F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik stel dan ook nergens dat dat sluitend is bewezen.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het bestaan van God is ook nog nooit sluitend bewezen. Sterker nog, de bewijzen voor evolutie zijn stukken beter dan de bewijzen voor God. Waarom zou iemand daarom dan in God geloven?
Twijfel je aan het bestaan van een god, dan?quote:
[..]
Ik stel dan ook nergens dat dat sluitend is bewezen.
een theorie is nooit en zal nooit 100% bewezen zijnquote:Op woensdag 8 oktober 2014 17:38 schreef Halcon het volgende:
[..]
Nee, ik wil daarmee zeggen dat de evolutietheorie niet zo bewezen is zoals veel mensen denken.
maar evolutie zoals die zo goed als mogelijk beschreven is door de evolutietheorie bestaat en is er bijvoorbeeld verantwoordelijk voor dat mensen ieder jaar weer met een nieuwe vorm van griep te maken krijgen.
of dat we last hebben van resistente bacteriën
hagedissen die op een eiland voor de kust van voormalig Joegoslavië waren uitgezet als carnivoren waarvan het nageslacht over de generaties herbivoor is geworden met de benodigde aanpassingen/mutaties aan het spijsverteringsstelsel.
Nogmaals, er bestaat niet zoiets als 'een overgangsvorm'. Alles is een overgangsvorm.quote:
[..]
Blijft toch de vraag waar de overgangsvormen tussen bijvoorbeeld eencelligen en andere soorten zijn. Je zou toch een soort van overgangstijdlijn moeten kunnen maken. De overgangsvormen zouden behoorlijk talrijk aanwezig moeten zijn.
Dat lijkt me verstandig. Liefst ook de volledige presentatie van Ken Miller. Dat voorkomt dat we veel daarvan hier moeten gaan herhalen.quote:
PS: om de schijn van religieuze partijdigheid maar gelijk te bestrijden, Ken Miller is een katholiek, een creationist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Ik twijfel er ook niet aan dat degene die zijn vrijgesproken voor de A73-moord het hebben gedaan. Toch is er geen bewijs.quote:
[..]
Twijfel je aan het bestaan van een god, dan?
Dat klopt, want dan heet het geen theorie meer, maar een wet.quote:
[..]
een theorie is nooit en zal nooit 100% bewezen zijn
maar evolutie zoals die zo goed als mogelijk beschreven is door de evolutietheorie bestaat en is er bijvoorbeeld verantwoordelijk voor dat mensen ieder jaar weer met een nieuwe vorm van griep te maken krijgen.
of dat we last hebben van resistente bacteriën
hagedissen die op een eiland voor de kust van voormalig Joegoslavië waren uitgezet als carnivoren waarvan het nageslacht over de generaties herbivoor is geworden met de benodigde aanpassingen/mutaties aan het spijsverteringsstelsel.
Dat an sich is natuurlijk geen bewijs. Levende wezens passen zich aan de omstandigheden.
fossielen worden zelden door de natuur gecreëerd en met de snelheid waarmee evolutie kan plaatsvinden is het heel erg waarschijnlijk dat je niet alle tussenvormen vindt.quote:
[..]
Blijft toch de vraag waar de overgangsvormen tussen bijvoorbeeld eencelligen en andere soorten zijn. Je zou toch een soort van overgangstijdlijn moeten kunnen maken. De overgangsvormen zouden behoorlijk talrijk aanwezig moeten zijn.
Ik zal zo het filmpje eens bekijken.
en als er fossielen zijn gemaakt kunnen ze simpelweg momenteel te diep liggen, onder de zee of zijn ze al uitgeveegd door erosie
Waarom stoppen we niet gewon met het serieus nemen van mensen die evolutie-theorie verwerpen? Je hebt enkele pseudo-wetenschappers die wat tegenwerpingen doen en die onnodig veel aandacht krijgen.
De debielen hebben het in Amerika alleen voor elkaar gekregen dat veel scholen creationisme aanbieden als serieuze theorie
.
De debielen hebben het in Amerika alleen voor elkaar gekregen dat veel scholen creationisme aanbieden als serieuze theorie
.
Waarom eis je meer bewijs voor evolutie dan voor god (en de A73-moordenaars)?quote:
[..]
Nee. Ik twijfel er ook niet aan dat degene die zijn vrijgesproken voor de A73-moord het hebben gedaan. Toch is er geen bewijs.
Wetten maken deel uit van een theorie, een theorie wordt nooit een natuurwet maar het is het model dat de samenhang tussen verschillende natuurwetten beschrijftquote:
[..]
Dat klopt, want dan heet het geen theorie meer, maar een wet.
door evolutiequote:Dat an sich is natuurlijk geen bewijs. Levende wezens passen zich aan de omstandigheden.
Je zou er in elk geval toch wel voldoende moeten kunnen vinden. Het moeten er echt behoorlijk wat geweest zijn.quote:
[..]
fossielen worden zelden door de natuur gecreëerd en met de snelheid waarmee evolutie kan plaatsvinden is het heel erg waarschijnlijk dat je niet alle tussenvormen vindt.
en als er fossielen zijn gemaakt kunnen ze simpelweg momenteel te diep liggen, onder de zee of zijn ze al uitgeveegd door erosie
Ik eis helemaal niets. Als iets sluitend is bewezen, is het bewezen. Naar het bewijs om die A73-verdachten te veroordelen is ook een tijd intensief gezocht. Het is uiteindelijk niet gevonden. Daarmee is niet gezegd dat ze het niet hebben gedaan. Daarmee is slechts gezegd dat er niet voldoende bewijs is om ze te veroordelen.quote:
[..]
Waarom eis je meer bewijs voor evolutie dan voor god (en de A73-moordenaars)?
Vooruit een feit dan in normale mensen taal.quote:
[..]
Wetten maken deel uit van een theorie, een theorie wordt nooit een natuurwet maar het is het model dat de samenhang tussen verschillende natuurwetten beschrijft
[..]
door evolutie
Ja, net zoals bepaalde katten zijn gedomesticeerd in relatief korte tijd. Dat an sichzegt nog niets over het ontstaan natuurlijk. Dat er evolutie plaatsvindt in de levende natuur is ook buiten elke twijfel. De vraag is hoe veelomvattend deze is.
Wat is voldoende?quote:
[..]
Je zou er in elk geval toch wel voldoende moeten kunnen vinden. Het moeten er echt behoorlijk wat geweest zijn.
Voor de echte die hard creationist zal ieder gevonden missing link een reden zijn om naar weer twee andere missing links te vragen.
Terwijl ons DNA al aangeeft dat al het leven op aarde eenzelfde oorsprong heeft en eigenlijk de oude classificaties gemaakt door Linnaeus al een flinke aanwijzing waren.
Dus evolutie is wel gebeurd, maar er is niet voldoende bewijs voor?quote:
[..]
Ik eis helemaal niets. Als iets sluitend is bewezen, is het bewezen. Naar het bewijs om die A73-verdachten te veroordelen is ook een tijd intensief gezocht. Het is uiteindelijk niet gevonden. Daarmee is niet gezegd dat ze het niet hebben gedaan. Daarmee is slechts gezegd dat er niet voldoende bewijs is om ze te veroordelen.
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.quote:
[..]
Dus evolutie is wel gebeurd, maar er is niet voldoende bewijs voor?
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.quote:
[..]
Wat is voldoende?
Voor de echte die hard creationist zal ieder gevonden missing link een reden zijn om naar weer twee andere missing links te vragen.
Terwijl ons DNA al aangeeft dat al het leven op aarde eenzelfde oorsprong heeft en eigenlijk de oude classificaties gemaakt door Linnaeus al een flinke aanwijzing waren.
Dat zou kunnen, dan zou je een cel moeten hebben gehad die kon overleden op de Aarde van destijds en in staat was tot evolutie. Ook die cel komt ergens vandaan.
Evolutie bestaat: ebola is het bewijs.quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er is geen bewijs voor.quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Dat is een heel belangrijk verschil tussen evolutie en de godshypothese:
Evolutie leidt tot tal van concrete hypotheses, die, indien de werkelijkheid anders blijkt te zijn, de evolutietheorie onderuit zouden kunnen halen, maar die in de praktijk gewoon de verwachte uitkomsten geven.
De godshypothese leidt tot geen enkele hypothese of toetsbare uitspraak.
Intussen vraag ik mij af: ben je al begonnen aan die lezing door Ken Miller? Zoals gezegd: daarmee kunnen we hopelijk veel elementaire zaken in deze discussie overslaan en doorgaan naar de kern van de kwestie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
God sluit geen evolutie(theorie) uit en evolutie sluit God niet uit (tenzij je oude aarde creationisme aanhoud)quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Ook dat inderdaad. Er zijn meer dan genoeg gelovige biologen.quote:
[..]
God sluit geen evolutie(theorie) uit en evolutie sluit God niet uit (tenzij je oude aarde creationisme aanhoud)
Ken Miller is er daar 1 van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit dus.quote:
[..]
God sluit geen evolutie(theorie) uit en evolutie sluit God niet uit (tenzij je oude aarde creationisme aanhoud)
Er is geen natuurlijk bewijs. Met bovennatuurlijk bewijs moet je altijd voorzichtig zijn. Ik ben daar altijd wat huiverig voor.quote:
[..]
Er is geen bewijs voor.
Dat is een heel belangrijk verschil tussen evolutie en de godshypothese:
Evolutie leidt tot tal van concrete hypotheses, die, indien de werkelijkheid anders blijkt te zijn, de evolutietheorie onderuit zouden kunnen halen, maar die in de praktijk gewoon de verwachte uitkomsten geven.
De godshypothese leidt tot geen enkele hypothese of toetsbare uitspraak.
Intussen vraag ik mij af: ben je al begonnen aan die lezing door Ken Miller? Zoals gezegd: daarmee kunnen we hopelijk veel elementaire zaken in deze discussie overslaan en doorgaan naar de kern van de kwestie.
Je hebt ook gecombineerde hypotheses. Dat er kant-en-klare mensen zoals ons op de Aarde zijn afgeleverd, geloof ik ook niet.
Het is ook de vraag of het bestaan van God door de mens bewezen zou kunnen worden. De mens heeft beperkingen. Het is niet zo dat als de mens er geen bewijs voor heeft, dat het dan ook per definitie niet zo is.
Dat wordt na het eten.
Ik geloof dat door evolutie veel organismen in het scheppingsverhaal zijn gaan geloven 
I feel kinda Locrian today
Ik heb nog nooit een definitie van 'bovennatuurlijk' gehoord die enig zinvol onderscheid maakt met 'natuurlijke' zaken. Wat versta jij daaronder?quote:
[..]
Er is geen natuurlijk bewijs. Met bovennatuurlijk bewijs moet je altijd voorzichtig zijn. Ik ben daar altijd wat huiverig voor.
Dan zeg je gewoon: ik geloof dat niet. Dat is dan verder nergens op gebaseerd, of ieg niet op iets dat je hier specificeert.quote:
Je hebt ook gecombineerde hypotheses. Dat er kant-en-klare mensen zoals ons op de Aarde zijn afgeleverd, geloof ik ook niet.
Er zijn wel meer zaken die waar zijn waarvan je je kunt afvragen of de mens die ooit kan bewijzen. Bijvoorbeeld de veronderstelling dat er sterrenstelsels bestaan buiten het zichtbare universum.quote:
Het is ook de vraag of het bestaan van God door de mens bewezen zou kunnen worden. De mens heeft beperkingen.
Het is niet zo dat als de mens er geen bewijs voor heeft, dat het dan ook per definitie niet zo is.
Dat wil echter niet zeggen dat alles dat onbewijsbaar is (on)waar is, of dat elke veronderstelling even zinnig is. Bertrand Russell heeft daar het nodige over geschreven.
Nogmaals, ik zou de hele lezing bekijken, niet alleen het stukje van 4 minuten dat gaat over menselijke evolutie.quote:
Voor de context van deze presentatie, het gaat over een rechtszaak in de VS over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen als een alternatief voor evolutie. Zie ook:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is helemaal waar. Het belangrijkste bewijs voor de evolutietheorie werd pas na Darwins tijd ontdekt.quote:
[..]
Niet zo overweldigend als het DNA van ieder levend organisme dat op aarde leeft
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Darwin heeft zelfs nooit geweten van het bestaan van DNA.quote:
[..]
Dat is helemaal waar. Het belangrijkste bewijs voor de evolutietheorie werd pas na Darwins tijd ontdekt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is dat lastig te zeggen?quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.
We hebben twee sets met DNA in ons lichaam (we zijn immers eukaryoten), 1 set DNA dat ons beschrijft en zich in onze celkernen bevind en 1 dat onze mitochondriën beschrijft (de energie fabriekjes in onze cellen)
ons DNA laat een verwantschap zien met ieder levend wezen op aarde
Het DNA uit onze mitochondriën laat exact hetzelfde verhaal zien.
en dit verhaal wordt ook nog eens bevestigd door de taxonomie
en voor zover mogelijk ondersteund door de fossielen die wel gevonden zijn
waarom zou het nodig zijn dat als er 2 bronnen zijn die exact hetzelfde verhaal laten zien van een gemeenschappelijke voorouder dat ondersteund word door een derde in de vorm van taxonomie dat je een volledig beeld krijgt uit de fossielen
Dat is abiogenesequote:Dat zou kunnen, dan zou je een cel moeten hebben gehad die kon overleden op de Aarde van destijds en in staat was tot evolutie. Ook die cel komt ergens vandaan.
Abiogenese is wetenschappelijk gezien nog een open vraagstuk. Hoe dat is gebeurd weten we eenvoudig niet.quote:
Maar dat is alsnog geen argument om te zeggen 'daarom was het God'. Die hypothese zal op zichzelf aannemelijk gemaakt moeten worden, anders is het gewoon een god of the gaps.
Ten aanzien van de sporen daarvan in DNA is het ook belangrijk, essentieel, om erbij stil te staan dat al gauw 3/4 van de tijd dat leven op aarde evolueert er alleen eencelligen bestonden. Dus zover er iets van sporen of aanwijzingen zijn te vinden in DNA voor abiogenese, die zullen zeer spaarzaam zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zet het eerste filmpje nu op.quote:
Even wat standaard materiaal:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Top! Ik zit hem zelf ook nog eens te kijken, ik zit nu op 17 minuten.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet degene die die stelling verdedigt. Ik stel dat er wél voldoende bewijs is voor evolutie, niet voor God. Jij bent degene die stelt dat er niet voldoende bewijs is voor evolutie, noch voor God, maar dat de eerste niet aangenomen moet worden en de tweede wel. Waarom is dat dan?quote:
[..]
Dat kan ik ook omdraaien. God bestaat, maar er is niet voldoende bewijs voor.
Ik op 29 minuten nu.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 19:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Top! Ik zit hem zelf ook nog eens te kijken, ik zit nu op 17 minuten.
Daar begint het net een beetje interessant te worden, de eerste 20-30 minuten is achtergrond enzo.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste omdat het een het ander niet hoeft uit te sluiten en ten tweede gaf ik aan wat ik geloof, niet wat jij moet. Wezenlijk verschil m.i.quote:
[..]
Ik ben niet degene die die stelling verdedigt. Ik stel dat er wél voldoende bewijs is voor evolutie, niet voor God. Jij bent degene die stelt dat er niet voldoende bewijs is voor evolutie, noch voor God, maar dat de eerste niet aangenomen moet worden en de tweede wel. Waarom is dat dan?
Goede timing dan de korte pauze.quote:
[..]
Daar begint het net een beetje interessant te worden, de eerste 20-30 minuten is achtergrond enzo.
Ik neem ook even een pauze (zit op 55 minuten nu), aflevering Big Bang Theory.quote:
2 uur is best wel een hele zit. Maar het heeft geen haast!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga zo weer beginnen.quote:
[..]
Ik neem ook even een pauze (zit op 55 minuten nu), aflevering Big Bang Theory.
Ik zet soms bij een plaatje de boel ook even op pauze om te kijken.
Not this shit again... Uiteindelijk is het argument van gelovigen altijd: 'omdat ik het geloof'. Erg sterk argumentquote:
I feel kinda Locrian today
Schepping is duidelijk dichterbij de feiten en de waarheid. Wetenschap toont aan dat dna dezelfde wiskundige structuur heeft als het fysieke heelal. Dat betekent dat het dna min of meer gelijk is aan een 3d computerspel, het dna systeem is een universum op zich, dat dingen in het fysieke universum kan modelleren. Aangetoont is dat dna een radio functie heeft voor zenden en ontvangen. Voor het grootste gedeelte bestaat dna dus uit informatie over de omgeving. En ook een klein gedeelte bevat informatie over het organisme zelf. In een dna universum wordt een volledig functionerend volwassen organisme gecreeerd, waarna dit dna organisme als leidraad wordt gebruikt voor de ontwikkeling van het organisme in de fysieke wereld tot volwassenheid.quote:
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
Dat is creationisme in het klein, maar daarnaast is er ook nog creationisne in het groot die gaat over de allereerste organismes.
In het begin was er niks, nog geeneens 0. In zo'n situatie is de kans op elke mogelijke toestand van het heelal dat gecreeerd gaat worden gelijk. Dit komt omdat de totaliteit van elke mogelijke toestand van het heelal alleen 0 kan zijn, daarom is het gelijk. Bijvoorbeeld een actie heeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Dus dan heb je iets, maar totaal is het toch niks. Dus daarom is het mogelijk dat het heelal in 1 keer begint met volledig gevormde planeten, planten, dieren en mensen. De volgende keuzes combineren met de voorgaande keuzes. Dus na de eerste keuze, zijn de mogelijkheden rondom wat eerst gekozen is waarschijnlijker.
Iedere gevonden missing link, levert twee nieuwe op nietwaar?quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Alle wetenschappelijke bewijzen voor de evolutietheorie zijn natuurlijk mooi, maar ook met logisch redeneren kun je bedenken dat evolutie een goede verklaring is voor de variëteit aan soorten.
Zo zijn er veel soorten met vergelijkbare eigenschappen. Niet voor niets kun je dieren onderverdelen in zoogdieren, reptielen, en zo verder.
Dus tenzij de verschillende diersoorten magisch ter aarde gekomen zijn moet er een andere verklaring te vinden zijn. En dan is evolutie gewoon op alle vlakken de meest logische, zelfs zonder kennis van fossielen en DNA.
Zo zijn er veel soorten met vergelijkbare eigenschappen. Niet voor niets kun je dieren onderverdelen in zoogdieren, reptielen, en zo verder.
Dus tenzij de verschillende diersoorten magisch ter aarde gekomen zijn moet er een andere verklaring te vinden zijn. En dan is evolutie gewoon op alle vlakken de meest logische, zelfs zonder kennis van fossielen en DNA.
Same here.quote:
Tot 1.00 gekomen. Morgen verder kijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aan onze cellen is nog steeds te zien dat we (onze cellen) uiteindelijk vanuit het bacteriële leven voortgekomen zijn. Net als alle andere eukaryote levensvormen (waaronder alle andere dieren, schimmels en planten). Zonder de endosymbiose waren er geen eukaryote levensvormen geweest.quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen zonder dat die missing links gevonden zijn. Niemand hier heeft een glazen bol.
Dat zou kunnen, dan zou je een cel moeten hebben gehad die kon overleden op de Aarde van destijds en in staat was tot evolutie. Ook die cel komt ergens vandaan.
We weten nu ook dat wij (als onderdeel van het dierenrijk) net iets meer verwant zijn met de schimmels dan met de planten. En er waren geen fossielen nodig om tot dat inzicht te komen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Voor mij vanavond weer, ik heb het nodige te doen vandaag. Vanzelfsprekend heb ik hem al geheel gezien, dus ik ben sowieso wel benieuwd wat je ervan vindt!quote:
[..]
Ik heb 'm nu bijna helemaal bekeken. Ik zet zo het laatste deel aan.
Niet alles gaat over de wetenschap achter evolutie, aan de andere kant lijkt de maatschappelijke discussie daar omheen me ook niet onbelangrijk. (Anders hadden we deze discussie wel in W&T.)
Wat zijn je indrukken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Indrukken tot nu toe:quote:
[..]
Voor mij vanavond weer, ik heb het nodige te doen vandaag. Vanzelfsprekend heb ik hem al geheel gezien, dus ik ben sowieso wel benieuwd wat je ervan vindt!
Niet alles gaat over de wetenschap achter evolutie, aan de andere kant lijkt de maatschappelijke discussie daar omheen me ook niet onbelangrijk. (Anders hadden we deze discussie wel in W&T.)
Wat zijn je indrukken?
* een goede spreker. Hij legt het uit op een manier dat je er bij blijft, humor tussendoor. Kan me voorstellen dat dit voor studenten een leuke lezing is. Ik heb het weleens anders meegemaakt. Helpt ook wel bij het volgen van de lezing.
* je punt over die fossielen snap ik nu wel. Was ook wel een beetje flauw van mijn kant.
* maatschappelijke discussie speelt in Nederland volgens mij niet zo als in bijvoorbeeld in de VS. Er staan mij bijvoorbeeld geen rechtszaken bij over wat er onderwijzen moet worden. Wat mij betreft zou je ook beide verhalen kunnen onderwijzen. Onderwijs zou m.i. seculier moeten zijn.
* wat dat betreft natuurlijk wel handig dat de spreker gelovig is. Dat zou toch de angel uit de discussie moeten halen. Om me heen zie ik toch vaak dat mensen of de evolutietheorie gebruiken om te beweren dat God niet bestaat / er geen reden is om gelovig te zijn en dat gelovigen krampachtig vasthouden aan het scheppingsverhaal, terwijl ook in de Bijbel wel dingen staan die het Scheppingsverhaal onlogisch maken. Ik ben vrij gelovig, maar ik besef me wel dat de Bijbel is geschreven door mensen, dat die verhalen van mond op mond zijn gegaan en daarna opgeschreven en dat alles is opgeschreven door mensen die in die tijd leefden en veel minder wetenschappelijke verklaringen tot hun beschikking hadden dan mensen nu hebben.
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
