoma, ook uit het Carboon.
Dus jij gelooft dat de moderne mens in het precambrium al rondliep in zijn huidige vorm? Enig idee hoe lang dat geleden is en hoe de omstandigheden op aarde toen waren? Ik ga niet eens om een bron vragen want hier is geen goede bron van.Ah, oké. Ik denk dat je je daarin vergist, er kan best goed geschat worden hoe oud een fossiel is. Dat er fouten worden gemaakt van de grootte die jij noemt lijkt me op zijn minst onwaarschijnlijk. Daarbij, zoals al gezegd is de positie van de evolutietheorie niet afhankelijk van fossielen.quote:
[..]
Nee, ik wil daarmee zeggen dat de evolutietheorie niet zo bewezen is zoals veel mensen denken.
Nogmaals, bronnen zouden fijn zijn.quote:
[..]
Nee, ik wil daarmee zeggen dat de evolutietheorie niet zo bewezen is zoals veel mensen denken.
Maar even aangenomen dat die beweringen die je doet geen onzin zijn (voor het moment neem ik aan dat ze dat wel zijn), waar zou dat dan volgens jou op duiden?
Hoaxes en onjuiste classificaties:quote:
[..]
Je zou iets van bewijs verwachten.
Wat wel gevonden is:
- In Zuid-Afrika is een gegroefde metalen bol gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Antelope, Springs, Utah, werd een schoenafdruk gevonden uit het Cambrium.
- In Dorchester, Massachusetts, is een metalen vaas gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Schotland is een ijzeren spijker gevonden, die stamt uit het Devoon.
- Een gouden draad in een steen is gevonden in Tweed, Engeland uit het Carboon.
- Een ijzeren pot is gevonden in Wilburton, Oklahoma, ook uit het Carboon.
- De Klerksdorpbollen zijn gevormd door natuurlijke processen.
- De schoenafdruk is gevormd uit verschillende elementen die los van elkaar staan en buiten de 'afdruk' doorlopen
- De Dorchester pot is een gewone kandelaar waarvan geen aanwijzing is dat die in een steen uit het precambrische tijdperk kwam.
- Er is geen reden om aan te nemen dat de ijzeren spijker uit Kingoodie, Schotland, stamt uit het Devoon.
- De gouden draad uit Rutherford is waarschijnlijk een hoax.
- De ijzeren pot uit Oklahoma is ook een hoax.
Het bestaan van God is ook nog nooit sluitend bewezen. Sterker nog, de bewijzen voor evolutie zijn stukken beter dan de bewijzen voor God. Waarom zou iemand daarom dan in God geloven?quote:
[..]
Er zijn ook genoeg sites te vinden met bewijzen tegen de evolutie. Die kan ik hier ook wel even neergooien, maar zo komt er nooit een discussie natuurlijk. Als zelfs wetenschappers na intensief onderzoek al niets sluitend kunnen bewijzen...
Hij is wel bewezen zoals veel mensen denken. Hij is niet bewezen in de strikte vorm van het woord, wel in de populaire zin van het woord.quote:
[..]
Nee, ik wil daarmee zeggen dat de evolutietheorie niet zo bewezen is zoals veel mensen denken.
Niet zo overweldigend als het DNA van ieder levend organisme dat op aarde leeftquote:
Overigens blijkt uit het fossielenbestand overweldigend bewijs voor de evolutietheorie.
Dit inderdaad. Het spreekt wellicht minder tot de verbeelding, maar DNA geeft ons ongekend veel details.quote:
[..]
Niet zo overweldigend als het DNA van ieder levend organisme dat op aarde leeft
Blijft toch de vraag waar de overgangsvormen tussen bijvoorbeeld eencelligen en andere soorten zijn. Je zou toch een soort van overgangstijdlijn moeten kunnen maken. De overgangsvormen zouden behoorlijk talrijk aanwezig moeten zijn.quote:
[..]
Het lullige is dat niet 1 daarvan ooit een probleem is gebleken voor de theorie. Ik verwijs wat dat betreft graag naar de twee videos die ik heb gepost op 2 augustus, 10:11.
[..]
Nogmaals, zo werkt wetenschap niet.
[..]
Er is niet zoiets als 'de aap'. 'De aap' is geen soort. Als het gaat om de gemeenschappelijke voorouder van de mens en andere primaten, dan is dat juist iets dat vrij stevig door de feiten wordt bevestigd. Een fragment uit de presentatie van Ken Miller:
Uiteindelijk is ook die voorouder weer het resultaat van evolutie. 1 en ander hebben we op zich vrij veel informatie over, het is de vraag hoever terug je precies wilt kijken.
Ik zal zo het filmpje eens bekijken.
Ik stel dan ook nergens dat dat sluitend is bewezen.quote:
[..]
Het bestaan van God is ook nog nooit sluitend bewezen. Sterker nog, de bewijzen voor evolutie zijn stukken beter dan de bewijzen voor God. Waarom zou iemand daarom dan in God geloven?
Twijfel je aan het bestaan van een god, dan?quote:
[..]
Ik stel dan ook nergens dat dat sluitend is bewezen.
een theorie is nooit en zal nooit 100% bewezen zijnquote:
[..]
Nee, ik wil daarmee zeggen dat de evolutietheorie niet zo bewezen is zoals veel mensen denken.
maar evolutie zoals die zo goed als mogelijk beschreven is door de evolutietheorie bestaat en is er bijvoorbeeld verantwoordelijk voor dat mensen ieder jaar weer met een nieuwe vorm van griep te maken krijgen.
of dat we last hebben van resistente bacteriën
hagedissen die op een eiland voor de kust van voormalig Joegoslavië waren uitgezet als carnivoren waarvan het nageslacht over de generaties herbivoor is geworden met de benodigde aanpassingen/mutaties aan het spijsverteringsstelsel.
Nogmaals, er bestaat niet zoiets als 'een overgangsvorm'. Alles is een overgangsvorm.quote:
[..]
Blijft toch de vraag waar de overgangsvormen tussen bijvoorbeeld eencelligen en andere soorten zijn. Je zou toch een soort van overgangstijdlijn moeten kunnen maken. De overgangsvormen zouden behoorlijk talrijk aanwezig moeten zijn.
Dat lijkt me verstandig. Liefst ook de volledige presentatie van Ken Miller. Dat voorkomt dat we veel daarvan hier moeten gaan herhalen.quote:
PS: om de schijn van religieuze partijdigheid maar gelijk te bestrijden, Ken Miller is een katholiek, een creationist.
Nee. Ik twijfel er ook niet aan dat degene die zijn vrijgesproken voor de A73-moord het hebben gedaan. Toch is er geen bewijs.quote:
[..]
Twijfel je aan het bestaan van een god, dan?
Dat klopt, want dan heet het geen theorie meer, maar een wet.quote:
[..]
een theorie is nooit en zal nooit 100% bewezen zijn
maar evolutie zoals die zo goed als mogelijk beschreven is door de evolutietheorie bestaat en is er bijvoorbeeld verantwoordelijk voor dat mensen ieder jaar weer met een nieuwe vorm van griep te maken krijgen.
of dat we last hebben van resistente bacteriën
hagedissen die op een eiland voor de kust van voormalig Joegoslavië waren uitgezet als carnivoren waarvan het nageslacht over de generaties herbivoor is geworden met de benodigde aanpassingen/mutaties aan het spijsverteringsstelsel.
Dat an sich is natuurlijk geen bewijs. Levende wezens passen zich aan de omstandigheden.
fossielen worden zelden door de natuur gecreëerd en met de snelheid waarmee evolutie kan plaatsvinden is het heel erg waarschijnlijk dat je niet alle tussenvormen vindt.quote:
[..]
Blijft toch de vraag waar de overgangsvormen tussen bijvoorbeeld eencelligen en andere soorten zijn. Je zou toch een soort van overgangstijdlijn moeten kunnen maken. De overgangsvormen zouden behoorlijk talrijk aanwezig moeten zijn.
Ik zal zo het filmpje eens bekijken.
en als er fossielen zijn gemaakt kunnen ze simpelweg momenteel te diep liggen, onder de zee of zijn ze al uitgeveegd door erosie
De debielen hebben het in Amerika alleen voor elkaar gekregen dat veel scholen creationisme aanbieden als serieuze theorie
.Waarom eis je meer bewijs voor evolutie dan voor god (en de A73-moordenaars)?quote:
[..]
Nee. Ik twijfel er ook niet aan dat degene die zijn vrijgesproken voor de A73-moord het hebben gedaan. Toch is er geen bewijs.
Wetten maken deel uit van een theorie, een theorie wordt nooit een natuurwet maar het is het model dat de samenhang tussen verschillende natuurwetten beschrijftquote:
[..]
Dat klopt, want dan heet het geen theorie meer, maar een wet.
door evolutiequote:Dat an sich is natuurlijk geen bewijs. Levende wezens passen zich aan de omstandigheden.
Je zou er in elk geval toch wel voldoende moeten kunnen vinden. Het moeten er echt behoorlijk wat geweest zijn.quote:
[..]
fossielen worden zelden door de natuur gecreëerd en met de snelheid waarmee evolutie kan plaatsvinden is het heel erg waarschijnlijk dat je niet alle tussenvormen vindt.
en als er fossielen zijn gemaakt kunnen ze simpelweg momenteel te diep liggen, onder de zee of zijn ze al uitgeveegd door erosie
Ik eis helemaal niets. Als iets sluitend is bewezen, is het bewezen. Naar het bewijs om die A73-verdachten te veroordelen is ook een tijd intensief gezocht. Het is uiteindelijk niet gevonden. Daarmee is niet gezegd dat ze het niet hebben gedaan. Daarmee is slechts gezegd dat er niet voldoende bewijs is om ze te veroordelen.quote:
[..]
Waarom eis je meer bewijs voor evolutie dan voor god (en de A73-moordenaars)?
Vooruit een feit dan in normale mensen taal.quote:
[..]
Wetten maken deel uit van een theorie, een theorie wordt nooit een natuurwet maar het is het model dat de samenhang tussen verschillende natuurwetten beschrijft
[..]
door evolutie
Ja, net zoals bepaalde katten zijn gedomesticeerd in relatief korte tijd. Dat an sichzegt nog niets over het ontstaan natuurlijk. Dat er evolutie plaatsvindt in de levende natuur is ook buiten elke twijfel. De vraag is hoe veelomvattend deze is.
Wat is voldoende?quote:
[..]
Je zou er in elk geval toch wel voldoende moeten kunnen vinden. Het moeten er echt behoorlijk wat geweest zijn.
Voor de echte die hard creationist zal ieder gevonden missing link een reden zijn om naar weer twee andere missing links te vragen.
Terwijl ons DNA al aangeeft dat al het leven op aarde eenzelfde oorsprong heeft en eigenlijk de oude classificaties gemaakt door Linnaeus al een flinke aanwijzing waren.
Dus evolutie is wel gebeurd, maar er is niet voldoende bewijs voor?quote:
[..]
Ik eis helemaal niets. Als iets sluitend is bewezen, is het bewezen. Naar het bewijs om die A73-verdachten te veroordelen is ook een tijd intensief gezocht. Het is uiteindelijk niet gevonden. Daarmee is niet gezegd dat ze het niet hebben gedaan. Daarmee is slechts gezegd dat er niet voldoende bewijs is om ze te veroordelen.
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.quote:
[..]
Dus evolutie is wel gebeurd, maar er is niet voldoende bewijs voor?
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.quote:
[..]
Wat is voldoende?
Voor de echte die hard creationist zal ieder gevonden missing link een reden zijn om naar weer twee andere missing links te vragen.
Terwijl ons DNA al aangeeft dat al het leven op aarde eenzelfde oorsprong heeft en eigenlijk de oude classificaties gemaakt door Linnaeus al een flinke aanwijzing waren.
Dat zou kunnen, dan zou je een cel moeten hebben gehad die kon overleden op de Aarde van destijds en in staat was tot evolutie. Ook die cel komt ergens vandaan.
Evolutie bestaat: ebola is het bewijs.quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Er is geen bewijs voor.quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Dat is een heel belangrijk verschil tussen evolutie en de godshypothese:
Evolutie leidt tot tal van concrete hypotheses, die, indien de werkelijkheid anders blijkt te zijn, de evolutietheorie onderuit zouden kunnen halen, maar die in de praktijk gewoon de verwachte uitkomsten geven.
De godshypothese leidt tot geen enkele hypothese of toetsbare uitspraak.
Intussen vraag ik mij af: ben je al begonnen aan die lezing door Ken Miller? Zoals gezegd: daarmee kunnen we hopelijk veel elementaire zaken in deze discussie overslaan en doorgaan naar de kern van de kwestie.
God sluit geen evolutie(theorie) uit en evolutie sluit God niet uit (tenzij je oude aarde creationisme aanhoud)quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Ook dat inderdaad. Er zijn meer dan genoeg gelovige biologen.quote:
[..]
God sluit geen evolutie(theorie) uit en evolutie sluit God niet uit (tenzij je oude aarde creationisme aanhoud)
Ken Miller is er daar 1 van.Dit dus.quote:
[..]
God sluit geen evolutie(theorie) uit en evolutie sluit God niet uit (tenzij je oude aarde creationisme aanhoud)
Er is geen natuurlijk bewijs. Met bovennatuurlijk bewijs moet je altijd voorzichtig zijn. Ik ben daar altijd wat huiverig voor.quote:
[..]
Er is geen bewijs voor.
Dat is een heel belangrijk verschil tussen evolutie en de godshypothese:
Evolutie leidt tot tal van concrete hypotheses, die, indien de werkelijkheid anders blijkt te zijn, de evolutietheorie onderuit zouden kunnen halen, maar die in de praktijk gewoon de verwachte uitkomsten geven.
De godshypothese leidt tot geen enkele hypothese of toetsbare uitspraak.
Intussen vraag ik mij af: ben je al begonnen aan die lezing door Ken Miller? Zoals gezegd: daarmee kunnen we hopelijk veel elementaire zaken in deze discussie overslaan en doorgaan naar de kern van de kwestie.
Je hebt ook gecombineerde hypotheses. Dat er kant-en-klare mensen zoals ons op de Aarde zijn afgeleverd, geloof ik ook niet.
Het is ook de vraag of het bestaan van God door de mens bewezen zou kunnen worden. De mens heeft beperkingen. Het is niet zo dat als de mens er geen bewijs voor heeft, dat het dan ook per definitie niet zo is.
Dat wordt na het eten.
Ik heb nog nooit een definitie van 'bovennatuurlijk' gehoord die enig zinvol onderscheid maakt met 'natuurlijke' zaken. Wat versta jij daaronder?quote:
[..]
Er is geen natuurlijk bewijs. Met bovennatuurlijk bewijs moet je altijd voorzichtig zijn. Ik ben daar altijd wat huiverig voor.
Dan zeg je gewoon: ik geloof dat niet. Dat is dan verder nergens op gebaseerd, of ieg niet op iets dat je hier specificeert.quote:
Je hebt ook gecombineerde hypotheses. Dat er kant-en-klare mensen zoals ons op de Aarde zijn afgeleverd, geloof ik ook niet.
Er zijn wel meer zaken die waar zijn waarvan je je kunt afvragen of de mens die ooit kan bewijzen. Bijvoorbeeld de veronderstelling dat er sterrenstelsels bestaan buiten het zichtbare universum.quote:
Het is ook de vraag of het bestaan van God door de mens bewezen zou kunnen worden. De mens heeft beperkingen.
Het is niet zo dat als de mens er geen bewijs voor heeft, dat het dan ook per definitie niet zo is.
Dat wil echter niet zeggen dat alles dat onbewijsbaar is (on)waar is, of dat elke veronderstelling even zinnig is. Bertrand Russell heeft daar het nodige over geschreven.
Nogmaals, ik zou de hele lezing bekijken, niet alleen het stukje van 4 minuten dat gaat over menselijke evolutie.quote:
Voor de context van deze presentatie, het gaat over een rechtszaak in de VS over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen als een alternatief voor evolutie. Zie ook:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Dat is helemaal waar. Het belangrijkste bewijs voor de evolutietheorie werd pas na Darwins tijd ontdekt.quote:
[..]
Niet zo overweldigend als het DNA van ieder levend organisme dat op aarde leeft
Darwin heeft zelfs nooit geweten van het bestaan van DNA.quote:
[..]
Dat is helemaal waar. Het belangrijkste bewijs voor de evolutietheorie werd pas na Darwins tijd ontdekt.
Waarom is dat lastig te zeggen?quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.
We hebben twee sets met DNA in ons lichaam (we zijn immers eukaryoten), 1 set DNA dat ons beschrijft en zich in onze celkernen bevind en 1 dat onze mitochondriën beschrijft (de energie fabriekjes in onze cellen)
ons DNA laat een verwantschap zien met ieder levend wezen op aarde
Het DNA uit onze mitochondriën laat exact hetzelfde verhaal zien.
en dit verhaal wordt ook nog eens bevestigd door de taxonomie
en voor zover mogelijk ondersteund door de fossielen die wel gevonden zijn
waarom zou het nodig zijn dat als er 2 bronnen zijn die exact hetzelfde verhaal laten zien van een gemeenschappelijke voorouder dat ondersteund word door een derde in de vorm van taxonomie dat je een volledig beeld krijgt uit de fossielen
Dat is abiogenesequote:Dat zou kunnen, dan zou je een cel moeten hebben gehad die kon overleden op de Aarde van destijds en in staat was tot evolutie. Ook die cel komt ergens vandaan.
Abiogenese is wetenschappelijk gezien nog een open vraagstuk. Hoe dat is gebeurd weten we eenvoudig niet.quote:
Maar dat is alsnog geen argument om te zeggen 'daarom was het God'. Die hypothese zal op zichzelf aannemelijk gemaakt moeten worden, anders is het gewoon een god of the gaps.
Ten aanzien van de sporen daarvan in DNA is het ook belangrijk, essentieel, om erbij stil te staan dat al gauw 3/4 van de tijd dat leven op aarde evolueert er alleen eencelligen bestonden. Dus zover er iets van sporen of aanwijzingen zijn te vinden in DNA voor abiogenese, die zullen zeer spaarzaam zijn.
Ik zet het eerste filmpje nu op.quote:
Even wat standaard materiaal:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Top! Ik zit hem zelf ook nog eens te kijken, ik zit nu op 17 minuten.quote:
Ik ben niet degene die die stelling verdedigt. Ik stel dat er wél voldoende bewijs is voor evolutie, niet voor God. Jij bent degene die stelt dat er niet voldoende bewijs is voor evolutie, noch voor God, maar dat de eerste niet aangenomen moet worden en de tweede wel. Waarom is dat dan?quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Ik op 29 minuten nu.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 19:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Top! Ik zit hem zelf ook nog eens te kijken, ik zit nu op 17 minuten.
Daar begint het net een beetje interessant te worden, de eerste 20-30 minuten is achtergrond enzo.quote:
Ten eerste omdat het een het ander niet hoeft uit te sluiten en ten tweede gaf ik aan wat ik geloof, niet wat jij moet. Wezenlijk verschil m.i.quote:
[..]
Ik ben niet degene die die stelling verdedigt. Ik stel dat er wél voldoende bewijs is voor evolutie, niet voor God. Jij bent degene die stelt dat er niet voldoende bewijs is voor evolutie, noch voor God, maar dat de eerste niet aangenomen moet worden en de tweede wel. Waarom is dat dan?
Goede timing dan de korte pauze.quote:
[..]
Daar begint het net een beetje interessant te worden, de eerste 20-30 minuten is achtergrond enzo.
Ik neem ook even een pauze (zit op 55 minuten nu), aflevering Big Bang Theory.quote:
2 uur is best wel een hele zit. Maar het heeft geen haast!Ik ga zo weer beginnen.quote:
[..]
Ik neem ook even een pauze (zit op 55 minuten nu), aflevering Big Bang Theory.
Ik zet soms bij een plaatje de boel ook even op pauze om te kijken.Not this shit again... Uiteindelijk is het argument van gelovigen altijd: 'omdat ik het geloof'. Erg sterk argumentquote:
Schepping is duidelijk dichterbij de feiten en de waarheid. Wetenschap toont aan dat dna dezelfde wiskundige structuur heeft als het fysieke heelal. Dat betekent dat het dna min of meer gelijk is aan een 3d computerspel, het dna systeem is een universum op zich, dat dingen in het fysieke universum kan modelleren. Aangetoont is dat dna een radio functie heeft voor zenden en ontvangen. Voor het grootste gedeelte bestaat dna dus uit informatie over de omgeving. En ook een klein gedeelte bevat informatie over het organisme zelf. In een dna universum wordt een volledig functionerend volwassen organisme gecreeerd, waarna dit dna organisme als leidraad wordt gebruikt voor de ontwikkeling van het organisme in de fysieke wereld tot volwassenheid.quote:
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
Dat is creationisme in het klein, maar daarnaast is er ook nog creationisne in het groot die gaat over de allereerste organismes.
In het begin was er niks, nog geeneens 0. In zo'n situatie is de kans op elke mogelijke toestand van het heelal dat gecreeerd gaat worden gelijk. Dit komt omdat de totaliteit van elke mogelijke toestand van het heelal alleen 0 kan zijn, daarom is het gelijk. Bijvoorbeeld een actie heeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Dus dan heb je iets, maar totaal is het toch niks. Dus daarom is het mogelijk dat het heelal in 1 keer begint met volledig gevormde planeten, planten, dieren en mensen. De volgende keuzes combineren met de voorgaande keuzes. Dus na de eerste keuze, zijn de mogelijkheden rondom wat eerst gekozen is waarschijnlijker.
Iedere gevonden missing link, levert twee nieuwe op nietwaar?quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.
Zo zijn er veel soorten met vergelijkbare eigenschappen. Niet voor niets kun je dieren onderverdelen in zoogdieren, reptielen, en zo verder.
Dus tenzij de verschillende diersoorten magisch ter aarde gekomen zijn moet er een andere verklaring te vinden zijn. En dan is evolutie gewoon op alle vlakken de meest logische, zelfs zonder kennis van fossielen en DNA.
Same here.quote:
Tot 1.00 gekomen. Morgen verder kijken.
Aan onze cellen is nog steeds te zien dat we (onze cellen) uiteindelijk vanuit het bacteriële leven voortgekomen zijn. Net als alle andere eukaryote levensvormen (waaronder alle andere dieren, schimmels en planten). Zonder de endosymbiose waren er geen eukaryote levensvormen geweest.quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.
Dat zou kunnen, dan zou je een cel moeten hebben gehad die kon overleden op de Aarde van destijds en in staat was tot evolutie. Ook die cel komt ergens vandaan.
We weten nu ook dat wij (als onderdeel van het dierenrijk) net iets meer verwant zijn met de schimmels dan met de planten. En er waren geen fossielen nodig om tot dat inzicht te komen.
Ik heb 'm nu bijna helemaal bekeken. Ik zet zo het laatste deel aan.quote:
Voor mij vanavond weer, ik heb het nodige te doen vandaag. Vanzelfsprekend heb ik hem al geheel gezien, dus ik ben sowieso wel benieuwd wat je ervan vindt!quote:
[..]
Ik heb 'm nu bijna helemaal bekeken. Ik zet zo het laatste deel aan.
Niet alles gaat over de wetenschap achter evolutie, aan de andere kant lijkt de maatschappelijke discussie daar omheen me ook niet onbelangrijk. (Anders hadden we deze discussie wel in W&T.)
Wat zijn je indrukken?
Indrukken tot nu toe:quote:
[..]
Voor mij vanavond weer, ik heb het nodige te doen vandaag. Vanzelfsprekend heb ik hem al geheel gezien, dus ik ben sowieso wel benieuwd wat je ervan vindt!
Niet alles gaat over de wetenschap achter evolutie, aan de andere kant lijkt de maatschappelijke discussie daar omheen me ook niet onbelangrijk. (Anders hadden we deze discussie wel in W&T.)
Wat zijn je indrukken?
* een goede spreker. Hij legt het uit op een manier dat je er bij blijft, humor tussendoor. Kan me voorstellen dat dit voor studenten een leuke lezing is. Ik heb het weleens anders meegemaakt. Helpt ook wel bij het volgen van de lezing.
* je punt over die fossielen snap ik nu wel. Was ook wel een beetje flauw van mijn kant.
* maatschappelijke discussie speelt in Nederland volgens mij niet zo als in bijvoorbeeld in de VS. Er staan mij bijvoorbeeld geen rechtszaken bij over wat er onderwijzen moet worden. Wat mij betreft zou je ook beide verhalen kunnen onderwijzen. Onderwijs zou m.i. seculier moeten zijn.
* wat dat betreft natuurlijk wel handig dat de spreker gelovig is. Dat zou toch de angel uit de discussie moeten halen. Om me heen zie ik toch vaak dat mensen of de evolutietheorie gebruiken om te beweren dat God niet bestaat / er geen reden is om gelovig te zijn en dat gelovigen krampachtig vasthouden aan het scheppingsverhaal, terwijl ook in de Bijbel wel dingen staan die het Scheppingsverhaal onlogisch maken. Ik ben vrij gelovig, maar ik besef me wel dat de Bijbel is geschreven door mensen, dat die verhalen van mond op mond zijn gegaan en daarna opgeschreven en dat alles is opgeschreven door mensen die in die tijd leefden en veel minder wetenschappelijke verklaringen tot hun beschikking hadden dan mensen nu hebben.
men had onmogelijk kunnen bedenken dat alles een begin en een einde heeft?quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Begin en eind is nog bijzonder breed omschreven. En zelfs dan, omdat ze dat ene punt goed hebben is die hele religie gevalideerd?quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Definieer 'heelal'...quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Zo kun je in alle mythologieën wel iets vinden.quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
50% kans. Of wel of niet.quote:
[..]
men had onmogelijk kunnen bedenken dat alles een begin en een einde heeft?
Er is 50% kans dat je een alien tegenkomt, dat je moeder zwanger wordt van een kudde tijgers, en dat de wereld morgen vergaat. Of wel, of niet.quote:
Dat doet me eraan denken dat ik tickets voor de loterij koop. De kans is namelijk 50% dat ik win: of wel, of niet. Geprojecteerde winst=(0,5*-1)+(0,5*128.000.000)=heel veel.
De wereld vergaat ooit of niet. Mensen kunnen ooit dieren bevruchten of niet. Etcquote:
[..]
Er is 50% kans dat je een alien tegenkomt, dat je moeder zwanger wordt van een kudde tijgers, en dat de wereld morgen vergaat. Of wel, of niet.
Juist.quote:
[..]
De wereld vergaat ooit of niet. Mensen kunnen ooit dieren bevruchten of niet. Etc
Als ik nu stel dat er ergens nog leven is, is dat gewoon een gok i.p.v. dat over honderden jaren geconstateerd moet worden dat ik een visionair of genie was.
Oh, dat kan ik hier en nu ook constateren hoor.quote:
Nee, dat is geen blinde gok. Er zijn een x-aantal prijzen en een x-aantal loten.
Als ik nu stel dat er ergens nog leven is, is dat gewoon een gok i.p.v. dat over honderden jaren geconstateerd moet worden dat ik een visionair of genie was.
Nou dan. Vergelijk het met blind bij een meerkeuzevraag kiezen tussen of A of B.quote:
[..]
Oh, dat kan ik hier en nu ook constateren hoor.
Nee. Want die vergelijking gaat niet op.quote:
[..]
Nou dan. Vergelijk het met blind bij een meerkeuzevraag kiezen tussen of A of B.
Jawel. Allebei gokken.quote:
[..]
Nee. Want die vergelijking gaat niet op.
Nee. Die schrijver heeft geen (spreekwoordelijke) munt opgegooid om te beslissen of hij zou schrijven dat er een begin en einde was of niet.quote:
Ook zonder het opgooien van een muntje kan het feitelijk een gok geweest zijn.quote:
[..]
Nee. Die schrijver heeft geen (spreekwoordelijke) munt opgegooid om te beslissen of hij zou schrijven dat er een begin en einde was of niet.
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest. Ook wanneer koolstof niet was gevormd, was leven op aarde niet mogelijk geweest.quote:
[..]
Er is 50% kans dat je een alien tegenkomt, dat je moeder zwanger wordt van een kudde tijgers, en dat de wereld morgen vergaat. Of wel, of niet.
Dat doet me eraan denken dat ik tickets voor de loterij koop. De kans is namelijk 50% dat ik win: of wel, of niet. Geprojecteerde winst=(0,5*-1)+(0,5*128.000.000)=heel veel.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheMagnificent op 10-10-2014 20:27:35 ]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.quote:
[..]
Begin en eind is nog bijzonder breed omschreven. En zelfs dan, omdat ze dat ene punt goed hebben is die hele religie gevalideerd?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelalquote:
Er is een miniscule kans dat ik de loterij win. De kans dat iemand de loterij wint, is 1.quote:
[..]
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest.
Het dikgedrukte is onjuist.
Ja, en ook zonder het opgooien van een muntje is het mijn gok dat jij niet weet waar je over praat. Maar die kans is niet 50/50...quote:
[..]
Ook zonder het opgooien van een muntje kan het feitelijk een gok geweest zijn.
quote:
[..]
Ja, en ook zonder het opgooien van een muntje is het mijn gok dat jij niet weet waar je over praat. Maar die kans is niet 50/50...
Niet heel raar toch, dat aan het einde niks meer 'leeft'? En is er een moment waarop alle sterren in 1x uitdoven? Of sterven ze allemaal langzaam uit? Stuk voor stuk?quote:
[..]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal
Een levend wezen dat observeert, leeft per definitie in een universum waarin leven mogelijk is. Je opmerking is dus volledig triviaal.quote:
[..]
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest.
Daarnaast is het universum niet toegespitst op ons, maar zijn wij toegespitst op het universum. In een poel past het water zich ook aan aan de vorm van de grond, niet andersom.
Ondertussen, in de Koran:quote:
[..]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal
quote:18:83-86—And they ask you about Dhul-Qarnain. Say: “I shall recite to you something of his story.” Verily, We established him in the earth, and We gave him the means of everything. So he followed a way. Until, when he reached the setting place of the sun, he found it setting in a spring of black muddy (or hot) water. And he found near it a people.
quote:36:40 It is not for the sun to overtake the moon, nor doth the night outstrip the day. They float each in an orbit.
quote:67:5 And verily We have beautified the world's heaven with stars/lamps, and We have made them missiles for the devils, and for them We have prepared the doom of flame.
quote:71:16 And hath made the moon a light therein, and made the sun a lamp?
quote:54:1-3 The hour drew nigh and the moon did rend asunder.
Etc.quote:86:6-7 He is created from a drop emitted- Proceeding from between the backbone and the ribs
Juist, het was dan ook meer een vraag om na te denken over de definitie.quote:
[..]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal
Er is in de wetenschap geen enkele consensus over of het "heelal" eindig is, veel wijst er op dat dit niet het geval is. Jij insinueert, correct me if I am wrong, dat dit wel het geval zou zijn en daarmee de Koran een keer juist zit.quote:Het zichtbare heelal omvat dat deel van het heelal waarvan sinds het "begin der tijden" licht ons heeft kunnen bereiken en dat we daardoor om ons heen kunnen waarnemen. Omdat de snelheid van het licht eindig is, is ook het zichtbare heelal gemeten vanaf het "begin der tijden" eindig.
Het theoretische heelal omvat de theoretische modellen die in de kosmologie een mogelijke structuur beschrijven waarin het zichtbare heelal wellicht 'ingebed' is. Deze worden behandeld in bijvoorbeeld de verschillende snaartheorieën en de theorie over een mogelijk multiversum.
Het klassieke monotheistische wereldbeeld was dat de aarde plat was, ongeveer tweeduizend klilometer in doorsnee en dat je met een lange ladder in de hemel kon komen en dat dit kleine heelal 4000 voor christus was geschapen.quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
(ofwel... er is meer dan evolutie door natuurlijke selectie)
tja dat hangt nogal af hoe je het laatste stukje van vers 51:47 vertaalt, ik vind de volgende alternatieven ( http://quran.com/51/47 ) :quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
{ والسماء بنيناها بأيد } بقوة { وإنا لموسعون } قادرون يقال: أد الرجل يئيد قوي، وأوسع الرجل: صار ذا سعة وقوة .
Transliteration
Wassamaa banaynahabi-aydin wa-inna lamoosiAAoon
Sahih International
And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander.
Muhsin Khan
With power did We construct the heaven. Verily, We are Able to extend the vastness of space thereof.
Pickthall
We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).
Yusuf Ali
With power and skill did We construct the Firmament: for it is We Who create the vastness of pace.
Shakir
And the heaven, We raised it high with power, and most surely We are the makers of things ample.
Dr. Ghali
And the heaven (is also a sign). We have built it with (Our) Hands (i.e., Capability) and surely We are indeed extending (it) wide.
Dutch
Wij hebben den hemel met macht gebouwd, en dien eene groote uitgebreidheid gegeven.
Het vers beschrijft dus enkel de weidsheid van het uitspansel. Gebeurt wel vaker hoor moderne wetenschap in een 1400 oud jaar boek proppen.
Je weet dat dit gewoon enorme onzin is? Buiten het feit dat de baan om de Zon van de Aarde niet zo stabiel is als jij doet voorkomen [1] [2] [3]zit er in de "habitable zone" van de zon ook wel wat meer speling dan die "paar centimeters". [4] [5] [6]quote:
[..]
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest. Ook wanneer koolstof niet was gevormd, was leven op aarde niet mogelijk geweest.
Wat ik totaal niet snap is dat er geen gigantische alarmbellen afgingen bij jou toen dit jou ooit werd verteld. Het is toch totaal logisch dat een "paar centimeter" speling in de baan van de Aarde om de Zon om leven te kunnen huizen niet juist kan zijn? Enkel al de beweging die veroorzaakt wordt door de aantrekkingskracht van de Maan is vele malen die "paar centimeter". Even een paar minuten op het internet en je had kunnen weten dat deze claim onzin is!
Nu je dit weet, ga je ook je andere claims kritisch bekijken?
Overigens dat op Aarde de biochemie van het leven gebaseerd is op koolstof is niet geheel raar, maar dat wilt geenszins zeggen dat de biochemie van leven niet een ander basis zou kunnen hebben. Dit zijn natuurlijk onbewezen hypotheses, maar het zijn wel waarschijnlijke en mogelijk levensvatbare alternatieven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 11-10-2014 09:51:26 ]
Precies! De evolutietheorie gaat over de diversiteit van het leven. Endosymbiose gaat over het ontstaan van leven. Endosymbiose is overigens nog niet wetenschappelijk bewezen (zover ik weet). De spontane vorming van enzymen is al wel experimenteel gelukt, maar de stap van enzym naar levend organisme is nog niet nagebootst in laboratoria.quote:
Endosymbiose of het scheppingsverhaal?
(ofwel... er is meer dan evolutie door natuurlijke selectie)
Evolutie is overigens lang en breed bewezen en vaststaand wetenschappelijk feit. Dit is geen 'theorie' zoals "ik heb een voetbaltheorie", maar als "er viel een steen op mijn hoofd en dat deed pijn".
Over endosymbiose valt echter nog te twisten.
Geen idee? Stervorming is nog steeds aan de gang, dus wie weet hoe lang het nog duurt.quote:
[..]
Niet heel raar toch, dat aan het einde niks meer 'leeft'? En is er een moment waarop alle sterren in 1x uitdoven? Of sterven ze allemaal langzaam uit? Stuk voor stuk?
Endosymbiose gaat over het ontstaan van het eukaryote leven.quote:
[..]
Precies! De evolutietheorie gaat over de diversiteit van het leven. Endosymbiose gaat over het ontstaan van leven. Endosymbiose is overigens nog niet wetenschappelijk bewezen (zover ik weet). De spontane vorming van enzymen is al wel experimenteel gelukt, maar de stap van enzym naar levend organisme is nog niet nagebootst in laboratoria.
Evolutie is overigens lang en breed bewezen en vaststaand wetenschappelijk feit. Dit is geen 'theorie' zoals "ik heb een voetbaltheorie", maar als "er viel een steen op mijn hoofd en dat deed pijn".
Over endosymbiose valt echter nog te twisten.
Over het ontstaan van de eerste eukaryote cellen. De eukaryote eencelligen,
en later bij het ontstaan van meercellig leven o.a. alle planten schimmels en dieren.
Het ontstaan van het eerste bacteriële leven (een fase ervoor) is nog een ander verhaal.
Dat valt nog onder abiogenese.
Volgens mij is de endosymbionten theorie geen hypothese meer, maar heeft het nu ook de status van wetenschappelijke theorie. En wordt het als zodanig ook als vaststaand wetenschappelijk feit beschouwd. In de wetenschap is het niet meer omstreden.
quote:
Volgens mij is de endosymbionten theorie geen hypothese meer, maar heeft het nu ook de status van wetenschappelijke theorie.
http://scholar.google.nl/(...)heory&hl=en&as_vis=1
18:83-86 beschrijft slechts figuurlijk het tafereel vanuit het perspectief van Dhul-Qarnain; het geeft geen boodschap aangaande de astronomie. Ook in onze talen zijn termen als zonsondergang, zonsopkomst, sundown, sunset, etcetera, ingeburgerd, terwijl we weten dat de zon helemaal niet 'opkomt' of 'ondergaat'.quote:
[..]
Ondertussen, in de Koran:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Etc.
36:40 klinkt misschien als een misser, maar we weten nu dat de zon ook een baan volgt rondom de zogenaamde 'local standard of rest' (zie: solar apex).
67:5 beschrijft net als vergelijkbare verzen waarin 'duivels' en 'engelen' een rol spelen, een tafereel dat voor ons weinig tot de verbeelding spreekt, want de mens is niet in staat om dergelijke entiteiten waar te nemen, dus ik ben van mening dat dergelijke verzen of vertellingen ook niet een uitvoerige analyse behoeven, zoals verzen die de hel en de hemel beschrijven.
Deze verzen zijn op verschillende manieren uitgelegd, vaak wat krampachtig, maar we hebben het hier dus over een document waarvan de toehoorders in eerste instantie bedoeïenen op het Arabisch schiereiland van omstreeks 600 n.Chr. waren. Bedenkt je wel dat bepaalde dingen voor hen in metaforen werd uitgelegd of in termen die voor ons nu wellicht wat lachwekkend kunnen klinken en voor hen ook ongetwijfeld weinig tot de verbeelding spraken, maar je kunt een publiek erg moeilijk iets uitleggen dat men niet met eigen ogen heeft waargenomen of omdat het vanwege de tijdsgeest voor hen ondenkbaar was.
Zo zijn er overleveringen die spreken over een speciaal soort ezel met twee enorme oren die kan vliegen en mensen van de ene plek naar de andere kan brengen. Er zijn mensen geweest die dit uitgelegd hebben als een vliegtuig en gezien zoiets voor iemand in die tijd ondenkbaar was, zou je kunnen zeggen dat het een redelijk geslaagde uitleg was, maar je kunt het ook als fabel opzij leggen als je niet in de legitimiteit van de bron gelooft.
Als ik ook even voor mezelf mag spreken, ben ik zelf ook geen fan van krampachtige interpretaties of pogingen om dingen in verzen te proppen die er niet instaan, maar als moslim geloof ik dat de Koran wel aanspoort tot het onderzoeken van het universum en dat het ook de aandacht vestigt op bepaalde fenomenen en wetmatigheden in het universum. Ik zie het ook niet als een wetenschapsboek, maar een religieuze tekst die vooral het persoonlijke leven van een gelovige en een samenleving wil inrichten en zich daarnaast op tekenen van de creatie in zijn omgeving attendeert om onderzoek te verrichten, maar vooral om God te vereren (deze twee behoren elkaar uiteraard te versterken). Bepaalde vergezochte tekenen en interpretaties wenden naar mijn mening ook de aandacht af van bepaalde interessante claims die er worden gemaakt, wat ik niet gerechtvaardigd vind om de geloofwaardigheid van de gehele tekst of bron maar in twijfel te trekken. Maar als je niet religieus bent, dan begrijp ik uiteraard dat je dat bij voorbaat al doet.
71:16 is door geleerden weer uitgelegd als de zon (de bron van het licht, dus een ''lamp'') die de maan oplicht, waarvan we weten dat dat het geval is.
54:1-3 is mogelijk een metaforische beschrijving van een gedeeltelijke maansverduistering volgens geleerden.
86:6-7, ook hier weer hebben we te maken met een beschrijving aan een publiek dat hier onmogelijk kennis van had kunnen hebben in die tijd. En gezien de bron niet claimt een anatomieboek voor alle tijden te zijn, kunnen we aannemen dat het in begrijpbare termen een uitleg probeert te geven aan haar toehoorders.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheMagnificent op 11-10-2014 12:13:44 ]
Helemaal mee eens! Fantastische docent.quote:
[..]
Indrukken tot nu toe:
* een goede spreker. Hij legt het uit op een manier dat je er bij blijft, humor tussendoor. Kan me voorstellen dat dit voor studenten een leuke lezing is. Ik heb het weleens anders meegemaakt. Helpt ook wel bij het volgen van de lezing.
Hoe het precies bedoeld was is altijd lastig in te schatten. Wat ik wel weet is dat dit argument door veel creationisten wordt aangehaald, geheel serieus bedoeld.quote:
* je punt over die fossielen snap ik nu wel. Was ook wel een beetje flauw van mijn kant.
Ik denk graag dat Nederland nuchterder is dan dat. Aan de andere kant is de scheiding tussen kerk en staat in de VS beter geregeld dan hier.quote:
* maatschappelijke discussie speelt in Nederland volgens mij niet zo als in bijvoorbeeld in de VS. Er staan mij bijvoorbeeld geen rechtszaken bij over wat er onderwijzen moet worden.
'Seculier' betekent niet dat scholen vrij zijn om elke overtuiging te onderwijzen. Seculier betekent dat het onderwijs niet afhankelijk zou moeten zijn van levensbeschouwelijke overtuigingen.quote:
Wat mij betreft zou je ook beide verhalen kunnen onderwijzen. Onderwijs zou m.i. seculier moeten zijn.
Scholen zijn tenslotte voor het onderwijzen van kennis en vaardigheden. En ook religieuze scholen zijn helemaal niet vrij om te bepalen wat de feiten zijn.
Er is krap 2 jaar geleden een prachtig debat geweest in Amsterdam over de rol van religie in het onderwijs (waar ik bij was). Daniel Dennett deed daar een pleidooi waar ik me prima in kan vinden:
(rest van dat debat staat ook op youtube, zeer de moeite waard.)
Yep, dat is 1 van de redenen dat ik het de perfecte lezing vind in discussies als deze. Het behandelt de wetenschap, de maatschappelijke discussie, en bezien vanuit iemand die zelf creationist is.quote:
* wat dat betreft natuurlijk wel handig dat de spreker gelovig is. Dat zou toch de angel uit de discussie moeten halen.
Ik hoor dit verwijt tamelijk vaak. Maar atheïsten die zeggen: 'evolutie is waar, en daarom bestaat god niet' kom ik eigenlijk niet zo heel vaak tegen. Het lijkt me ook nogal een onzinargument voor het niet-bestaan van goden.quote:
Om me heen zie ik toch vaak dat mensen of de evolutietheorie gebruiken om te beweren dat God niet bestaat / er geen reden is om gelovig te zijn en dat gelovigen krampachtig vasthouden aan het scheppingsverhaal, terwijl ook in de Bijbel wel dingen staan die het Scheppingsverhaal onlogisch maken.
Het was een vroege (niet de eerste) poging om de wereld waarin wij leven te begrijpen. Voor die tijd wellicht waardevol, maar tegenwoordig weten we veel beter.quote:
Ik ben vrij gelovig, maar ik besef me wel dat de Bijbel is geschreven door mensen, dat die verhalen van mond op mond zijn gegaan en daarna opgeschreven en dat alles is opgeschreven door mensen die in die tijd leefden en veel minder wetenschappelijke verklaringen tot hun beschikking hadden dan mensen nu hebben.
Tenslotte: fijn dat je het advies om die lezing te bekijken hebt gevolgd.
Ik hoop en verwacht dat het enige impact heeft gehad op zowel je ideeën ten aanzien van evolutie als het maatschappelijke belang daarvan. Dat was bij mij zelf zeker het geval.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 12:13:24 ]
Ik geef alleen aan dat de Koran een dergelijke uitspraak doet, dat het universum uitbreidende is, wat volgens mij niet in tegenstrijd is met de huidige stand van zaken. Er wordt verder niet in detail op ingegaan. Ik neem voor de rest aan wat de wetenschap daarover te vertellen heeft.quote:
[..]
Juist, het was dan ook meer een vraag om na te denken over de definitie.
[..]
Er is in de wetenschap geen enkele consensus over of het "heelal" eindig is, veel wijst er op dat dit niet het geval is. Jij insinueert, correct me if I am wrong, dat dit wel het geval zou zijn en daarmee de Koran een keer juist zit.
Wat is het nou? Vanuit het perspectief van Dhul-Qarnain of een gewone uitdrukking. Anyhow, een weerlegging op beide:quote:
[..]
18:83-86 beschrijft slechts figuurlijk het tafereel vanuit het perspectief van Dhul-Qarnain; het geeft geen boodschap aangaande de astronomie. Ook in onze talen zijn termen als zonsondergang, zonsopkomst, sundown, sunset, etcetera, ingeburgerd, terwijl we weten dat de zon helemaal niet 'opkomt' of 'ondergaat'.
1) de context en de woorden geven duidelijk aan dat Allah Mohammed in die passage geen voute herinnering laat herhalen.
2) de woorden die in dat vers gebruikt worden, zijn nergens te vinden als gewone uitdrukking. Overal betekenen ze letterlijk plaats/tijd waarop de zon opgaat.
1) waarom heeft de schrijver dat niet expliciet gezegd? Zeker omdat het nu lijkt dat hij zegt dat de zon om de aarde draait.quote:36:40 klinkt misschien als een misser, maar we weten nu dat de zon ook een baan volgt rondom de zogenaamde 'local standard of rest' (zie: solar apex).
2) waarom zou ik moeten aannemen dat het een uitspraak is die getuigt van een grotere kennis van het heelal dan mogelijk is, als er een veel betere verklaring is - namelijk het achterlijke denkwereldje van 7e eeuwse woestijnbewoners?
Dit is zever. Ofwel je levert die metafoor, ofwel je geeft toe dat er onzin staat.quote:67:5 beschrijft net als vergelijkbare verzen waarin 'duivels' en 'engelen' een rol spelen, een tafereel dat voor ons weinig tot de verbeelding spreekt, want de mens is niet in staat om dergelijke entiteiten waar te nemen, dus ik ben van mening dat dergelijke verzen of vertellingen ook niet uitvoerige analyse behoeven, zoals verzen die de hel en de hemel beschrijven.
Deze verzen zijn op verschillende manieren uitgelegd, vaak wat krampachtig, maar we hebben het hier dus over een document waarvan de toehoorders in eerste instantie bedoeïenen op het Arabisch schiereiland van omstreeks 600 n.Chr. waren. Bedenkt je wel dat bepaalde dingen voor hen in metaforen werd uitgelegd of in termen die voor ons nu wellicht wat lachwekkend kunnen klinken en voor hen ook ongetwijfeld weinig tot de verbeelding spraken, maar je kunt een publiek erg moeilijk iets uitleggen dat men niet met eigen ogen heeft waargenomen of omdat het vanwege de tijdsgeest voor hen ondenkbaar was.
Zo zijn er overleveringen die spreken over een speciaal soort ezel met twee enorme oren die kan vliegen en mensen van de ene plek naar de andere kan brengen. Er zijn mensen geweest die dit uitgelegd hebben als een vliegtuig en gezien zoiets voor iemand in die tijd ondenkbaar was, zou je kunnen zeggen dat het een redelijk geslaagde uitleg was, maar je kunt het ook als fabel opzij leggen als je niet in de legitimiteit van de bron gelooft.
Als ik ook even voor mezelf mag spreken, ben ik zelf ook geen fan van krampachtige interpretaties of pogingen om dingen in verzen te proppen die er niet instaan, maar als moslim geloof ik dat de Koran wel aanspoort tot het onderzoeken van het universum en dat het ook de aandacht vestigt op bepaald fenomenen in het universum. Ik zie het ook niet als een wetenschapsboek, maar een religieuze tekst die vooral het persoonlijke leven van een gelovige wil inrichten en zich daarnaast op tekenen van de creatie in zijn omgeving attendeert om onderzoek te verrichten, maar vooral om God te vereren. Bepaalde vergezochte tekenen en interpretaties wenden naar mijn mening ook de aandacht af van bepaalde interessante claims die er worden gemaakt, wat ik niet gerechtvaardigd vind om de geloofwaardigheid van de gehele tekst of bron maar in twijfel te trekken.
Het gebruikte woord voor 'lamp' staat in de Koran altijd voor iets dat zelf licht geeft, nooit iets dat licht weerkaatst. Hetzelfde woord wordt bijvoorbeeld ook voor Allah gebruikt.quote:71:16 is door geleerden weer uitgelegd als de zon (de bron van het licht, dus een ''lamp'') die de maan oplicht, waarvan we weten dat dat het geval is.
Kortom: onzin.
Die geleerden negeren dan wel even de Hadith, die expliciet zegt dat de maan letterlijk in twee delen werd gescheurd:quote:54:1-3 is mogelijk een metaforische beschrijving van een gedeeltelijke maansverduistering volgens geleerden.
Daarnaast is er niet zoiets als een 'maansverduistering'. Dat noemen we halve maan, dat hadden zelfs die woestijnbewoners doorgehad.quote:Narrated Anas: "That the Meccan people requested Allah's Apostle to show them a miracle, and so he showed them the splitting of the moon."
Het geeft niet in begrijpbare termen een uitleg, het geeft foute informatie die gejat is van Griekse geleerden.quote:86:6-7, ook hier weer hebben we te maken met een beschrijving aan een publiek dat hier onmogelijk kennis van had kunnen hebben in die tijd. En gezien de bron niet claimt een anatomieboek voor alle tijden te zijn, kunnen we aannemen dat het in begrijpbare termen een uitleg probeert te geven aan haar toehoorders.
Ik heb geenszins beweerd dat ik diep in de materie zit, maar ik had dan wellicht ook niet zo'n ongelukkige uitspraak moeten doen, dat geef ik toe. Maar wat ik in essentie wilde zeggen is dat wanneer de aarde zich op een bepaalde afstand dichter bij of verder af van de zon had bevonden, leven op aard in haar huidige vorm niet mogelijk was geweest vanwege de temperatuursverschillen en het effect daarvan op de chemische reacties die zouden hebben plaatsgevonden. Zeg ik dan iets heel geks?quote:
[..]
Je weet dat dit gewoon enorme onzin is? Buiten het feit dat de baan om de Zon van de Aarde niet zo stabiel is als jij doet voorkomen [1] [2] [3]zit er in de "habitable zone" van de zon ook wel wat meer speling dan die "paar centimeters". [4] [5] [6]
Wat ik totaal niet snap is dat er geen gigantische alarmbellen afgingen bij jou toen dit jou ooit werd verteld. Het is toch totaal logisch dat een "paar centimeter" speling in de baan van de Aarde om de Zon om leven te kunnen huizen niet juist kan zijn? Enkel al de beweging die veroorzaakt wordt door de aantrekkingskracht van de Maan is vele malen die "paar centimeter". Even een paar minuten op het internet en je had kunnen weten dat deze claim onzin is!
Nu je dit weet, ga je ook je andere claims kritisch bekijken?
Dat heb ik ook gelezen, ja. Maar was het leven op aarde dan in haar huidige vorm geweest?quote:Overigens dat op Aarde de biochemie van het leven gebaseerd is op koolstof is niet geheel raar, maar dat wilt geenszins zeggen dat de biochemie van leven niet een ander basis zou kunnen hebben. Dit zijn natuurlijk onbewezen hypotheses, maar het zijn wel waarschijnlijke en mogelijk levensvatbare alternatieven.
[ Bericht 3% gewijzigd door TheMagnificent op 11-10-2014 12:34:51 ]
Geen haast, ik ben straks op pad om boodschappen te doen e.d.quote:
@molurus: ik reageer straks even als ik achter de laptop zit.
Dat koran beweert helemaal niet dat het "heelal uitbreidende" is, het vers zegt enkel dat het "uitspansel weids" is.quote:
[..]
Ik geef alleen aan dat de Koran een dergelijke uitspraak doet, dat het universum uitbreidende is, wat volgens mij niet in tegenstrijd is met de huidige stand van zaken. Er wordt verder niet in detail op ingegaan. Ik neem voor de rest aan wat de wetenschap daarover te vertellen heeft.
Nee hoor, maar we hebben het over een zone van tientallen (wellicht zelfs honderden) miljoenen kilometers waarin leven mogelijk is, het is theoretisch zelfs mogelijk dat er (primitief) leven is op enkele ijs-manen van Jupiter, die onder invloed van de zwaartekracht van Jupiter wellicht genoeg hitte en ook vloeibaar water in grote hoeveelheden herbergen.quote:
[..]
Ik heb geenszins beweerd dat ik diep in de materie zit, maar ik had dan wellicht ook niet zo'n ongelukkige uitspraak moeten doen, dat geef ik toe. Maar wat ik in essentie wilde zeggen is dat wanneer de aarde zich op een bepaalde afstand dichter bij of verder af van de zon had bevonden, leven op aard in haar huidige vorm niet mogelijk was geweest vanwege de temperatuursverschillen en het effect daarvan op de chemische reacties die zouden hebben plaatsgevonden. Zeg ik dan iets heel geks?
Die zogenaamde "Goldylock zone" is, vergeleken met het gehele zonnestelsel, natuurlijk klein enkel wel vele malen groter dan de baan waarin de Aarde zich bevind (en uitspraken als "centimeters" zou voor iedereen absurd moeten klinken
). Het is dus helemaal niet zo vreemd dat er op deze planeet, waar zich alle ingrediënten bevinden voor het leven, ook daadwerkelijk leven te vinden is! Niet in de huidige vorm uiteraard.quote:
De huidige vorm hangt in dele af van het feit dat het op koolstof is gebaseerd. Maar als de biochemische processen op Aarde voornamelijk amonia of siliconen als basis had gehad dan zou het inderdaad mogelijk zijn geweest dat er dan ook leven was geweest.
Of het leven ook intelligent zou zijn geweest? Tja begrijp dat intelligentie niet direct een noodzakelijke uitkomst is van evolutie. Miljarden jaren zijn voorbij gegaan zonder dat het leven meer was dan zeer simpele organismen, niet meer dan ééncellig of hooguit een collectie van een paar cellen.
Dit is eigenlijk iets dat mij altijd heeft verbaasd: het feit dat - kennelijk - de stap van 1cellig naar meercelllig de moeilijkste stap is geweest in de geschiedenis van de evolutie van leven op aarde. En dus niet complexe zaken zoals intelligentie.quote:
Of het leven ook intelligent zou zijn geweest? Tja begrijp dat intelligentie niet direct een noodzakelijke uitkomst is van evolutie. Miljarden jaren zijn voorbij gegaan zonder dat het leven meer was dan zeer simpele organismen, niet meer dan ééncellig of hooguit een collectie van een paar cellen.
3/4 van onze voorouders, 3/4 van de voorouders van alle cellen in ons lichaam, waren eencelligen die niet samenwerkten, maar onderling streden voor hun eigen belang. 3/4 van onze genetische code heeft een oorsprong in die wereld.
En feitelijk werken ook onze lichaamscellen voor een belangrijk deel nog steeds op die manier. Dat ze tezamen een macroschaal wezen vormen is een (cel-)cultureel bijproduct daarvan.
Hier een mooi stuk over de Fermi-paradox. Zeker het stukje over de filters en de Great Filter is erg relevant en interessant.quote:
[..]
Dit is eigenlijk iets dat mij altijd heeft verbaasd: het feit dat - kennelijk - de stap van 1cellig naar meercelllig de moeilijkste stap is geweest in de geschiedenis van de evolutie van leven op aarde. En dus niet complexe zaken zoals intelligentie.
3/4 van onze voorouders, 3/4 van de voorouders van alle cellen in ons lichaam, waren eencelligen die niet samenwerkten, maar onderling streden voor hun eigen belang. 3/4 van onze genetische code heeft een oorsprong in die wereld.
En feitelijk werken ook onze lichaamscellen voor een belangrijk deel nog steeds op die manier. Dat ze tezamen een macroschaal wezen vormen is een (cel-)cultureel bijproduct daarvan.
http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
Wowquote:
[..]
Hier een mooi stuk over de Fermi-paradox. Zeker het stukje over de filters en de Great Filter is erg relevant en interessant.
http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
Ja, dat was ook ongeveer mijn eerste reactie.quote:
Die link kwam ik laatst ook tegen, volgens mij via Facebook. Ontzettend interessant inderdaad.quote:
[..]
Hier een mooi stuk over de Fermi-paradox. Zeker het stukje over de filters en de Great Filter is erg relevant en interessant.
http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
De evolutietheorie gaat ergens toch ook over het ontstaan van het leven?quote:
[..]
Precies! De evolutietheorie gaat over de diversiteit van het leven. Endosymbiose gaat over het ontstaan van leven. Endosymbiose is overigens nog niet wetenschappelijk bewezen (zover ik weet). De spontane vorming van enzymen is al wel experimenteel gelukt, maar de stap van enzym naar levend organisme is nog niet nagebootst in laboratoria.
Evolutie is overigens lang en breed bewezen en vaststaand wetenschappelijk feit. Dit is geen 'theorie' zoals "ik heb een voetbaltheorie", maar als "er viel een steen op mijn hoofd en dat deed pijn".
Over endosymbiose valt echter nog te twisten.
Nee.quote:
[..]
De evolutietheorie gaat ergens toch ook over het ontstaan van het leven?
De evolutietheorie gaat uitsluitend over hoe leven (dat al bestaat) verandert in de loop der tijd.Wetenschappelijke theorieën hebben altijd een beperkt toepassingsgebied, en dat geldt ook voor de evolutietheorie. Evolutie zegt niets over hoe leven ontstaan zou kunnen zijn. Het enige dat evolutie zegt is dat het eerste leven zeer eenvoudig geweest moet zijn, en vermoedelijk niet meer bestaat of kan ontstaan omdat de concurrentie van veel verder ontwikkeld leven te groot is.
Onderzoek naar abiogenese is daarom nogal lastig.
Dus gaat het ergens toch over het ontstaanquote:
Wetenschappelijke theorieën hebben altijd een beperkt toepassingsgebied, en dat geldt ook voor de evolutietheorie. Evolutie zegt niets over hoe leven ontstaan zou kunnen zijn. Het enige dat evolutie zegt is dat het eerste leven zeer eenvoudig geweest moet zijn, en vermoedelijk niet meer bestaat of kan ontstaan omdat de concurrentie van veel verder ontwikkeld leven te groot is.
Het zegt iets over hoe dat eerste leven eruit gezien heeft, maar helemaal niets over hoe het is ontstaan.quote:
[..]
Dus gaat het ergens toch over het ontstaan
Het is vergelijkbaar met hoe de oerknaltheorie iets zegt over hoe het vroege universum eruit gezien moet hebben, maar niets zegt over de oerknal zelf of hoe die tot stand kwam.
Evolutie vereist drie componenten:
- voortplanting
- mutatie
- selectie
Als 1 van deze drie zaken niet plaatsvindt gaat de evolutietheorie niet meer op. En hoe dat is begonnen, dat weten we eenvoudig niet. Het is zeker niet iets dat door de evolutietheorie wordt verklaard.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 20:14:07 ]
Niet over het ontstaan zelf, maar wel het verloop ervan. En tsja dat is een vorm van het ontstaan van het leven.quote:
[..]
Het zegt iets over hoe dat eerste leven eruit gezien heeft, maar helemaal niets over hoe het is ontstaan.
Evolutie (zoals ik het ken dan) vertelt over een fauna van miljoenen jaren geleden. Nou dat is nogal wat om te beweren. Hiermee wordt automatisch een deel van een beeld van het ontstaan van de wereld gemaakt en andere mogelijkheden worden daarmee automatisch ook uitgesloten.
Nee, dat vind ik een slechte vergelijking. De oerknaltheorie zegt misschien niks over hoe de knal tot stand kwam, maar zegt wel iets over het ontstaan; namelijk een knal.quote:Het is vergelijkbaar met hoe de oerknaltheorie iets zegt over hoe het vroege universum eruit gezien moet hebben, maar niets zegt over de oerknal zelf of hoe die tot stand kwam.
En meer ook niet. Top, je snapt het. Rest is verder irrelevant over het ontstaan van het leven.quote:
[..]
Niet over het ontstaan zelf, maar wel het verloop ervan. En tsja dat is een vorm van het ontstaan van het leven.
Evolutie (zoals ik het ken dan) vertelt over een fauna van miljoenen jaren geleden. Nou dat is nogal wat om te beweren. Hiermee wordt automatisch een deel van een beeld van het ontstaan van de wereld gemaakt en andere mogelijkheden worden daarmee automatisch ook uitgesloten.
[..]
Nee, dat vind ik een slechte vergelijking. De oerknaltheorie zegt misschien niks over hoe de knal tot stand kwam, maar zegt wel iets over het ontstaan; namelijk een knal.
De oerknaltheorie zegt niets over het ontstaan van het universum. Bovendien is het woord 'knal' al een heel ongelukkig soort beeldspraak. Het leek in elk geval niet op een knal zoals wij dat woord normaalgesproken begrijpen.quote:
[..]
Nee, dat vind ik een slechte vergelijking. De oerknaltheorie zegt misschien niks over hoe de knal tot stand kwam, maar zegt wel iets over het ontstaan; namelijk een knal.
Het roept bij mensen een beeld op van een grote lege ruimte waarin dan ineens, ergens, een bolvormige explosie van materie en straling ontstaat. En dat beeld slaat echt als een tang op een varken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 20:29:53 ]
Zoiets dacht ik eerlijk gezegd ookquote:
[..]
Het roept bij mensen een beeld op van een grote lege ruimte waarin dan ineens, ergens, een bolvormige explosie van materie en straling ontstaat. En dat beeld slaat echt als een tang op een varken.
Tenminste, dat het heelal ontstond door een singulariteit in het oneindige die zonder aanwijsbare oorzaak heel snel in volume toe ging nemen (en dat nog steeds doet). Maar hoe zit het dan?Evolutie vertelt niet over fauna en flora van miljoenen jaren geleden maar over de ontwikkeling van die fauna en flora door al die miljoenen (miljarden zelfs) jaren heen, dus het zegt ook iets over het leven van vandaag.quote:
[..]
Niet over het ontstaan zelf, maar wel het verloop ervan. En tsja dat is een vorm van het ontstaan van het leven.
Evolutie (zoals ik het ken dan) vertelt over een fauna van miljoenen jaren geleden. Nou dat is nogal wat om te beweren.
Maar het is van belang om te begrijpen dat de theorie al uitgaat dat het leven bestaat. Het ontstaan van leven is een ander vakgebied dat minstens zo uitgebreid en complex is.
Tja, maar is dat een probleem dan? Elke verklaring van een fenomeen sluit andere, minder juiste, verklaringen uit. Dat is natuurlijk ook het doel van de wetenschap het uitsluiten van mogelijkheden en verklaringen die niet juist zijn. Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat een geaccepteerde verklaring ook een absolute waarheid is, enkel dat het een verklaring is waarbij de waarschijnlijkheid significant groter is dat deze dichter bij de werkelijkheid ligt dan andere verklaringen.quote:
Niet alle mogelijke verklaringen behoren op dezelfde waarde geschat te worden, sommige zijn gewoon aantoonbaar onjuist. Dat is geen probleem, dat is juist fantastisch, omdat het kennis oplevert.
Het universum is miljarden jaren oud, Aarde is miljarden jaren oud, leven is miljarden jaren oud en evolutie is een proces dat zich al miljarden jaren afspeelt. Dat zijn gewoon feiten, de evolutietheorie verklaard enkel het proces van evolutie, maar niet het ontstaan van het leven of het universum, daar zijn andere theorieën of hypotheses voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 11-10-2014 21:46:51 ]
Een tikje off topic, maar vooruit:quote:
[..]
Zoiets dacht ik eerlijk gezegd ook
SPOILERTen eerste zijn 'ineens' en 'ergens' aanduidingen met respect tot tijd en ruimte. Het is hier heel belangrijk om je te realiseren dat tijd en ruimte eigenschappen zijn van het universum, en samenhangen met materie en energie.
Ten tweede: materie en (vrije) straling ontstonden 'pas' 300.000 jaar na de oerknal. Daarvoor was het universum te heet voor reguliere materie om te bestaan. Dat viel gelijk uit elkaar in plasma. Bovendien was de dichtheid te hoog om vrije straling toe te laten.
Hoe ziet het plaatje er dan precies uit?
Het universum *moet* op schalen groter dan het zichtbare universum homogeen zijn, omdat - vanwege de maximumsnelheid voor wisselwerkingen - er geen afwijkingen op grotere schaal kunnen bestaan. Anders gezegd: een gebeurtenis op plaats A kan geen invloed hebben op plaats B, als de afstand tussen A en B groter is dan de afstand die licht kan afleggen in 13.7 miljard jaar.
Dan zijn er in hoofdlijnen drie mogelijkheden:
1) het universum is 'gesloten'. Dat wil zeggen dat als je ver genoeg in een bepaalde richting kijkt je je eigen achterhoofd ziet. Vergelijkbaar met het oppervlak van de aarde, maar dan met een dimensie meer. Zo'n universum is eindig in de ruimte, maar onbegrensd.
2) het universum is 'plat'. Dat wil zeggen dat er geen kromming van de ruimte is, maar dat de ruimte zich oneindig en recht uitstrekt.
3) het universum is 'open'. Een open universum is ook gekromd, maar precies de andere kant op. Ook een open universum is oneindig groot.
Hoe kunnen we nu precies zien in welke van deze 3 universa we leven? Als we nog even de vergelijking met de aarde trekken: op aarde kunnen we de kromming van de aarde meten door een heel grote driehoek te tekenen op het oppervlak van de aarde, en de som van de hoeken te meten.
Bij geen kromming (plat) is de som exact 180. Bij een driehoek die je uittekent op het oppervlak van de aarde is die som groter dan 180. (Gesloten.) En bij een 'open' geometrie is de som kleiner dan 180 graden.
En dit geldt net zo goed in 3 dimensies als in 2 dimensies.
Nu wil het geval dat we zulke driehoeken ook kunnen 'tekenen' op de schaal van het zichtbare universum. En daaruit blijkt dat de geometrie van het universum plat is. En dat zou betekenen dat het zich oneindig uitstrekt in de ruimte.
Wanneer natuurkundigen spreken van een 'singulariteit' bedoelen ze 'een oneindige dichtheid'. Maar wat er precies is gebeurd op het exacte moment van de oerknal weten we niet. Daar houden alle natuurwetten die we kennen op te bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 21:47:03 ]
Bedankt voor deze uitgebreide uitleg! Je tekst roept bij mij nog wel enkele andere vragen op, maar dat is inderdaad iets voor een ander topicquote:
[..]
Een tikje off topic, maar vooruit:SPOILERTen eerste zijn 'ineens' en 'ergens' aanduidingen met respect tot tijd en ruimte. Het is hier heel belangrijk om je te realiseren dat tijd en ruimte eigenschappen zijn van het universum, en samenhangen met materie en energie.
Ten tweede: materie en (vrije) straling ontstonden 'pas' 300.000 jaar na de oerknal. Daarvoor was het universum te heet voor reguliere materie om te bestaan. Dat viel gelijk uit elkaar in plasma. Bovendien was de dichtheid te hoog om vrije straling toe te laten.
Hoe ziet het plaatje er dan precies uit?
Het universum *moet* op schalen groter dan het zichtbare universum homogeen zijn, omdat - vanwege de maximumsnelheid voor wisselwerkingen - er geen afwijkingen op grotere schaal kunnen bestaan. Anders gezegd: een gebeurtenis op plaats A kan geen invloed hebben op plaats B, als de afstand tussen A en B groter is dan de afstand die licht kan afleggen in 13.7 miljard jaar.
Dan zijn er in hoofdlijnen drie mogelijkheden:
1) het universum is 'gesloten'. Dat wil zeggen dat als je ver genoeg in een bepaalde richting kijkt je je eigen achterhoofd ziet. Vergelijkbaar met het oppervlak van de aarde, maar dan met een dimensie meer. Zo'n universum is eindig in de ruimte, maar onbegrensd.
2) het universum is 'plat'. Dat wil zeggen dat er geen kromming van de ruimte is, maar dat de ruimte zich oneindig en recht uitstrekt.
3) het universum is 'open'. Een open universum is ook gekromd, maar precies de andere kant op. Ook een open universum is oneindig groot.
Hoe kunnen we nu precies zien in welke van deze 3 universa we leven? Als we nog even de vergelijking met de aarde trekken: op aarde kunnen we de kromming van de aarde meten door een heel grote driehoek te tekenen op het oppervlak van de aarde, en de som van de hoeken te meten.
Bij geen kromming (plat) is de som exact 180. Bij een driehoek die je uittekent op het oppervlak van de aarde is die som groter dan 180. (Gesloten.) En bij een 'open' geometrie is de som kleiner dan 180 graden.
En dit geldt net zo goed in 3 dimensies als in 2 dimensies.
Nu wil het geval dat we zulke driehoeken ook kunnen 'tekenen' op de schaal van het zichtbare universum. En daaruit blijkt dat de geometrie van het universum plat is. En dat zou betekenen dat het zich oneindig uitstrekt in de ruimte.
Wanneer natuurkundigen spreken van een 'singulariteit' bedoelen ze 'een oneindige dichtheid'. Maar wat er precies is gebeurd op het exacte moment van de oerknal weten we niet. Daar houden alle natuurwetten die we kennen op te bestaan.
voor een creationist is "de evolutie van het heelal" ook evolutiequote:
[..]
Een tikje off topic, maar vooruit:
Ja, er lijkt een beetje een beeld te bestaan dat een theorie die niet in 1 keer alles verklaart geen goede theorie is.quote:
[..]
voor een creationist is "de evolutie van het heelal" ook evolutie
Graag gedaan. Wellicht een idee voor een topic.quote:
[..]
Bedankt voor deze uitgebreide uitleg! Je tekst roept bij mij nog wel enkele andere vragen op, maar dat is inderdaad iets voor een ander topic
Mja, als iemand bijvoorbeeld een wandeltocht maakt van Maastricht naar Amsterdam en vast staat dat hij in Maastricht, Amsterdam en een aantal andere plaatsen is geweest, maar van een paar dorpjes is niet vast te stellen dat hij daar is geweest. Dan kun je niet stellen dat hij die tocht dan ook wel niet zal hebben gemaakt.quote:
[..]
Helemaal mee eens! Fantastische docent.
[..]
Hoe het precies bedoeld was is altijd lastig in te schatten. Wat ik wel weet is dat dit argument door veel creationisten wordt aangehaald, geheel serieus bedoeld.
[..]
In Nederland speelt het geloof over het algemeen een minder grote rol dan in de VS. In de VS heb je ook veel meer krachtige lobbygroepen dan in Nederland. In Nederland heb je voor zo ongeveer elk apart punt wel een politieke partij, in de VS werken ze veel meer met lobbygroepen.quote:Ik denk graag dat Nederland nuchterder is dan dat. Aan de andere kant is de scheiding tussen kerk en staat in de VS beter geregeld dan hier.
[..]
'Seculier' betekent niet dat scholen vrij zijn om elke overtuiging te onderwijzen. Seculier betekent dat het onderwijs niet afhankelijk zou moeten zijn van levensbeschouwelijke overtuigingen.
Scholen zijn tenslotte voor het onderwijzen van kennis en vaardigheden. En ook religieuze scholen zijn helemaal niet vrij om te bepalen wat de feiten zijn.
Er is krap 2 jaar geleden een prachtig debat geweest in Amsterdam over de rol van religie in het onderwijs (waar ik bij was). Daniel Dennett deed daar een pleidooi waar ik me prima in kan vinden:
(rest van dat debat staat ook op youtube, zeer de moeite waard.)
[..]
Seculier in de zin van, los van het geloof onderwijzen, echter wel de factor geloof benoemen, aangezien deze factor een grote rol speelt in de wereld. In die zin zou je ook het scheppingsverhaal aan kunnen halen. Net zoals dat je bij bv. geschiedenislessen de standpunten van verschillende partijen uit zou kunnen leggen.
Dat debat zal ik dan nog eens moeten bekijken
Dat is het argument dat ik het vaakst hoor, alsof een God automatisch gekoppeld zou moeten zijn aan het al dan niet waar zijn van het scheppingsverhaal zoals dat in de Bijbel of in welk geloofsboek dan ook staat.quote:Yep, dat is 1 van de redenen dat ik het de perfecte lezing vind in discussies als deze. Het behandelt de wetenschap, de maatschappelijke discussie, en bezien vanuit iemand die zelf creationist is.
[..]
Ik hoor dit verwijt tamelijk vaak. Maar atheïsten die zeggen: 'evolutie is waar, en daarom bestaat god niet' kom ik eigenlijk niet zo heel vaak tegen. Het lijkt me ook nogal een onzinargument voor het niet-bestaan van goden.
[..]
Ik vond de lezing erg interessant. Bedankt voor de link:) Het onderwijzen van de evolutietheorie was ik sowieso al geen tegenstander van. In bijvoorbeeld op wetenschap gebaseerde schoollessen, horen godsdienstige argumenten sowieso geen rol te hebben als het gaat om het bepalen van het lesprogramma.quote:Het was een vroege (niet de eerste) poging om de wereld waarin wij leven te begrijpen. Voor die tijd wellicht waardevol, maar tegenwoordig weten we veel beter.
Tenslotte: fijn dat je het advies om die lezing te bekijken hebt gevolgd.
Allebei zijn waar.quote:
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
Octopus Paul is de almachtige Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Dat werd duidelijk toen hij bij de WK-voetbal van 2012 de vooropgezette uitslagen van de FIFA met Zijn eigen wensen logenstrafte. En aangezien Hij dus de oppermachtige FIFA een hak zette, moet Hij wel almachtig zijn.
Octopus Paul heeft dus alles geschapen, o.a. diepzee, hoogland en wolkenluchten. En toen Hijzelf pakweg 250 miljoen jaar geleden op aarde geïncarneerd was, heeft hij de rest van de natuur vrijgelaten om wat voor zichzelf te gaan doen.
De mens is dus slechts een toevallig bijproduct van die evolutie. Het is de Octopus die de Kroon op Zijn Schepping is. Vuvuzela!
Ben wel benieuwd.quote:
Even wat standaard materiaal:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Er was iemand die zijn verbazing uitsprak over dit topic in 2014. Ach: ik heb WO-studenten serieus horen praten over dit onderwerp. Daar zijn cursussen over, zelfs. Voor mensen met een IQ van meer dan 100!
Zoals iemand zeer terecht zei: "Alle fossielen zijn tussenvormen." In feite zijn alle dieren van nu ook tussenvormen: ze evolueren nog tot andere vormen.quote:
[..]
Mja, als iemand bijvoorbeeld een wandeltocht maakt van Maastricht naar Amsterdam en vast staat dat hij in Maastricht, Amsterdam en een aantal andere plaatsen is geweest, maar van een paar dorpjes is niet vast te stellen dat hij daar is geweest. Dan kun je niet stellen dat hij die tocht dan ook wel niet zal hebben gemaakt.
Het zou in geschiedenislessen heel goed zijn als de verschillende standpunten van de verschillende partijen genoemd zouden worden. Of de verschillende belangen van leiders en het gewone volk. Maar dan als gelijkwaardig, als naast elkaar staand.quote:[..]
In Nederland speelt het geloof over het algemeen een minder grote rol dan in de VS. In de VS heb je ook veel meer krachtige lobbygroepen dan in Nederland. In Nederland heb je voor zo ongeveer elk apart punt wel een politieke partij, in de VS werken ze veel meer met lobbygroepen.
Seculier in de zin van, los van het geloof onderwijzen, echter wel de factor geloof benoemen, aangezien deze factor een grote rol speelt in de wereld. In die zin zou je ook het scheppingsverhaal aan kunnen halen. Net zoals dat je bij bv. geschiedenislessen de standpunten van verschillende partijen uit zou kunnen leggen.
Dat debat zal ik dan nog eens moeten bekijken
Voor wetenschap en godsdienst ligt dat wat anders. Evolutie is een welbekend en algemeen ervaren proces: wie een beetje in zichzelf kijkt kan zien hoe zijn of haar ideeën en plannen evolueren. Dit is een algemeen en onloochenbaar verschijnsel. Dat onderwezen dient te worden. Als wetenschap.
Schepping veronderstelt noodzakelijk een (al)machtige entiteit, waarvoor geen enkel bewijs is gevonden. Ideeën daarover, en over andere hogere machten, zijn vrij en uitermate vrijblijvend. Dit valt onder de lessen godsdienst, waarin behandeld wordt hoe mensen over de veronderstelde hogere werelden denken en voelen. Als geloof. Daarin kan ook aangestipt worden dat sommige gelovigen niet in evolutie geloven. Of in de zwaartekracht (levitatie).
Dan zijn we het aardig eens, denk ik.quote:Ik vond de lezing erg interessant. Bedankt voor de link:) Het onderwijzen van de evolutietheorie was ik sowieso al geen tegenstander van. In bijvoorbeeld op wetenschap gebaseerde schoollessen, horen godsdienstige argumenten sowieso geen rol te hebben als het gaat om het bepalen van het lesprogramma.
Alleen jammer dat er geen WK voetbal was in 2012quote:
[..]
Allebei zijn waar.
Octopus Paul is de almachtige Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Dat werd duidelijk toen hij bij de WK-voetbal van 2012 de vooropgezette uitslagen van de FIFA met Zijn eigen wensen logenstrafte. En aangezien Hij dus de oppermachtige FIFA een hak zette, moet Hij wel almachtig zijn.
Octopus Paul heeft dus alles geschapen, o.a. diepzee, hoogland en wolkenluchten. En toen Hijzelf pakweg 250 miljoen jaar geleden op aarde geïncarneerd was, heeft hij de rest van de natuur vrijgelaten om wat voor zichzelf te gaan doen.
De mens is dus slechts een toevallig bijproduct van die evolutie. Het is de Octopus die de Kroon op Zijn Schepping is. Vuvuzela!
God of Goden zijn door ons bedacht om het leven begrijpelijk te maken, net als taal en rekenen eigenlijk. Het is de makkelijkste manier om met elkaar te communiceren, ons verbonden te voelen. Hoe fijn is het niet om iemand te spreken in het buitenland die jouw taal spreekt? Helemaal blij en verbonden voel je je dan. Of iemand die precies weet hoe jij in elkaar zit, wat jij meemaakt. Het internet staat er vol mee.
Dus is er iets magisch aan de hand, iets onzichtbaars dat ons verbindt en dat is niet enkel evolutie.
quote:
Daar zijn cursussen over, zelfs. Voor mensen met een IQ van meer dan 100!
.......neuuu. Sowieso als ie een WK in 2012 kan hebben laten plaatsgevonden...quote:
[..]
Allebei zijn waar.
Octopus Paul is de almachtige Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Dat werd duidelijk toen hij bij de WK-voetbal van 2012 de vooropgezette uitslagen van de FIFA met Zijn eigen wensen logenstrafte. En aangezien Hij dus de oppermachtige FIFA een hak zette, moet Hij wel almachtig zijn.
Octopus Paul heeft dus alles geschapen, o.a. diepzee, hoogland en wolkenluchten. En toen Hijzelf pakweg 250 miljoen jaar geleden op aarde geïncarneerd was, heeft hij de rest van de natuur vrijgelaten om wat voor zichzelf te gaan doen.
De mens is dus slechts een toevallig bijproduct van die evolutie. Het is de Octopus die de Kroon op Zijn Schepping is. Vuvuzela!
De (laryngeal nerve van een) giraffe is juist een mooi voorbeeld van evolutie.quote:
Als ik zou moeten kiezen dan zou ik zeggen: Evolutie. Maar dan krijg ik steevast een Giraf voor ogen, een wonderlijk dier met zijn lange hals en dat zal best wetenschappelijk te verklaren zijn maar ik blijf dat dier zien als ik over dit soort dingen nadenk. En tegelijk moet ik denken aan de mogelijkheid dat er meer is dan enkel evolutie.
God of Goden zijn door ons bedacht om het leven begrijpelijk te maken, net als taal en rekenen eigenlijk. Het is de makkelijkste manier om met elkaar te communiceren, ons verbonden te voelen. Hoe fijn is het niet om iemand te spreken in het buitenland die jouw taal spreekt? Helemaal blij en verbonden voel je je dan. Of iemand die precies weet hoe jij in elkaar zit, wat jij meemaakt. Het internet staat er vol mee.
Dus is er iets magisch aan de hand, iets onzichtbaars dat ons verbindt en dat is niet enkel evolutie.
Ze proberen dit wel, maar het blijft theoretisch.
Geloof daarin tegen, werkt anders.
Hebreeën 11:1 (HTB)
11 Wat is geloof? Het is de absolute zekerheid dat onze hoop ook werkelijkheid wordt en het is het bewijs van dingen die wij niet kunnen zien.
Maar...... wij mensen willen alles kunnen zien, want anders.......... geloven we het niet.
En daarom is Hebreeën 11:1 duidelijk en waar.
Hebreeën 11:1
Evolutie is al volledig bewezen en de mens is een aap. Prima dat je wat anders gelooft hoor, maar evolutie ontkennen is simpelweg idioot.quote:
Evolutie is niet te bewijzen, het is niet te bewijzen dat een mens van een aap afstamt. Of de oerknal, etc.
Ze proberen dit wel, maar het blijft theoretisch.
Je gelooft dus de theorie van de Evolutie?quote:
[..]
Evolutie is al volledig bewezen en de mens is een aap. Prima dat je wat anders gelooft hoor, maar evolutie ontkennen is simpelweg idioot.
Sorry, maar dat is geen geloof.quote:
[..]
Je gelooft dus de theorie van de Evolutie?
En nogmaals: prima dat je in een god wil geloven, dat is je goed recht, maar daarvoor hoef je de werkelijkheid niet te ontkennen.
En ik geloof ook in de Theorie van de Zwaartekracht. Jij niet?quote:
[..]
Je gelooft dus de theorie van de Evolutie?
Over de zwaartekracht is trouwens heel, heel, heel veel minder bekend dan over evolutie.quote:
[..]
En ik geloof ook in de theorie van de zwaartekracht. Jij niet?
Anno 2014 nog met zulke onzin komen aanzettenquote:
Evolutie is niet te bewijzen, het is niet te bewijzen dat een mens van een aap afstamt. Of de oerknal, etc.
Ze proberen dit wel, maar het blijft theoretisch.
Het mooie van theorieën is dat je er toch aan onderhevig bent als je er niet in gelooft.quote:
[..]
En ik geloof ook in de Theorie van de Zwaartekracht. Jij niet?
Daarnaast is er geen theorie van de zwaartekracht. Er is een Algemene Relativiteitstheorie waarin zwaartekracht behandeld wordt, onder meer door enkele wetten.
Geoden garp. Als wij mensen alleen geloven wat we kunnen zien, waarom 'geloven' we dan in evolutie terwijl we dat niet kunnen zien? En als jij dingen gelooft zonder ze te kunnen zien, waarom doe je dan zo moeilijk over evolutie?quote:
Evolutie is niet te bewijzen, het is niet te bewijzen dat een mens van een aap afstamt. Of de oerknal, etc.
Ze proberen dit wel, maar het blijft theoretisch.
Geloof daarin tegen, werkt anders.
Hebreeën 11:1 (HTB)
11 Wat is geloof? Het is de absolute zekerheid dat onze hoop ook werkelijkheid wordt en het is het bewijs van dingen die wij niet kunnen zien.
Maar...... wij mensen willen alles kunnen zien, want anders.......... geloven we het niet.
En daarom is Hebreeën 11:1 duidelijk en waar.
Hebreeën 11:1
Jullie 'geloven' in de evolutie en ik in de Bijbel.quote:
[..]
Geoden garp. Als wij mensen alleen geloven wat we kunnen zien, waarom 'geloven' we dan in evolutie terwijl we dat niet kunnen zien? En als jij dingen gelooft zonder ze te kunnen zien, waarom doe je dan zo moeilijk over evolutie?
Alleen durven de 'Evolutie' gelovers het wordt geloof niet in de mond te nemen.
M.a.w. We are all believers.
Waarom zit je hier dan mensen te bekeren? Heb eens respect voor het evolutie-geloof.quote:
[..]
Jullie 'geloven' in de evolutie en ik in de Bijbel.
Alleen durven de 'Evolutie' gelovers het wordt geloof niet in de mond te nemen.
M.a.w. We are all believers.
quote:
[..]
Waarom zit je hier dan mensen te bekeren? Heb eens respect voor het evolutie-geloof.
maar dat zal wel 
worden En zuurstof, is dat ook een geloof? Of water? Of een stoel? Allemaal geloven?quote:
[..]
Jullie 'geloven' in de evolutie en ik in de Bijbel.
Alleen durven de 'Evolutie' gelovers het wordt geloof niet in de mond te nemen.
M.a.w. We are all believers.
Hé, heb eens wat meer respect voor mijn geloof!quote:
Geloof jij dat ja?quote:
[..]
Jullie 'geloven' in de evolutie en ik in de Bijbel.
Alleen durven de 'Evolutie' gelovers het wordt geloof niet in de mond te nemen.
Wellicht is een discussie over evolutie gewoon niet iets waar jij je tijd aan moet besteden. In 2 of 3 posts heb je al zoveel onwetendheid getoond over dit onderwerp dat het weinig zin heeft om op je in te gaan.quote:
[..]
Jullie 'geloven' in de evolutie en ik in de Bijbel.
Alleen durven de 'Evolutie' gelovers het wordt geloof niet in de mond te nemen.
M.a.w. We are all believers.
Evolutie is een feit en dit wordt verklaard door de evolutietheorie. Deze theorie kan je accepteren, er komt verder geen geloof bij kijken.
Wat jij als leek er verder van vind is weinig relevant en je argumenten zijn op z'n best vrij onnozel, maar je mag jezelf wel gaan afvragen of je werkelijk een wereldbeeld wilt aanhouden waarin de door jouw aangenomen goddelijk entiteit in feite niks anders is dan een bovennatuurlijke Harry Potter? (Ik zal je maar niet vermoeien met vraag wat jou god er van vind om als Harry Potter neergezet te worden, want dat zal wel wat te ingewikkeld worden.)
Persoonlijk vind ik het wat triest dat er nog mensen rondlopen die kennelijk op bepaalde onderwerpen er een intellectueel vermogen van een 5-jarige er op na houden. (Lachwekkend vind ik het inmiddels niet meer eigenlijk.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 14-10-2014 16:05:20 ]
Dit is een valse tegenstelling en dat hoor je te wetenquote:
[..]
Jullie 'geloven' in de evolutie en ik in de Bijbel.
Alleen durven de 'Evolutie' gelovers het wordt geloof niet in de mond te nemen.
M.a.w. We are all believers.
het is niet evolutie tegenover de bijbel
het is de complete wetenschap en de feiten die we kunnen opmaken in het waarneembare universum tegenover 1 bepaalde interpretatie van de bijbel.
Feit is dat de aarde veel ouder is dan de jonge aarde creationisten willen geloven, maar dat zijn niet alle christenen.
Probleem is dat je sowieso niet alle boeken in de bijbel letterlijk moet nemen
en evolutietheorie is geen geloof
OK 2010 dan. Voetbal kan mij niet schelen, dus in dat opzicht ben ik slordig.quote:
[..]
Alleen jammer dat er geen WK voetbal was in 2012
Wat blijft staan is de almacht van Octopus Paul. Op Zijn eeuwig bestaan steekt het niet op een jaar of twee.
Ik geloof niet in evolutie, ik zie evolutie dagelijks om mij heen en in mij zelf.quote:
[..]
Jullie 'geloven' in de evolutie en ik in de Bijbel.
Alleen durven de 'Evolutie' gelovers het wordt geloof niet in de mond te nemen.
M.a.w. We are all believers.
Stel, ik wil een dak op mijn garage maken. Want het oude dak is versleten en moet vervangen worden. Dan ga ik nadenken en kijken. Wat lijkt me verstandig of mooi? Wat heb ik aan materiaal ter beschikking? Wat mag er van de gemeente? Etc.
In de loop van een jaar veranderen mijn ideeën. Ik had best een zadeldak willen maken en had daar ook wel het materiaal voor. Maar de benodigde tijd zat me dwars. Dus herzag ik mijn idee: dan maar een enkel aflopend dak. Is er een vergunning/toestemming van de gemeente nodig? Nee, dat niet. Dus ik kan vrijelijk mijn gang gaan.
Nou ja, je snapt het wel, denk ik. Op deze manier evolueerde mijn idee over het te maken dak en in de uitvoering ervan veranderden er ook nog wel enkele zaken.
Evolutie is gewoon een woord voor de manier waarop zaken/ideeën/organismen zich ontwikkelen en aanpassen aan de omstandigheden.
Verder kun je natuurlijk los daarvan aan de goede ideeën van de bijbel of zo blijven geloven. Zoals je ook aan de tarot van Bhagwan kunt geloven. Of de I Tjing.
Ik geloof "the only limit is your own imagination" en als ik de beesten uit de diepzee, kristallen en fossielen en de sterrenpracht zie, denk ik dat god daar ook zo over dacht.quote:
[..]
Ik geloof niet in evolutie, ik zie evolutie dagelijks om mij heen en in mij zelf.
Stel, ik wil een dak op mijn garage maken. Want het oude dak is versleten en moet vervangen worden. Dan ga ik nadenken en kijken. Wat lijkt me verstandig of mooi? Wat heb ik aan materiaal ter beschikking? Wat mag er van de gemeente? Etc.
In de loop van een jaar veranderen mijn ideeën. Ik had best een zadeldak willen maken en had daar ook wel het materiaal voor. Maar de benodigde tijd zat me dwars. Dus herzag ik mijn idee: dan maar een enkel aflopend dak. Is er een vergunning/toestemming van de gemeente nodig? Nee, dat niet. Dus ik kan vrijelijk mijn gang gaan.
Nou ja, je snapt het wel, denk ik. Op deze manier evolueerde mijn idee over het te maken dak en in de uitvoering ervan veranderden er ook nog wel enkele zaken.
Evolutie is gewoon een woord voor de manier waarop zaken/ideeën/organismen zich ontwikkelen en aanpassen aan de omstandigheden.
Verder kun je natuurlijk los daarvan aan de goede ideeën van de bijbel of zo blijven geloven. Zoals je ook aan de tarot van Bhagwan kunt geloven. Of de I Tjing.
Och, als iemand stelt zo'n wandeltocht te hebben gemaakt is het niet onredelijk om te veronderstellen dat dat werkelijk is gebeurd. Mensen maken inderdaad dat soort tochten, en waarom zou hij daarover liegen?quote:
[..]
Mja, als iemand bijvoorbeeld een wandeltocht maakt van Maastricht naar Amsterdam en vast staat dat hij in Maastricht, Amsterdam en een aantal andere plaatsen is geweest, maar van een paar dorpjes is niet vast te stellen dat hij daar is geweest. Dan kun je niet stellen dat hij die tocht dan ook wel niet zal hebben gemaakt.
Als ik zeg dat ik gistermiddag in Amsterdam heb geluncht dan zal iedereen dat zo van mij aannemen. Maar als ik zeg dat ik gisteren heb geluncht aan boord van het ISS, dan is het niet onredelijk om te vragen naar bewijs daarvan. Want heel waarschijnlijk is dat laatste niet.
Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Dat heeft te maken met twee dingen: ten eerste hebben ze in de VS geen coalitieregeringen. Het is dus veel moeilijker om als kleine splintergroep politieke invloed te hebben. Ten tweede is de scheiding tussen kerk en staat daar veel beter geregeld dan hier. En het paradoxale gevolg daarvan is dat men daar veel meer het idee heeft dat men moet opkomen voor de eigen religieuze overtuigingen, omdat de staat dat niet doet. (En niet mag doen.) En dus is men veel fanatieker tav religie.quote:
[..]
In Nederland speelt het geloof over het algemeen een minder grote rol dan in de VS. In de VS heb je ook veel meer krachtige lobbygroepen dan in Nederland. In Nederland heb je voor zo ongeveer elk apart punt wel een politieke partij, in de VS werken ze veel meer met lobbygroepen.
Dit is precies waar Daniel Dennett voor pleit: breed onderwijs over de religies die er bestaan in onze maatschappij. Want los van de vraag of die religieuze overtuigingen waar zijn, die religieuze overtuigingen zelf zijn natuurlijk gewoon feiten over de wereld waarin wij leven: mensen hebben werkelijk zulke overtuigingen.quote:
Seculier in de zin van, los van het geloof onderwijzen, echter wel de factor geloof benoemen, aangezien deze factor een grote rol speelt in de wereld. In die zin zou je ook het scheppingsverhaal aan kunnen halen. Net zoals dat je bij bv. geschiedenislessen de standpunten van verschillende partijen uit zou kunnen leggen.
Dat betekent echter wel dat zoiets als Intelligent Design thuishoort, niet bij biologie, maar bij maatschappijleer. Bovendien is de discussie over 'wat zijn nu precies de feiten tav religie?' nog niet zo eenvoudig. Het zou zomaar kunnen dat religieuzen grote bezwaren krijgen tegen de feiten tav hun eigen religie zoals die worden vastgesteld in het onderwijs. Bovendien zijn er nogal wat die evolutie uitleggen als een standpunt tav hun scheppingsverhaal.
Zoals gezegd: zeer de moeite waard.quote:
Dat debat zal ik dan nog eens moeten bekijken
Er zit nog een inleiding voor, en 2-3 sessies met debat daarna. De video die ik heb gelinkt is uitsluitend het pleidooi van Dennett.Veel Christenen zijn zo wijs om de Bijbel ten aanzien van het scheppingsverhaal niet letterlijk uit te leggen. Dat lijkt me ook nauwelijks vol te houden in het licht van de wetenschappelijke feiten zoals wij die nu kennen. (Evolutie, kosmologie, etc.)quote:
[..]
Dat is het argument dat ik het vaakst hoor, alsof een God automatisch gekoppeld zou moeten zijn aan het al dan niet waar zijn van het scheppingsverhaal zoals dat in de Bijbel of in welk geloofsboek dan ook staat.
quote:
[..]
Ik vond de lezing erg interessant. Bedankt voor de link:) Het onderwijzen van de evolutietheorie was ik sowieso al geen tegenstander van. In bijvoorbeeld op wetenschap gebaseerde schoollessen, horen godsdienstige argumenten sowieso geen rol te hebben als het gaat om het bepalen van het lesprogramma.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-10-2014 13:21:30 ]
Dit inderdaad.quote:
[..]
De (laryngeal nerve van een) giraffe is juist een mooi voorbeeld van evolutie.
De bijna surrealistische anatomie van de giraffe is eigenlijk alleen te begrijpen in het licht van evolutie. Een ontwerper die de giraffe zo zou ontwerpen is niet goed bij z'n hoofd.
Dat geld voor praktisch elk diersoort, op enkel de gedomesticeerde dieren na.quote:
[..]
Dit inderdaad.
De bijna surrealistische anatomie van de giraffe is eigenlijk alleen te begrijpen in het licht van evolutie.
Ook voor huisdieren geldt dat hoor. Kijk naar de hond. Enig verschil is dat de mens in de evolutie van de hond een enorme rol heeft gespeeld.quote:
[..]
Dat geld voor praktisch elk diersoort, op enkel de gedomesticeerde dieren na.
Dat is zijn punt juist.quote:
[..]
Ook voor huisdieren geldt dat hoor. Kijk naar de hond. Enig verschil is dat de mens in de evolutie van de hond een enorme rol heeft gespeeld.
Nog een keer gelezen, maar ik zie het niet.quote:
Semisane maakt een onderscheiding tussen dieren die door mensen zijn ontworpen en die niet door mensen zijn ontworpen.quote:
[..]
Nog een keer gelezen, maar ik zie het niet.
Als je het gaat hebben over evolutie vs schepping dan kan je vanuit puur semantische redenen stellen dat onze huisdieren grotendeels geschapen zijn. Door ons.
Het punt is dat bij gedomesticeerde er wel degelijk een "ontwerp" bij komt kijken, de mens selecteert daarin namelijk zeer specifiek op bepaalde eigenschappen en doet dat met een specifiek doel.quote:
[..]
Nog een keer gelezen, maar ik zie het niet.
Dat is niet het geval bij niet gedomesticeerde dieren, evolutie is blind en selecteert niet met bepaalde doelen in ogenschouw. Dat is waarom zoiets als een laryngeal nerve kan ontstaan.
De anatomie van niet gedomesticeerde dieren is dus enkel te verklaren in het licht van evolutie.Bepaalde aspecten van gedomesticeerde dieren is te verklaren aan de hand van de keuze van mensen, niet specifiek blind evolutie.
Ik weet wel dat kunstmatige selectie een vorm is van selectie, maar het is niet echt onderdeel van de natuurlijk vorm van evolutie.
Nou ja dit dus.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Semisane maakt een onderscheiding tussen dieren die door mensen zijn ontworpen en die niet door mensen zijn ontworpen.
Als je het gaat hebben over evolutie vs schepping dan kan je vanuit puur semantische redenen stellen dat onze huisdieren grotendeels geschapen zijn. Door ons.
quote:
[..]
Semisane maakt een onderscheiding tussen dieren die door mensen zijn ontworpen en die niet door mensen zijn ontworpen.
Als je het gaat hebben over evolutie vs schepping dan kan je vanuit puur semantische redenen stellen dat onze huisdieren grotendeels geschapen zijn. Door ons.
O ja. Sorry, ik zat iets te strikt op de verwijswoorden. Mijn fout.quote:
[..]
Het punt is dat bij gedomesticeerde er wel degelijk een "ontwerp" bij komt kijken, de mens selecteert daarin namelijk zeer specifiek op bepaalde eigenschappen en doet dat met een specifiek doel.
Dat is niet het geval bij niet gedomesticeerde dieren, evolutie is blind en selecteert niet met bepaalde doelen in ogenschouw. Dat is waarom zoiets als een laryngeal nerve kan ontstaan.
Bepaalde aspecten van gedomesticeerde dieren is te verklaren aan de hand van de keuze van mensen, niet specifiek blind evolutie.
Ik weet wel dat kunstmatige selectie een vorm is van selectie, maar het is niet echt onderdeel van de natuurlijk vorm van evolutie.
Wat ik bij de evolutie van honden zo opvallend vind is dat er een sterke koppeling is tussen gedrag en uiterlijk. De evolutie van honden werd voornamelijk gedreven door gedragskenmerken: mensen tolereren en sociaal met mensen omgaan. Maar die verandering ging gepaard met sterke uiterlijke veranderingen.quote:
[..]
Ook voor huisdieren geldt dat hoor. Kijk naar de hond. Enig verschil is dat de mens in de evolutie van de hond een enorme rol heeft gespeeld.
Men denkt nu dat de genen die sociaal gedrag bepalen dicht in de buurt zitten van genen voor bepaalde uiterlijke kenmerken: als de ene eigenschap verandert, verandert de andere eigenschap ook.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 15-10-2014 17:20:19 ]
Het fokken van rashonden, geselecteerd op specifieke gewenste eigenschappen, begon pas veel later hoor. Het grootste deel van de evolutie van de hond is in het genre 'onbewuste selectie' zoals we die ook hebben toegepast op koeien en diverse soorten groenten.quote:
[..]
Het punt is dat bij gedomesticeerde er wel degelijk een "ontwerp" bij komt kijken, de mens selecteert daarin namelijk zeer specifiek op bepaalde eigenschappen en doet dat met een specifiek doel.
Er is daarover een best wel interessante aflevering in die recente serie Cosmos, maar ik weet even niet meer welke aflevering het was.
Het is ook maar wanneer je nu precies spreekt van 'kunstmatig'. Als het onderscheid betekent dat we ons ten volle intellectueel bewust zijn van dat proces... voor Darwin wist men helemaal niet van het bestaan van evolutie. En de meeste vormen van 'kunstmatige selectie' zijn veel ouder dan dat.quote:
[..]
Ik weet wel dat kunstmatige selectie een vorm is van selectie, maar het is niet echt onderdeel van de natuurlijk vorm van evolutie.
Het zal vast onderzocht worden lijkt me, maar zo uit de losse pols kan ik me het volgende bedenken.quote:
[..]
Wat ik bij de evolutie van honden zo opvallend vind is dat er een sterke koppeling is tussen gedrag en uiterlijk. De evolutie van honden werd voornamelijk gedreven door gedragskenmerken: mensen tolereren en sociaal met mensen omgaan. Maar die verandering ging gepaard met sterke uiterlijke veranderingen.
Dat het wellicht verklaard kan worden omdat veel uiterlijkheden van honden nou niet bepaald veel voordeel zou opleveren in het wild. Het zou zo maar kunnen zijn dat het uiterlijk van vroege honden (of beter, gedomesticeerde wolven) juist bijdroegen aan de sociale gedragskenmerken. Die wolven moesten wel wat socialer zijn omdat ze andere uiterlijk kenmerken hadden die te veel nadeel met zich meebrachten in het wild als ze zich minder sociaal zouden opstellen.
Aan de andere kant kan het zijn dat de mens pas veel later ging selecteren op uiterlijke kenmerken bij honden en dat de vroege honden vooral uiterlijk veel meer op wolven leken. Ik weet te weinig over de domesticatie van honden om daar werkelijk iets over te zeggen, maar ik dacht wel dat een groot aantal hondenrassen pas vrij recent (middeleeuwen en later) gefokt worden.
Daar zijn wel wat ingrijpende genetische modificaties voor nodig.quote:
Als ze toch bezig zijn met fokken: ik zou graag een negen meter lange, zwarte anaconda hebben met wat fluorescerend blauwe accenten. Bovendien moet ie heel tam zijn, goed luisteren en gewoon van de wc gebruikmaken. Een sterke voorkeur voor het opvreten van pitbulls is een absolute pre. (Altijd al een keer tegen een pitbull-eigenaar willen zeggen dat het niet aan mijn dier ligt maar aan hoe hij benaderd wordt).
Deze eigenschappen zijn eigenlijk totaal afwezig in slangen, ook niet in een zeer beperkte vorm. Welllicht dat je iets kunt bereiken met genetische injecties van code voor het genereren van fluorescente cellen. Maar intelligent gedrag is een nogal fundamenteel probleem.
Zoals gezegd in mijn edit: men vermoedt nu dat de eigenschappen voor sociaal gedrag sterk genetisch gekoppeld zijn aan genen die het uiterlijk beïnvloeden. De eerste domesticatie van honden ging dus direct gepaard met uiterlijke veranderingen, ondanks dat daar niet direct op werd geselecteerd.quote:
[..]
Aan de andere kant kan het zijn dat de mens pas veel later ging selecteren op uiterlijke kenmerken bij honden en dat de vroege honden vooral uiterlijk veel meer op wolven leken. Ik weet te weinig over de domesticatie van honden om daar werkelijk iets over te zeggen, maar ik dacht wel dat een groot aantal hondenrassen pas vrij recent (middeleeuwen en later) gefokt worden.
Ik zal zo even die aflevering van Cosmos opzoeken, die ging daarover.
Edit: het was aflevering 2. Maar helaas staat ie niet op youtube.
Nou dat is niet helemaal waar, onbewust hebben we ook geselecteerd op eigenschappen die in het wild helemaal geen voordeel zouden bieden, maar waar wij mensen behoefte aan hadden. Dit blijft kunstmatig, omdat in het wild dat soort eigenschappen geen kans zouden hebben.quote:
[..]
Het fokken van rashonden, geselecteerd op specifieke gewenste eigenschappen, begon pas veel later hoor. Het grootste deel van de evolutie van de hond is in het genre 'onbewuste selectie' zoals we die ook hebben toegepast op koeien en diverse soorten groenten.
Er is daarover een best wel interessante aflevering in die recente serie Cosmos, maar ik weet even niet meer welke aflevering het was.
[..]
Het is ook maar wanneer je nu precies spreekt van 'kunstmatig'. Als het onderscheid betekent dat we ons ten volle intellectueel bewust zijn van dat proces... voor Darwin wist men helemaal niet van het bestaan van evolutie. En de meeste vormen van 'kunstmatige selectie' zijn veel ouder dan dat.
Een hele korte snuit bij een hond of een vergrote melk productie bij koeien.
Het klopt wel dat we als mens sinds kort bewust zijn van wat onze selecties voor gevolgen kunnen hebben en waarom dat is en dat zie je ook terug in gedomesticeerde dieren, waar de laatste eeuw toch wel flink aan is "gesleuteld", van koeien die eigenlijk constant melk produceren tot honden die eigenlijk nauwelijks levensvatbaar meer zijn.
Nou... Da's niet helemaal waar. Er zijn tamme boa's die niet in hun terrarium willen poepen of plassen. Die klimmen tegen de ruit op en die laten de boel pas lopen als ze in de badkamer zijn. Bovendien kunnen alle slangen redelijk goed leren en zijn sommige soorten, netpythons bijvoorbeeld, uitgesproken intelligent (en daarmee vaak volstrekt onbetrouwbaar). Het grote probleem zit 'm in affectief gedrag. Daar zijn ze zachtst gezegd niet zo goed in.quote:
[..]
Daar zijn wel wat ingrijpende genetische modificaties voor nodig.
Deze eigenschappen zijn eigenlijk totaal afwezig in slangen, ook niet in een zeer beperkte vorm. Welllicht dat je iets kunt bereiken met genetische injecties van code voor het genereren van fluorescente cellen. Maar intelligent gedrag is een nogal fundamenteel probleem.
Een voorkeur voor een specifieke prooi moet trouwens wel aan te leren zijn. Koningspythons bijvoorbeeld eten in het wild nooit muizen of ratten, aangezien die in hun natuurlijke habitat simpelweg niet voorkomen. De gedomesticeerde dieren zijn die uiteindelijk wel gaan eten. Da's wel een voorbeeldje van mensgestuurde evolutie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2014 17:39:03 ]
Bijzonder. Dat er bij reptielen ook sprake is van echte domesticatie is voor mij helemaal nieuw.quote:
[..]
Een voorkeur voor een specifieke prooi moet trouwens wel aan te leren zijn. Koningspythons bijvoorbeeld eten in het wild nooit muizen of ratten, aangezien die in hun natuurlijke habitat simpelweg niet voorkomen. De gedomesticeerde dieren zijn die uiteindelijk wel gaan eten. Da's wel een voorbeeldje van mensgestuurde evolutie.
http://www.cbsnews.com/news/the-smartest-dog-in-the-world/
ps: het gaat niet alleen maar over die slimste hond.
Kleine nuancering: waar het gaat om voeding dan hè. Koningspythons waren een jaar of 15 geleden bijna onmogelijk om te houden, want die lustten echt niks. Nu met al die nakweek gaat dat heel erg veel beter.quote:
[..]
Bijzonder. Dat er bij reptielen ook sprake is van echte domesticatie is voor mij helemaal nieuw.
Puntje is natuurlijk wel dat slangen pas enkele tientallen jaren op grote schaal als huisdieren gehouden worden.
Haha, Chaser... die hond is wereldberoemd als je het mij vraagt. Was ook in Nova ScienceNow:quote:
Van het weekend het filmpje op deze site gekeken. Gezien de discussie nu misschien de moeite waard:
http://www.cbsnews.com/news/the-smartest-dog-in-the-world/
ps: het gaat niet alleen maar over die slimste hond.
De hele aflevering ging over intelligentie bij dieren:
Interessante stof.
quote:
[..]
Kleine nuancering: waar het gaat om voeding dan hè. Koningspythons waren een jaar of 15 geleden bijna onmogelijk om te houden, want die lustten echt niks. Nu met al die nakweek gaat dat heel erg veel beter.
Puntje is natuurlijk wel dat slangen pas enkele tientallen jaren op grote schaal als huisdieren gehouden worden.
Gezien het zeer geringe aantal generaties is dat nog steeds een heel opmerkelijk resultaat.quote:
Maar de talloze kleurvariaties zijn allemaal specifieke nakweek.
Nou nee, niet bepaald. Gewoon op specifieke eigenschappen doorfokken.quote:
[..]
[..]
Gezien het zeer geringe aantal generaties is dat nog steeds een heel opmerkelijk resultaat.
De twee dieren zijn gekruist en een deel van de nakomelingen waren volledig schubloos. Et voila: de schubloze koningspython bestaat nu.
Wow. Ik denk dat dat is waarom alle evolutionisten in evolutie geloven.quote:
Dit laat wel zeer duidelijk zien hoe zwak evolutie is. En hoe goedgelovig evolutionisten zijn.
Alleen maar omdat je God nooit in levende lijve gaat zien.
Dit.quote:
Ik heb me er nooit in verdiept maar de bijbel is een sprookjesboek met mooie verhalen die never nooit echt gebeurd kunnen zijn.
De typische FOKker. Grote mond over de Bijbel en het geloof en 0,0 verstand er over. Nooit in verdiept.
Deze is er ten minste eerlijk in, nu een aantal anderen nog.
AHAHAHAHAHA.quote:
[..]
Wow. Ik denk dat dat is waarom alle evolutionisten in evolutie geloven.
Dit laat wel zeer duidelijk zien hoe zwak evolutie is. En hoe goedgelovig evolutionisten zijn.
Alleen maar omdat je God nooit in levende lijve gaat zien.
"Evolutionisten" geloven niet in evolutie, zoals ergens hierboven ook al eens is aangegeven.quote:
[..]
Wow. Ik denk dat dat is waarom alle evolutionisten in evolutie geloven.
Dit laat wel zeer duidelijk zien hoe zwak evolutie is. En hoe goedgelovig evolutionisten zijn.
Het verbaast me dat honden als socialer gezien worden dan wolven: ik meen te weten dat wolven zeer sociaal zijn. Onderling dan, niet zozeer tegenover mensen natuurlijk.quote:
[..]
Zoals gezegd in mijn edit: men vermoedt nu dat de eigenschappen voor sociaal gedrag sterk genetisch gekoppeld zijn aan genen die het uiterlijk beïnvloeden. De eerste domesticatie van honden ging dus direct gepaard met uiterlijke veranderingen, ondanks dat daar niet direct op werd geselecteerd.
Ik zal zo even die aflevering van Cosmos opzoeken, die ging daarover.
Edit: het was aflevering 2. Maar helaas staat ie niet op youtube.
Overigens las ik laatst het boek Het varkensboek van Anno Fokkinga. Die behandelt uiteraard ook de ontwikkeling vanaf de wilde zwijnensoorten naar de diverse varkensrassen.
Ik denk dat aanvankelijk gewoon ongericht gefokt werd: de beste varkens werden gebruikt om mee verder te fokken. Dus niet met een doel, maar gebaseerd op resultaat. Enig verschil met normale evolutie was dan, dat niet de dieren zelf en de natuurlijke omgeving bepaalden wie zich het best kon voortplanten, maar de smaak van de mens en de omstandigheden van het houden.
Ik vind dat een belangrijk onderscheid. Veel mensen, waaronder ikzelf ook, vinden het lastig om een verondersteld doel of nut uit het denken over evolutie te houden. Evolutie gaat vooral over de vraag: "Werkt het goed genoeg?" En is dus volkomen doelloos.
Teelt en kweek door mensen gaat tegenwoordig vooral in een richting en heeft dus een doel.
Waarbij ook neveneffecten kunnen optreden en een koppeling van gedrag en uiterlijk is natuurlijk wel leuk om te onderzoeken. Met name bij honden, omdat die zo veel verschillende vormen kennen.
Edit: het verhaal van Jigzoz over de schubloze python is een tussenvorm. Toevallig wordt er een aparte vorm gevonden, die goed bevalt (om wat voor reden dan ook). Die had zich wel voortgeplant, eventueel recessief, dus zou ooit een aparte vorm geworden zijn. Maar een doelgerichte fokker ging zich er serieus op richten.
Heeft de sorteer hoed jou soms bij Slytherin ingedeeld?quote:
Als ze toch bezig zijn met fokken: ik zou graag een negen meter lange, zwarte anaconda hebben met wat fluorescerend blauwe accenten. Bovendien moet ie heel tam zijn, goed luisteren en gewoon van de wc gebruikmaken. Een sterke voorkeur voor het opvreten van pitbulls is een absolute pre. (Altijd al een keer tegen een pitbull-eigenaar willen zeggen dat het niet aan mijn dier ligt maar aan hoe hij benaderd wordt).
Ik bedoelde met name sociaal gedrag richting mensen natuurlijk. Natuurlijk zijn het sociale dieren, hoewel het er onderling ook fel aan toe kan gaan. Als een wolf het idee heeft dat je zijn positie bedreigt of uit bent op zijn deel van het voedsel dan kan zo'n dier zeer gevaarlijk zijn, of je nu een mens bent of een andere wolf.quote:
[..]
Het verbaast me dat honden als socialer gezien worden dan wolven: ik meen te weten dat wolven zeer sociaal zijn. Onderling dan, niet zozeer tegenover mensen natuurlijk.
Dat gedrag is bij honden fundamenteel anders.
quote:
@molorus: ik kom later nog terug op jouw post
Zoals altijd: geen haast.
Als mensen denken dat je hun positie bedreigt, kunnen ze ook heel gevaarlijk of vals zijn. Dat is nou juist sociaal gedrag. D.w.z. passend in de gemeenschap. Niet: goedaardig en menslievend.quote:
[..]
Ik bedoelde met name sociaal gedrag richting mensen natuurlijk. Natuurlijk zijn het sociale dieren, hoewel het er onderling ook fel aan toe kan gaan. Als een wolf het idee heeft dat je zijn positie bedreigt of uit bent op zijn deel van het voedsel dan kan zo'n dier zeer gevaarlijk zijn, of je nu een mens bent of een andere wolf.
Dat gedrag is bij honden fundamenteel anders.
En als ik naar honden kijk, zie ik soms een soortgelijk gedrag. Ik hoefde van een kleine hond beslist geen poging te doen zijn bot af te pakken, ook al mocht hij me graag: ik kon een fikse knauw krijgen.
En richting mensen: je bent in de roedel hoger dan de hond en dan zullen ze zich netjes gedragen. Als je daar fouten in maakt, kunnen ze heel vervelend zijn. Soms ook tot hun eigen verdriet, trouwens.
Bij die van een goede vriend (rotweiler) geen enkel probleem.quote:
Steek je hand maar eens in de voederbak van mijn hond als hij aan het eten is.
Wat ik hierover wel wil zeggen is: Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
En zodoende het pure kwaad (alslecht).quote:
Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
Door de eeuwen heen zijn de meeste gedomesticeerde diersoorten op deze manier gefokt inderdaad.quote:
Ik denk dat aanvankelijk gewoon ongericht gefokt werd: de beste varkens werden gebruikt om mee verder te fokken. Dus niet met een doel, maar gebaseerd op resultaat. Enig verschil met normale evolutie was dan, dat niet de dieren zelf en de natuurlijke omgeving bepaalden wie zich het best kon voortplanten, maar de smaak van de mens en de omstandigheden van het houden.
Koeien voor de hoeveelheid melk die ze gaven, kippen voor hun eieren, varkens voor hun vlees.
Wat heeft agnosticisme te maken met creationisme vs evolutie?quote:
Ik ben agnostisch hierin, dus ik ga lekker niet kiezen
Ben je dan alleen agnostisch richting de Abrahamse God, of zouden alle honderd duizenden andere goden ook kunnen? Wat als de eskimo's gelijk hebben? 😕quote:
Ik ben agnostisch hierin, dus ik ga lekker niet kiezen
Wat ik hierover wel wil zeggen is: Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
Alles en iedereen is een tussenvorm.quote:
[..]
Edit: het verhaal van Jigzoz over de schubloze python is een tussenvorm.
Borstklopperij wegens luiheid. Meer niet.quote:Op zondag 19 oktober 2014 09:51 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat heeft agnosticisme te maken met creationisme vs evolutie?
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2014 09:58:39 ]
Natuurlijk zie je ook nog sporen van dat gedrag terug in honden. Maar in mijn beleving zit er toch wel een groot verschil tussen een fikse knauw krijgen en letterlijk vrezen voor je leven. (Heeft er ook wel mee te maken dat wolven groter zijn en beduidend geschikter om schade toe te brengen dan een pitbull of rottweiler.)quote:
[..]
Als mensen denken dat je hun positie bedreigt, kunnen ze ook heel gevaarlijk of vals zijn. Dat is nou juist sociaal gedrag. D.w.z. passend in de gemeenschap. Niet: goedaardig en menslievend.
En als ik naar honden kijk, zie ik soms een soortgelijk gedrag. Ik hoefde van een kleine hond beslist geen poging te doen zijn bot af te pakken, ook al mocht hij me graag: ik kon een fikse knauw krijgen.
Voor honden is het ook veel meer vanzelfsprekend dat mensen hoger in rang zijn. Wolven hebben daar, in principe, lak aan. Er moet heel wat gebeuren voordat een wolf een mens ziet als 'hoger in rang binnen de roedel'. (Bij mijn weten nog nooit gebeurd.) Het beste dat je ervan kunt hopen is dat ze je tolereren.quote:
En richting mensen: je bent in de roedel hoger dan de hond en dan zullen ze zich netjes gedragen. Als je daar fouten in maakt, kunnen ze heel vervelend zijn. Soms ook tot hun eigen verdriet, trouwens.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-10-2014 12:22:13 ]
sta je ook agnostisch tegenover de zwaartekracht?quote:
Ik ben agnostisch hierin, dus ik ga lekker niet kiezen
Wat ik hierover wel wil zeggen is: Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
het kunnen immers engeltjes zijn die ons op de aarde gedrukt houden
Hoe verklaar je ebola? Nieuw dodelijk virus sinds 1976.quote:
Ik ben agnostisch hierin, dus ik ga lekker niet kiezen
Wat ik hierover wel wil zeggen is: Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
Zo nieuw is Ebola waarschijnlijk niet. Voor een virus evolueert het beestje nogal traag. Men vermoedt dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van Ebola en het nauw verwante Marburg ongeveer 800 jaar geleden leefde.quote:
[..]
Hoe verklaar je ebola? Nieuw dodelijk virus sinds 1976.
Griep verandert veel sneller.
Als iets geen vaststaand feit is blijft het een vorm van geloof.quote:
"Evolutionisten" geloven niet in evolutie, zoals ergens hierboven ook al eens is aangegeven.
Er bestaan geen (100%) vaststaande feiten. Dat wil echter niet zeggen dat alle verklaringsmodellen gelijkwaardig zijn.quote:
[..]
Als iets geen vaststaand feit is blijft het een vorm van geloof.
Een verklaringsmodel dat de werkelijkheid in zeer specifieke details beschrijft en verklaart is duidelijk beter dan een verklaringsmodel dat alleen maar zegt 'A is de oorzaak van B', zonder aanwijsbare relatie tussen A en B.
En de evolutietheorie doet precies dat: de werkelijkheid in een groot aantal zeer specifieke details beschrijven en verklaren.
Nou zijn zowel kritiek op evolutie als alternatieve verklaringsmodellen meer dan welkom.
Maar ik zeg het vast: "God heeft het gedaan, dat geloof ik nu eenmaal." vind ik persoonlijk niet zo sterk. (En dan druk ik me zacht uit.)[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 19-10-2014 19:01:48 ]
En de zon en alle planeten draaien om de aarde. Dat kun je ook vinden, maar dan zijn de banen aanzienlijk lastiger te berekenen dan als je aanneemt dat alle planeten rond de zon draaien.quote:
[..]
Als iets geen vaststaand feit is blijft het een vorm van geloof.
Verder uiteraard wat Molurus zegt.
Natuurlijk zijn er zaken die 100% vast staan.quote:
Er bestaan geen (100%) vaststaande feiten. Dat wil echter niet zeggen dat alle verklaringsmodellen gelijkwaardig zijn.
Een verklaringsmodel dat de werkelijkheid in zeer specifieke details beschrijft en verklaart is duidelijk beter dan een verklaringsmodel dat alleen maar zegt 'A is de oorzaak van B', zonder aanwijsbare relatie tussen A en B.
En de evolutietheorie doet precies dat: de werkelijkheid in een groot aantal zeer specifieke details beschrijven en verklaren.
Nou zijn zowel kritiek op evolutie als alternatieve verklaringsmodellen meer dan welkom.
Evolutie is daar geen onderdeel van. Zoals al 1000x gezegd is er geen enkel bewijs voor en de enige reden waarom de evolutie theorie bestaat is omdat er micro evolutie bestaat. En dat wordt doorgetrokken van oh dan zou macro er ook moeten zijn en komen de mensen ineens uit apen
Laat ze eerst door bv de fossielen maar eens aantonen dat er tussenvormen of iets dergelijks zijn, schakels tussen 2 soorten.
Of uitleggen hoe evolutie ooit te combineren is met de huidige kennis over het dna.
Zo duidelijk is de evolutietheorie ook niet, is nog een hoop discussie over. Tussen voor en tegenstanders en onder de voorstanders zelf.
Not this shit againquote:
[..]
Natuurlijk zijn er zaken die 100% vast staan.
Evolutie is daar geen onderdeel van. Zoals al 1000x gezegd is er geen enkel bewijs voor en de enige reden waarom de evolutie theorie bestaat is omdat er micro evolutie bestaat.
Leer nou eens dat er geen 'tussenvormen' zijn.quote:Laat ze eerst door bv de fossielen maar eens aantonen dat er tussenvormen of iets dergelijks zijn, schakels tussen 2 soorten.
Zo duidelijk is de evolutietheorie voor jou nietquote:Zo duidelijk is de evolutietheorie ook niet,
Gelukkig wel, daarvoor is het ook wetenschap.quote:is nog een hoop discussie over.
De 'discussie' tussen voor en tegenstanders is niets meer dan het eeeeeeeeeeeeeindeloos herhalen van achterhaalde argumenten door tegenstanders. Zie bijvoorbeeld het gebruik van het woordje 'tussenvorm'.quote:Tussen voor en tegenstanders en onder de voorstanders zelf.
En over DNA:
http://nl.wikipedia.org/w(...)_genetische_variatie
'Ik denk dus ik besta' was een uitspraak van Descartes die eindelijk iets had gevonden waarvan hij 100% zeker wist dat het waar is. Maar verder dan dat is hij, noch iemand anders, ooit gekomen.quote:
[..]
Natuurlijk zijn er zaken die 100% vast staan.
Zie ook 'Descartes's evil demon' en solipsisme.
Dus dit is geen bewijs? Of is dit in jouw hoofd 'microevolutie'?quote:
Evolutie is daar geen onderdeel van. Zoals al 1000x gezegd is er geen enkel bewijs voor en de enige reden waarom de evolutie theorie bestaat is omdat er micro evolutie bestaat. En dat wordt doorgetrokken van oh dan zou macro er ook moeten zijn en komen de mensen ineens uit apen
Het is maar 1 voorbeeld, er zijn bibliotheken vol met dit soort spul. Zaken die uitstekend verklaard worden door evolutie, en waar geen - ook niet door jou - plausibel alternatief voor wordt gegeven.
Er bestaat niet zoiets als een 'tussenvorm', alles is een tussenvorm. Verder is de evolutietheorie op geen enkele manier afhankelijk van fossielen. Het is leuk bijkomend materiaal, maar niet meer dan dat.quote:
Laat ze eerst door bv de fossielen maar eens aantonen dat er tussenvormen of iets dergelijks zijn, schakels tussen 2 soorten.
Zie jij daar problemen dan? Wat we weten van DNA is juist volledig in lijn met de evolutietheorie, volledig consistent daarmee.quote:
Of uitleggen hoe evolutie ooit te combineren is met de huidige kennis over het dna.
Wetenschappers kunnen elkaar naar de keel vliegen over of beestje X nu een zoogdier-achtig reptiel is of een reptiel-achtig zoogdier, sure. Veel details zijn nog onduidelijk, en in diverse specifieke gevallen is het lastig te zeggen wat er nu precies is gebeurd.quote:
Zo duidelijk is de evolutietheorie ook niet, is nog een hoop discussie over. Tussen voor en tegenstanders en onder de voorstanders zelf.
Maar dat alles is echt geen bedreiging voor de evolutietheorie. Net zo min als het onvermogen van klimatologen om storm X te verklaren een bedreiging is voor klimaatwetenschappen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-10-2014 18:57:47 ]
Nou... dat is wel een beetje erg kort door de bocht. De wetenschapsfilosofie heeft nog wel wat meer te bieden gehad. Zelfs Descartes ging (even uit mijn hoofd) nog veel verder.quote:
[..]
'Ik denk dus ik besta' was een uitspraak van Descartes die eindelijk iets had gevonden waarvan hij 100% zeker wist dat het waar is. Maar verder dan dat is hij, noch iemand anders, ooit gekomen.
Natuurlijk gaat wetenschapsfilosofie verder dan enkel die constatering, en Descartes ook.quote:
[..]
Nou... dat is wel een beetje erg kort door de bocht. De wetenschapsfilosofie heeft nog wel wat meer te bieden gehad. Zelfs Descartes ging (even uit mijn hoofd) nog veel verder.
Maar als het gaat om 100% waarheden, verrassend genoeg niet echt.
Kun jij me een voorbeeld geven van een uitspraak over de empirische werkelijkheid die 100% waar is? Ik ken namelijk geen andere voorbeelden daarvan.
Hm...quote:
[..]
Natuurlijk gaat wetenschapsfilosofie verder dan enkel die constatering, en Descartes ook.
Maar als het gaat om 100% waarheden, verrassend genoeg niet echt.
Kun jij me een voorbeeld geven van een uitspraak over de empirische werkelijkheid die 100% waar is? Ik ken namelijk geen andere voorbeelden daarvan.
Voortkomend uit 'ik denk, dus ik besta' zou je kunnen stellen: ik leef nog, dus mijn zintuigen zijn betrouwbaar genoeg om me voor de dood te behoeden.
Dat veronderstelt dat je een lichaam hebt dat kan sterven. De kwade demoon van Descartes zou je nog steeds voor de gek kunnen houden dat je überhaupt een lichaam hebt. Analoog aan the Matrix.quote:
[..]
Hm...
Voortkomend uit 'ik denk, dus ik besta' zou je kunnen stellen: ik leef nog, dus mijn zintuigen zijn betrouwbaar genoeg om me voor de dood te behoeden.
Hoe kun je zeker weten dat je überhaupt zintuigen hebt?
PS, zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat