Evolutie of scheppingverhaal?

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 19:43 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Dus gaat het ergens toch over het ontstaan

Het zegt iets over hoe dat eerste leven eruit gezien heeft, maar helemaal niets over hoe het is ontstaan.

Het is vergelijkbaar met hoe de oerknaltheorie iets zegt over hoe het vroege universum eruit gezien moet hebben, maar niets zegt over de oerknal zelf of hoe die tot stand kwam.

Evolutie vereist drie componenten:

- voortplanting
- mutatie
- selectie

Als 1 van deze drie zaken niet plaatsvindt gaat de evolutietheorie niet meer op. En hoe dat is begonnen, dat weten we eenvoudig niet. Het is zeker niet iets dat door de evolutietheorie wordt verklaard.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 20:14:07 ]

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 20:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het zegt iets over hoe dat eerste leven eruit gezien heeft, maar helemaal niets over hoe het is ontstaan.

Niet over het ontstaan zelf, maar wel het verloop ervan. En tsja dat is een vorm van het ontstaan van het leven.
Evolutie (zoals ik het ken dan) vertelt over een fauna van miljoenen jaren geleden. Nou dat is nogal wat om te beweren. Hiermee wordt automatisch een deel van een beeld van het ontstaan van de wereld gemaakt en andere mogelijkheden worden daarmee automatisch ook uitgesloten.

quote:

Het is vergelijkbaar met hoe de oerknaltheorie iets zegt over hoe het vroege universum eruit gezien moet hebben, maar niets zegt over de oerknal zelf of hoe die tot stand kwam.

Nee, dat vind ik een slechte vergelijking. De oerknaltheorie zegt misschien niks over hoe de knal tot stand kwam, maar zegt wel iets over het ontstaan; namelijk een knal.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 20:16 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Niet over het ontstaan zelf, maar wel het verloop ervan. En tsja dat is een vorm van het ontstaan van het leven.
Evolutie (zoals ik het ken dan) vertelt over een fauna van miljoenen jaren geleden. Nou dat is nogal wat om te beweren. Hiermee wordt automatisch een deel van een beeld van het ontstaan van de wereld gemaakt en andere mogelijkheden worden daarmee automatisch ook uitgesloten.
[..]
Nee, dat vind ik een slechte vergelijking. De oerknaltheorie zegt misschien niks over hoe de knal tot stand kwam, maar zegt wel iets over het ontstaan; namelijk een knal.

En meer ook niet. Top, je snapt het. Rest is verder irrelevant over het ontstaan van het leven.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 20:16 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Nee, dat vind ik een slechte vergelijking. De oerknaltheorie zegt misschien niks over hoe de knal tot stand kwam, maar zegt wel iets over het ontstaan; namelijk een knal.

De oerknaltheorie zegt niets over het ontstaan van het universum. Bovendien is het woord 'knal' al een heel ongelukkig soort beeldspraak. Het leek in elk geval niet op een knal zoals wij dat woord normaalgesproken begrijpen.

Het roept bij mensen een beeld op van een grote lege ruimte waarin dan ineens, ergens, een bolvormige explosie van materie en straling ontstaat. En dat beeld slaat echt als een tang op een varken.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 20:29:53 ]

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 20:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het roept bij mensen een beeld op van een grote lege ruimte waarin dan ineens, ergens, een bolvormige explosie van materie en straling ontstaat. En dat beeld slaat echt als een tang op een varken.

Zoiets dacht ik eerlijk gezegd ook Tenminste, dat het heelal ontstond door een singulariteit in het oneindige die zonder aanwijsbare oorzaak heel snel in volume toe ging nemen (en dat nog steeds doet). Maar hoe zit het dan?

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 20:16 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Niet over het ontstaan zelf, maar wel het verloop ervan. En tsja dat is een vorm van het ontstaan van het leven.
Evolutie (zoals ik het ken dan) vertelt over een fauna van miljoenen jaren geleden. Nou dat is nogal wat om te beweren.

Evolutie vertelt niet over fauna en flora van miljoenen jaren geleden maar over de ontwikkeling van die fauna en flora door al die miljoenen (miljarden zelfs) jaren heen, dus het zegt ook iets over het leven van vandaag. Maar het is van belang om te begrijpen dat de theorie al uitgaat dat het leven bestaat.

Het ontstaan van leven is een ander vakgebied dat minstens zo uitgebreid en complex is.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 20:16 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:Hiermee wordt automatisch een deel van een beeld van het ontstaan van de wereld gemaakt en andere mogelijkheden worden daarmee automatisch ook uitgesloten.

Tja, maar is dat een probleem dan? Elke verklaring van een fenomeen sluit andere, minder juiste, verklaringen uit. Dat is natuurlijk ook het doel van de wetenschap het uitsluiten van mogelijkheden en verklaringen die niet juist zijn. Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat een geaccepteerde verklaring ook een absolute waarheid is, enkel dat het een verklaring is waarbij de waarschijnlijkheid significant groter is dat deze dichter bij de werkelijkheid ligt dan andere verklaringen.

Niet alle mogelijke verklaringen behoren op dezelfde waarde geschat te worden, sommige zijn gewoon aantoonbaar onjuist. Dat is geen probleem, dat is juist fantastisch, omdat het kennis oplevert.

Het universum is miljarden jaren oud, Aarde is miljarden jaren oud, leven is miljarden jaren oud en evolutie is een proces dat zich al miljarden jaren afspeelt. Dat zijn gewoon feiten, de evolutietheorie verklaard enkel het proces van evolutie, maar niet het ontstaan van het leven of het universum, daar zijn andere theorieën of hypotheses voor.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 11-10-2014 21:46:51 ]

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 21:13 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Zoiets dacht ik eerlijk gezegd ook Tenminste, dat het heelal ontstond door een singulariteit in het oneindige die zonder aanwijsbare oorzaak heel snel in volume toe ging nemen (en dat nog steeds doet). Maar hoe zit het dan?

Een tikje off topic, maar vooruit:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 21:47:03 ]

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 21:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een tikje off topic, maar vooruit:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Bedankt voor deze uitgebreide uitleg! Je tekst roept bij mij nog wel enkele andere vragen op, maar dat is inderdaad iets voor een ander topic

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 21:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een tikje off topic, maar vooruit:

voor een creationist is "de evolutie van het heelal" ook evolutie

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 23:01 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
voor een creationist is "de evolutie van het heelal" ook evolutie

Ja, er lijkt een beetje een beeld te bestaan dat een theorie die niet in 1 keer alles verklaart geen goede theorie is.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 22:13 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Bedankt voor deze uitgebreide uitleg! Je tekst roept bij mij nog wel enkele andere vragen op, maar dat is inderdaad iets voor een ander topic

Graag gedaan. Wellicht een idee voor een topic.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 12:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Helemaal mee eens! Fantastische docent.
[..]
Hoe het precies bedoeld was is altijd lastig in te schatten. Wat ik wel weet is dat dit argument door veel creationisten wordt aangehaald, geheel serieus bedoeld.
[..]

Mja, als iemand bijvoorbeeld een wandeltocht maakt van Maastricht naar Amsterdam en vast staat dat hij in Maastricht, Amsterdam en een aantal andere plaatsen is geweest, maar van een paar dorpjes is niet vast te stellen dat hij daar is geweest. Dan kun je niet stellen dat hij die tocht dan ook wel niet zal hebben gemaakt.

quote:

Ik denk graag dat Nederland nuchterder is dan dat. Aan de andere kant is de scheiding tussen kerk en staat in de VS beter geregeld dan hier.
[..]
'Seculier' betekent niet dat scholen vrij zijn om elke overtuiging te onderwijzen. Seculier betekent dat het onderwijs niet afhankelijk zou moeten zijn van levensbeschouwelijke overtuigingen.
Scholen zijn tenslotte voor het onderwijzen van kennis en vaardigheden. En ook religieuze scholen zijn helemaal niet vrij om te bepalen wat de feiten zijn.
Er is krap 2 jaar geleden een prachtig debat geweest in Amsterdam over de rol van religie in het onderwijs (waar ik bij was). Daniel Dennett deed daar een pleidooi waar ik me prima in kan vinden:

Public or Private 2: Daniel Dennett.mov

(rest van dat debat staat ook op youtube, zeer de moeite waard.)
[..]

In Nederland speelt het geloof over het algemeen een minder grote rol dan in de VS. In de VS heb je ook veel meer krachtige lobbygroepen dan in Nederland. In Nederland heb je voor zo ongeveer elk apart punt wel een politieke partij, in de VS werken ze veel meer met lobbygroepen.

Seculier in de zin van, los van het geloof onderwijzen, echter wel de factor geloof benoemen, aangezien deze factor een grote rol speelt in de wereld. In die zin zou je ook het scheppingsverhaal aan kunnen halen. Net zoals dat je bij bv. geschiedenislessen de standpunten van verschillende partijen uit zou kunnen leggen.

Dat debat zal ik dan nog eens moeten bekijken

quote:

Yep, dat is 1 van de redenen dat ik het de perfecte lezing vind in discussies als deze. Het behandelt de wetenschap, de maatschappelijke discussie, en bezien vanuit iemand die zelf creationist is.
[..]
Ik hoor dit verwijt tamelijk vaak. Maar atheïsten die zeggen: 'evolutie is waar, en daarom bestaat god niet' kom ik eigenlijk niet zo heel vaak tegen. Het lijkt me ook nogal een onzinargument voor het niet-bestaan van goden.
[..]

Dat is het argument dat ik het vaakst hoor, alsof een God automatisch gekoppeld zou moeten zijn aan het al dan niet waar zijn van het scheppingsverhaal zoals dat in de Bijbel of in welk geloofsboek dan ook staat.

quote:

Het was een vroege (niet de eerste) poging om de wereld waarin wij leven te begrijpen. Voor die tijd wellicht waardevol, maar tegenwoordig weten we veel beter.
Tenslotte: fijn dat je het advies om die lezing te bekijken hebt gevolgd. Ik hoop en verwacht dat het enige impact heeft gehad op zowel je ideeën ten aanzien van evolutie als het maatschappelijke belang daarvan. Dat was bij mij zelf zeker het geval.

Ik vond de lezing erg interessant. Bedankt voor de link:) Het onderwijzen van de evolutietheorie was ik sowieso al geen tegenstander van. In bijvoorbeeld op wetenschap gebaseerde schoollessen, horen godsdienstige argumenten sowieso geen rol te hebben als het gaat om het bepalen van het lesprogramma.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 20:27 schreef floodz het volgende:
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?

Allebei zijn waar.
Octopus Paul is de almachtige Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Dat werd duidelijk toen hij bij de WK-voetbal van 2012 de vooropgezette uitslagen van de FIFA met Zijn eigen wensen logenstrafte. En aangezien Hij dus de oppermachtige FIFA een hak zette, moet Hij wel almachtig zijn.

Octopus Paul heeft dus alles geschapen, o.a. diepzee, hoogland en wolkenluchten. En toen Hijzelf pakweg 250 miljoen jaar geleden op aarde geïncarneerd was, heeft hij de rest van de natuur vrijgelaten om wat voor zichzelf te gaan doen.
De mens is dus slechts een toevallig bijproduct van die evolutie. Het is de Octopus die de Kroon op Zijn Schepping is. Vuvuzela!

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 10:11 schreef Molurus het volgende:
Even wat standaard materiaal:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District

Ken Miller on Intelligent Design

***** 2. Evolution vs. Creationism:Is Evolution Just a Theory? *****

Ben wel benieuwd.
Er was iemand die zijn verbazing uitsprak over dit topic in 2014. Ach: ik heb WO-studenten serieus horen praten over dit onderwerp. Daar zijn cursussen over, zelfs. Voor mensen met een IQ van meer dan 100!

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 10:14 schreef Halcon het volgende:
[..]
Mja, als iemand bijvoorbeeld een wandeltocht maakt van Maastricht naar Amsterdam en vast staat dat hij in Maastricht, Amsterdam en een aantal andere plaatsen is geweest, maar van een paar dorpjes is niet vast te stellen dat hij daar is geweest. Dan kun je niet stellen dat hij die tocht dan ook wel niet zal hebben gemaakt.

Zoals iemand zeer terecht zei: "Alle fossielen zijn tussenvormen." In feite zijn alle dieren van nu ook tussenvormen: ze evolueren nog tot andere vormen.

quote:

[..]
In Nederland speelt het geloof over het algemeen een minder grote rol dan in de VS. In de VS heb je ook veel meer krachtige lobbygroepen dan in Nederland. In Nederland heb je voor zo ongeveer elk apart punt wel een politieke partij, in de VS werken ze veel meer met lobbygroepen.
Seculier in de zin van, los van het geloof onderwijzen, echter wel de factor geloof benoemen, aangezien deze factor een grote rol speelt in de wereld. In die zin zou je ook het scheppingsverhaal aan kunnen halen. Net zoals dat je bij bv. geschiedenislessen de standpunten van verschillende partijen uit zou kunnen leggen.
Dat debat zal ik dan nog eens moeten bekijken

Het zou in geschiedenislessen heel goed zijn als de verschillende standpunten van de verschillende partijen genoemd zouden worden. Of de verschillende belangen van leiders en het gewone volk. Maar dan als gelijkwaardig, als naast elkaar staand.
Voor wetenschap en godsdienst ligt dat wat anders. Evolutie is een welbekend en algemeen ervaren proces: wie een beetje in zichzelf kijkt kan zien hoe zijn of haar ideeën en plannen evolueren. Dit is een algemeen en onloochenbaar verschijnsel. Dat onderwezen dient te worden. Als wetenschap.
Schepping veronderstelt noodzakelijk een (al)machtige entiteit, waarvoor geen enkel bewijs is gevonden. Ideeën daarover, en over andere hogere machten, zijn vrij en uitermate vrijblijvend. Dit valt onder de lessen godsdienst, waarin behandeld wordt hoe mensen over de veronderstelde hogere werelden denken en voelen. Als geloof. Daarin kan ook aangestipt worden dat sommige gelovigen niet in evolutie geloven. Of in de zwaartekracht (levitatie).

quote:

Ik vond de lezing erg interessant. Bedankt voor de link:) Het onderwijzen van de evolutietheorie was ik sowieso al geen tegenstander van. In bijvoorbeeld op wetenschap gebaseerde schoollessen, horen godsdienstige argumenten sowieso geen rol te hebben als het gaat om het bepalen van het lesprogramma.

Dan zijn we het aardig eens, denk ik.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 00:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Allebei zijn waar.
Octopus Paul is de almachtige Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Dat werd duidelijk toen hij bij de WK-voetbal van 2012 de vooropgezette uitslagen van de FIFA met Zijn eigen wensen logenstrafte. En aangezien Hij dus de oppermachtige FIFA een hak zette, moet Hij wel almachtig zijn.
Octopus Paul heeft dus alles geschapen, o.a. diepzee, hoogland en wolkenluchten. En toen Hijzelf pakweg 250 miljoen jaar geleden op aarde geïncarneerd was, heeft hij de rest van de natuur vrijgelaten om wat voor zichzelf te gaan doen.
De mens is dus slechts een toevallig bijproduct van die evolutie. Het is de Octopus die de Kroon op Zijn Schepping is. Vuvuzela!

Alleen jammer dat er geen WK voetbal was in 2012

Als ik zou moeten kiezen dan zou ik zeggen: Evolutie. Maar dan krijg ik steevast een Giraf voor ogen, een wonderlijk dier met zijn lange hals en dat zal best wetenschappelijk te verklaren zijn maar ik blijf dat dier zien als ik over dit soort dingen nadenk. En tegelijk moet ik denken aan de mogelijkheid dat er meer is dan enkel evolutie.

God of Goden zijn door ons bedacht om het leven begrijpelijk te maken, net als taal en rekenen eigenlijk. Het is de makkelijkste manier om met elkaar te communiceren, ons verbonden te voelen. Hoe fijn is het niet om iemand te spreken in het buitenland die jouw taal spreekt? Helemaal blij en verbonden voel je je dan. Of iemand die precies weet hoe jij in elkaar zit, wat jij meemaakt. Het internet staat er vol mee.

Dus is er iets magisch aan de hand, iets onzichtbaars dat ons verbindt en dat is niet enkel evolutie.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 00:48 schreef Kees22 het volgende:
Daar zijn cursussen over, zelfs. Voor mensen met een IQ van meer dan 100!

.......neuuu.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 00:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Allebei zijn waar.
Octopus Paul is de almachtige Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Dat werd duidelijk toen hij bij de WK-voetbal van 2012 de vooropgezette uitslagen van de FIFA met Zijn eigen wensen logenstrafte. En aangezien Hij dus de oppermachtige FIFA een hak zette, moet Hij wel almachtig zijn.

Octopus Paul heeft dus alles geschapen, o.a. diepzee, hoogland en wolkenluchten. En toen Hijzelf pakweg 250 miljoen jaar geleden op aarde geïncarneerd was, heeft hij de rest van de natuur vrijgelaten om wat voor zichzelf te gaan doen.
De mens is dus slechts een toevallig bijproduct van die evolutie. Het is de Octopus die de Kroon op Zijn Schepping is. Vuvuzela!

Sowieso als ie een WK in 2012 kan hebben laten plaatsgevonden...

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 05:18 schreef Impressme het volgende:
Als ik zou moeten kiezen dan zou ik zeggen: Evolutie. Maar dan krijg ik steevast een Giraf voor ogen, een wonderlijk dier met zijn lange hals en dat zal best wetenschappelijk te verklaren zijn maar ik blijf dat dier zien als ik over dit soort dingen nadenk. En tegelijk moet ik denken aan de mogelijkheid dat er meer is dan enkel evolutie.
God of Goden zijn door ons bedacht om het leven begrijpelijk te maken, net als taal en rekenen eigenlijk. Het is de makkelijkste manier om met elkaar te communiceren, ons verbonden te voelen. Hoe fijn is het niet om iemand te spreken in het buitenland die jouw taal spreekt? Helemaal blij en verbonden voel je je dan. Of iemand die precies weet hoe jij in elkaar zit, wat jij meemaakt. Het internet staat er vol mee.
Dus is er iets magisch aan de hand, iets onzichtbaars dat ons verbindt en dat is niet enkel evolutie.

De (laryngeal nerve van een) giraffe is juist een mooi voorbeeld van evolutie.

Evolutie is niet te bewijzen, het is niet te bewijzen dat een mens van een aap afstamt. Of de oerknal, etc.
Ze proberen dit wel, maar het blijft theoretisch.

Geloof daarin tegen, werkt anders.

Hebreeën 11:1 (HTB)

11 Wat is geloof? Het is de absolute zekerheid dat onze hoop ook werkelijkheid wordt en het is het bewijs van dingen die wij niet kunnen zien.

Maar...... wij mensen willen alles kunnen zien, want anders.......... geloven we het niet.

En daarom is Hebreeën 11:1 duidelijk en waar.

Hebreeën 11:1

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 12:48 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Evolutie is al volledig bewezen en de mens is een aap. Prima dat je wat anders gelooft hoor, maar evolutie ontkennen is simpelweg idioot.

Je gelooft dus de theorie van de Evolutie?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 12:50 schreef Snackman het volgende:

[..]

Je gelooft dus de theorie van de Evolutie?

En ik geloof ook in de Theorie van de Zwaartekracht. Jij niet?