F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Semisane maakt een onderscheiding tussen dieren die door mensen zijn ontworpen en die niet door mensen zijn ontworpen.
Als je het gaat hebben over evolutie vs schepping dan kan je vanuit puur semantische redenen stellen dat onze huisdieren grotendeels geschapen zijn. Door ons.
O ja. Sorry, ik zat iets te strikt op de verwijswoorden. Mijn fout.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het punt is dat bij gedomesticeerde er wel degelijk een "ontwerp" bij komt kijken, de mens selecteert daarin namelijk zeer specifiek op bepaalde eigenschappen en doet dat met een specifiek doel.
Dat is niet het geval bij niet gedomesticeerde dieren, evolutie is blind en selecteert niet met bepaalde doelen in ogenschouw. Dat is waarom zoiets als een laryngeal nerve kan ontstaan.De anatomie van niet gedomesticeerde dieren is dus enkel te verklaren in het licht van evolutie.
Bepaalde aspecten van gedomesticeerde dieren is te verklaren aan de hand van de keuze van mensen, niet specifiek blind evolutie.
Ik weet wel dat kunstmatige selectie een vorm is van selectie, maar het is niet echt onderdeel van de natuurlijk vorm van evolutie.
Wat ik bij de evolutie van honden zo opvallend vind is dat er een sterke koppeling is tussen gedrag en uiterlijk. De evolutie van honden werd voornamelijk gedreven door gedragskenmerken: mensen tolereren en sociaal met mensen omgaan. Maar die verandering ging gepaard met sterke uiterlijke veranderingen.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 15:48 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ook voor huisdieren geldt dat hoor. Kijk naar de hond. Enig verschil is dat de mens in de evolutie van de hond een enorme rol heeft gespeeld.
Men denkt nu dat de genen die sociaal gedrag bepalen dicht in de buurt zitten van genen voor bepaalde uiterlijke kenmerken: als de ene eigenschap verandert, verandert de andere eigenschap ook.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 15-10-2014 17:20:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het fokken van rashonden, geselecteerd op specifieke gewenste eigenschappen, begon pas veel later hoor. Het grootste deel van de evolutie van de hond is in het genre 'onbewuste selectie' zoals we die ook hebben toegepast op koeien en diverse soorten groenten.quote:
[..]
Het punt is dat bij gedomesticeerde er wel degelijk een "ontwerp" bij komt kijken, de mens selecteert daarin namelijk zeer specifiek op bepaalde eigenschappen en doet dat met een specifiek doel.
Er is daarover een best wel interessante aflevering in die recente serie Cosmos, maar ik weet even niet meer welke aflevering het was.
Het is ook maar wanneer je nu precies spreekt van 'kunstmatig'. Als het onderscheid betekent dat we ons ten volle intellectueel bewust zijn van dat proces... voor Darwin wist men helemaal niet van het bestaan van evolutie. En de meeste vormen van 'kunstmatige selectie' zijn veel ouder dan dat.quote:
[..]
Ik weet wel dat kunstmatige selectie een vorm is van selectie, maar het is niet echt onderdeel van de natuurlijk vorm van evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ze toch bezig zijn met fokken: ik zou graag een negen meter lange, zwarte anaconda hebben met wat fluorescerend blauwe accenten. Bovendien moet ie heel tam zijn, goed luisteren en gewoon van de wc gebruikmaken. Een sterke voorkeur voor het opvreten van pitbulls is een absolute pre. (Altijd al een keer tegen een pitbull-eigenaar willen zeggen dat het niet aan mijn dier ligt maar aan hoe hij benaderd wordt).
Het zal vast onderzocht worden lijkt me, maar zo uit de losse pols kan ik me het volgende bedenken.quote:
[..]
Wat ik bij de evolutie van honden zo opvallend vind is dat er een sterke koppeling is tussen gedrag en uiterlijk. De evolutie van honden werd voornamelijk gedreven door gedragskenmerken: mensen tolereren en sociaal met mensen omgaan. Maar die verandering ging gepaard met sterke uiterlijke veranderingen.
Dat het wellicht verklaard kan worden omdat veel uiterlijkheden van honden nou niet bepaald veel voordeel zou opleveren in het wild. Het zou zo maar kunnen zijn dat het uiterlijk van vroege honden (of beter, gedomesticeerde wolven) juist bijdroegen aan de sociale gedragskenmerken. Die wolven moesten wel wat socialer zijn omdat ze andere uiterlijk kenmerken hadden die te veel nadeel met zich meebrachten in het wild als ze zich minder sociaal zouden opstellen.
Aan de andere kant kan het zijn dat de mens pas veel later ging selecteren op uiterlijke kenmerken bij honden en dat de vroege honden vooral uiterlijk veel meer op wolven leken. Ik weet te weinig over de domesticatie van honden om daar werkelijk iets over te zeggen, maar ik dacht wel dat een groot aantal hondenrassen pas vrij recent (middeleeuwen en later) gefokt worden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Daar zijn wel wat ingrijpende genetische modificaties voor nodig.quote:
Als ze toch bezig zijn met fokken: ik zou graag een negen meter lange, zwarte anaconda hebben met wat fluorescerend blauwe accenten. Bovendien moet ie heel tam zijn, goed luisteren en gewoon van de wc gebruikmaken. Een sterke voorkeur voor het opvreten van pitbulls is een absolute pre. (Altijd al een keer tegen een pitbull-eigenaar willen zeggen dat het niet aan mijn dier ligt maar aan hoe hij benaderd wordt).
Deze eigenschappen zijn eigenlijk totaal afwezig in slangen, ook niet in een zeer beperkte vorm. Welllicht dat je iets kunt bereiken met genetische injecties van code voor het genereren van fluorescente cellen. Maar intelligent gedrag is een nogal fundamenteel probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd in mijn edit: men vermoedt nu dat de eigenschappen voor sociaal gedrag sterk genetisch gekoppeld zijn aan genen die het uiterlijk beïnvloeden. De eerste domesticatie van honden ging dus direct gepaard met uiterlijke veranderingen, ondanks dat daar niet direct op werd geselecteerd.quote:
[..]
Aan de andere kant kan het zijn dat de mens pas veel later ging selecteren op uiterlijke kenmerken bij honden en dat de vroege honden vooral uiterlijk veel meer op wolven leken. Ik weet te weinig over de domesticatie van honden om daar werkelijk iets over te zeggen, maar ik dacht wel dat een groot aantal hondenrassen pas vrij recent (middeleeuwen en later) gefokt worden.
Ik zal zo even die aflevering van Cosmos opzoeken, die ging daarover.
Edit: het was aflevering 2. Maar helaas staat ie niet op youtube.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou dat is niet helemaal waar, onbewust hebben we ook geselecteerd op eigenschappen die in het wild helemaal geen voordeel zouden bieden, maar waar wij mensen behoefte aan hadden. Dit blijft kunstmatig, omdat in het wild dat soort eigenschappen geen kans zouden hebben.quote:
[..]
Het fokken van rashonden, geselecteerd op specifieke gewenste eigenschappen, begon pas veel later hoor. Het grootste deel van de evolutie van de hond is in het genre 'onbewuste selectie' zoals we die ook hebben toegepast op koeien en diverse soorten groenten.
Er is daarover een best wel interessante aflevering in die recente serie Cosmos, maar ik weet even niet meer welke aflevering het was.
[..]
Het is ook maar wanneer je nu precies spreekt van 'kunstmatig'. Als het onderscheid betekent dat we ons ten volle intellectueel bewust zijn van dat proces... voor Darwin wist men helemaal niet van het bestaan van evolutie. En de meeste vormen van 'kunstmatige selectie' zijn veel ouder dan dat.
Een hele korte snuit bij een hond of een vergrote melk productie bij koeien.
Het klopt wel dat we als mens sinds kort bewust zijn van wat onze selecties voor gevolgen kunnen hebben en waarom dat is en dat zie je ook terug in gedomesticeerde dieren, waar de laatste eeuw toch wel flink aan is "gesleuteld", van koeien die eigenlijk constant melk produceren tot honden die eigenlijk nauwelijks levensvatbaar meer zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou... Da's niet helemaal waar. Er zijn tamme boa's die niet in hun terrarium willen poepen of plassen. Die klimmen tegen de ruit op en die laten de boel pas lopen als ze in de badkamer zijn. Bovendien kunnen alle slangen redelijk goed leren en zijn sommige soorten, netpythons bijvoorbeeld, uitgesproken intelligent (en daarmee vaak volstrekt onbetrouwbaar). Het grote probleem zit 'm in affectief gedrag. Daar zijn ze zachtst gezegd niet zo goed in.quote:
[..]
Daar zijn wel wat ingrijpende genetische modificaties voor nodig.
Deze eigenschappen zijn eigenlijk totaal afwezig in slangen, ook niet in een zeer beperkte vorm. Welllicht dat je iets kunt bereiken met genetische injecties van code voor het genereren van fluorescente cellen. Maar intelligent gedrag is een nogal fundamenteel probleem.
Een voorkeur voor een specifieke prooi moet trouwens wel aan te leren zijn. Koningspythons bijvoorbeeld eten in het wild nooit muizen of ratten, aangezien die in hun natuurlijke habitat simpelweg niet voorkomen. De gedomesticeerde dieren zijn die uiteindelijk wel gaan eten. Da's wel een voorbeeldje van mensgestuurde evolutie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2014 17:39:03 ]
Bijzonder. Dat er bij reptielen ook sprake is van echte domesticatie is voor mij helemaal nieuw.quote:
[..]
Een voorkeur voor een specifieke prooi moet trouwens wel aan te leren zijn. Koningspythons bijvoorbeeld eten in het wild nooit muizen of ratten, aangezien die in hun natuurlijke habitat simpelweg niet voorkomen. De gedomesticeerde dieren zijn die uiteindelijk wel gaan eten. Da's wel een voorbeeldje van mensgestuurde evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van het weekend het filmpje op deze site gekeken. Gezien de discussie nu misschien de moeite waard:
http://www.cbsnews.com/news/the-smartest-dog-in-the-world/
ps: het gaat niet alleen maar over die slimste hond.
http://www.cbsnews.com/news/the-smartest-dog-in-the-world/
ps: het gaat niet alleen maar over die slimste hond.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Kleine nuancering: waar het gaat om voeding dan hè. Koningspythons waren een jaar of 15 geleden bijna onmogelijk om te houden, want die lustten echt niks. Nu met al die nakweek gaat dat heel erg veel beter.quote:
[..]
Bijzonder. Dat er bij reptielen ook sprake is van echte domesticatie is voor mij helemaal nieuw.
Puntje is natuurlijk wel dat slangen pas enkele tientallen jaren op grote schaal als huisdieren gehouden worden.
Haha, Chaser... die hond is wereldberoemd als je het mij vraagt. Was ook in Nova ScienceNow:quote:
Van het weekend het filmpje op deze site gekeken. Gezien de discussie nu misschien de moeite waard:
http://www.cbsnews.com/news/the-smartest-dog-in-the-world/
ps: het gaat niet alleen maar over die slimste hond.
De hele aflevering ging over intelligentie bij dieren:
Interessante stof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Kleine nuancering: waar het gaat om voeding dan hè. Koningspythons waren een jaar of 15 geleden bijna onmogelijk om te houden, want die lustten echt niks. Nu met al die nakweek gaat dat heel erg veel beter.
Puntje is natuurlijk wel dat slangen pas enkele tientallen jaren op grote schaal als huisdieren gehouden worden.
Gezien het zeer geringe aantal generaties is dat nog steeds een heel opmerkelijk resultaat.quote:
Maar de talloze kleurvariaties zijn allemaal specifieke nakweek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nee, niet bepaald. Gewoon op specifieke eigenschappen doorfokken.quote:
[..]
[..]
Gezien het zeer geringe aantal generaties is dat nog steeds een heel opmerkelijk resultaat.
Klein voorbeeldje ter illustratie: in de VS werd er op gegeven moment bij een fokker een koningspython die door een genetisch 'defect' een aantal schubben op zijn kop miste. Een andere kweker betaalde een hoop geld voor dat dier en ging op zoek naar een soortgelijk dier om ermee te kunnen fokken op juist die eigenschap. Uiteindelijk werd er jaren later eentje in het wild gevonden, in Afrika dus.
De twee dieren zijn gekruist en een deel van de nakomelingen waren volledig schubloos. Et voila: de schubloze koningspython bestaat nu.
De twee dieren zijn gekruist en een deel van de nakomelingen waren volledig schubloos. Et voila: de schubloze koningspython bestaat nu.
Wow. Ik denk dat dat is waarom alle evolutionisten in evolutie geloven.quote:
Dit laat wel zeer duidelijk zien hoe zwak evolutie is. En hoe goedgelovig evolutionisten zijn.
Alleen maar omdat je God nooit in levende lijve gaat zien.
Dit.quote:
Ik heb me er nooit in verdiept maar de bijbel is een sprookjesboek met mooie verhalen die never nooit echt gebeurd kunnen zijn.
De typische FOKker. Grote mond over de Bijbel en het geloof en 0,0 verstand er over. Nooit in verdiept.
Deze is er ten minste eerlijk in, nu een aantal anderen nog.
AHAHAHAHAHA.quote:
[..]
Wow. Ik denk dat dat is waarom alle evolutionisten in evolutie geloven.
Dit laat wel zeer duidelijk zien hoe zwak evolutie is. En hoe goedgelovig evolutionisten zijn.
Alleen maar omdat je God nooit in levende lijve gaat zien.
"Evolutionisten" geloven niet in evolutie, zoals ergens hierboven ook al eens is aangegeven.quote:
[..]
Wow. Ik denk dat dat is waarom alle evolutionisten in evolutie geloven.
Dit laat wel zeer duidelijk zien hoe zwak evolutie is. En hoe goedgelovig evolutionisten zijn.
Het verbaast me dat honden als socialer gezien worden dan wolven: ik meen te weten dat wolven zeer sociaal zijn. Onderling dan, niet zozeer tegenover mensen natuurlijk.quote:
[..]
Zoals gezegd in mijn edit: men vermoedt nu dat de eigenschappen voor sociaal gedrag sterk genetisch gekoppeld zijn aan genen die het uiterlijk beïnvloeden. De eerste domesticatie van honden ging dus direct gepaard met uiterlijke veranderingen, ondanks dat daar niet direct op werd geselecteerd.
Ik zal zo even die aflevering van Cosmos opzoeken, die ging daarover.
Edit: het was aflevering 2. Maar helaas staat ie niet op youtube.
Overigens las ik laatst het boek Het varkensboek van Anno Fokkinga. Die behandelt uiteraard ook de ontwikkeling vanaf de wilde zwijnensoorten naar de diverse varkensrassen.
Ik denk dat aanvankelijk gewoon ongericht gefokt werd: de beste varkens werden gebruikt om mee verder te fokken. Dus niet met een doel, maar gebaseerd op resultaat. Enig verschil met normale evolutie was dan, dat niet de dieren zelf en de natuurlijke omgeving bepaalden wie zich het best kon voortplanten, maar de smaak van de mens en de omstandigheden van het houden.
Ik vind dat een belangrijk onderscheid. Veel mensen, waaronder ikzelf ook, vinden het lastig om een verondersteld doel of nut uit het denken over evolutie te houden. Evolutie gaat vooral over de vraag: "Werkt het goed genoeg?" En is dus volkomen doelloos.
Teelt en kweek door mensen gaat tegenwoordig vooral in een richting en heeft dus een doel.
Waarbij ook neveneffecten kunnen optreden en een koppeling van gedrag en uiterlijk is natuurlijk wel leuk om te onderzoeken. Met name bij honden, omdat die zo veel verschillende vormen kennen.
Edit: het verhaal van Jigzoz over de schubloze python is een tussenvorm. Toevallig wordt er een aparte vorm gevonden, die goed bevalt (om wat voor reden dan ook). Die had zich wel voortgeplant, eventueel recessief, dus zou ooit een aparte vorm geworden zijn. Maar een doelgerichte fokker ging zich er serieus op richten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Heeft de sorteer hoed jou soms bij Slytherin ingedeeld?quote:
Als ze toch bezig zijn met fokken: ik zou graag een negen meter lange, zwarte anaconda hebben met wat fluorescerend blauwe accenten. Bovendien moet ie heel tam zijn, goed luisteren en gewoon van de wc gebruikmaken. Een sterke voorkeur voor het opvreten van pitbulls is een absolute pre. (Altijd al een keer tegen een pitbull-eigenaar willen zeggen dat het niet aan mijn dier ligt maar aan hoe hij benaderd wordt).
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik bedoelde met name sociaal gedrag richting mensen natuurlijk. Natuurlijk zijn het sociale dieren, hoewel het er onderling ook fel aan toe kan gaan. Als een wolf het idee heeft dat je zijn positie bedreigt of uit bent op zijn deel van het voedsel dan kan zo'n dier zeer gevaarlijk zijn, of je nu een mens bent of een andere wolf.quote:
[..]
Het verbaast me dat honden als socialer gezien worden dan wolven: ik meen te weten dat wolven zeer sociaal zijn. Onderling dan, niet zozeer tegenover mensen natuurlijk.
Dat gedrag is bij honden fundamenteel anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
@molorus: ik kom later nog terug op jouw post
Zoals altijd: geen haast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
