F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik stel dan ook nergens dat dat sluitend is bewezen.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het bestaan van God is ook nog nooit sluitend bewezen. Sterker nog, de bewijzen voor evolutie zijn stukken beter dan de bewijzen voor God. Waarom zou iemand daarom dan in God geloven?
Twijfel je aan het bestaan van een god, dan?quote:
[..]
Ik stel dan ook nergens dat dat sluitend is bewezen.
een theorie is nooit en zal nooit 100% bewezen zijnquote:Op woensdag 8 oktober 2014 17:38 schreef Halcon het volgende:
[..]
Nee, ik wil daarmee zeggen dat de evolutietheorie niet zo bewezen is zoals veel mensen denken.
maar evolutie zoals die zo goed als mogelijk beschreven is door de evolutietheorie bestaat en is er bijvoorbeeld verantwoordelijk voor dat mensen ieder jaar weer met een nieuwe vorm van griep te maken krijgen.
of dat we last hebben van resistente bacteriën
hagedissen die op een eiland voor de kust van voormalig Joegoslavië waren uitgezet als carnivoren waarvan het nageslacht over de generaties herbivoor is geworden met de benodigde aanpassingen/mutaties aan het spijsverteringsstelsel.
Nogmaals, er bestaat niet zoiets als 'een overgangsvorm'. Alles is een overgangsvorm.quote:
[..]
Blijft toch de vraag waar de overgangsvormen tussen bijvoorbeeld eencelligen en andere soorten zijn. Je zou toch een soort van overgangstijdlijn moeten kunnen maken. De overgangsvormen zouden behoorlijk talrijk aanwezig moeten zijn.
Dat lijkt me verstandig. Liefst ook de volledige presentatie van Ken Miller. Dat voorkomt dat we veel daarvan hier moeten gaan herhalen.quote:
PS: om de schijn van religieuze partijdigheid maar gelijk te bestrijden, Ken Miller is een katholiek, een creationist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Ik twijfel er ook niet aan dat degene die zijn vrijgesproken voor de A73-moord het hebben gedaan. Toch is er geen bewijs.quote:
[..]
Twijfel je aan het bestaan van een god, dan?
Dat klopt, want dan heet het geen theorie meer, maar een wet.quote:
[..]
een theorie is nooit en zal nooit 100% bewezen zijn
maar evolutie zoals die zo goed als mogelijk beschreven is door de evolutietheorie bestaat en is er bijvoorbeeld verantwoordelijk voor dat mensen ieder jaar weer met een nieuwe vorm van griep te maken krijgen.
of dat we last hebben van resistente bacteriën
hagedissen die op een eiland voor de kust van voormalig Joegoslavië waren uitgezet als carnivoren waarvan het nageslacht over de generaties herbivoor is geworden met de benodigde aanpassingen/mutaties aan het spijsverteringsstelsel.
Dat an sich is natuurlijk geen bewijs. Levende wezens passen zich aan de omstandigheden.
fossielen worden zelden door de natuur gecreëerd en met de snelheid waarmee evolutie kan plaatsvinden is het heel erg waarschijnlijk dat je niet alle tussenvormen vindt.quote:
[..]
Blijft toch de vraag waar de overgangsvormen tussen bijvoorbeeld eencelligen en andere soorten zijn. Je zou toch een soort van overgangstijdlijn moeten kunnen maken. De overgangsvormen zouden behoorlijk talrijk aanwezig moeten zijn.
Ik zal zo het filmpje eens bekijken.
en als er fossielen zijn gemaakt kunnen ze simpelweg momenteel te diep liggen, onder de zee of zijn ze al uitgeveegd door erosie
Waarom stoppen we niet gewon met het serieus nemen van mensen die evolutie-theorie verwerpen? Je hebt enkele pseudo-wetenschappers die wat tegenwerpingen doen en die onnodig veel aandacht krijgen.
De debielen hebben het in Amerika alleen voor elkaar gekregen dat veel scholen creationisme aanbieden als serieuze theorie
.
De debielen hebben het in Amerika alleen voor elkaar gekregen dat veel scholen creationisme aanbieden als serieuze theorie
.
Waarom eis je meer bewijs voor evolutie dan voor god (en de A73-moordenaars)?quote:
[..]
Nee. Ik twijfel er ook niet aan dat degene die zijn vrijgesproken voor de A73-moord het hebben gedaan. Toch is er geen bewijs.
Wetten maken deel uit van een theorie, een theorie wordt nooit een natuurwet maar het is het model dat de samenhang tussen verschillende natuurwetten beschrijftquote:
[..]
Dat klopt, want dan heet het geen theorie meer, maar een wet.
door evolutiequote:Dat an sich is natuurlijk geen bewijs. Levende wezens passen zich aan de omstandigheden.
Je zou er in elk geval toch wel voldoende moeten kunnen vinden. Het moeten er echt behoorlijk wat geweest zijn.quote:
[..]
fossielen worden zelden door de natuur gecreëerd en met de snelheid waarmee evolutie kan plaatsvinden is het heel erg waarschijnlijk dat je niet alle tussenvormen vindt.
en als er fossielen zijn gemaakt kunnen ze simpelweg momenteel te diep liggen, onder de zee of zijn ze al uitgeveegd door erosie
Ik eis helemaal niets. Als iets sluitend is bewezen, is het bewezen. Naar het bewijs om die A73-verdachten te veroordelen is ook een tijd intensief gezocht. Het is uiteindelijk niet gevonden. Daarmee is niet gezegd dat ze het niet hebben gedaan. Daarmee is slechts gezegd dat er niet voldoende bewijs is om ze te veroordelen.quote:
[..]
Waarom eis je meer bewijs voor evolutie dan voor god (en de A73-moordenaars)?
Vooruit een feit dan in normale mensen taal.quote:
[..]
Wetten maken deel uit van een theorie, een theorie wordt nooit een natuurwet maar het is het model dat de samenhang tussen verschillende natuurwetten beschrijft
[..]
door evolutie
Ja, net zoals bepaalde katten zijn gedomesticeerd in relatief korte tijd. Dat an sichzegt nog niets over het ontstaan natuurlijk. Dat er evolutie plaatsvindt in de levende natuur is ook buiten elke twijfel. De vraag is hoe veelomvattend deze is.
Wat is voldoende?quote:
[..]
Je zou er in elk geval toch wel voldoende moeten kunnen vinden. Het moeten er echt behoorlijk wat geweest zijn.
Voor de echte die hard creationist zal ieder gevonden missing link een reden zijn om naar weer twee andere missing links te vragen.
Terwijl ons DNA al aangeeft dat al het leven op aarde eenzelfde oorsprong heeft en eigenlijk de oude classificaties gemaakt door Linnaeus al een flinke aanwijzing waren.
Dus evolutie is wel gebeurd, maar er is niet voldoende bewijs voor?quote:
[..]
Ik eis helemaal niets. Als iets sluitend is bewezen, is het bewezen. Naar het bewijs om die A73-verdachten te veroordelen is ook een tijd intensief gezocht. Het is uiteindelijk niet gevonden. Daarmee is niet gezegd dat ze het niet hebben gedaan. Daarmee is slechts gezegd dat er niet voldoende bewijs is om ze te veroordelen.
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.quote:
[..]
Dus evolutie is wel gebeurd, maar er is niet voldoende bewijs voor?
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.quote:
[..]
Wat is voldoende?
Voor de echte die hard creationist zal ieder gevonden missing link een reden zijn om naar weer twee andere missing links te vragen.
Terwijl ons DNA al aangeeft dat al het leven op aarde eenzelfde oorsprong heeft en eigenlijk de oude classificaties gemaakt door Linnaeus al een flinke aanwijzing waren.
Dat zou kunnen, dan zou je een cel moeten hebben gehad die kon overleden op de Aarde van destijds en in staat was tot evolutie. Ook die cel komt ergens vandaan.
Evolutie bestaat: ebola is het bewijs.quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er is geen bewijs voor.quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Dat is een heel belangrijk verschil tussen evolutie en de godshypothese:
Evolutie leidt tot tal van concrete hypotheses, die, indien de werkelijkheid anders blijkt te zijn, de evolutietheorie onderuit zouden kunnen halen, maar die in de praktijk gewoon de verwachte uitkomsten geven.
De godshypothese leidt tot geen enkele hypothese of toetsbare uitspraak.
Intussen vraag ik mij af: ben je al begonnen aan die lezing door Ken Miller? Zoals gezegd: daarmee kunnen we hopelijk veel elementaire zaken in deze discussie overslaan en doorgaan naar de kern van de kwestie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
God sluit geen evolutie(theorie) uit en evolutie sluit God niet uit (tenzij je oude aarde creationisme aanhoud)quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Ook dat inderdaad. Er zijn meer dan genoeg gelovige biologen.quote:
[..]
God sluit geen evolutie(theorie) uit en evolutie sluit God niet uit (tenzij je oude aarde creationisme aanhoud)
Ken Miller is er daar 1 van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit dus.quote:
[..]
God sluit geen evolutie(theorie) uit en evolutie sluit God niet uit (tenzij je oude aarde creationisme aanhoud)
Er is geen natuurlijk bewijs. Met bovennatuurlijk bewijs moet je altijd voorzichtig zijn. Ik ben daar altijd wat huiverig voor.quote:
[..]
Er is geen bewijs voor.
Dat is een heel belangrijk verschil tussen evolutie en de godshypothese:
Evolutie leidt tot tal van concrete hypotheses, die, indien de werkelijkheid anders blijkt te zijn, de evolutietheorie onderuit zouden kunnen halen, maar die in de praktijk gewoon de verwachte uitkomsten geven.
De godshypothese leidt tot geen enkele hypothese of toetsbare uitspraak.
Intussen vraag ik mij af: ben je al begonnen aan die lezing door Ken Miller? Zoals gezegd: daarmee kunnen we hopelijk veel elementaire zaken in deze discussie overslaan en doorgaan naar de kern van de kwestie.
Je hebt ook gecombineerde hypotheses. Dat er kant-en-klare mensen zoals ons op de Aarde zijn afgeleverd, geloof ik ook niet.
Het is ook de vraag of het bestaan van God door de mens bewezen zou kunnen worden. De mens heeft beperkingen. Het is niet zo dat als de mens er geen bewijs voor heeft, dat het dan ook per definitie niet zo is.
Dat wordt na het eten.
Ik geloof dat door evolutie veel organismen in het scheppingsverhaal zijn gaan geloven 
I feel kinda Locrian today
Ik heb nog nooit een definitie van 'bovennatuurlijk' gehoord die enig zinvol onderscheid maakt met 'natuurlijke' zaken. Wat versta jij daaronder?quote:
[..]
Er is geen natuurlijk bewijs. Met bovennatuurlijk bewijs moet je altijd voorzichtig zijn. Ik ben daar altijd wat huiverig voor.
Dan zeg je gewoon: ik geloof dat niet. Dat is dan verder nergens op gebaseerd, of ieg niet op iets dat je hier specificeert.quote:
Je hebt ook gecombineerde hypotheses. Dat er kant-en-klare mensen zoals ons op de Aarde zijn afgeleverd, geloof ik ook niet.
Er zijn wel meer zaken die waar zijn waarvan je je kunt afvragen of de mens die ooit kan bewijzen. Bijvoorbeeld de veronderstelling dat er sterrenstelsels bestaan buiten het zichtbare universum.quote:
Het is ook de vraag of het bestaan van God door de mens bewezen zou kunnen worden. De mens heeft beperkingen.
Het is niet zo dat als de mens er geen bewijs voor heeft, dat het dan ook per definitie niet zo is.
Dat wil echter niet zeggen dat alles dat onbewijsbaar is (on)waar is, of dat elke veronderstelling even zinnig is. Bertrand Russell heeft daar het nodige over geschreven.
Nogmaals, ik zou de hele lezing bekijken, niet alleen het stukje van 4 minuten dat gaat over menselijke evolutie.quote:
Voor de context van deze presentatie, het gaat over een rechtszaak in de VS over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen als een alternatief voor evolutie. Zie ook:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is helemaal waar. Het belangrijkste bewijs voor de evolutietheorie werd pas na Darwins tijd ontdekt.quote:
[..]
Niet zo overweldigend als het DNA van ieder levend organisme dat op aarde leeft
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Darwin heeft zelfs nooit geweten van het bestaan van DNA.quote:
[..]
Dat is helemaal waar. Het belangrijkste bewijs voor de evolutietheorie werd pas na Darwins tijd ontdekt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is dat lastig te zeggen?quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.
We hebben twee sets met DNA in ons lichaam (we zijn immers eukaryoten), 1 set DNA dat ons beschrijft en zich in onze celkernen bevind en 1 dat onze mitochondriën beschrijft (de energie fabriekjes in onze cellen)
ons DNA laat een verwantschap zien met ieder levend wezen op aarde
Het DNA uit onze mitochondriën laat exact hetzelfde verhaal zien.
en dit verhaal wordt ook nog eens bevestigd door de taxonomie
en voor zover mogelijk ondersteund door de fossielen die wel gevonden zijn
waarom zou het nodig zijn dat als er 2 bronnen zijn die exact hetzelfde verhaal laten zien van een gemeenschappelijke voorouder dat ondersteund word door een derde in de vorm van taxonomie dat je een volledig beeld krijgt uit de fossielen
Dat is abiogenesequote:Dat zou kunnen, dan zou je een cel moeten hebben gehad die kon overleden op de Aarde van destijds en in staat was tot evolutie. Ook die cel komt ergens vandaan.
Abiogenese is wetenschappelijk gezien nog een open vraagstuk. Hoe dat is gebeurd weten we eenvoudig niet.quote:
Maar dat is alsnog geen argument om te zeggen 'daarom was het God'. Die hypothese zal op zichzelf aannemelijk gemaakt moeten worden, anders is het gewoon een god of the gaps.
Ten aanzien van de sporen daarvan in DNA is het ook belangrijk, essentieel, om erbij stil te staan dat al gauw 3/4 van de tijd dat leven op aarde evolueert er alleen eencelligen bestonden. Dus zover er iets van sporen of aanwijzingen zijn te vinden in DNA voor abiogenese, die zullen zeer spaarzaam zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zet het eerste filmpje nu op.quote:
Even wat standaard materiaal:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Top! Ik zit hem zelf ook nog eens te kijken, ik zit nu op 17 minuten.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet degene die die stelling verdedigt. Ik stel dat er wél voldoende bewijs is voor evolutie, niet voor God. Jij bent degene die stelt dat er niet voldoende bewijs is voor evolutie, noch voor God, maar dat de eerste niet aangenomen moet worden en de tweede wel. Waarom is dat dan?quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Ik op 29 minuten nu.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 19:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Top! Ik zit hem zelf ook nog eens te kijken, ik zit nu op 17 minuten.
Daar begint het net een beetje interessant te worden, de eerste 20-30 minuten is achtergrond enzo.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste omdat het een het ander niet hoeft uit te sluiten en ten tweede gaf ik aan wat ik geloof, niet wat jij moet. Wezenlijk verschil m.i.quote:
[..]
Ik ben niet degene die die stelling verdedigt. Ik stel dat er wél voldoende bewijs is voor evolutie, niet voor God. Jij bent degene die stelt dat er niet voldoende bewijs is voor evolutie, noch voor God, maar dat de eerste niet aangenomen moet worden en de tweede wel. Waarom is dat dan?
Goede timing dan de korte pauze.quote:
[..]
Daar begint het net een beetje interessant te worden, de eerste 20-30 minuten is achtergrond enzo.
Ik neem ook even een pauze (zit op 55 minuten nu), aflevering Big Bang Theory.quote:
2 uur is best wel een hele zit. Maar het heeft geen haast!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga zo weer beginnen.quote:
[..]
Ik neem ook even een pauze (zit op 55 minuten nu), aflevering Big Bang Theory.
Ik zet soms bij een plaatje de boel ook even op pauze om te kijken.
Not this shit again... Uiteindelijk is het argument van gelovigen altijd: 'omdat ik het geloof'. Erg sterk argumentquote:
I feel kinda Locrian today
Schepping is duidelijk dichterbij de feiten en de waarheid. Wetenschap toont aan dat dna dezelfde wiskundige structuur heeft als het fysieke heelal. Dat betekent dat het dna min of meer gelijk is aan een 3d computerspel, het dna systeem is een universum op zich, dat dingen in het fysieke universum kan modelleren. Aangetoont is dat dna een radio functie heeft voor zenden en ontvangen. Voor het grootste gedeelte bestaat dna dus uit informatie over de omgeving. En ook een klein gedeelte bevat informatie over het organisme zelf. In een dna universum wordt een volledig functionerend volwassen organisme gecreeerd, waarna dit dna organisme als leidraad wordt gebruikt voor de ontwikkeling van het organisme in de fysieke wereld tot volwassenheid.quote:
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
Dat is creationisme in het klein, maar daarnaast is er ook nog creationisne in het groot die gaat over de allereerste organismes.
In het begin was er niks, nog geeneens 0. In zo'n situatie is de kans op elke mogelijke toestand van het heelal dat gecreeerd gaat worden gelijk. Dit komt omdat de totaliteit van elke mogelijke toestand van het heelal alleen 0 kan zijn, daarom is het gelijk. Bijvoorbeeld een actie heeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Dus dan heb je iets, maar totaal is het toch niks. Dus daarom is het mogelijk dat het heelal in 1 keer begint met volledig gevormde planeten, planten, dieren en mensen. De volgende keuzes combineren met de voorgaande keuzes. Dus na de eerste keuze, zijn de mogelijkheden rondom wat eerst gekozen is waarschijnlijker.
Iedere gevonden missing link, levert twee nieuwe op nietwaar?quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Alle wetenschappelijke bewijzen voor de evolutietheorie zijn natuurlijk mooi, maar ook met logisch redeneren kun je bedenken dat evolutie een goede verklaring is voor de variëteit aan soorten.
Zo zijn er veel soorten met vergelijkbare eigenschappen. Niet voor niets kun je dieren onderverdelen in zoogdieren, reptielen, en zo verder.
Dus tenzij de verschillende diersoorten magisch ter aarde gekomen zijn moet er een andere verklaring te vinden zijn. En dan is evolutie gewoon op alle vlakken de meest logische, zelfs zonder kennis van fossielen en DNA.
Zo zijn er veel soorten met vergelijkbare eigenschappen. Niet voor niets kun je dieren onderverdelen in zoogdieren, reptielen, en zo verder.
Dus tenzij de verschillende diersoorten magisch ter aarde gekomen zijn moet er een andere verklaring te vinden zijn. En dan is evolutie gewoon op alle vlakken de meest logische, zelfs zonder kennis van fossielen en DNA.
Same here.quote:
Tot 1.00 gekomen. Morgen verder kijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aan onze cellen is nog steeds te zien dat we (onze cellen) uiteindelijk vanuit het bacteriële leven voortgekomen zijn. Net als alle andere eukaryote levensvormen (waaronder alle andere dieren, schimmels en planten). Zonder de endosymbiose waren er geen eukaryote levensvormen geweest.quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.
Dat zou kunnen, dan zou je een cel moeten hebben gehad die kon overleden op de Aarde van destijds en in staat was tot evolutie. Ook die cel komt ergens vandaan.
We weten nu ook dat wij (als onderdeel van het dierenrijk) net iets meer verwant zijn met de schimmels dan met de planten. En er waren geen fossielen nodig om tot dat inzicht te komen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Voor mij vanavond weer, ik heb het nodige te doen vandaag. Vanzelfsprekend heb ik hem al geheel gezien, dus ik ben sowieso wel benieuwd wat je ervan vindt!quote:
[..]
Ik heb 'm nu bijna helemaal bekeken. Ik zet zo het laatste deel aan.
Niet alles gaat over de wetenschap achter evolutie, aan de andere kant lijkt de maatschappelijke discussie daar omheen me ook niet onbelangrijk. (Anders hadden we deze discussie wel in W&T.)
Wat zijn je indrukken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Indrukken tot nu toe:quote:
[..]
Voor mij vanavond weer, ik heb het nodige te doen vandaag. Vanzelfsprekend heb ik hem al geheel gezien, dus ik ben sowieso wel benieuwd wat je ervan vindt!
Niet alles gaat over de wetenschap achter evolutie, aan de andere kant lijkt de maatschappelijke discussie daar omheen me ook niet onbelangrijk. (Anders hadden we deze discussie wel in W&T.)
Wat zijn je indrukken?
* een goede spreker. Hij legt het uit op een manier dat je er bij blijft, humor tussendoor. Kan me voorstellen dat dit voor studenten een leuke lezing is. Ik heb het weleens anders meegemaakt. Helpt ook wel bij het volgen van de lezing.
* je punt over die fossielen snap ik nu wel. Was ook wel een beetje flauw van mijn kant.
* maatschappelijke discussie speelt in Nederland volgens mij niet zo als in bijvoorbeeld in de VS. Er staan mij bijvoorbeeld geen rechtszaken bij over wat er onderwijzen moet worden. Wat mij betreft zou je ook beide verhalen kunnen onderwijzen. Onderwijs zou m.i. seculier moeten zijn.
* wat dat betreft natuurlijk wel handig dat de spreker gelovig is. Dat zou toch de angel uit de discussie moeten halen. Om me heen zie ik toch vaak dat mensen of de evolutietheorie gebruiken om te beweren dat God niet bestaat / er geen reden is om gelovig te zijn en dat gelovigen krampachtig vasthouden aan het scheppingsverhaal, terwijl ook in de Bijbel wel dingen staan die het Scheppingsverhaal onlogisch maken. Ik ben vrij gelovig, maar ik besef me wel dat de Bijbel is geschreven door mensen, dat die verhalen van mond op mond zijn gegaan en daarna opgeschreven en dat alles is opgeschreven door mensen die in die tijd leefden en veel minder wetenschappelijke verklaringen tot hun beschikking hadden dan mensen nu hebben.
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
men had onmogelijk kunnen bedenken dat alles een begin en een einde heeft?quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Begin en eind is nog bijzonder breed omschreven. En zelfs dan, omdat ze dat ene punt goed hebben is die hele religie gevalideerd?quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Definieer 'heelal'...quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Zo kun je in alle mythologieën wel iets vinden.quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
50% kans. Of wel of niet.quote:
[..]
men had onmogelijk kunnen bedenken dat alles een begin en een einde heeft?
Er is 50% kans dat je een alien tegenkomt, dat je moeder zwanger wordt van een kudde tijgers, en dat de wereld morgen vergaat. Of wel, of niet.quote:
Dat doet me eraan denken dat ik tickets voor de loterij koop. De kans is namelijk 50% dat ik win: of wel, of niet. Geprojecteerde winst=(0,5*-1)+(0,5*128.000.000)=heel veel.
De wereld vergaat ooit of niet. Mensen kunnen ooit dieren bevruchten of niet. Etcquote:
[..]
Er is 50% kans dat je een alien tegenkomt, dat je moeder zwanger wordt van een kudde tijgers, en dat de wereld morgen vergaat. Of wel, of niet.
Juist.quote:
[..]
De wereld vergaat ooit of niet. Mensen kunnen ooit dieren bevruchten of niet. Etc
Nee, dat is geen blinde gok. Er zijn een x-aantal prijzen en een x-aantal loten.
Als ik nu stel dat er ergens nog leven is, is dat gewoon een gok i.p.v. dat over honderden jaren geconstateerd moet worden dat ik een visionair of genie was.
Als ik nu stel dat er ergens nog leven is, is dat gewoon een gok i.p.v. dat over honderden jaren geconstateerd moet worden dat ik een visionair of genie was.
Oh, dat kan ik hier en nu ook constateren hoor.quote:
Nee, dat is geen blinde gok. Er zijn een x-aantal prijzen en een x-aantal loten.
Als ik nu stel dat er ergens nog leven is, is dat gewoon een gok i.p.v. dat over honderden jaren geconstateerd moet worden dat ik een visionair of genie was.
Nou dan. Vergelijk het met blind bij een meerkeuzevraag kiezen tussen of A of B.quote:
[..]
Oh, dat kan ik hier en nu ook constateren hoor.
Nee. Want die vergelijking gaat niet op.quote:
[..]
Nou dan. Vergelijk het met blind bij een meerkeuzevraag kiezen tussen of A of B.
Jawel. Allebei gokken.quote:
[..]
Nee. Want die vergelijking gaat niet op.
Nee. Die schrijver heeft geen (spreekwoordelijke) munt opgegooid om te beslissen of hij zou schrijven dat er een begin en einde was of niet.quote:
Ook zonder het opgooien van een muntje kan het feitelijk een gok geweest zijn.quote:
[..]
Nee. Die schrijver heeft geen (spreekwoordelijke) munt opgegooid om te beslissen of hij zou schrijven dat er een begin en einde was of niet.
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest. Ook wanneer koolstof niet was gevormd, was leven op aarde niet mogelijk geweest.quote:
[..]
Er is 50% kans dat je een alien tegenkomt, dat je moeder zwanger wordt van een kudde tijgers, en dat de wereld morgen vergaat. Of wel, of niet.
Dat doet me eraan denken dat ik tickets voor de loterij koop. De kans is namelijk 50% dat ik win: of wel, of niet. Geprojecteerde winst=(0,5*-1)+(0,5*128.000.000)=heel veel.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheMagnificent op 10-10-2014 20:27:35 ]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.quote:
[..]
Begin en eind is nog bijzonder breed omschreven. En zelfs dan, omdat ze dat ene punt goed hebben is die hele religie gevalideerd?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelalquote:
Er is een miniscule kans dat ik de loterij win. De kans dat iemand de loterij wint, is 1.quote:
[..]
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest.
Het dikgedrukte is onjuist.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja, en ook zonder het opgooien van een muntje is het mijn gok dat jij niet weet waar je over praat. Maar die kans is niet 50/50...quote:
[..]
Ook zonder het opgooien van een muntje kan het feitelijk een gok geweest zijn.
quote:
[..]
Ja, en ook zonder het opgooien van een muntje is het mijn gok dat jij niet weet waar je over praat. Maar die kans is niet 50/50...
Niet heel raar toch, dat aan het einde niks meer 'leeft'? En is er een moment waarop alle sterren in 1x uitdoven? Of sterven ze allemaal langzaam uit? Stuk voor stuk?quote:
[..]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal
Een levend wezen dat observeert, leeft per definitie in een universum waarin leven mogelijk is. Je opmerking is dus volledig triviaal.quote:
[..]
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest.
Daarnaast is het universum niet toegespitst op ons, maar zijn wij toegespitst op het universum. In een poel past het water zich ook aan aan de vorm van de grond, niet andersom.
Ondertussen, in de Koran:quote:
[..]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal
quote:18:83-86—And they ask you about Dhul-Qarnain. Say: “I shall recite to you something of his story.” Verily, We established him in the earth, and We gave him the means of everything. So he followed a way. Until, when he reached the setting place of the sun, he found it setting in a spring of black muddy (or hot) water. And he found near it a people.
quote:36:40 It is not for the sun to overtake the moon, nor doth the night outstrip the day. They float each in an orbit.
quote:67:5 And verily We have beautified the world's heaven with stars/lamps, and We have made them missiles for the devils, and for them We have prepared the doom of flame.
quote:71:16 And hath made the moon a light therein, and made the sun a lamp?
quote:54:1-3 The hour drew nigh and the moon did rend asunder.
Etc.quote:86:6-7 He is created from a drop emitted- Proceeding from between the backbone and the ribs
Juist, het was dan ook meer een vraag om na te denken over de definitie.quote:
[..]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal
Er is in de wetenschap geen enkele consensus over of het "heelal" eindig is, veel wijst er op dat dit niet het geval is. Jij insinueert, correct me if I am wrong, dat dit wel het geval zou zijn en daarmee de Koran een keer juist zit.quote:Het zichtbare heelal omvat dat deel van het heelal waarvan sinds het "begin der tijden" licht ons heeft kunnen bereiken en dat we daardoor om ons heen kunnen waarnemen. Omdat de snelheid van het licht eindig is, is ook het zichtbare heelal gemeten vanaf het "begin der tijden" eindig.
Het theoretische heelal omvat de theoretische modellen die in de kosmologie een mogelijke structuur beschrijven waarin het zichtbare heelal wellicht 'ingebed' is. Deze worden behandeld in bijvoorbeeld de verschillende snaartheorieën en de theorie over een mogelijk multiversum.
Het klassieke monotheistische wereldbeeld was dat de aarde plat was, ongeveer tweeduizend klilometer in doorsnee en dat je met een lange ladder in de hemel kon komen en dat dit kleine heelal 4000 voor christus was geschapen.quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat er in 2014 nog dit soort discussies op nederlandse internetfora zijn...
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Endosymbiose of het scheppingsverhaal? 
(ofwel... er is meer dan evolutie door natuurlijke selectie)
(ofwel... er is meer dan evolutie door natuurlijke selectie)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
tja dat hangt nogal af hoe je het laatste stukje van vers 51:47 vertaalt, ik vind de volgende alternatieven ( http://quran.com/51/47 ) :quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
{ والسماء بنيناها بأيد } بقوة { وإنا لموسعون } قادرون يقال: أد الرجل يئيد قوي، وأوسع الرجل: صار ذا سعة وقوة .
Transliteration
Wassamaa banaynahabi-aydin wa-inna lamoosiAAoon
Sahih International
And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander.
Muhsin Khan
With power did We construct the heaven. Verily, We are Able to extend the vastness of space thereof.
Pickthall
We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).
Yusuf Ali
With power and skill did We construct the Firmament: for it is We Who create the vastness of pace.
Shakir
And the heaven, We raised it high with power, and most surely We are the makers of things ample.
Dr. Ghali
And the heaven (is also a sign). We have built it with (Our) Hands (i.e., Capability) and surely We are indeed extending (it) wide.
Dutch
Wij hebben den hemel met macht gebouwd, en dien eene groote uitgebreidheid gegeven.
Het vers beschrijft dus enkel de weidsheid van het uitspansel. Gebeurt wel vaker hoor moderne wetenschap in een 1400 oud jaar boek proppen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je weet dat dit gewoon enorme onzin is? Buiten het feit dat de baan om de Zon van de Aarde niet zo stabiel is als jij doet voorkomen [1] [2] [3]zit er in de "habitable zone" van de zon ook wel wat meer speling dan die "paar centimeters". [4] [5] [6]quote:
[..]
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest. Ook wanneer koolstof niet was gevormd, was leven op aarde niet mogelijk geweest.
Wat ik totaal niet snap is dat er geen gigantische alarmbellen afgingen bij jou toen dit jou ooit werd verteld. Het is toch totaal logisch dat een "paar centimeter" speling in de baan van de Aarde om de Zon om leven te kunnen huizen niet juist kan zijn? Enkel al de beweging die veroorzaakt wordt door de aantrekkingskracht van de Maan is vele malen die "paar centimeter". Even een paar minuten op het internet en je had kunnen weten dat deze claim onzin is!
Nu je dit weet, ga je ook je andere claims kritisch bekijken?
Overigens dat op Aarde de biochemie van het leven gebaseerd is op koolstof is niet geheel raar, maar dat wilt geenszins zeggen dat de biochemie van leven niet een ander basis zou kunnen hebben. Dit zijn natuurlijk onbewezen hypotheses, maar het zijn wel waarschijnlijke en mogelijk levensvatbare alternatieven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 11-10-2014 09:51:26 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Precies! De evolutietheorie gaat over de diversiteit van het leven. Endosymbiose gaat over het ontstaan van leven. Endosymbiose is overigens nog niet wetenschappelijk bewezen (zover ik weet). De spontane vorming van enzymen is al wel experimenteel gelukt, maar de stap van enzym naar levend organisme is nog niet nagebootst in laboratoria.quote:
Endosymbiose of het scheppingsverhaal?
(ofwel... er is meer dan evolutie door natuurlijke selectie)
Evolutie is overigens lang en breed bewezen en vaststaand wetenschappelijk feit. Dit is geen 'theorie' zoals "ik heb een voetbaltheorie", maar als "er viel een steen op mijn hoofd en dat deed pijn".
Over endosymbiose valt echter nog te twisten.
Geen idee? Stervorming is nog steeds aan de gang, dus wie weet hoe lang het nog duurt.quote:
[..]
Niet heel raar toch, dat aan het einde niks meer 'leeft'? En is er een moment waarop alle sterren in 1x uitdoven? Of sterven ze allemaal langzaam uit? Stuk voor stuk?
Endosymbiose gaat over het ontstaan van het eukaryote leven.quote:
[..]
Precies! De evolutietheorie gaat over de diversiteit van het leven. Endosymbiose gaat over het ontstaan van leven. Endosymbiose is overigens nog niet wetenschappelijk bewezen (zover ik weet). De spontane vorming van enzymen is al wel experimenteel gelukt, maar de stap van enzym naar levend organisme is nog niet nagebootst in laboratoria.
Evolutie is overigens lang en breed bewezen en vaststaand wetenschappelijk feit. Dit is geen 'theorie' zoals "ik heb een voetbaltheorie", maar als "er viel een steen op mijn hoofd en dat deed pijn".
Over endosymbiose valt echter nog te twisten.
Over het ontstaan van de eerste eukaryote cellen. De eukaryote eencelligen,
en later bij het ontstaan van meercellig leven o.a. alle planten schimmels en dieren.
Het ontstaan van het eerste bacteriële leven (een fase ervoor) is nog een ander verhaal.
Dat valt nog onder abiogenese.
Volgens mij is de endosymbionten theorie geen hypothese meer, maar heeft het nu ook de status van wetenschappelijke theorie. En wordt het als zodanig ook als vaststaand wetenschappelijk feit beschouwd. In de wetenschap is het niet meer omstreden.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
quote:
Volgens mij is de endosymbionten theorie geen hypothese meer, maar heeft het nu ook de status van wetenschappelijke theorie.
http://scholar.google.nl/(...)heory&hl=en&as_vis=1
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
18:83-86 beschrijft slechts figuurlijk het tafereel vanuit het perspectief van Dhul-Qarnain; het geeft geen boodschap aangaande de astronomie. Ook in onze talen zijn termen als zonsondergang, zonsopkomst, sundown, sunset, etcetera, ingeburgerd, terwijl we weten dat de zon helemaal niet 'opkomt' of 'ondergaat'.quote:
[..]
Ondertussen, in de Koran:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Etc.
36:40 klinkt misschien als een misser, maar we weten nu dat de zon ook een baan volgt rondom de zogenaamde 'local standard of rest' (zie: solar apex).
67:5 beschrijft net als vergelijkbare verzen waarin 'duivels' en 'engelen' een rol spelen, een tafereel dat voor ons weinig tot de verbeelding spreekt, want de mens is niet in staat om dergelijke entiteiten waar te nemen, dus ik ben van mening dat dergelijke verzen of vertellingen ook niet een uitvoerige analyse behoeven, zoals verzen die de hel en de hemel beschrijven.
Deze verzen zijn op verschillende manieren uitgelegd, vaak wat krampachtig, maar we hebben het hier dus over een document waarvan de toehoorders in eerste instantie bedoeïenen op het Arabisch schiereiland van omstreeks 600 n.Chr. waren. Bedenkt je wel dat bepaalde dingen voor hen in metaforen werd uitgelegd of in termen die voor ons nu wellicht wat lachwekkend kunnen klinken en voor hen ook ongetwijfeld weinig tot de verbeelding spraken, maar je kunt een publiek erg moeilijk iets uitleggen dat men niet met eigen ogen heeft waargenomen of omdat het vanwege de tijdsgeest voor hen ondenkbaar was.
Zo zijn er overleveringen die spreken over een speciaal soort ezel met twee enorme oren die kan vliegen en mensen van de ene plek naar de andere kan brengen. Er zijn mensen geweest die dit uitgelegd hebben als een vliegtuig en gezien zoiets voor iemand in die tijd ondenkbaar was, zou je kunnen zeggen dat het een redelijk geslaagde uitleg was, maar je kunt het ook als fabel opzij leggen als je niet in de legitimiteit van de bron gelooft.
Als ik ook even voor mezelf mag spreken, ben ik zelf ook geen fan van krampachtige interpretaties of pogingen om dingen in verzen te proppen die er niet instaan, maar als moslim geloof ik dat de Koran wel aanspoort tot het onderzoeken van het universum en dat het ook de aandacht vestigt op bepaalde fenomenen en wetmatigheden in het universum. Ik zie het ook niet als een wetenschapsboek, maar een religieuze tekst die vooral het persoonlijke leven van een gelovige en een samenleving wil inrichten en zich daarnaast op tekenen van de creatie in zijn omgeving attendeert om onderzoek te verrichten, maar vooral om God te vereren (deze twee behoren elkaar uiteraard te versterken). Bepaalde vergezochte tekenen en interpretaties wenden naar mijn mening ook de aandacht af van bepaalde interessante claims die er worden gemaakt, wat ik niet gerechtvaardigd vind om de geloofwaardigheid van de gehele tekst of bron maar in twijfel te trekken. Maar als je niet religieus bent, dan begrijp ik uiteraard dat je dat bij voorbaat al doet.
71:16 is door geleerden weer uitgelegd als de zon (de bron van het licht, dus een ''lamp'') die de maan oplicht, waarvan we weten dat dat het geval is.
54:1-3 is mogelijk een metaforische beschrijving van een gedeeltelijke maansverduistering volgens geleerden.
86:6-7, ook hier weer hebben we te maken met een beschrijving aan een publiek dat hier onmogelijk kennis van had kunnen hebben in die tijd. En gezien de bron niet claimt een anatomieboek voor alle tijden te zijn, kunnen we aannemen dat het in begrijpbare termen een uitleg probeert te geven aan haar toehoorders.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheMagnificent op 11-10-2014 12:13:44 ]
Helemaal mee eens! Fantastische docent.quote:
[..]
Indrukken tot nu toe:
* een goede spreker. Hij legt het uit op een manier dat je er bij blijft, humor tussendoor. Kan me voorstellen dat dit voor studenten een leuke lezing is. Ik heb het weleens anders meegemaakt. Helpt ook wel bij het volgen van de lezing.
Hoe het precies bedoeld was is altijd lastig in te schatten. Wat ik wel weet is dat dit argument door veel creationisten wordt aangehaald, geheel serieus bedoeld.quote:
* je punt over die fossielen snap ik nu wel. Was ook wel een beetje flauw van mijn kant.
Ik denk graag dat Nederland nuchterder is dan dat. Aan de andere kant is de scheiding tussen kerk en staat in de VS beter geregeld dan hier.quote:
* maatschappelijke discussie speelt in Nederland volgens mij niet zo als in bijvoorbeeld in de VS. Er staan mij bijvoorbeeld geen rechtszaken bij over wat er onderwijzen moet worden.
'Seculier' betekent niet dat scholen vrij zijn om elke overtuiging te onderwijzen. Seculier betekent dat het onderwijs niet afhankelijk zou moeten zijn van levensbeschouwelijke overtuigingen.quote:
Wat mij betreft zou je ook beide verhalen kunnen onderwijzen. Onderwijs zou m.i. seculier moeten zijn.
Scholen zijn tenslotte voor het onderwijzen van kennis en vaardigheden. En ook religieuze scholen zijn helemaal niet vrij om te bepalen wat de feiten zijn.
Er is krap 2 jaar geleden een prachtig debat geweest in Amsterdam over de rol van religie in het onderwijs (waar ik bij was). Daniel Dennett deed daar een pleidooi waar ik me prima in kan vinden:
(rest van dat debat staat ook op youtube, zeer de moeite waard.)
Yep, dat is 1 van de redenen dat ik het de perfecte lezing vind in discussies als deze. Het behandelt de wetenschap, de maatschappelijke discussie, en bezien vanuit iemand die zelf creationist is.quote:
* wat dat betreft natuurlijk wel handig dat de spreker gelovig is. Dat zou toch de angel uit de discussie moeten halen.
Ik hoor dit verwijt tamelijk vaak. Maar atheïsten die zeggen: 'evolutie is waar, en daarom bestaat god niet' kom ik eigenlijk niet zo heel vaak tegen. Het lijkt me ook nogal een onzinargument voor het niet-bestaan van goden.quote:
Om me heen zie ik toch vaak dat mensen of de evolutietheorie gebruiken om te beweren dat God niet bestaat / er geen reden is om gelovig te zijn en dat gelovigen krampachtig vasthouden aan het scheppingsverhaal, terwijl ook in de Bijbel wel dingen staan die het Scheppingsverhaal onlogisch maken.
Het was een vroege (niet de eerste) poging om de wereld waarin wij leven te begrijpen. Voor die tijd wellicht waardevol, maar tegenwoordig weten we veel beter.quote:
Ik ben vrij gelovig, maar ik besef me wel dat de Bijbel is geschreven door mensen, dat die verhalen van mond op mond zijn gegaan en daarna opgeschreven en dat alles is opgeschreven door mensen die in die tijd leefden en veel minder wetenschappelijke verklaringen tot hun beschikking hadden dan mensen nu hebben.
Tenslotte: fijn dat je het advies om die lezing te bekijken hebt gevolgd.
Ik hoop en verwacht dat het enige impact heeft gehad op zowel je ideeën ten aanzien van evolutie als het maatschappelijke belang daarvan. Dat was bij mij zelf zeker het geval.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 12:13:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geef alleen aan dat de Koran een dergelijke uitspraak doet, dat het universum uitbreidende is, wat volgens mij niet in tegenstrijd is met de huidige stand van zaken. Er wordt verder niet in detail op ingegaan. Ik neem voor de rest aan wat de wetenschap daarover te vertellen heeft.quote:
[..]
Juist, het was dan ook meer een vraag om na te denken over de definitie.
[..]
Er is in de wetenschap geen enkele consensus over of het "heelal" eindig is, veel wijst er op dat dit niet het geval is. Jij insinueert, correct me if I am wrong, dat dit wel het geval zou zijn en daarmee de Koran een keer juist zit.
Wat is het nou? Vanuit het perspectief van Dhul-Qarnain of een gewone uitdrukking. Anyhow, een weerlegging op beide:quote:
[..]
18:83-86 beschrijft slechts figuurlijk het tafereel vanuit het perspectief van Dhul-Qarnain; het geeft geen boodschap aangaande de astronomie. Ook in onze talen zijn termen als zonsondergang, zonsopkomst, sundown, sunset, etcetera, ingeburgerd, terwijl we weten dat de zon helemaal niet 'opkomt' of 'ondergaat'.
1) de context en de woorden geven duidelijk aan dat Allah Mohammed in die passage geen voute herinnering laat herhalen.
2) de woorden die in dat vers gebruikt worden, zijn nergens te vinden als gewone uitdrukking. Overal betekenen ze letterlijk plaats/tijd waarop de zon opgaat.
1) waarom heeft de schrijver dat niet expliciet gezegd? Zeker omdat het nu lijkt dat hij zegt dat de zon om de aarde draait.quote:36:40 klinkt misschien als een misser, maar we weten nu dat de zon ook een baan volgt rondom de zogenaamde 'local standard of rest' (zie: solar apex).
2) waarom zou ik moeten aannemen dat het een uitspraak is die getuigt van een grotere kennis van het heelal dan mogelijk is, als er een veel betere verklaring is - namelijk het achterlijke denkwereldje van 7e eeuwse woestijnbewoners?
Dit is zever. Ofwel je levert die metafoor, ofwel je geeft toe dat er onzin staat.quote:67:5 beschrijft net als vergelijkbare verzen waarin 'duivels' en 'engelen' een rol spelen, een tafereel dat voor ons weinig tot de verbeelding spreekt, want de mens is niet in staat om dergelijke entiteiten waar te nemen, dus ik ben van mening dat dergelijke verzen of vertellingen ook niet uitvoerige analyse behoeven, zoals verzen die de hel en de hemel beschrijven.
Deze verzen zijn op verschillende manieren uitgelegd, vaak wat krampachtig, maar we hebben het hier dus over een document waarvan de toehoorders in eerste instantie bedoeïenen op het Arabisch schiereiland van omstreeks 600 n.Chr. waren. Bedenkt je wel dat bepaalde dingen voor hen in metaforen werd uitgelegd of in termen die voor ons nu wellicht wat lachwekkend kunnen klinken en voor hen ook ongetwijfeld weinig tot de verbeelding spraken, maar je kunt een publiek erg moeilijk iets uitleggen dat men niet met eigen ogen heeft waargenomen of omdat het vanwege de tijdsgeest voor hen ondenkbaar was.
Zo zijn er overleveringen die spreken over een speciaal soort ezel met twee enorme oren die kan vliegen en mensen van de ene plek naar de andere kan brengen. Er zijn mensen geweest die dit uitgelegd hebben als een vliegtuig en gezien zoiets voor iemand in die tijd ondenkbaar was, zou je kunnen zeggen dat het een redelijk geslaagde uitleg was, maar je kunt het ook als fabel opzij leggen als je niet in de legitimiteit van de bron gelooft.
Als ik ook even voor mezelf mag spreken, ben ik zelf ook geen fan van krampachtige interpretaties of pogingen om dingen in verzen te proppen die er niet instaan, maar als moslim geloof ik dat de Koran wel aanspoort tot het onderzoeken van het universum en dat het ook de aandacht vestigt op bepaald fenomenen in het universum. Ik zie het ook niet als een wetenschapsboek, maar een religieuze tekst die vooral het persoonlijke leven van een gelovige wil inrichten en zich daarnaast op tekenen van de creatie in zijn omgeving attendeert om onderzoek te verrichten, maar vooral om God te vereren. Bepaalde vergezochte tekenen en interpretaties wenden naar mijn mening ook de aandacht af van bepaalde interessante claims die er worden gemaakt, wat ik niet gerechtvaardigd vind om de geloofwaardigheid van de gehele tekst of bron maar in twijfel te trekken.
Het gebruikte woord voor 'lamp' staat in de Koran altijd voor iets dat zelf licht geeft, nooit iets dat licht weerkaatst. Hetzelfde woord wordt bijvoorbeeld ook voor Allah gebruikt.quote:71:16 is door geleerden weer uitgelegd als de zon (de bron van het licht, dus een ''lamp'') die de maan oplicht, waarvan we weten dat dat het geval is.
Kortom: onzin.
Die geleerden negeren dan wel even de Hadith, die expliciet zegt dat de maan letterlijk in twee delen werd gescheurd:quote:54:1-3 is mogelijk een metaforische beschrijving van een gedeeltelijke maansverduistering volgens geleerden.
Daarnaast is er niet zoiets als een 'maansverduistering'. Dat noemen we halve maan, dat hadden zelfs die woestijnbewoners doorgehad.quote:Narrated Anas: "That the Meccan people requested Allah's Apostle to show them a miracle, and so he showed them the splitting of the moon."
Het geeft niet in begrijpbare termen een uitleg, het geeft foute informatie die gejat is van Griekse geleerden.quote:86:6-7, ook hier weer hebben we te maken met een beschrijving aan een publiek dat hier onmogelijk kennis van had kunnen hebben in die tijd. En gezien de bron niet claimt een anatomieboek voor alle tijden te zijn, kunnen we aannemen dat het in begrijpbare termen een uitleg probeert te geven aan haar toehoorders.
Ik heb geenszins beweerd dat ik diep in de materie zit, maar ik had dan wellicht ook niet zo'n ongelukkige uitspraak moeten doen, dat geef ik toe. Maar wat ik in essentie wilde zeggen is dat wanneer de aarde zich op een bepaalde afstand dichter bij of verder af van de zon had bevonden, leven op aard in haar huidige vorm niet mogelijk was geweest vanwege de temperatuursverschillen en het effect daarvan op de chemische reacties die zouden hebben plaatsgevonden. Zeg ik dan iets heel geks?quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 09:46 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je weet dat dit gewoon enorme onzin is? Buiten het feit dat de baan om de Zon van de Aarde niet zo stabiel is als jij doet voorkomen [1] [2] [3]zit er in de "habitable zone" van de zon ook wel wat meer speling dan die "paar centimeters". [4] [5] [6]
Wat ik totaal niet snap is dat er geen gigantische alarmbellen afgingen bij jou toen dit jou ooit werd verteld. Het is toch totaal logisch dat een "paar centimeter" speling in de baan van de Aarde om de Zon om leven te kunnen huizen niet juist kan zijn? Enkel al de beweging die veroorzaakt wordt door de aantrekkingskracht van de Maan is vele malen die "paar centimeter". Even een paar minuten op het internet en je had kunnen weten dat deze claim onzin is!
Nu je dit weet, ga je ook je andere claims kritisch bekijken?
Dat heb ik ook gelezen, ja. Maar was het leven op aarde dan in haar huidige vorm geweest?quote:Overigens dat op Aarde de biochemie van het leven gebaseerd is op koolstof is niet geheel raar, maar dat wilt geenszins zeggen dat de biochemie van leven niet een ander basis zou kunnen hebben. Dit zijn natuurlijk onbewezen hypotheses, maar het zijn wel waarschijnlijke en mogelijk levensvatbare alternatieven.
[ Bericht 3% gewijzigd door TheMagnificent op 11-10-2014 12:34:51 ]
Geen haast, ik ben straks op pad om boodschappen te doen e.d.quote:
@molurus: ik reageer straks even als ik achter de laptop zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat koran beweert helemaal niet dat het "heelal uitbreidende" is, het vers zegt enkel dat het "uitspansel weids" is.quote:
[..]
Ik geef alleen aan dat de Koran een dergelijke uitspraak doet, dat het universum uitbreidende is, wat volgens mij niet in tegenstrijd is met de huidige stand van zaken. Er wordt verder niet in detail op ingegaan. Ik neem voor de rest aan wat de wetenschap daarover te vertellen heeft.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee hoor, maar we hebben het over een zone van tientallen (wellicht zelfs honderden) miljoenen kilometers waarin leven mogelijk is, het is theoretisch zelfs mogelijk dat er (primitief) leven is op enkele ijs-manen van Jupiter, die onder invloed van de zwaartekracht van Jupiter wellicht genoeg hitte en ook vloeibaar water in grote hoeveelheden herbergen.quote:
[..]
Ik heb geenszins beweerd dat ik diep in de materie zit, maar ik had dan wellicht ook niet zo'n ongelukkige uitspraak moeten doen, dat geef ik toe. Maar wat ik in essentie wilde zeggen is dat wanneer de aarde zich op een bepaalde afstand dichter bij of verder af van de zon had bevonden, leven op aard in haar huidige vorm niet mogelijk was geweest vanwege de temperatuursverschillen en het effect daarvan op de chemische reacties die zouden hebben plaatsgevonden. Zeg ik dan iets heel geks?
Die zogenaamde "Goldylock zone" is, vergeleken met het gehele zonnestelsel, natuurlijk klein enkel wel vele malen groter dan de baan waarin de Aarde zich bevind (en uitspraken als "centimeters" zou voor iedereen absurd moeten klinken
). Het is dus helemaal niet zo vreemd dat er op deze planeet, waar zich alle ingrediënten bevinden voor het leven, ook daadwerkelijk leven te vinden is! Niet in de huidige vorm uiteraard.quote:
De huidige vorm hangt in dele af van het feit dat het op koolstof is gebaseerd. Maar als de biochemische processen op Aarde voornamelijk amonia of siliconen als basis had gehad dan zou het inderdaad mogelijk zijn geweest dat er dan ook leven was geweest.
Of het leven ook intelligent zou zijn geweest? Tja begrijp dat intelligentie niet direct een noodzakelijke uitkomst is van evolutie. Miljarden jaren zijn voorbij gegaan zonder dat het leven meer was dan zeer simpele organismen, niet meer dan ééncellig of hooguit een collectie van een paar cellen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dit is eigenlijk iets dat mij altijd heeft verbaasd: het feit dat - kennelijk - de stap van 1cellig naar meercelllig de moeilijkste stap is geweest in de geschiedenis van de evolutie van leven op aarde. En dus niet complexe zaken zoals intelligentie.quote:
Of het leven ook intelligent zou zijn geweest? Tja begrijp dat intelligentie niet direct een noodzakelijke uitkomst is van evolutie. Miljarden jaren zijn voorbij gegaan zonder dat het leven meer was dan zeer simpele organismen, niet meer dan ééncellig of hooguit een collectie van een paar cellen.
3/4 van onze voorouders, 3/4 van de voorouders van alle cellen in ons lichaam, waren eencelligen die niet samenwerkten, maar onderling streden voor hun eigen belang. 3/4 van onze genetische code heeft een oorsprong in die wereld.
En feitelijk werken ook onze lichaamscellen voor een belangrijk deel nog steeds op die manier. Dat ze tezamen een macroschaal wezen vormen is een (cel-)cultureel bijproduct daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier een mooi stuk over de Fermi-paradox. Zeker het stukje over de filters en de Great Filter is erg relevant en interessant.quote:
[..]
Dit is eigenlijk iets dat mij altijd heeft verbaasd: het feit dat - kennelijk - de stap van 1cellig naar meercelllig de moeilijkste stap is geweest in de geschiedenis van de evolutie van leven op aarde. En dus niet complexe zaken zoals intelligentie.
3/4 van onze voorouders, 3/4 van de voorouders van alle cellen in ons lichaam, waren eencelligen die niet samenwerkten, maar onderling streden voor hun eigen belang. 3/4 van onze genetische code heeft een oorsprong in die wereld.
En feitelijk werken ook onze lichaamscellen voor een belangrijk deel nog steeds op die manier. Dat ze tezamen een macroschaal wezen vormen is een (cel-)cultureel bijproduct daarvan.
http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
Wowquote:
[..]
Hier een mooi stuk over de Fermi-paradox. Zeker het stukje over de filters en de Great Filter is erg relevant en interessant.
http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Die link kwam ik laatst ook tegen, volgens mij via Facebook. Ontzettend interessant inderdaad.quote:
[..]
Hier een mooi stuk over de Fermi-paradox. Zeker het stukje over de filters en de Great Filter is erg relevant en interessant.
http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
De evolutietheorie gaat ergens toch ook over het ontstaan van het leven?quote:
[..]
Precies! De evolutietheorie gaat over de diversiteit van het leven. Endosymbiose gaat over het ontstaan van leven. Endosymbiose is overigens nog niet wetenschappelijk bewezen (zover ik weet). De spontane vorming van enzymen is al wel experimenteel gelukt, maar de stap van enzym naar levend organisme is nog niet nagebootst in laboratoria.
Evolutie is overigens lang en breed bewezen en vaststaand wetenschappelijk feit. Dit is geen 'theorie' zoals "ik heb een voetbaltheorie", maar als "er viel een steen op mijn hoofd en dat deed pijn".
Over endosymbiose valt echter nog te twisten.
Nee.quote:
[..]
De evolutietheorie gaat ergens toch ook over het ontstaan van het leven?
De evolutietheorie gaat uitsluitend over hoe leven (dat al bestaat) verandert in de loop der tijd.Wetenschappelijke theorieën hebben altijd een beperkt toepassingsgebied, en dat geldt ook voor de evolutietheorie. Evolutie zegt niets over hoe leven ontstaan zou kunnen zijn. Het enige dat evolutie zegt is dat het eerste leven zeer eenvoudig geweest moet zijn, en vermoedelijk niet meer bestaat of kan ontstaan omdat de concurrentie van veel verder ontwikkeld leven te groot is.
Onderzoek naar abiogenese is daarom nogal lastig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus gaat het ergens toch over het ontstaanquote:
Wetenschappelijke theorieën hebben altijd een beperkt toepassingsgebied, en dat geldt ook voor de evolutietheorie. Evolutie zegt niets over hoe leven ontstaan zou kunnen zijn. Het enige dat evolutie zegt is dat het eerste leven zeer eenvoudig geweest moet zijn, en vermoedelijk niet meer bestaat of kan ontstaan omdat de concurrentie van veel verder ontwikkeld leven te groot is.
