- Geen militaire missie naar rampplek Oekrane
- Eerste slachtoffer is gedentificeerd; Nederlandse nationaliteit
- Donderdag stemt het Oekrainse parlement over inzet gewapende internationale troepen in rampgebied
- Nederlandse marechaussees aangekomen in Oekrane maar nog niet ingezet
- Voorlopig laatste vlucht met stoffelijke resten geland in Eindhoven
- Volgens de zwarte doos is er een enorm drukverlies geweest, en is dat de oorzaak van de crash. Drukverlies op deze schaal wijst op een raketinslag.
Screenshot uit video van de Buk luchtafweerinstallatie enkele uren voor de fatale beschieting
Mogelijk bewijs van een raketinslag.
De separatisten overhandigen de zwarte dozen over aan de Maleisirs:
Actueel:
Livestream NPO 1 (NOS): http://www.npo.nl/live
Journalisten ter plekke:
https://twitter.com/PaulSonne
https://twitter.com/obk
https://twitter.com/ChristopherJM
https://twitter.com/maxseddon
https://twitter.com/parfitt_tom
Overzicht van alle Twitteraccounts van journalisten ter plekke :
https://twitter.com/Bertine83/mh17-eyes-on-site/members
Situatie vlucht MH17:
Passagiersvlucht MH17 van Malaysia Airlines vertrok donderdag 17 juli om 12:15 Nederlandse tijd van Schiphol Airport Amsterdam richting Kuala Lumpur. Het toestel (een Boeing 777) verdween van de radar boven de Krim om 16:15 Nederlandse tijd volgens de Oekraense luchtverkeersleiding. Niet veel later werd bekend dat het toestel was neergestort, waarbij alle 298 inzittende zijn omgekomen. Naar verluid is het toestel uit de lucht geschoten door een raket.
Slachtoffers:
Nationaliteiten slachtoffers vlucht MH17
193 Nederland
43 Maleisi
27 Australi
12 Indonesi
10 Verenigd Koninkrijk
4 Belgi
4 Duitsland
3 Filippijnen
1 Canada
1 Nieuw-Zeeland
Totaal: 298
Officile passagierslijst
De slachtoffers krijgen een gezicht - Daily Mail
Profielen van de AIDSonderzoekers en enkele andere internationaal bekendere experts (Amnesty, etc.) - NY Times
Belangrijk LET OP!!!
Verder: De passagierslijst hierboven is met expliciete toestemming van Yvonne geplaatst, waarschuwing blijft verder van kracht. Grappen kunnen in ONZ (incl. 'toch wel dichtbij' onzin), samenzweringstheorien kunnen naar TRU/BNW, klachten naar Feedback.quote:Op donderdag 17 juli 2014 18:42 schreef yvonne het volgende:
Geen persoonsgegeven, je blurt maar - Geen foto's van lijken
Commentaar in feedback.
Lijken kun je fijn achter een spoiler of via een linkje doen, doei.
Samenvatting:
• Vlucht MH17 is even na 5 uur op 17 juli (lokale tijd) neergestort. Wraktstukken en lichamen liggen over een gebied van 10-15 km verspreid.
• Hoewel nog niet officieel bevestigd, wijst alles op dat het vliegtuig is neergehaald met een raket vanaf de grond
• Veel landen leggen de schuld bij pro-Russische separatisten in Oekrane
• Rusland legt de schuld bij de Oekraense overheid
• Nederland wacht verdere berichtgeving af voordat een schuldige wordt aangewezen, maar Rutte beloofde dat de daders vervolgd en berecht zullen worden.
• Obama wijst geen schuldige aan, maar maakt duidelijk dat alles lijkt te wijzen op de schuld van de rebellen, en dat dergelijke wapens en training daarvoor alleen mogelijk zouden zijn met Russische inbreng
• Separatisten bezetten de crashsite en weigeren/limiteren toegang voor de onafhankelijke onderzoekers
• Bovendien zouden de rebellen lichamen en ander bewijsmateriaal hebben weggehaald
• De zwarte dozen zouden in handen van de rebellen zijn
• Ruim 200 lichamen zijn op dit moment geborgen en geplaatst in een trein met koelwagons. Deze trein is momenteel onderweg naar Donetsk, zonder de OVSE en de andere experts. Verwacht wordt dat de trein hierna naar Kharkiv gaat.
• Bij de VN Veiligheidsraad ligt een voorbeeldresolutie klaar die alle landen oproept volledig mee te werken aan de berging van slachtoffers en verder onderzoek. Minister Timmermans is aanwezig bij de Veiligheidsraad.
• De zwarte dozen zijn door de separatisten aan de Maleisirs overhandigd.
Overige feiten/speculaties
• Het raketsysteem zou een BUK missile system zijn. Een raket van dit systeem vliegt met ruim Mach 3 en heeft een maximaal hoogtebereik van ongeveer 25 km.
• MH17 vloog op 33000 ft (ong. 10 km). Dit deel van het luchtruim was veilig verklaard door zowel IATA als ICAO
• Malaysia Airlines stelt per direct $5000 per passagier aan de nabestaanden beschikbaar voor directe kosten, de volledige schadevergoeding volgt. Het eerder geplande transport van nabestaanden naar de crashsite is afgelast wegens de gespannen situatie.
• Onder de slachtoffers bevonden zich minimaal 6 wetenschappers en experts die onderweg waren naar Melbourne voor een conferentie over HIV/AIDS. Ook oud-president van de International AIDS Society, Joep Lange, is n van de slachtoffers
Toespraak Minister Timmermans bij de VN Veiligheidsraad
Verschillende persconferenties Mark Rutte
Toespraak Koning Willem-AlexanderSPOILERVideo Persconferentie 20 juli 17.50 uur (geluid ontbreekt eerste paar sec.)
Toespraak Rutte rond 18.00 op 19 juli
Video Persconferentie 17 juli 22.30 uur
NOS Video Persco: Zeker 154 Nederlanders aan boord neergestort vliegtuig
Uitspraak Rutte in de middag van 18 juli
http://nos.nl/artikel/676517-rutte-onderste-steen-moet-boven.html
Rutte: onderste steen moet boven
Nederland zal niet rusten voor de daders van de mogelijke aanslag op het vliegtuig MH17 zijn opgespoord. Dit zei premier Rutte op een persconferentie over het neergestorte vliegtuig van Malaysia Airlines.
In de persconferentie gaven Rutte en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken de laatste stand van zaken. Timmermans reist vanavond met een onderzoekersteam mee naar de regio.
Niet rusten
Het kabinet weet nog niet helemaal zeker of er sprake is van een aanslag. "Maar een ding moet glashelder zijn. De onderste steen moet boven. Als het een aanslag is moeten de daders worden opgespoord en hun gerechte straf krijgen. Eerder zullen we niet rusten. Daar hebben de slachtoffers en hun nabestaanden recht op," aldus Rutte.
Onafhankelijk onderzoek
Het kabinet eist een volledig onafhankelijk onderzoek. De premier heeft met de Russische president Poetin gesproken en die heeft Nederland beloofd dat er er zo'n onderzoek komt.
Rutte wil niet nu al zeggen dat hij er vertrouwen in heeft dat zo'n volledig onafhankelijk onderzoek er ook komt. "Dat vertrouwen moet groeien. Het moet blijken of de betrokken partijen in de regio mee gaan werken."
Niet speculeren
Hij weerspreekt dat Nederland te voorzichtig is. Andere landen, zoals Australi en de Verenigde Staten spreken nu al over de verantwoordelijkheid van Rusland. "Ik wil niet speculeren en vinger wijzen. Ik wil dat de feiten boven komen en zo is de kans groter dat zo'n onderzoek er komt.
Rutte zei verder dat het drama een "steeds tragischer verschijning" krijgt. "We horen steeds meer verhalen van individuele reizigers die niets vermoedend aan boord gingen, hun kansloze lot tegemoet". Hij zei dat heel Nederland intens meeleeft. "Nu blijkt weer hoe nauw een klein land verbonden is."
Video speech Obama omtrent MH17
Video's VN Veiligheidsraad spoedbijeenkomst
Verklaringen Malaysia Airlines:SPOILERVerklaring Verenigde Staten: Verklaring Rusland: Verklaring Oekrane:
Friday, July 18, 08:20 PM GMT +0800 Media Statement 4 : MH17 Incident
Video van generaal buiten dienst Frans van Kappen waarom militair ingrijpen geen optie is
Video van persconferentie separatistenleider Alexander Borodai
Nieuwsberichten omtrent slachtoffers:
Video's van lokale bewoners van de crashsiteSPOILERNationaliteit
Nederland 193 slachtoffers
Maleisi 43 slachtoffers (inc. bemanning).
Australi 27 slachtoffers
Indonesi 12 slachtoffers
Engeland 10 slachtoffers
Belgi 4 slachtoffers
Duitsland 4 slachtoffers
Filipijnen 3 slachtoffers
Canada 1 slachtoffer
Nieuw-Zeeland 1 slachtoffer
Totaal 283 passagiers; 15 bemanningsleden
Onder de omgekomen passagiers waren tachtig minderjarigen. Drie daarvan waren zuigelingen, wat verklaart waarom er meer passagiers dan zitplaatsen in het toestel waren.
Aan boord zaten meerdere mensen met een dubbele nationaliteit. Malaysia Airlines vermeldt twee passagiers met een dubbele nationaliteit, maar volgens andere bronnen waren er meer. Bij reizen met een dubbele nationaliteit gaat een vliegmaatschappij uit van het paspoort waarmee men heeft ingecheckt.
En passagier had zowel de Nederlandse als Amerikaanse nationaliteit. Een andere passagier bezat zowel de Britse als de Zuid-Afrikaanse nationaliteit. De Canadese passagier bezat tevens de Roemeense nationaliteit. En Nederlands slachtoffer had ook de Italiaanse nationaliteit en volgens het Belgisch ministerie van Buitenlandse Zaken bezat n Nederlander ook de Belgische nationaliteit. Drie andere Nederlandse slachtoffers hadden tevens een Vietnamees paspoort. Het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken meldde dat n inzittende uit Maleisi tevens een Nederlands paspoort had. Deze persoon is kennelijk meegeteld in het aantal van 193 Nederlanders dat Malaysia Airlines rapporteerde.
Bekende slachtoffers
Minstens zes passagiers waren op weg naar een aidsconferentie in Australi, onder wie aidsexpert en hoogleraar infectieziekten Joep Lange en diens vrouw. Aan boord waren verder de PvdA-politici Wim Bakker, voormalig voorzitter van de PvdA-fractie in Zoetermeer, en Eerste Kamerlid Willem Witteveen die met zijn vrouw en dochter reisde. Ook de Volendamse drummer Cor Schilder (Pan) van de band Vast Countenance en zijn vriendin waren onder de passagiers. De Australische schrijver Liam Davison was samen met zijn vrouw aan boord van vlucht MH17.
'Zwarte doos bevestigt raketinslag MH17'SPOILER
Eerst slachtoffer is gedentificeerd;SPOILERHet onderzoek naar de zwarte dozen van het Maleisische toestel dat onderweg van Amsterdam naar Kuala Lumpur neerstortte, bevestigt dat er een raket op is afgevuurd.
Dat meldde de Amerikaanse nieuwszender CBS zaterdag.
''Het (een raket) deed wat het moest doen, een vliegtuig neerhalen'', zei een betrokken Europese luchtvaartveiligheidsdeskundige volgens CBS. Er was volgens hem ''een massaal en explosief wegvallen van de luchtdruk''.
De Verenigde Naties hebben deze week uitgesproken dat het toestel is neergehaald. Het vloog met 298 mensen aan boord boven het oosten van Oekrane waar wordt gevochten tussen regeringstroepen en separatisten.
http://www.nu.nl/buitenla(...)aketinslag-mh17.html
twitter:ronfresen twitterde op zaterdag 26-07-2014 om 19:56:30Eerste (Nederlandse) slachtoffer gedentificeerd. #MH17 reageer retweet
Dat hebben we ook nog niet openbaar gemaakt, er is best veel achter de schermen gewerkt en we zijn in ieder geval klaar met hetgene wat we oorspronkelijk van plan warenquote:
[..]
Ik hoefde nog geen kopie hoormaar ik wist niks van die hulpaanvraag
"we" We werken mee aan dit onderzoek?quote:
[..]
Dat hebben we ook nog niet openbaar gemaakt, er is best veel achter de schermen gewerkt en we zijn in ieder geval klaar met hetgene wat we oorspronkelijk van plan waren
sorry, met "we" bedoelde ik degenen die het werk geleverd hebben in dit geval, niet om iemand buiten te sluiten, maar zonder instemming kun je er geen namen aan verbinden.quote:
[..]
"we" We werken mee aan dit onderzoek?
Geeft wel een aardig beeld van de chaos daar. De Australische reporter zegt dat ironisch genoeg de rebellen het onderzoekteam beschermt tegen het oorlogsgeweld van het leger.
Dat geeft aan hoever je meegaat in het meedenken.quote:
[..]
sorry, met "we" bedoelde ik degenen die het werk geleverd hebben in dit geval, niet om iemand buiten te sluiten, maar zonder instemming kun je er geen namen aan verbinden.
Dat klopt, maar het scheelt allemaal heel weinig. Vrijwel alle vluchten gingen alsnog tussen Donetsk en Horlivka door. Het is niet zo dat de route van 17 juli opeens veel onveiliger was dan de iets zuidelijkere routes. Ze waren achteraf gezien eigenlijk allemaal net zo onveilig; allemaal gingen ze vol boven conflictgebied.quote:
[..]
Nou, heb er een hoop bekeken, en de gecrashte vlucht is de enige waarbij de route precies door het cirkeltje van Horlivka gaat. Alle andere vlogen zuidelijker.
http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d6095b
Het liefst zou ik iedereen die het wil laten ondertekenen, maar dat wordt vrij lastig met postzegels plakkenquote:
[..]
Dat geeft aan hoever je meegaat in het meedenken.
Wat laten ondertekenen? En wat is de zin?quote:
[..]
Het liefst zou ik iedereen die het wil laten ondertekenen, maar dat wordt vrij lastig met postzegels plakken
Kracht bijzettenquote:
[..]
Wat laten ondertekenen? En wat is de zin?
Maar dit gaat bijna richting een discussie toe, daar wil ik me vooral nu even van weghouden
Iets zeggen tegen de families bedoel je? Lijkt mij vrij zinloos.Zou het echt iets uitmaken dat ik het vreselijk vind? Ik denk niet dat het de pijn en verlies zal verzachten.quote:
[..]
Kracht bijzetten
Maar dit gaat bijna richting een discussie toe, daar wil ik me vooral nu even van weghouden
Ik snap deze hele ophef niet. Ik dacht dat ik ergens iets in de reeks gemist had omdat je opeens over een brief begon en erbij zei voor iedereen die op de hoogte gehouden wilt worden.quote:
[..]
Kracht bijzetten
Maar dit gaat bijna richting een discussie toe, daar wil ik me vooral nu even van weghouden
Nee, en niet vervelend bedoeld hoor, maar ik kan je pas meer duidelijk maken op het moment dat alle goedkeuringen binnen zijnquote:
[..]
Iets zeggen tegen de families bedoel je? Lijkt mij vrij zinloos.Zou het echt iets uitmaken dat ik het vreselijk vind? Ik denk niet dat het de pijn en verlies zal verzachten.
Ik heb geen goedkeuring nodig. Ik zie gewoon dat het weinig aan steun geeft.quote:
[..]
Nee, en niet vervelend bedoeld hoor, maar ik kan je pas meer duidelijk maken op het moment dat alle goedkeuringen binnen zijn
oh, ik zag dat er hier een paar mensen aanwezig waren die ik gisteren wel heb ingelicht dat we wat meer gingen doen, en aan hun was het ook bedoeldquote:
[..]
Ik snap deze hele ophef niet. Ik dacht dat ik ergens iets in de reeks gemist had omdat je opeens over een brief begon en erbij zei voor iedereen die op de hoogte gehouden wilt worden.
Fijn!quote:
[..]
oh, ik zag dat er hier een paar mensen aanwezig waren die ik gisteren wel heb ingelicht dat we wat meer gingen doen, en aan hun was het ook bedoeld
Ik wil ook graag op de hoogte gehouden worden. Vind het een super initiatief!
Neem aan dat ik het e.e.a. straks op fok kan lezen?
Wat ga je doen dan?quote:
[..]
oh, ik zag dat er hier een paar mensen aanwezig waren die ik gisteren wel heb ingelicht dat we wat meer gingen doen, en aan hun was het ook bedoeld
Bij wat ik denk ervan te begrijpen, vind ik het ook een geweldig initiatief.quote:
[..]
oh, ik zag dat er hier een paar mensen aanwezig waren die ik gisteren wel heb ingelicht dat we wat meer gingen doen, en aan hun was het ook bedoeld
quote:
Een brief, niks ingewikkelds. Wel lastig om op te zetten lijkt mequote:Op dinsdag 29 juli 2014 00:49 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Het betreft in ieder geval een humanitaire hulpaanvraag bewoners crash-site Oekraine.
Weinig zinvol lijkt mij. Het gaat over iets geheel anders. Een probleem tussen de Oukaine en Rusland.quote:
[..]
[..]
Een brief, niks ingewikkelds. Wel lastig om op te zetten lijkt me
Ok. Ze zijn ook al bezig met het voorberieiden van een herdenkingsconcert en jij valt hierover? Een poging om humanitaire hulp op te zetten die vanaf ongeveer nu nodig is maar niet aanwezig is. Prima initiatief. Gaat niet direct over oorlog nee.quote:
[..]
Weinig zinvol lijkt mij. Het gaat over iets geheel anders. Een probleem tussen de Oukaine en Rusland.
Ik val er niet over. Ik zie het het als weinig zinvol. Misschien dat het directe familie etc iets van rust brengt. Ik vraag het mij af. Het is meer voor 'het volk'. Daar heb ik iets tegen de laatste tijd. Welke humanitaire hulp is nu waar nodig? Ineens in dt gebied?quote:
[..]
Ok. Ze zijn ook al bezig met het voorberieiden van een herdenkingsconcert en jij valt hierover? Een poging om humanitaire hulp op te zetten die vanaf ongeveer nu nodig is maar niet aanwezig is. Prima initiatief. Gaat niet direct over oorlog nee.
Benieuwd of die VN resolutie van vorige week nog ter sprake zal komen. Lijkt me moeilijk om je daarop te beroepen na de acties van het oekrainse leger.quote:
Geeft wel een aardig beeld van de chaos daar. De Australische reporter zegt dat ironisch genoeg de rebellen het onderzoekteam beschermt tegen het oorlogsgeweld van het leger.
Lees het FP artikel maar. Als je dan nog dezelfde mening hebt dan heeft deze discussie weinig zin.quote:
[..]
Ik val er niet over. Ik zie het het als weinig zinvol. Misschien dat het directe familie etc iets van rust brengt. Ik vraag het mij af. Het is meer voor 'het volk'. Daar heb ik iets tegen de laatste tijd. Welke humanitaire hulp is nu waar nodig? Ineens in dt gebied?
Het is gewoon een gebied van oorlog. Daarom had Rutte niet zomaar iets moeten roepen.quote:
[..]
Benieuwd of die VN resolutie van vorige week nog ter sprake zal komen. Lijkt me moeilijk om je daarop te beroepen na de acties van het oekrainse leger.
? Ik bedoel de resolutie die goedgekeurd is, niet degene die men wilde indienen. Die over alle partijen meewerken aan het onderzoek, vrije toegang tot de site verlenen.quote:
[..]
Het is gewoon een gebied van oorlog. Daarom had Rutte niet zomaar iets moeten roepen.
Men heeft Oekraine de tijd gegeven om z'n oorlog verder te zetten, waarschijnlijk met de verzekering dat ze de weg konden vrijmaken. Stel dat het hen niet lukt, kan je dan klagen dat de rebellen zich niet aan de resolutie houden?
Je moet als Nederlandse president niet zo gaan schreeuwen als iemand als uit de US.quote:
[..]
? Ik bedoel de resolutie die goedgekeurd is, niet degene die men wilde indienen. Die over alle partijen meewerken aan het onderzoek, vrije toegang tot de site verlenen.
Men heeft Oekraine de tijd gegeven om z'n oorlog verder te zetten, waarschijnlijk met de verzekering dat ze de weg konden vrijmaken. Stel dat het hen niet lukt, kan je dan klagen dat de rebellen zich niet aan de resolutie houden?
http://www.nytimes.com/20(...)ation-of-treaty.html
De ouderen onder ons zullen zich de SS-20 nog herinneren. Werden ontmanteld na de INF overeenkomst tussen Reagan en Gorbachev.
De overtreding was al langer bekend, de Russische test dateert van januari.
De waarheid ligt in het midden. Een midden dat onze pers op zn hoogst mondjesmaat weet te vinden.quote:De gasten die dat filmpje hebben gemaakt doen precies hetzelfde, alleen volgens hen is alles de schuld van het westen en zijn de Russen het braafste jongetje van de klas
Erik Mouthaan van RTL Nieuws is een van de weinigen die de vraag ronduit heeft gesteld: waar is het Amerikaanse bewijs?
Ik lees graag de VK. Of beter gezegd: las. Wat ben ik teleurgesteld in de eenzijdige belichting daar. "De scherpste meningen" was een dieptepunt, net als het gecombineerde opiniestuk van hoofdredacteur en... Effe vergeten. Er worden simpelweg geen kritische noten geplaatst waar dat hoog nodig is.
of de rebellen in de steek latenquote:In fact, rather than lose face, Putin might as well grant the wishes of the conservative core of his supporters and annex eastern Ukraine, especially if he is cornered by Western actions into thinking a full-blown Cold War and Kiev’s integration into the West are inevitable. “Sanctions lead to greater control by Putin over the economy… and reinforce Putin's political power,” according to Gaddy and Ickes of Brookings.
en eindigen zoals Yanukovych...quote:Prosvirnin, whose vehement but glossy website Sputnik & Pogrom arguably launched Russian nationalism into the mainstream, is an ardent acolyte of Strelkov's.
Sputnik & Pogrom compares the "legendary" rebel commander with Tyler Durden, the nonconformist rebel star of cult movie "Fight Club," and likens him and his "Steel Russians" to the 300 Spartans.
"It has already been said that the new Russian generation is not 'Putin's generation,' but '[rebel leader Igor] Strelkov's generation,'" Russian nationalist ideologue Egor Prosvirnin said Sunday.
http://www.themoscowtimes(...)s-heroes/504127.htmlquote:The insurgency's popularity leaves Putin — whose approval rating has soared against the backdrop of his support of the rebellion — hostage to public opinion at home, Petrov said.
The president's approval rating currently stands at 83 percent, the highest showing since 2008, according to a survey by U.S. pollster Gallup held between April and early June. The study polled 2,000 Russians and had a margin of error of 2.7 percentage points.
But as the insurgency bogs down and Western pressure mounts, the Kremlin is looking for ways to disassociate itself from the rebels — without alienating a public that holds the insurgency in such high esteem, experts said.
Analysts interviewed for this story declined to elaborate on the extent of negative implications for Putin in case he "betrays" the nation's heroes.
But Petrov pointed out that a similar ideological U-turn in Ukraine triggered the string of protests that led in February to the ousting of Ukrainian President Viktor Yanukovych, who abandoned a planned association agreement with the EU only days ahead of its signing last fall in favor of a snap alliance with Russia.
"Putin is definitely aware of how it worked out for Yanukovych," Petrov said.
Zou pas een grap zijn: Putin laat de rebellen in de steek, het volk komt in opstand, Putin moet vluchten, Strelkov wordt de nieuwe Russische leider...
Siberia Airlines Flight 1812 was a commercial flight shot down by the Ukrainian military over the Black Sea on 4 October 2001, en route from Tel Aviv, Israel to Novosibirsk, Russia. The plane, a Soviet-made Tupolev Tu-154, carried an estimated 66 passengers and 12 crew members. Most of the passengers were Israelis visiting relatives in Russia. No one on board survived. The crash site is some 190 km west-southwest of the Black Sea resort of Sochi and 140 km north of the Turkish coastal town of Fatsa and 350 km south-southeast of Feodosiya in Crimea. Ukraine eventually admitted that the disaster was probably caused by an errant missile fired by its armed forces.
However, Ukrainian officials later admitted that it was indeed their military that shot down the airliner. Ukrainian officials speculated that water interference caused the missile to veer off course. Ukraine reportedly banned the testing of Buk, S-300 and similar missile systems for a period of 7 years following this incident.
Of heeft ie de regie over die bende al eerder verloren en nu de agressie toeneemt wat meer wapens en ex KGB maatjes stuurt?quote:
Dit is toch echt een ander verhaal. Als Oekraine MH-17 heeft neergeschoten moet het opzettelijk zijn geweest aangezien de separatisten geen luchtmacht hebben en er dus geen enkele logische reden voor het Oekrainse leger is om BUK-systemen in te zetten.quote:Op dinsdag 29 juli 2014 09:02 schreef El_Matador het volgende:
Interessant:
Siberia Airlines Flight 1812 was a commercial flight shot down by the Ukrainian military over the Black Sea on 4 October 2001, en route from Tel Aviv, Israel to Novosibirsk, Russia. The plane, a Soviet-made Tupolev Tu-154, carried an estimated 66 passengers and 12 crew members. Most of the passengers were Israelis visiting relatives in Russia. No one on board survived. The crash site is some 190 km west-southwest of the Black Sea resort of Sochi and 140 km north of the Turkish coastal town of Fatsa and 350 km south-southeast of Feodosiya in Crimea. Ukraine eventually admitted that the disaster was probably caused by an errant missile fired by its armed forces.
However, Ukrainian officials later admitted that it was indeed their military that shot down the airliner. Ukrainian officials speculated that water interference caused the missile to veer off course. Ukraine reportedly banned the testing of Buk, S-300 and similar missile systems for a period of 7 years following this incident.
En dat het een ongeluk was geloof ik nog wel, maar dat het opzet was om ons een oorlog in te trekken vind ik echt te alu-hoedje.
twitter:AdvanOosten twitterde op dinsdag 29-07-2014 om 09:15:19ANP-persalarm: EXPERTS REIZEN DINSDAG NIET AF NAAR RAMPPLEK IN OEKRAINE. TE VEEL GEVECHTEN OP EN LANGS ROUTE (BRON: AALBERSBERG VAN LTFO) reageer retweet
En nog een verloren dag.quote:twitter:AdvanOosten twitterde op dinsdag 29-07-2014 om 09:15:19
Het is een ander incident. Dat maakt het alleen maar leerzaam en niet per se hetzelfde.quote:
[..]
Dit is toch echt een ander verhaal. Als Oekraine MH-17 heeft neergeschoten moet het opzettelijk zijn geweest aangezien de separatisten geen luchtmacht hebben en er dus geen enkele logische reden voor het Oekrainse leger is om BUK-systemen in te zetten.
En dat het een ongeluk was geloof ik nog wel, maar dat het opzet was om ons een oorlog in te trekken vind ik echt te alu-hoedje.
Er is geen enkel bewijs van de "per ongelukheid" van de aanslag. Dat wordt alleen door niet-betrokkenen geclaimd. Het is nog steeds goed mogelijk dat MH17 wel gewoon het doelwit was. Om welke reden dan ook. Niks aluhoedje.
Definieer niet-betrokkenen, er zijn zelfs separatisten die dit (zij het anoniem) gezegd hebben.quote:Op dinsdag 29 juli 2014 09:22 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het is een ander incident. Dat maakt het alleen maar leerzaam en niet per se hetzelfde.
Er is geen enkel bewijs van de "per ongelukheid" van de aanslag. Dat wordt alleen door niet-betrokkenen geclaimd. Het is nog steeds goed mogelijk dat MH17 wel gewoon het doelwit was. Om welke reden dan ook. Niks aluhoedje.
Daarbij, als het wel opzettelijk was, wat was dan het doel?
Daar geloof ik ook niet! 1 van de 3 partijen (De separatisten, Rusland of Oekrane) liegt in iedere geval, hoe makkelijk zou het zijn om nu het vingertje op te steken en te zeggen "Wij waren het!" dan heeft Nederland (en vooral de nabestaanden) duidelijkheid en kan het verwerkingsproces verder en kan er pas een conclusie en een voornemen gedaan worden over sancties.quote:
[..]
En dat het een ongeluk was geloof ik nog wel, maar dat het opzet was om ons een oorlog in te trekken vind ik echt te alu-hoedje.
Dan nog, het wordt heel snel gezegd, maar echt bewijs is er niet.quote:
[..]
Definieer niet-betrokkenen, er zijn zelfs separatisten die dit (zij het anoniem) gezegd hebben.
Ja, geen idee, dat moet je degene vragen die op de knoppen drukte en een burgervliegtuig met 298 onschuldigen aan boord neerhaalde.quote:Daarbij, als het wel opzettelijk was, wat was dan het doel?
Voorlopig wordt het nog een hele klus die dader te vinden. En dan niet door de media maar door de feiten veroordeeld te krijgen.
Hoe bewijs je dan ooit dat iemand iets per ongeluk doet, naast het van de persoon zelf horen (en dan nog kan ie liegen).quote:
[..]
Dan nog, het wordt heel snel gezegd, maar echt bewijs is er niet.
[..]
Ja, geen idee, dat moet je degene vragen die op de knoppen drukte en een burgervliegtuig met 298 onschuldigen aan boord neerhaalde.
Voorlopig wordt het nog een hele klus die dader te vinden. En dan niet door de media maar door de feiten veroordeeld te krijgen.
Communicatie, opdrachten van hogeraf die gelekt worden. Sja, dat is dus ook verdomd lastig. Maar dat is het sowieso allemaal. En de heftige propaganda van alle kanten maakt het ook niet makkelijk.quote:
[..]
Hoe bewijs je dan ooit dat iemand iets per ongeluk doet, naast het van de persoon zelf horen (en dan nog kan ie liegen).
Het onderschepte radio-verkeer is dan toch al een goede indicator.quote:
[..]
Communicatie, opdrachten van hogeraf die gelekt worden. Sja, dat is dus ook verdomd lastig. Maar dat is het sowieso allemaal. En de heftige propaganda van alle kanten maakt het ook niet makkelijk.
Die Italiaanse DC 9?quote:
Op Jep.quote:
Heel begrijpelijk. Denk ik ook. Anderzijds is de CIA er gek genoeg voor. Zie bijvoorbeeld operation northwoods.quote:
[..]
Dit is toch echt een ander verhaal. Als Oekraine MH-17 heeft neergeschoten moet het opzettelijk zijn geweest aangezien de separatisten geen luchtmacht hebben en er dus geen enkele logische reden voor het Oekrainse leger is om BUK-systemen in te zetten.
En dat het een ongeluk was geloof ik nog wel, maar dat het opzet was om ons een oorlog in te trekken vind ik echt te alu-hoedje.
Heb over TWA 800(?) ook interessante dingen gelezen. Moet ze alleen nog ff napluizen.quote:
Maar dit is wel het eerste waar ik aan dacht toen gisteren melding werd gemaakt dat de zwarte doos uitwees dat het een raket betrof.
Maar de VS zit niet te wachten op een oorlog met Rusland. En Oekraine is totaal geen interessant land op economisch gebied. Dus wat zou dan het motief moeten zijn?quote:Op dinsdag 29 juli 2014 09:36 schreef Jibberism_ het volgende:
[..]
Heel begrijpelijk. Denk ik ook. Anderzijds is de CIA er gek genoeg voor. Zie bijvoorbeeld operation northwoods.
Hoe kom je bij deze onzin??quote:
En Oekraine is totaal geen interessant land op economisch gebied.
Ja, die had ik ook gezien, weer es terugkijken. Deze kende ik nog niet. Die eerdere in Oekraine ook niet, Iran en TWA wel.quote:
[..]
Heb over TWA 800(?) ook interessante dingen gelezen. Moet ze alleen nog ff napluizen.
Maar dit is wel het eerste waar ik aan dacht toen gisteren melding werd gemaakt dat de zwarte doos uitwees dat het een raket betrof.
Nou vertel maar dan.quote:
Welke fantastische bodemschatten zitten er in de grond die het risico van een totale oorlog met Rusland rechtvaardigen?
Je kunt de blogs van bijv. Volkskrant of NOS nalezen. Meerdere nieuwssites/kranten hielden een dagelijks blog bij.quote:Op dinsdag 29 juli 2014 09:41 schreef Valerie. het volgende:
Is er misschien een handige site waar ik de laatste +- vijf dagen kan teruglezen?
Ondergronds schaliegas in het oosten, steenkool, en bovengronds de voormalige graanschuur van de Sovjet-Unie. Om te beginnen.quote:
[..]
Nou vertel maar dan.
Welke fantastische bodemschatten zitten er in de grond die het risico van een totale oorlog met Rusland rechtvaardigen?
Als Oekrane niet interessant is, waarom zijn de Amerikanen er dan zo mee bezig denk je?quote:
[..]
Maar de VS zit niet te wachten op een oorlog met Rusland. En Oekraine is totaal geen interessant land op economisch gebied. Dus wat zou dan het motief moeten zijn?
Ten eerste kun je Rusland verzwakken wanneer je Oekrane in handen of onder je invloed hebt. Niet alleen economisch maar ook militair. Daarnaast bevindt ik meen een derde van de bekende schaliegas voorraad zich op Oekrans grondgebied.
Steenkool, schaliegas en landbouwgrond? Dat kun je inderdaad nergens anders krijgen en dat is ook zeker het risico waard...quote:
[..]
Ondergronds schaliegas in het oosten, steenkool, en bovengronds de voormalige graanschuur van de Sovjet-Unie. Om te beginnen.
VK is erg gekleurd vind ik.quote:
[..]
Je kunt de blogs van bijv. Volkskrant of NOS nalezen. Meerdere nieuwssites/kranten hielden een dagelijks blog bij.
Gekleurd mbt. de ramp? Waaraan merk je dat?quote:
Nogmaals, waarom zijn ze er dan zo mee bezig?quote:
[..]
Steenkool, schaliegas en landbouwgrond? Dat kun je inderdaad nergens anders krijgen en dat is ook zeker het risico waard...
Ja en geld verdienen aan bewapening door de spanningen.
Jij zei dat de Oekraine geen economische waarde had. Daar reageerde ik op.quote:
[..]
Steenkool, schaliegas en landbouwgrond? Dat kun je inderdaad nergens anders krijgen en dat is ook zeker het risico waard...
Hoe anderen risico's inschatten kunnen wij moeilijk iets over zeggen, lijkt me.
Help me ff onthouden. TWA was mogelijk een heel andere oorzaak.quote:
[..]
Ja, die had ik ook gezien, weer es terugkijken. Deze kende ik nog niet. Die eerdere in Oekraine ook niet, Iran en TWA wel.
Ik denk dat dit ook een kwestie van Rusland klein houden is.quote:
[..]
Nogmaals, waarom zijn ze er dan zo mee bezig?
Ja en geld verdienen aan bewapening door de spanningen.
En er zijn genoeg Europeanen die zich maar al te goed beseffen dat WOII eenzelfde soort verloop had, dus die angst speelt waarschijnlijk ook mee.
Dan had ik het anders moeten formuleren.quote:
[..]
Jij zei dat de Oekraine geen economische waarde had. Daar reageerde ik op.
Hoe anderen risico's inschatten kunnen wij moeilijk iets over zeggen, lijkt me.
Ik bedoelde te zeggen dat Oekrane niet een dermate grote waarde had die een gewapend conflict met Rusland zou rechtvaardigen.
twitter:jaapvandeurzen twitterde op dinsdag 29-07-2014 om 09:51:52#mh17 en weer gaat het niet door. Onderzoeksteam in Oekraine zit vast in t hotel. Situatie te gevaarlijk op toegangsweg naar crashsite reageer retweet
Gekleurd mbt de berichtelgeving rond het conflict. Strikt de Amerikaanse lezing volgen, geen kritische vragen maar constant voortborduren op die visie, tot aan redactionele stukken aan toe. En zelfs Olaf Koens schreef bv over inwoners van Donetsk die werden opgepakt om loopgraven te graven. Dit bleek om wetsovertreders te gaan, maar de indruk werd gewekt, zeker in het huidige klimaat waarin de rebellen terroristen heten en maidan vrijheidsstrijd, dat er een soort razzia's plaatshadden.quote:
[..]
Gekleurd mbt. de ramp? Waaraan merk je dat?
Anders dan de missile van de US Navy? Ontploffing van de benzinetank? Zomaar, mid-flight? Dan zou er niemand meer in zo'n toestel gestapt hebben nadien, toch?quote:
[..]
Help me ff onthouden. TWA was mogelijk een heel andere oorzaak.
Maar we zijn het er dan toch over eens dat de Amerikanen Oekrane wel zien als een belangrijk gebied?quote:
[..]
Ik denk dat dit ook een kwestie van Rusland klein houden is.
En er zijn genoeg Europeanen die zich maar al te goed beseffen dat WOII eenzelfde soort verloop had, dus die angst speelt waarschijnlijk ook mee.
Erg on-Volkskrant om zo pro-VSAmerikaans te zijn... Maar kijk die idioot van hun voormalig hoofdredacteur en echt verbazen doet het dan niet meer.quote:
Strikt de Amerikaanse lezing volgen, geen kritische vragen maar constant voortborduren op die visie, tot aan redactionele stukken aan toe.
Thanksquote:
[..]
Je kunt de blogs van bijv. Volkskrant of NOS nalezen. Meerdere nieuwssites/kranten hielden een dagelijks blog bij.
Ja, maar alleen maar omdat Rusland het ziet als een belangrijk gebied, denk ik.quote:
[..]
Maar we zijn het er dan toch over eens dat de Amerikanen Oekrane wel zien als een belangrijk gebied?
Nee dat is ook waar ik op doel. Ik had daar nog nooit van gehoord, of heb het simpelweg nooit het bekijken waard gevonden.quote:
[..]
Anders dan de missile van de US Navy? Ontploffing van de benzinetank? Zomaar, mid-flight? Dan zou er niemand meer in zo'n toestel gestapt hebben nadien, toch?
Veel corrupter als Oekrane ga je ze niet vinden. Bijna 50% van de economie bestaat uit een schaduweconomie van criminele en corrupte praktijken:
quote:And then there is the shadow economy: everything from cash-in-hand labour to corruption to illegal activities. A 2012 study by two Ukrainian academics reckons the shadow economy is equivalent to 44% of Ukraine's economic output.
In 2013, Ukraine was ranked 144 out of 177 in Transparency International's Corruption Perceptions Index.
http://www.bbc.com/news/world-europe-26767864
Een groot gedeelte van het 'witte geld' wordt verdiend in het oosten, rond Donetsk, maar daar zijn ze zwaar afhankelijk van Rusland:quote:Corruption and poor governance are other major problems. The Ukrainian shadow economy is one of the biggest in the world—at around 50% of GDP, according to IMF research. Businesses operating underground tend not to pay taxes, further depriving the government of funds. And last week Ukraine’s new prime minister estimated that $37 billion had gone missing during Viktor Yanukovych’s rule.
http://www.economist.com/(...)3/ukraine-and-russia
Tel daar nog eens bovenop dat de Oekraense bevolking al jaren daalt en dat waarschijnlijk voorlopig blijft doen:quote:Ukraine has a lot of coal mining, especially around the eastern city of Donetsk, as well as ageing heavy industry including shipbuilding, steel and arms. However, because many industries are so energy-inefficient, they are highly dependent on imports of Russian gas, which have been heavily subsidised.
http://www.bbc.com/news/world-europe-26767864
Lijkt me dus geen land met een erg 'zonnige' economische toekomst.quote:It’s a very safe, indeed virtually certain, bet that, with each passing year, there will be fewer and fewer Ukrainian consumers and fewer and fewer Ukrainian workers. Each year the Ukrainian market grows smaller, as does the country’s productive capacity. Unlike Russia, Ukraine doesn’t even import labor to help smooth the difference. In fact Ukraine is a net exporter of labor and migrants and has been since the collapse of the Soviet Union. A swiftly declining population is not a particularly compelling formula for foreign investment or economic growth, and there is no reason whatsoever to suspect that Ukraine’s population decline will ever turn around. Ukraine’s future is a harrowing one of endless population decline.
http://www.forbes.com/sit(...)to-economic-decline/
Ik ben klaar met VK. Je bent een kwaliteitskrant of niet, en VK is afgevallen.quote:
[..]
Erg on-Volkskrant om zo pro-VSAmerikaans te zijn... Maar kijk die idioot van hun voormalig hoofdredacteur en echt verbazen doet het dan niet meer.
wel een land met de allerbeste landbouwgronden ter wereld en die ook nog eens spotgoedkoop zijn ,quote:
Tel daar nog eens bovenop dat de Oekraense bevolking al jaren daalt en dat waarschijnlijk voorlopig blijft doen:
[..]
Lijkt me dus geen land met een erg 'zonnige' economische toekomst.
Landbouwgewassen groeien daar zonder kunstmest als kool, terwijl rusland voor een groot deel uit prarie of steppen bestaat
Oekraine was vroeger de graanschuur van de sovjetunie
China heeft daar enorme lappen grond in 100 jaar lease voor een schijntje
Denk dat ze liever ons informeren over nog meer slachtoffers (onder de onderzoekers), dat heeft meer nieuwswaarde dan dit.
Dat was mij allang opgevallen, met name tijdens de oorlog in Irak, 2003.quote:
[..]
Ik ben klaar met VK. Je bent een kwaliteitskrant of niet, en VK is afgevallen.
Nederland kent helaas weinig kwaliteitsmedia. NRC is ook niet zo goed, met hun consequente framing van de verdachte (patsy?) Dzhokhar Tsarnaev als "dader" van de Boston Bombings. Voordat hij veroordeeld is. En niet 1 keer, nee, constant.
Precies. En dat is voor Rusland echt wel wat waard.quote:
wel een land met de allerbeste landbouwgronden ter wereld en die ook nog eens spotgoedkoop zijn ,
Landbouwgewassen groeien daar zonder kunstmest als kool
Los van de historie; het gebied daar is ook vooral Russisch, net als de Krim.
Dat is dan ook geen overweging voor de EU.quote:
Lijkt me dus geen land met een erg 'zonnige' economische toekomst.
Overigens hoef je je geen zorgen te maken: de komende decennia treedt Oekraine nog niet toe tot de EU.
OVSE is vanmorgen op pad geweest om te kijken of het veilig genoeg was voor de onderzoekers om naar de rampplek te gaan. Dat bleek (weer) niet het geval. Dus alle onderzoekers, van welke nationaliteit ook, blijven vandaag weer in het hotel.quote:Op dinsdag 29 juli 2014 10:03 schreef DaMook het volgende:
Begin een hekel aan de NOS te krijgen. Nu melden ze dat de nl onderzoekers er weer niet heen gaan. Maar wat doen de Australische ? Gaan die wel of gaan die ook niet. De NOS probeert ons nl in slecht daglicht te zetten lijkt het wel.
Denk dat ze liever ons informeren over nog meer slachtoffers (onder de onderzoekers), dat heeft meer nieuwswaarde dan dit.
Geenstijl was toch een kwaliteitsmedium, Matador? Met al die onderzoeksjournalistiek die ze daar bedrijven.quote:
[..]
Dat was mij allang opgevallen, met name tijdens de oorlog in Irak, 2003.
Nederland kent helaas weinig kwaliteitsmedia. NRC is ook niet zo goed, met hun consequente framing van de verdachte (patsy?) Dzhokhar Tsarnaev als "dader" van de Boston Bombings. Voordat hij veroordeeld is. En niet 1 keer, nee, constant.
Vind die berichtgeving ook twijfelachtig. Er gebeurt vanalles, maar men vertelt niets. De regering in Kiev is een offensief gestart en half Nederland wijst naar Poetin en separatisten. Iets meer info of een "we weten het eigenlijk niet" zou al wonderen doen.quote:
Begin een hekel aan de NOS te krijgen. Nu melden ze dat de nl onderzoekers er weer niet heen gaan. Maar wat doen de Australische ? Gaan die wel of gaan die ook niet. De NOS probeert ons nl in slecht daglicht te zetten lijkt het wel.
Denk dat ze liever ons informeren over nog meer slachtoffers (onder de onderzoekers), dat heeft meer nieuwswaarde dan dit.
Ja, maar het nos heeft het er alleen over de nederlandse, oftewel doet laten denken dat de andere wel gewoon gaan.quote:
[..]
OVSE is vanmorgen op pad geweest om te kijken of het veilig genoeg was voor de onderzoekers om naar de rampplek te gaan. Dat bleek (weer) niet het geval. Dus alle onderzoekers, van welke nationaliteit ook, blijven vandaag weer in het hotel.
Idd, want op dit moment denk ik eerder dat kiev zelf dwars ligt door dit offensief.quote:
[..]
Vind die berichtgeving ook twijfelachtig. Er gebeurt vanalles, maar men vertelt niets. De regering in Kiev is een offensief gestart en half Nederland wijst naar Poetin en separatisten. Iets meer info of een "we weten het eigenlijk niet" zou al wonderen doen.
Onze media hebben gewoon gemeld dat het Oekrainse leger een offensief is gestart. Dat de Nederlander vervolgens een boze vinger wijst naar Poetin, dat is voor de rekening van de mensen zelf.quote:
[..]
Vind die berichtgeving ook twijfelachtig. Er gebeurt vanalles, maar men vertelt niets. De regering in Kiev is een offensief gestart en half Nederland wijst naar Poetin en separatisten. Iets meer info of een "we weten het eigenlijk niet" zou al wonderen doen.
Daar stuurt de media wel op aan.quote:
[..]
Onze media hebben gewoon gemeld dat het Oekrainse leger een offensief is gestart. Dat de Nederlander vervolgens een boze vinger wijst naar Poetin, dat is voor de rekening van de mensen zelf.
VS: "a tragic but understandable accident"
Iran: "murder, a ruthless crime"
Ik kan er geen zinnig woord over zeggen. Maar als je de mensen eerst inprent dat je weet wie de daders zijn en wie er verantwoordelijk is (Poetin en de "terroristen")dan gaan mensen het daarna zelf invullen. Kwalijk.quote:
[..]
Idd, want op dit moment denk ik eerder dat kiev zelf dwars ligt door dit offensief.
Ik hoop dat we ooit nog iets van bewijs gaan krijgen. Heb er een hard hoofd in.
Dat valt wel mee.quote:
Bepaalde lieden zijn gewoon boos omdat onze media zich geen pro-Russische houding aanmeten. Dat kan, maar persoonlijk zie ook geen reden voor onze media om dat wel te doen.
In alle kranten en berichten over deze zaak op TV is de afgelopen dagen toch gewoon uitgebreid aangegeven dat het Oekraense leger met een offensief bezig is?quote:
[..]
Vind die berichtgeving ook twijfelachtig. Er gebeurt vanalles, maar men vertelt niets. De regering in Kiev is een offensief gestart en half Nederland wijst naar Poetin en separatisten. Iets meer info of een "we weten het eigenlijk niet" zou al wonderen doen.
Nee daar worden ze door de media heengestuurd. Het is poetin voor en poetin na geweest. Men heeft de Amerikaanse lezing van feiten dan ook 2 weken lang klakkeloos gereproduceerd.quote:
[..]
Onze media hebben gewoon gemeld dat het Oekrainse leger een offensief is gestart. Dat de Nederlander vervolgens een boze vinger wijst naar Poetin, dat is voor de rekening van de mensen zelf.
Hoe dan precies? Is het vooral niet wat je zelf graag wilt zien om met een vingertje te kunnen wijzen?quote:
Inderdaad, wanneer je van mening bent dat alleen een pro-Russische houding bij 'neutrale' media past dan zal je teleurgesteld worden.quote:
[..]
Dat valt wel mee.
Bepaalde lieden zijn gewoon boos omdat onze media zich geen pro-Russische houding aanmeten. Dat kan, maar persoonlijk zie ook geen reden voor onze media om dat wel te doen.
Valt wel mee hoor. Kiev is momenteel net zo goed schuldig aan het vechten als Donetsk. Beide kampen zijn ongeloofwaardig en onbetrouwbaar. Tot die conclusie kan je prima komen door het nieuws van de NOS te volgen.quote:
http://blikopnosjournaal.(...)timmermans-must.html
Goed, Poetin heeft dan ook een kwalijke rol gespeeld in dit conflict en het vliegtuig is nou eenmaal neergeschoten boven rebellengebied.quote:
[..]
Nee daar worden ze door de media heengestuurd. Het is poetin voor en poetin na geweest. Men heeft de Amerikaanse lezing van feiten dan ook 2 weken lang klakkeloos gereproduceerd.
Ik bedoel, alles wijst toch wel in een bepaalde richting. En als de Russen na een week vervolgens aan komen zetten met een verhaal over Oekrainse straaljagers die mogelijk het vliegtuig neer hebben gehaald, dan wordt het natuurlijk wel erg lachwekkend.
Jawel, maar dat verandert weinig aan het beeld dat bij veel mensen is blijven kleven toen het grote drama vers was. Er is tot dat offensief ook bijna exclusief gewag gemaakt van het gevaar dat de seperatisten voor de veiligheid in het gebied vormen vormen.quote:
[..]
In alle kranten en berichten over deze zaak op TV is de afgelopen dagen toch gewoon uitgebreid aangegeven dat het Oekraense leger met een offensief bezig is?
Ja. En dat beeld wordt nu bijgesteld. Wat is het probleem?quote:
[..]
Jawel, maar dat verandert weinig aan het beeld dat bij veel mensen is blijven kleven toen het grote drama vers was. Er is tot dat offensief ook bijna exclusief gewag gemaakt van het gevaar dat de seperatisten voor de veiligheid in het gebied vormen vormen.
Gebalanceerd is niet pro Russisch. Pro Amerikaans is niet gebalanceerd.quote:
[..]
Dat valt wel mee.
Bepaalde lieden zijn gewoon boos omdat onze media zich geen pro-Russische houding aanmeten. Dat kan, maar persoonlijk zie ook geen reden voor onze media om dat wel te doen.
Maar er is ook melding gemaakt van de keren dat de separatisten zich wel coperatief opstelden.quote:
[..]
Jawel, maar dat verandert weinig aan het beeld dat bij veel mensen is blijven kleven toen het grote drama vers was. Er is tot dat offensief ook bijna exclusief gewag gemaakt van het gevaar dat de seperatisten voor de veiligheid in het gebied vormen vormen.
Nee, je bent spijkers op laag water aan het zoeken. Ik krijg het idee dat je niet verlangt naar objectieve journalistiek, maar naar berichtgeving die meer positief is over de Russen/separatisten.
Wat was er zo expliciet Pro-Amerikaans dan? Er werd helemaal niet gezegd dat wat de Amerikanen zeiden waarheid was bijvoorbeeld.quote:
[..]
Gebalanceerd is niet pro Russisch. Pro Amerikaans is niet gebalanceerd.
Alle partijen hebben meegeholpen aan het ontstaan van dit conflict. Hoe je op iets anders komt is mij eenraadsel.quote:
[..]
Goed, Poetin heeft dan ook een kwalijke rol gespeeld in dit conflict en het vliegtuig is nou eenmaal neergeschoten boven rebellengebied.
Ik bedoel, alles wijst toch wel in een bepaalde richting. En als de Russen na een week vervolgens aan komen zetten met een verhaal over Oekrainse straaljagers die mogelijk het vliegtuig neer hebben gehaald, dan wordt het natuurlijk wel erg lachwekkend.
Aha, er gebeurt van alles en men vertelt het braaf maar men geeft niet jouw specifieke kleuring aan dat nieuws. Heel sneu maar niet iets wat je de media kan verwijten.quote:
[..]
Jawel, maar dat verandert weinig aan het beeld dat bij veel mensen is blijven kleven toen het grote drama vers was. Er is tot dat offensief ook bijna exclusief gewag gemaakt van het gevaar dat de seperatisten voor de veiligheid in het gebied vormen vormen.
Erik Mouthaan (RTL) schrijf een paar dagen geleden nog een vlijmscherpe column waarin hij de houding van de Amerikanen laakte. Veel woorden, maar geen bewijs, zo foeterde hij tegen de Yanks.quote:
[..]
Gebalanceerd is niet pro Russisch. Pro Amerikaans is niet gebalanceerd.
Het is allemaal niet zo eenzijdig als jij denkt. Jij kijkt het nieuws gewoon met een gekleurde bril en ergert je aan alles wat neigt naar negativisme ten aanzien van de Ruski's.
De daders zijn de seperatisten, met op dat moment ongelukkige steun van Rusland, dat geloof ik. Dat Rusland hun handen snel teruggetrokken heeft geloof ik ook. Die willen geen WW3.quote:
[..]
Ik kan er geen zinnig woord over zeggen. Maar als je de mensen eerst inprent dat je weet wie de daders zijn en wie er verantwoordelijk is (Poetin en de "terroristen")dan gaan mensen het daarna zelf invullen. Kwalijk.
Ik hoop dat we ooit nog iets van bewijs gaan krijgen. Heb er een hard hoofd in.
Ik zie te veel pro dit en pro dat. Niets objectiefs. Dat moet ik zelf maar uitdokteren.quote:
[..]
Dat valt wel mee.
Bepaalde lieden zijn gewoon boos omdat onze media zich geen pro-Russische houding aanmeten. Dat kan, maar persoonlijk zie ook geen reden voor onze media om dat wel te doen.
De NLse mensen gaan het rampgebied niet in, over de ander zoals australische zeggen ze niets. Die zijn er een aantal keer geweest, maar die gaan nu ook niet. De nos heeft het alleen over de nlse.quote:
[..]
Hoe dan precies? Is het vooral niet wat je zelf graag wilt zien om met een vingertje te kunnen wijzen?
Eens.quote:
[..]
Valt wel mee hoor. Kiev is momenteel net zo goed schuldig aan het vechten als Donetsk. Beide kampen zijn ongeloofwaardig en onbetrouwbaar. Tot die conclusie kan je prima komen door het nieuws van de NOS te volgen.
De Russen hadden naar mijn idee weinig te zoeken in de Krim. Het is immers niet hun grondgebied.quote:
[..]
Alle partijen hebben meegeholpen aan het ontstaan van dit conflict. Hoe je op iets anders komt is mij eenraadsel.
Tevens heeft de houding van Poetin nou niet bepaald bijgedragen aan het vinden van een vreedzame oplossing.
Dat hoeft ook niet. Het was de enige lezing die besproken werd. Er was geen ruimte voor een alternatief. Er werd ook gerefereerd aan het neergeschoten toestel en constant gesproken over de mate waarin Poetin een gevaar was.quote:
[..]
Wat was er zo expliciet Pro-Amerikaans dan? Er werd helemaal niet gezegd dat wat de Amerikanen zeiden waarheid was bijvoorbeeld.
Het gaat specifiek om het neerhalen van dit vliegtuig. Daar zijn drie mogelijke schuldigen aan, de separatisten, het Oekraense leger en de Russen. Die kunnen toch niet allen schuldig zijn?quote:
[..]
Alle partijen hebben meegeholpen aan het ontstaan van dit conflict. Hoe je op iets anders komt is mij eenraadsel.
Via onze media hebben we gewoon de Russische lezing kunnen vernemen.quote:
[..]
Dat hoeft ook niet. Het was de enige lezing die besproken werd. Er was geen ruimte voor een alternatief. Er werd ook gerefereerd aan het neergeschoten toestel en constant gesproken over de mate waarin Poetin een gevaar was.
Idd, Poetin komt op voor Rusland zoals Obama voor de USA.quote:
[..]
Via onze media hebben we gewoon de Russische lezing kunnen vernemen.
Van alle partijen heeft er maar 1 op die knop gedrukt. Dt (of die partij) is de moordenaar.quote:
[..]
Alle partijen hebben meegeholpen aan het ontstaan van dit conflict. Hoe je op iets anders komt is mij eenraadsel.
Andere partijen in dit conflict zijn op zijn hoogst (in een bepaalde hoge of lage mate) medeplichtig.
De Russische lezing over de Oekrainse straaljagers krijg meer dan voldoende aandacht in onze media.quote:
[..]
Idd, Poetin komt op voor Rusland zoals Obama voor de USA.
De Krim is historisch Russisch. Sla de geschiedenis er maar op na, of de geschiedenis van Sevastopol na het einde van de USSR. Zij zien daarnaast een belangrijke haven en marinebasis bedreigd. Sorry, maar je gaat daar doodleuk aan voorbij, evenals het feit dat de Amerikanen net zo min horen te rommelen i. Kiev.quote:
[..]
De Russen hadden naar mijn idee weinig te zoeken in de Krim. Het is immers niet hun grondgebied.
Tevens heeft de houding van Poetin nou niet bepaald bijgedragen aan het vinden van een vreedzame oplossing.
Nogmaals, dit conflict komt van twee partijen die allebei lak hebben aan de Soeveriniteit van het Oekraense volk.
Weet je waarom de opstand berhaupt begon Koos?
Ligt er maar aan waar je je ijkpunt in de geschiedenis plaatst.quote:
Dan heb je echt niet goed geluisterdquote:
[..]
Dat hoeft ook niet. Het was de enige lezing die besproken werd. Er was geen ruimte voor een alternatief. Er werd ook gerefereerd aan het neergeschoten toestel en constant gesproken over de mate waarin Poetin een gevaar was.
Er zijn meerdere alternatieve hypothesen gemeld en op waarschijnlijkheid beoordeelt. Dat Oekrane het zelf met een raket, dat MH17 door straaljagers was neergehaald tot aan dat het vliegtuig voor een vliegtuig van Poetin was aangezien.Je praat hier de annexatie van de Krim door de Russen dus gewoon goed?quote:
[..]
De Krim is historisch Russisch. Sla de geschiedenis er maar op na, of de geschiedenis van Sevastopol na het einde van de USSR. Zij zien daarnaast een belangrijke haven en marinebasis bedreigd. Sorry, maar je gaat daar doodleuk aan voorbij, evenals het feit dat de Amerikanen net zo min horen te rommelen i. Kiev.
Nogmaals, dit conflict komt van twee partijen die allebei lak hebben aan de Soeveriniteit van het Oekraense volk.
Weet je waarom de opstand berhaupt begon Koos?
Tja, als je het op dergelijke wijze innemen van andermans grondgebied een goed idee vindt zal je de Nederlandse media inderdaad niet snel aan je kant vinden.
De opstand is begonnen om dat Janoekovitsj op het allerlaatste besluit om de EU de vinger te geven en Rusland in de reet te kruipen.quote:
[..]
De Krim is historisch Russisch. Sla de geschiedenis er maar op na, of de geschiedenis van Sevastopol na het einde van de USSR. Zij zien daarnaast een belangrijke haven en marinebasis bedreigd. Sorry, maar je gaat daar doodleuk aan voorbij, evenals het feit dat de Amerikanen net zo min horen te rommelen i. Kiev.
Nogmaals, dit conflict komt van twee partijen die allebei lak hebben aan de Soeveriniteit van het Oekraense volk.
Weet je waarom de opstand berhaupt begon Koos?
Verder zie ik niet in hoe de geschiedenis van een gebied een invasie van een buitenlandse mogendheid legitimeert. Maar goed, die discussie is al lang en breed gevoerd in andere topics en ik vermoed dat wij het daar niet over eens gaan worden.
Welke krant koos? Ik vrees dat die berichten verzopen zijn tussen de hetze, ik heb ze nauwelijks kunnen ontwaren.quote:
[..]
Via onze media hebben we gewoon de Russische lezing kunnen vernemen.
Als je een paar linkjes hebt heel graag.
Gisteravond Nieuwsuur: 'niet bekend is wie de doorgang verspert' terwijl de Australische pers gewoon meldt dat de onderzoekers begeleid worden door de separatisten en dat ze worden tegengehouden door de Oekrainers.quote:
[..]
Maar er is ook melding gemaakt van de keren dat de separatisten zich wel coperatief opstelden.
Nee, je bent spijkers op laag water aan het zoeken. Ik krijg het idee dat je niet verlangt naar objectieve journalistiek, maar naar berichtgeving die meer positief is over de Russen/separatisten.
Het vrije en democratische Westen wil veranderingen nog wel eens op zeer gewelddadige wijze (bombarderen) bewerkstelligen.
Verdrag dat met EU gesloten zou worden en toe niet en toe weer wel, of andersom.quote:
[..]
Weet je waarom de opstand berhaupt begon Koos?
Geen invasie, gestationeerde troepen. Hoe is het steunen van een onwettige regering legitiem? Twee maten koos, daar gaat het om.quote:
[..]
De opstand is begonnen om dat Janoekovitsj op het allerlaatste besluit om de EU de vinger te geven en Rusland in de reet te kruipen.
Verder zie ik niet in hoe de geschiedenis van een gebied een invasie van een buitenlandse mogendheid legitimeert. Maar goed, die discussie is al lang en breed gevoerd in andere topics en ik vermoed dat wij het daar niet over eens gaan worden.
En ik bedoelde de opstand op de Krim en in het oosten. Ook dat begon met protest.
Hoe denk je dat ik bekend ben met de lezing? Door Russia Today te lezen?quote:
[..]
Welke krant koos? Ik vrees dat die berichten verzopen zijn tussen de hetze, ik heb ze nauwelijks kunnen ontwaren.
Als je een paar linkjes hebt heel graag.
Ik heb de lezing gewoon tot mij gekregen via de liveblog op Volkskrant.nl.
Ff in een weekje een ongrondwettig referendum in elkaar flansen, waar alleen gestemd kan worden voor autonomie of aansluiting bij Rusland. Helemaal comme il faut ja...quote:
Wat betreft de Krim is wellicht niet geheel onbelangrijk dat de bevolking in grote meerderheid achter de verandering staat en dat de verandering vreedzaam is verlopen.
Het vrije en democratische Westen wil veranderingen nog wel eens op zeer gewelddadige wijze (bombarderen) bewerkstelligen.
Ik bedoel in het oosten en de Krim.quote:
[..]
Verdrag dat met EU gesloten zou worden en toe niet en toe weer wel, of andersom.
Misschien moet je je eigen gekleurde bril eens afzetten, in plaats van klagen over de Nederlandse media.quote:
[..]
Geen invasie, gestationeerde troepen. Hoe is het steunen van een onwettige regering legitiem? Twee maten koos, daar gaat het om.
Dat was niet het begin.quote:
[..]
Ik bedoel in het oosten en de Krim.
Verder lagen nieuwe verkiezingen in het verschiet. Beetje gek om dan je eigen volksrepubliek uit te roepen. Over onwettig gesproken.
De regering in Kiev is net zo ongrondwettig en die verkiezingen waren K chaos. Zouden we normaal ook veroordelen.quote:
[..]
Ff in een weekje een ongrondwettig referendum in elkaar flansen, waar alleen gestemd kan worden voor autonomie of aansluiting bij Rusland. Helemaal comme il faut ja...
Nogmaals, er wordt met twee maten gemeten. Dat is het hele punt nu juist.
Toch meer dan wat de bewoners van bijvoorbeeld Irak of Lybi gevraagd werd.quote:
[..]
Ff in een weekje een ongrondwettig referendum in elkaar flansen, waar alleen gestemd kan worden voor autonomie of aansluiting bij Rusland. Helemaal comme il faut ja...
Dit is wel een zeer creatieve interpretatie van de gang van zaken.quote:
Wat betreft de Krim is wellicht niet geheel onbelangrijk dat de bevolking in grote meerderheid achter de verandering staat en dat de verandering vreedzaam is verlopen.
Het vrije en democratische Westen wil veranderingen nog wel eens op zeer gewelddadige wijze (bombarderen) bewerkstelligen.
Dat ze daar niet blij mee waren en liever onder invloedssfeer van Moedertje Rusland wilde blijven.quote:
[..]
Ik bedoel in het oosten en de Krim.
Nieuwe verkiezingen waren beloofd 1 dag voor de coup in Kiev.quote:
[..]
Dat was niet het begin.
Verder lagen nieuwe verkiezingen in het verschiet. Beetje gek om dan je eigen volksrepubliek uit te roepen. Over onwettig gesproken.
Ik vraag je of je weet waarom de opstand in het oosten en de Krim uitbrak.
Omdat een oorlogsgebied vaak nogal last heeft van chaos en wisselende omstandigheden?quote:
Timmermans heeft dus een verdrag gesloten met de Oekrainse regeringsleiders dat er een vrije toegang naar het gebied komt. Waarom gebeurt dat dan ook vandaag niet? De zoveelste belofte wordt geschonden.
Is dat echt zo lastig om te begrijpen?
Een referendum organiseren waarbij de status quo ante belle geen optie vormt en onder de aanwezigheid van gewapende troepen, dat zit inderdaad helemaal in de haak.quote:
Wat betreft de Krim is wellicht niet geheel onbelangrijk dat de bevolking in grote meerderheid achter de verandering staat en dat de verandering vreedzaam is verlopen.
Het vrije en democratische Westen wil veranderingen nog wel eens op zeer gewelddadige wijze (bombarderen) bewerkstelligen.
Klopt. Maar niet goed genoeg en dus het niet waard positief over te spreken.quote:
[..]
Toch meer dan wat de bewoners van bijvoorbeeld Irak of Lybi gevraagd werd.
Omdat er ook nog seperatisten bij het conflict betrokken zijn wellicht?quote:
Timmermans heeft dus een verdrag gesloten met de Oekrainse regeringsleiders dat er een vrije toegang naar het gebied komt. Waarom gebeurt dat dan ook vandaag niet? De zoveelste belofte wordt geschonden.
Ik meen uit onvrede over de 'onwettige' regering in Kiev.quote:
[..]
Nieuwe verkiezingen waren beloofd 1 dag voor de coup in Kiev.
Ik vraag je of je weet waarom de opstand in het oosten en de Krim uitbrak.
Dat is geen legitimatie voor een onafhankelijkheidsverklaring.
Klopt, jij meet enkel en alleen met de pro-Russische maat en beschimpt iedereen die het waagt neutraal naar de gang van zaken te kijken. Dan houdt het een keer op...quote:
[..]
De regering in Kiev is net zo ongrondwettig en die verkiezingen waren K chaos. Zouden we normaal ook veroordelen.
Nogmaals, er wordt met twee maten gemeten. Dat is het hele punt nu juist.
Omdat de nieuwe regering direct begon met het terugdraaien van een wet die het Russisch verbood als officile taal bijvoorbeeld. Daar is men onder grote druk van de EU op teruggekomen.quote:
[..]
Dat ze daar niet blij mee waren en liever onder invloedssfeer van Moedertje Rusland wilde blijven.
Oorlogsgebied omdat Kiev met geweld de zaak wil oplossen en dus de eigen burgers terroriseert.quote:
[..]
Omdat een oorlogsgebied vaak nogal last heeft van chaos en wisselende omstandigheden?
Is dat echt zo lastig om te begrijpen?
Zelfs de rampplek toegankelijk maken interesseert ze daarbij niets.
Dat is aanleiding, geen oorzaak.quote:
[..]
Omdat de nieuwe regering direct begon met het terugdraaien van een wet die het Russisch verbood als officile taal bijvoorbeeld. Daar is men onder grote druk van de EU op teruggekomen.
twitter:PattonStan twitterde op vrijdag 20-06-2014 om 13:05:32Safari in Ukraine (Running man style)Shot (howitzer) — $100Shot (tank) — $200Shot through the village — $350 http://t.co/lESHsnDikg reageer retweet
Niet om het een of ander, maar welke opties heeft Kiev precies? Moet de zittende regering zomaar accepteren dat een aantal regio's zich afscheidt van het land onder druk van gewapende mannen?quote:
[..]
Oorlogsgebied omdat Kiev met geweld de zaak wil oplossen en dus de eigen burgers terroriseert.
Zelfs de rampplek toegankelijk maken interesseert ze daarbij niets.
Lijkt mij wat gek.
Aha, dat zal het zijn. En de separatisten die zich met geweld af willen scheiden hebben er dus totaal geen schuld aan?quote:
[..]
Oorlogsgebied omdat Kiev met geweld de zaak wil oplossen en dus de eigen burgers terroriseert.
Zelfs de rampplek toegankelijk maken interesseert ze daarbij niets.
De laatste gevechtspauze hebben de separatisten gebruikt om zichzelf opnieuw te bewapenen waardoor het Oekrainse leger uiteindelijk met een sterkere tegenstander van doen kreeg.quote:
[..]
Oorlogsgebied omdat Kiev met geweld de zaak wil oplossen en dus de eigen burgers terroriseert.
Zelfs de rampplek toegankelijk maken interesseert ze daarbij niets.
Ook nu nog zijn er verschillende getuigen die melden dat er nog steeds zwaar materiaal over de Russische grens naar DNR en LNR gebracht wordt.
En jij vind het raar dat het Oekrainse leger geen gevechtspauze wil inlassen?
Onzin. Ik belicht de acties van beide partijen en kies geen partij. Ik geef alleen aan dat zowel de Russen als Amerikanen weinig ophebben met het internationaal recht.quote:
[..]
Klopt, jij meet enkel en alleen met de pro-Russische maat en beschimpt iedereen die het waagt neutraal naar de gang van zaken te kijken. Dan houdt het een keer op...
En wie beschimp ik? Ik ben hier degene die wordt aangevallen omdat ik het waag daadwerkelijk neutraal te zijn en te zeggen dat er hier met twee maten gemeten wordt ten faveure van de USA. Niet zaken gaan omdraaien.
Waarom nu? Het kon ook maanden wachten dus waarom moet het opeens nu, terwijl ze weten dat het de hoogste prioriteit van de landen die slachtoffers hebben, is om de lichamen weg te halen? Waarom beloven ze een humanitaire luchtbrug als ze het niet kunnen waarmaken?quote:
[..]
Niet om het een of ander, maar welke opties heeft Kiev precies? Moet de zittende regering zomaar accepteren dat een aantal regio's zich afscheidt van het land onder druk van gewapende mannen?
Lijkt mij wat gek.
De strijd is al maanden gaande. Kiev is aan de winnende hand. Wat verwacht jij precies van de regering? Dat die een gevechtspauze van enkele weken/maanden inlast, met als gevolg dat de vijand zichzelf kan hergroeperen en herbewapenen?quote:
[..]
Waarom nu? Het kon ook maanden wachten dus waarom moet het opeens nu, terwijl ze weten dat het de hoogste prioriteit van de landen die slachtoffers hebben, is om de lichamen weg te halen?
Heb ik net uitgelegd. Langer wachten betekent een steeds sterkere oppositie dus een steeds kleinere kansen dat je het conflict kunt winnen.quote:
[..]
Waarom nu? Het kon ook maanden wachten dus waarom moet het opeens nu, terwijl ze weten dat het de hoogste prioriteit van de landen die slachtoffers hebben, is om de lichamen weg te halen?
Waarom beloven ze dan van alles?quote:
[..]
De strijd is al maanden gaande. Kiev is aan de winnende hand. Wat verwacht jij precies van de regering? Dat die een gevechtspauze van enkele weken/maanden inlast, met als gevolg dat de vijand zichzelf kan hergroeperen en herbewapenen?
Ach, het Oekraense leger heeft de gevechtspauze gebruikt om te picknicken?quote:
[..]
De laatste gevechtspauze hebben de separatisten gebruikt om zichzelf opnieuw te bewapenen waardoor het Oekrainse leger uiteindelijk met een sterkere tegenstander van doen kreeg.
Ook nu nog zijn er verschillende getuigen die melden dat er nog steeds zwaar materiaal over de Russische grens naar DNR en LNR gebracht wordt.
En jij vind het raar dat het Oekrainse leger geen gevechtspauze wil inlassen?
En dat Russische materieel wat over de grens komt, waar zijn de harde bewijzen daarvan?
En krijgt Kiev geen materiaal e.d. van zijn Westerse vrienden?
Gaat niet gebeuren.
Je hebt niet meegekregen dat ze al tijden bezig zijn met een offensief?quote:
[..]
Waarom nu? Het kon ook maanden wachten dus waarom moet het opeens nu, terwijl ze weten dat het de hoogste prioriteit van de landen die slachtoffers hebben, is om de lichamen weg te halen? Waarom beloven ze een humanitaire luchtbrug als ze het niet kunnen waarmaken?
Heeft gewoon in alle media gestaan hoor.
Om hun beloftes waar te kunnen maken, moet het gebied natuurlijk eerst in handen zijn van Kiev.quote:
Snappie?
De vraag is waarom ze dat niet doen. Waarom zeggen ze niet: haal al je onderzoekers weg want het wordt te gevaarlijk?quote:
Het zou Kiev trouwens wel sieren als ze eerlijk teggen Timmermans zouden zeggen dat ze nu gewoon de seperatisten willen verslaan omdat ze nu het momentum lijken te hebben en dat de rest momenteel van ondergeschikt belang is
Gaat niet gebeuren.
Wat is het verschil precies?quote:
[..]
Dat is aanleiding, geen oorzaak.
Het Oekrainse leger heeft de gevechtspauzes ook gebruikt om troepen te verplaatsen e.d.quote:
[..]
Ach, het Oekraense leger heeft de gevechtspauze gebruikt om te picknicken?
En dat Russische materieel wat over de grens komt, waar zijn de harde bewijzen daarvan?
En krijgt Kiev geen materiaal e.d. van zijn Westerse vrienden?
Er zijn genoeg beelden van materieel dat de grens overgaat gemaakt inmiddels en de NAVO meldt ook al enige tijd dat dit gebeurd. Maar voor sommige mensen zal het bewijs nooit 'hard' genoeg zijn.
En voor zover ik weet heeft het 'Westen' geen oorlogsmaterieel die kant op gestuurd (nog).
Volgens mij wel adviseurs.
Ken jij de exacte inhoud van die gesprekken? Het gaat om een oorlogsgebied, dan weet iedereen dat er een slag om de arm wordt gehouden...quote:
Aanleiding is de lont in het kruidvat, oorzaak is het kruidvat zelf. Dat heb je hopelijk toch wel op school gehad, bij geschiedenis bijvoorbeeld?quote:
Dus oorzaak is de historische banden van Oost-Oekraine met Rusland, wat jij noemt is de lont.
Okee, daar ben ik het mee eens.quote:
[..]
Aanleiding is de lont in het kruidvat, oorzaak is het kruidvat zelf. Dat heb je hopelijk toch wel op school gehad, bij geschiedenis bijvoorbeeld?
Dus oorzaak is de historische banden van Oost-Oekraine met Rusland, wat jij noemt is de lont.
Verlicht ons allen met uw kennis, oh wijze...quote:
Timmermans zou zijn eigen speech nog eens moeten lezen: er worden spelletjes gespeeld en hopelijk gaat hij nu wel begrijpen waarom het zolang moet duren voordat de lichamen kunnen worden geborgen.
Het is niet direct een spelletje. Die plek ligt gewoon midden in oorlogsgebied.quote:
Timmermans zou zijn eigen speech nog eens moeten lezen: er worden spelletjes gespeeld en hopelijk gaat hij nu wel begrijpen waarom het zolang moet duren voordat de lichamen kunnen worden geborgen.
Ik denk dat Timmermans de situatie wel wat beter kan inschatten dan jij. Hij weet dondersgoed hoe precair die is. Laveren, op de tenen lopen en op tafel slaan als het moet doet hij heel bewust. En zijn optreden tot dusver is ronduit fantastisch.quote:
Timmermans zou zijn eigen speech nog eens moeten lezen: er worden spelletjes gespeeld en hopelijk gaat hij nu wel begrijpen waarom het zolang moet duren voordat de lichamen kunnen worden geborgen.
ben i khet mee eensquote:
[..]
Ik denk dat Timmermans de situatie wel wat beter kan inschatten dan jij. Hij weet dondersgoed hoe precair die is. Laveren, op de tenen lopen en op tafel slaan als het moet doet hij heel bewust. En zijn optreden tot dusver is ronduit fantastisch.
Je zou bijv ook dit kunnen lezen.quote:
[..]
Verlicht ons allen met uw kennis, oh wijze...
"Some thug", lasterlijk, demagogisch
http://blikopnosjournaal.(...)timmermans-must.html
Heb ik toevallig net gelezen, was niet echt onder de indruk.quote:
[..]
Je zou bijv ook dit kunnen lezen.
"Some thug", lasterlijk, demagogisch
http://blikopnosjournaal.(...)timmermans-must.html
Maar dat beantwoord nog steeds mijn vraag niet. Loekie denkt te weten waarom het allemaal zo lang moet duren. Dus ik wacht af.
hij is een politicus, verkopen is zijn vak.quote:
[..]
Je zou bijv ook dit kunnen lezen.
"Some thug", lasterlijk, demagogisch
http://blikopnosjournaal.(...)timmermans-must.html
Leg eens uit?quote:
Tot nu toe was zijn optreden goed, maar hij laat nu met zich sollen, over de hoofden van talloze onderzoekers die hun werk niet kunnen doen en over de hoofden van de lichamen die daar liggen te verteren.
Hoe denk jij dat diplomatie op het allerhoogste niveau precies in z'n werk gaat?quote:
Tot nu toe was zijn optreden goed, maar hij laat nu met zich sollen, over de hoofden van talloze onderzoekers die hun werk niet kunnen doen en over de hoofden van de lichamen die daar liggen te verteren.
Je ramt een paar keer op tafel waarna het rode tapijt wordt uitgerold en 100+ onderzoekers moeiteloos een oorlogsgebied in kunnen rollen?
Dat de onderzoekers de rampplek niet kunnen bereiken, maakt haar woedend. 'Waarom kunnen ze niet een week lang dat gebied afsluiten, daar niet vechten? Ik begrijp het gewoon niet. Hebben ze dan geen enkel inlevingsvermogen? (Nee dus.) Alles en iedereen moet gewoon terug, dat is voor ons het belangrijkste. Dat maakt het wachten op identificatie draaglijker, wetende dat Bryce en Daisy hier zijn. Al duurt het maanden. Als het maar gebeurt.'
Silene vestigt haar hoop op de regering. Haar vertrouwen in Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, is groot. 'Achter de schermen zal meer gebeuren dan wij weten. Ik geloof dat hij er alles aan zal doen om alle lichamen terug te krijgen.'
Gewapend de boel overnemen, dat heeft in haar ogen toch geen zin. 'Bovendien moeten de onderzoekers er alleen naartoe als het echt veilig is. Er moeten niet nog meer zinloze doden vallen.'
http://www.ad.nl/ad/nl/31(...)ussen-het-puin.dhtml
Voortvarendheid lijkt even weg, maar oorlog h?quote:
Tot nu toe was zijn optreden goed, maar hij laat nu met zich sollen, over de hoofden van talloze onderzoekers die hun werk niet kunnen doen en over de hoofden van de lichamen die daar liggen te verteren.
De situatie vorige week was gunstiger, toen duidelijker was wie het in de omgeving van de rampplek het voor het zeggen hebben.
Goede bijdrage aan de discussie. Een stuk dat tot de nok is gevuld met emoties van nabestaanden die deze kwestie logischerwijs niet rationeel kunnen benaderen.quote:
Nabestaande:
Dat de onderzoekers de rampplek niet kunnen bereiken, maakt haar woedend. 'Waarom kunnen ze niet een week lang dat gebied afsluiten, daar niet vechten? Ik begrijp het gewoon niet. Hebben ze dan geen enkel inlevingsvermogen? Alles en iedereen moet gewoon terug, dat is voor ons het belangrijkste. Dat maakt het wachten op identificatie draaglijker, wetende dat Bryce en Daisy hier zijn. Al duurt het maanden. Als het maar gebeurt.'
Silene vestigt haar hoop op de regering. Haar vertrouwen in Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, is groot. 'Achter de schermen zal meer gebeuren dan wij weten. Ik geloof dat hij er alles aan zal doen om alle lichamen terug te krijgen.'
Gewapend de boel overnemen, dat heeft in haar ogen toch geen zin. 'Bovendien moeten de onderzoekers er alleen naartoe als het echt veilig is. Er moeten niet nog meer zinloze doden vallen.'
http://www.ad.nl/ad/nl/31(...)ussen-het-puin.dhtml
Nee, nu blijkt wederom dat Nederland een klein land is met weinig machtsmiddelen en weinig andere opties dan diplomatie. Dat dit voor sommige mensen telkens een openbaring blijkt te zijnquote:
Tot nu toe was zijn optreden goed, maar hij laat nu met zich sollen, over de hoofden van talloze onderzoekers die hun werk niet kunnen doen en over de hoofden van de lichamen die daar liggen te verteren.
Leidt inmenging van het Westen niet altijd tot een grote puinhoop, anarchie?
Dat moet toch te regelen zijn?
AD, net wat minder slecht dan de Telegraafquote:
[..]
Goede bijdrage aan de discussie. Een stuk dat tot de nok is gevuld met emoties van nabestaanden die deze kwestie logischerwijs niet rationeel kunnen benaderen.
de illusie hebben dat er goede kranten zijnquote:
[..]
AD, net wat minder slecht dan de Telegraaf
Nee, dat is niet te regelen.quote:
En toch zouden de separatisten en Oekraners toch samen niet anders zouden moeten willen dat onderzoekers de rampplek moeten kunnen ingaan?
Dat moet toch te regelen zijn?
Het is daar oorlog en er spelen andere belangen. Je doet naef, ben ik bang
Dit. Maar Loekie weet het beter, veilig achter dequote:
[..]
Ik denk dat Timmermans de situatie wel wat beter kan inschatten dan jij. Hij weet dondersgoed hoe precair die is. Laveren, op de tenen lopen en op tafel slaan als het moet doet hij heel bewust. En zijn optreden tot dusver is ronduit fantastisch.
cmputer met een uitkering.
Dat is een pijnlijke constatering, maar helaas niet minder waar.
Slecht, slechter, beterquote:
[..]
de illusie hebben dat er goede kranten zijn
Hun eigen belangen, waarover gevochten wordt, zijn uiteraard groter.quote:
[..]
Nee, dat is niet te regelen.
Het is daar oorlog en er spelen andere belangen. Je doet naef, ben ik bang
Niet makkelijk natuurlijk als je beiden vecht voor dat gebied......quote:
En toch zouden de separatisten en Oekraners toch samen niet anders moeten willen dat onderzoekers de rampplek moeten kunnen ingaan?
Dat moet toch te regelen zijn?
Het onderzoek is nu vrij onzinnig geworden. Het gaat alleen om lijken en delen daarvan weg te halen. Ik zou ook niet willen dat familie daar zou blijven liggen.quote:
Ik denk dat we op enig moment toch moeten accepteren dat een objectief fatsoenlijk onderzoek inmiddels onmogelijk is. En dus ook dat we geen gerechtigheid gaan krijgen voor onze overleden landgenoten.
Dat is een pijnlijke constatering, maar helaas niet minder waar.
Een bestand regelen en handhaven...ook niet eenvoudig.quote:
[..]
Niet makkelijk natuurlijk als je beiden vecht voor dat gebied......
Dat is inderdaad ver van eenvoudig. Oorlogen zijn ook ver van eenvoudig vaak.quote:
[..]
Een bestand regelen...ook niet eenvoudig.
Maar hoe dan ook, de nabestaanden worden zo nog wanhopiger.quote:
[..]
Dat is inderdaad ver van eenvoudig. Oorlogen zijn ook ver van eenvoudig vaak.
Dat kan ik mij voorstellen.Het is gewoon niet anders.quote:
[..]
Maar hoe dan ook, de nabestaanden worden zo nog wanhopiger.
quote:
[..]
Dat kan ik mij voorstellen.Het is gewoon niet anders.
Ben niet gelovig, maar ik vind dit altijd wel een mooie.quote:God, grant me the serenity to accept the things I cannot change,
The courage to change the things I can,
And wisdom to know the difference.
Daar is zij nabestaande voor, om niet te begrijpen waarom ze de gevechten niet even een weekje kunnen stoppen. Haar naaste ligt / lag daar, zij wil onderzoek.quote:
Nabestaande:
Dat de onderzoekers de rampplek niet kunnen bereiken, maakt haar woedend. 'Waarom kunnen ze niet een week lang dat gebied afsluiten, daar niet vechten? Ik begrijp het gewoon niet. Hebben ze dan geen enkel inlevingsvermogen? (Nee dus.) Alles en iedereen moet gewoon terug, dat is voor ons het belangrijkste. Dat maakt het wachten op identificatie draaglijker, wetende dat Bryce en Daisy hier zijn. Al duurt het maanden. Als het maar gebeurt.'
Silene vestigt haar hoop op de regering. Haar vertrouwen in Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, is groot. 'Achter de schermen zal meer gebeuren dan wij weten. Ik geloof dat hij er alles aan zal doen om alle lichamen terug te krijgen.'
Gewapend de boel overnemen, dat heeft in haar ogen toch geen zin. 'Bovendien moeten de onderzoekers er alleen naartoe als het echt veilig is. Er moeten niet nog meer zinloze doden vallen.'
http://www.ad.nl/ad/nl/31(...)ussen-het-puin.dhtml
Als je van afstand kijkt is het wel duidelijk waarom daar nog steeds gevochten wordt. Of weer, de meeste lichamen zijn terug, daar was het toch in eerste instantie om te doen? Dat is mogelijk gemaakt / gelukt. Dat men nu ook onderzoek wil is logisvh, maar in tijd van oorlog mag je blijkbaar al 'blij' zijn dat de lichamen terug zijn gekomen.
Die oorlog was er al een tijdje en zal ook nog wel een tijdje duren.
Gebrek aan inlevingsvermogen? Andere prioriteiten.
Die zou ook zonder het westen hebben plaats gevonden. Maar door ons belangrijk optreden door 2 heren die de EU vertegenwoordigingen hebben we een zetje gegeven en hebben we Poetin van uitstekend materiaal voorzien om dat te tonen aan de Russen. Daarbij kan hij laten zien dat de EU de nationaal socialisten(knokploegen) steunen. Erger kan bijna niet. Een blunderquote:
Zou die staatsgreep in februari ook hebben kunnen plaats vinden zonder inmenging van het Westen?
Leidt inmenging van het Westen niet altijd tot een grote puinhoop, anarchie?
Goeie vraag. De timing was in ieder geval apart, n dag nadat er afspraken zijn gemaakt. Dat er toen ook gedreigd is met afscheiding van westelijke regio's als dat akkoord niet van tafel ging hoor je ook niet zoveel over trouwens.quote:
Zou die staatsgreep in februari ook hebben kunnen plaats vinden zonder inmenging van het Westen?
Leidt inmenging van het Westen niet altijd tot een grote puinhoop, anarchie?
Het zal vast hebben gekund, maar of het hetzelfde was afgelopen is de vraag. Maar ook mogelijk
een klassieke putsch, meer kan ik er niet van maken.quote:
[..]
Goeie vraag. De timing was in ieder geval apart, n dag nadat er afspraken zijn gemaakt. Dat er toen ook gedreigd is met afscheiding van westelijke regio's als dat akkoord niet van tafel ging hoor je ook niet zoveel over trouwens.
Het zal vast hebben gekund, maar of het hetzelfde was afgelopen is de vraag. Maar ook mogelijk
Prioriteit 1 van het kabinet was om alle stoffelijke overschotten terug te krijgen naar Nederland.quote:
En zijn optreden tot dusver is ronduit fantastisch.
Dat is nog steeds niet gelukt en dat demagogische optreden voor de bhne mag dan door velen als fantastisch worden beschouwd, maar de gestelde prioriteit wordt daarmee niet behaald, dus netto is het allemaal niet zo indrukwekkend wat hij heeft weten te bereiken.
en aan de zijlijn lopen roeptoeteren is ook effectief geblekenquote:
[..]
Prioriteit 1 van het kabinet was om alle stoffelijke overschotten terug te krijgen naar Nederland.
Dat is nog steeds niet gelukt en dat demagogische optreden voor de bhne mag dan door velen als fantastisch worden beschouwd, maar de gestelde prioriteit wordt daarmee niet behaald, dus netto is het allemaal niet zo indrukwekkend wat hij heeft weten te bereiken.
Voor een politicus dagelijkse kost, alleen de onderwerpen veranderen.quote:
[..]
Prioriteit 1 van het kabinet was om alle stoffelijke overschotten terug te krijgen naar Nederland.
Dat is nog steeds niet gelukt en dat demagogische optreden voor de bhne mag dan door velen als fantastisch worden beschouwd, maar de gestelde prioriteit wordt daarmee niet behaald, dus netto is het allemaal niet zo indrukwekkend wat hij heeft weten te bereiken.
En het verhaaltje is ook nog niet uit.
Het merendeel van de lichamen binnen 1,5 week uit een oorlogsgebied halen dat onder controle van troepen die niet bepaald dol zijn op het westen, is vrij indrukwekkend.quote:
[..]
Prioriteit 1 van het kabinet was om alle stoffelijke overschotten terug te krijgen naar Nederland.
Dat is nog steeds niet gelukt en dat demagogische optreden voor de bhne mag dan door velen als fantastisch worden beschouwd, maar de gestelde prioriteit wordt daarmee niet behaald, dus netto is het allemaal niet zo indrukwekkend wat hij heeft weten te bereiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 29-07-2014 11:35:53 ]
dat is grotendeels toch wel gelukt? Tenminste, dat wat 'voor handen lag'.quote:
[..]
Prioriteit 1 van het kabinet was om alle stoffelijke overschotten terug te krijgen naar Nederland.
Dat is nog steeds niet gelukt en dat demagogische optreden voor de bhne mag dan door velen als fantastisch worden beschouwd, maar de gestelde prioriteit wordt daarmee niet behaald, dus netto is het allemaal niet zo indrukwekkend wat hij heeft weten te bereiken.
Want het is tenslotte toch Putin die verantwoordelijk is voor wat op de rampplek gebeurt?
Hij heeft vanmorgen wel weer intens gesproken met Porosjenko.quote:
Wellicht moet Rutte nog eens zo'n zeer intens gesprek met Putin voeren.
Want het is tenslotte toch Putin die verantwoordelijk is voor wat op de rampplek gebeurt?
quote:Rutte dringt 'met klem' aan op staken vijandelijkheden
Door: redactie
29-7-14 - 11:33 bron: ANP
UPDATE Minister-president Mark Rutte heeft vanmorgen de Oekraense president Petro Porosjenko gevraagd de vijandelijkheden te staken rond de rampplek van MH17. Die plek was vanochtend wederom niet te bereiken voor onder anderen Nederlandse forensische experts en marechaussees.
Volgens de Rijksvoorlichtingsdienst uitte Rutte 'zijn grote zorg over het feit dat de internationale experts de crashsite ook vandaag weer niet lijken te kunnen bereiken en dat daarmee kostbare tijd voor het bergen en thuis brengen van de slachtoffers verloren gaat.'
Rutte drong volgens de RVD bij de Oekraense president 'met klem aan op het staken van de vijandelijkheden, teneinde het humanitaire werk voor de nabestaanden mogelijk te maken.' President Porosjenko heeft Rutte 'verzekerd dat hij alles in het werk zal stellen om die toegang mogelijk te maken'.
Rutte zal later vandaag opnieuw contact hebben met de Oekraense president.
Doden bij rampplek
Zeker 19 burgers zijn de afgelopen dagen omgekomen door zware gevechten rond de rampplek van vlucht MH17 in Oost-Oekrane. Dat meldden lokale bestuurders. Het Oekraense regeringsleger probeert het gebied te heroveren op pro-Russische separatisten.
In de plaats Gorlovka, op ongeveer 50 kilometer van de rampplek, zouden gisteren 14 mensen zijn omgekomen. Onder hen waren vijf kinderen. In rebellenbolwerk Loehansk kwamen naar verluidt vijf burgers om toen een granaat een bejaardentehuis raakte. Het is niet bekend welk kamp de granaat had afgevuurd.
Door de gevechten kunnen Nederlandse en Australische onderzoekers en waarnemers van de OVSE niet naar de rampplek reizen.
Wat waarschijnlijk wat minder bekend is is dat veel van de ellende in de Oekrane begon afgelopen 15 januari toen meer dan 15.000 Neo Nazi inwoners van de Oekrane door Kiev marcheerden om de 105e geboortedag te vieren van hun held Stepan Bandera. Opgejut en gefinancierd door George Soros/Amerika vanuit het principe "verdeel en heers".
Bandera was de leider van de vrijheidsbeweging in de Oekrane en een Nazi collaborateur in de Tweede Wereldoorlog.
Na deze mars waarbij duizenden Neo Nazi’s rondliepen in uniformen van een Oekraense divisie van het Duitse leger tijdens de Tweede Wereldoorlog, begon de belegering tegen de wettig gekozen president Viktor Janoekovitsj.
Er wonen ongeveer 400.000 Joden in de Oekrane en deze gemeenschap maakt zich terecht grote zorgen. Afgelopen zondag werd er een vuurbom in een Joodse synagoge gegooid en zijn diverse Joden mishandeld terwijl fascistische groepen ronddolen met de strijdkreet: “Dood aan alle Joden”.
http://niburu.co/index.ph(...)=37:wereld&Itemid=50
De Russische zorgen over de 'fascistische machtsovername' in de Oekrane worden in het Westen als propaganda weggezet. Maar Vladimir Poetin heeft wel degelijk een punt. En een vreedzame oplossing bestaat niet zonder Poetins medewerking.
Muzychko heeft gezworen tot z’n dood ‘te blijven jagen op Russen en joden’.
Russen zien hoe neo-nazistische leiders als Dmytro Jarosh en Olexander Muzychko van de beweging Rechtse Sector met hun goed getrainde paramilitairen nu hun kans grijpen.
Dat westerse leiders als de Amerikaanse senator John McCain de Belg Guy Verhofstadt en de Nederlander Hans van Baalen, zich op de Maidan lieten zien, in gezelschap van diezelfde neo-nazi leiders, heeft bij het Kremlin de achterdocht jegens het buitenland vanzelfsprekend verstrekt.
http://www.nujij.nl/polit(...)-nazi.27329121.lynkx
Misschien liggen er nog 100 slachtoffers daar. Onbestaanbaar.
Iedereen zou toch op zijn achterste benen moeten staan? Waarom geen vergadering VN? etc. ?
Ik begrijp de luwte niet.
Ja en Hitler had ook vast wel ergens een punt.quote:
Deze dan?
De Russische zorgen over de 'fascistische machtsovername' in de Oekrane worden in het Westen als propaganda weggezet. Maar Vladimir Poetin heeft wel degelijk een punt. En een vreedzame oplossing bestaat niet zonder Poetins medewerking.
Muzychko heeft gezworen tot z’n dood ‘te blijven jagen op Russen en joden’.
Russen zien hoe neo-nazistische leiders als Dmytro Jarosh en Olexander Muzychko van de beweging Rechtse Sector met hun goed getrainde paramilitairen nu hun kans grijpen.
Dat westerse leiders als de Amerikaanse senator John McCain de Belg Guy Verhofstadt en de Nederlander Hans van Baalen, zich op de Maidan lieten zien, in gezelschap van diezelfde neo-nazi leiders, heeft bij het Kremlin de achterdocht jegens het buitenland vanzelfsprekend verstrekt.
http://www.nujij.nl/polit(...)-nazi.27329121.lynkx
Journalisten hebben daar ook een grote rol in.quote:
Het is algemeen bekend dat er neo-nazistische groepen hebben geprotesteerd tegen Janoekovitsj. Hun rol en omvang worden echter stelselmatig overdreven.
Omdat het gewoon niet simpel is. Je moet controleurs een zeer gevaarlijk gebied in sturen....... Daarnaast had Rutte gewoon niet stoer moeten gaan schreeuwen.quote:
Er zal achter de schermen veel gebeuren. Toch mis ik de verontwaardiging en felheid van de eerste dagen van de ambtsdragers toen die trein alsmaar bleef staan.
Misschien liggen er nog 100 slachtoffers daar. Onbestaanbaar.
Iedereen zou toch op zijn achterste benen moeten staan? Waarom geen vergadering VN? etc. ?
Ik begrijp de luwte niet.
Russische 'journalisten' ja.quote:
[..]
Journalisten hebben daar ook een grote rol in.
Toch maar een gewapende missie dan? Heeft weer risico's op verdere escalatie. Maar je moet wat. Dit is onbestaanbaar. Niet te verantwoorden naar de nabestaanden.quote:
[..]
Omdat het gewoon niet simpel is. Je moet controleurs een zeer gevaarlijk gebied in sturen....... Daarnaast had Rutte gewoon niet stoer moeten gaan schreeuwen.
Dat kan dus ook niet zomaar. De kans dat dat uit de hand loopt is groot. Het is wl te verantwoorden maar moeilijk te behappen.quote:
[..]
Toch maar een gewapende missie dan? Heeft weer risico's op verdere escalatie. Maar je moet wat. Dit is onbestaanbaar. Niet te verantwoorden naar de nabestaanden.
Toch mooi dat de Nederlandse journalistiek per definitie onbetrouwbaar is maar pakweg Russia Today de volledige waarheid spreekt voor die figurenquote:
Hoeveel extra doden zijn te verantwoorden voor het terughalen van deze lichaamsdelen?quote:
[..]
Toch maar een gewapende missie dan? Heeft weer risico's op verdere escalatie. Maar je moet wat. Dit is onbestaanbaar. Niet te verantwoorden naar de nabestaanden.
Uiteraard, want dan kunnen ze mooi refereren aan de Grote Vaderlandse Oorlog.quote:Op dinsdag 29 juli 2014 11:48 schreef Re het volgende:
het is idd wel redelijk bekend dat rusland propagandeert naar hun bevolking door gebruik te maken van de angst voor Duitsland en het nazisme
Het lijkt mij ook onverteerbaar maar de nabestaanden van 1 jongeman zeiden gisteren op tv dat zij hebben aangegeven niet nog meer doden te willen. Wat zo wrang is, is dat je nu gaat denken 'als als' je schiet er niks mee op, maar wat ik steeds denk is: als er 100 mensen in dat vliegtuig hadden gezeten dan had je er nu nog geen 1 geborgen zeg maar. 100 is echt veel maar zo kun je ook denken over 50 of 10, elk slachtoffer wat daar nu nog ligt is er 1 teveel. Hoewel ik vrees dat er amper nog iets over is van die mensen, op botten en het gebit na. Dat kan bijna niet anders met de hitte daar en bijna 2 weken.... walgelijk dat dit gebeurd, mensonterend.quote:
[..]
Toch maar een gewapende missie dan? Heeft weer risico's op verdere escalatie. Maar je moet wat. Dit is onbestaanbaar. Niet te verantwoorden naar de nabestaanden.
plus dat het ook wel even zoeken zal zijn, dat wat in de buurt lag is toch grotendeels al terug. Maar een uitgebreide zoekactie zit er zo te zien voorlopig niet in.quote:
[..]
Het lijkt mij ook onverteerbaar maar de nabestaanden van 1 jongeman zeiden gisteren op tv dat zij hebben aangegeven niet nog meer doden te willen. Wat zo wrang is, is dat je nu gaat denken 'als als' je schiet er niks mee op, maar wat ik steeds denk is: als er 100 mensen in dat vliegtuig hadden gezeten dan had je er nu nog geen 1 geborgen zeg maar. 100 is echt veel maar zo kun je ook denken over 50 of 10, elk slachtoffer wat daar nu nog ligt is er 1 teveel. Hoewel ik vrees dat er amper nog iets over is van die mensen, op botten en het gebit na. Dat kan bijna niet anders met de hitte daar en bijna 2 weken.... walgelijk dat dit gebeurd, mensonterend.
De Tweede Kamer debatteert vanmiddag opnieuw over de situatie in Oekrane en de nasleep van de vliegramp. Bij het debat zijn de ministers van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans (PvdA), van Veiligheid en Justitie Ivo Opstelten (VVD) en van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD) aanwezig. Tijdens het debat wordt het kabinetsbesluit besproken om geen gewapende militairen naar het oosten van Oekrane te sturen om de rampplek veilig te stellen.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)gang-onderzoek-over/
Ook de BBC heeft daar aandacht aan besteed. En hun rol was die van paramilitaire voorhoede. Moet je je ook niet direct te veel bij voorstellen, maar zij speelden absoluut een grote rol wat betreft het niet accepteren van een deal met Yanukovic en speelden ook een grote rol in het geweldsaspect waarmee Yanukovic uiteindelijk werd verdreven.quote:
De aantallen waren niet bekend, maar ze vormden absoluut een minderheid van de protesten qua aantallen.
Daar hoor ik niet bij in ieder geval, wellicht raadzaam om iets specifieker te zijn.quote:
[..]
Toch mooi dat de Nederlandse journalistiek per definitie onbetrouwbaar is maar pakweg Russia Today de volledige waarheid spreekt voor die figuren
twitter:marijndt twitterde op dinsdag 29-07-2014 om 11:42:11Tien minuten geleden zware raketinslagen te horen bij hotel waar Nederlandse team #mh17 zit. Zo dichtbij afgelopen dagen niet geweest reageer retweet
Oooooh, met klem, dan komt het vast goedquote:
[..]
Hij heeft vanmorgen wel weer intens gesproken met Porosjenko.
[..]
Oekrainse strijders vochten in beide wereldoorlogen aan beide kanten van het conflict en in de tweede wereldoorlog een deel zelfs tegen zowel de nazi's als de bolsjewieken.quote:Op dinsdag 29 juli 2014 11:51 schreef remlof het volgende:
[..]
Uiteraard, want dan kunnen ze mooi refereren aan de Grote Vaderlandse Oorlog.
Dat leeft daar historisch gezien wat meer. Het land is ook zo vaak verdeeld geweest tussen verschillende machten... Met recht een kruidvat.
Heftig ja.quote:
Dit zat er wel aan te komen...twitter:marijndt twitterde op dinsdag 29-07-2014 om 11:42:11
Het ging over Rusland h? Die trouwens ook fijn samen met de nazi's Polen binnenvielen.quote:
[..]
Oekrainse strijders vochten in beide wereldoorlogen aan beide kanten van het conflict en in de tweede wereldoorlog een deel zelfs tegen zowel de nazi's als de bolsjewieken.
Dat leeft daar historisch gezien wat meer. Het land is ook zo vaak verdeeld geweest tussen verschillende machten... Met recht een kruidvat.
quote:
Dit zat er wel aan te komen...twitter:marijndt twitterde op dinsdag 29-07-2014 om 11:42:11
http://www.telegraaf.nl/b(...)etsk_begonnen__.htmlquote:Raketten slaan in vlakbij onderzoekers MH17
Slag om Donetsk begonnen
DONETSK -
De slag om het tot voor kort veilige Donetsk in Oekrane is begonnen. De gevechten tussen het Oekraense leger en de pro-russische separatisten hebben nu ook de grote Oost-Oekraense stad bereikt. Op slechts enkele kilometers van het hotel waar de Nederlandse experts zitten die de ramp met vlucht MH17 onderzoeken, was tot vier keer toe een zware artillerie-inslag te horen.
Door de gevechten kunnen Nederlandse en Australische onderzoekers en waarnemers van de OVSE al dagen niet naar de rampplek reizen. De situatie lijkt alleen maar te verslechteren.
Donetsk is de belangrijkste stad die de rebellen in handen hebben. Het hoofdkwartier van de 'Volksrepubliek Donetsk' in de stad is gevestigd in het oude regeringsgebouw van de provincie Donetsk. Voor het gebouw staat een allegaartje aan oude en jonge rebellen in camouflagepakken op wacht. Naast de ingang staat met grote letters 'Geen Fascisme' gekalkt.
Er zou inmiddels ook zwaar worden gevochten om de stad Sjachtarsk, dat op zo'n 15 kilometer van de rampplek ligt. Oekraense straaljagers zouden stellingen van de rebellen hebben gebombardeerd. Zeker 36 burgers zijn de afgelopen dagen omgekomen bij de strijd, zo melden lokale bestuurders.
Minister-president Mark Rutte heeft dinsdagmorgen de Oekraense president Petro Porosjenko gevraagd de vijandelijkheden te staken rond de rampplek van MH17. Die oproep lijkt vooralsnog dus aan dovemansoren gericht.
Nee het ging over Oekrane, en jij begon toen over hoe de Russen daar op inspelenquote:
[..]
Het ging over Rusland h? Die trouwens ook fijn samen met de nazi's Polen binnenvielen.
Doet er ook niet zo toe, het is relevant voor dit conflict.
Het is thans genoeg om het Russische volk nog sterker achter Poetin te krijgen.quote:
Het is algemeen bekend dat er neo-nazistische groepen hebben geprotesteerd tegen Janoekovitsj. Hun rol en omvang worden echter stelselmatig overdreven.
Dmytro Jarosh (een groot stuk tuig). Het blijft gevaarlijk. Deze gasten hebben hun eigen agenda. Namelijk een eigen onafhankelijk Oekrane zonder Russische maar ook zonder EU invloeden. Russen, Joden en Homo's is het laatste wat ze willen in de Oekrane
maw het word nog een hele kluif om dat land onder controle te krijgen.
Niemand weerspreekt de aanwezigheid van neo-nazistische elementen in Kiev. De aanhang van die clubs is veel te groot naar mijn smaak.quote:
[..]
Ook de BBC heeft daar aandacht aan besteed. En hun rol was die van paramilitaire voorhoede. Moet je je ook niet direct te veel bij voorstellen, maar zij speelden absoluut een grote rol wat betreft het niet accepteren van een deal met Yanukovic en speelden ook een grote rol in het geweldsaspect waarmee Yanukovic uiteindelijk werd verdreven.
De aantallen waren niet bekend, maar ze vormden absoluut een minderheid van de protesten qua aantallen.
Het is echter een propagandistische leugen om de regering in Kiev neer te zetten als 'een fascistische bende', zoals die wordt omschreven door de rebellen.
Sowieso zijn de separatisten wel de laatste die anderen mogen uitmaken voor fascist. Want we moeten natuurlijk niet doen alsof die jongens in het oosten nou een liberaal, ruimdenkend en verlicht zooitje is. Die lui zijn minstens zo intolerant als het tuig van Rechtse Sector.
IDKFA en IDDQDquote:
Dat is waar. Maar dan nog moet je oppassen dat je Rusland niet gaat isoleren zodat je straks geen toegang meer hebt. Merkel is niet voor niets voorzichtig als het om sancties gaat. Daar zal ze toch een reden voor hebben.quote:
Want we moeten natuurlijk niet doen alsof die jongens in het oosten nou een liberaal, ruimdenkend en verlicht zooitje is. Die lui zijn minstens zo intolerant als het tuig van Rechtse Sector.
Ik ben ook zeker voorstander van een tactvolle aanpak. De reden dat Merkel zo voorzichtig is omdat niemand zin heeft in een tweede Koude Oorlog.quote:
[..]
Dat is waar. Maar dan nog moet je oppassen dat je Rusland niet gaat isoleren zodat je straks geen toegang meer hebt. Merkel is niet voor niets voorzichtig als het om sancties gaat. Daar zal ze toch een reden voor hebben.
Als je het mij vraagt trekt Rusland voorlopig zijn handen terug. Want het gaat nu wel heel erg makkelijk.quote:
Het idee dat het Oekrainse leger eventjes een conflict oplost wat al maanden aan de gang is geloof ik niet zo in. Poroshenko overspeelt behoorlijk zijn hand.
Hij zal afwachten wat er daar met de Russisch sprekende/pro Rusky burger gaat gebeuren. Mochten daar onder de burgers veel slachtoffers vallen dan is het nog maar de vraag hoe het Westen en Rusland hiermee omgaat. Ik ben benieuwd in welke chaos dit land terecht gaat komen. Hoop dat het conflict niet uit de hand gaat lopen en al zeker niet een nieuwe koude oorlog veroorzaakt.
Daar heb ik nog geen enkel teken van gezien.quote:
[..]
Als je het mij vraagt trekt Rusland voorlopig zijn handen terug. Want het gaat nu wel heel erg makkelijk.
Hij zal afwachten wat er daar met de Russisch sprekende/pro Rusky burger gaat gebeuren. Mochten daar onder de burgers veel slachtoffers vallen dan is het nog maar de vraag hoe het Westen en Rusland hiermee omgaat. Ik ben benieuwd in welke chaos dit land terecht gaat komen. Hoop dat het conflict niet uit de hand gaat lopen en al zeker niet een nieuwe koude oorlog veroorzaakt.
Uit de Financial Times:
http://www.ft.com/intl/cm(...)n=intl#axzz38kYGc6KI (paywall)
quote:One person close to Mr Putin said the Yukos ruling was insignificant in light of the bigger geopolitical stand-off over Ukraine.
There is a war coming in Europe, he said. Do you really think this matters?
Dit slaat als een tang op een varken. Omdat iets onhaalbaar blijkt, had je het maar nooit als prioriteit moeten formuleren? De samenleving had het nodig dat er een vuist gemaakt werd, uit medemenselijkheid, als uiting van verdriet.quote:
[..]
Prioriteit 1 van het kabinet was om alle stoffelijke overschotten terug te krijgen naar Nederland.
Dat is nog steeds niet gelukt en dat demagogische optreden voor de bhne mag dan door velen als fantastisch worden beschouwd, maar de gestelde prioriteit wordt daarmee niet behaald, dus netto is het allemaal niet zo indrukwekkend wat hij heeft weten te bereiken.
Hmm, je maakt me niet wijs als Rusland echt zou ingrijpen dat het leger vanuit Kiev zo makkelijk de zaak kan ontzetten zoals het nu loopt. De rebellen staan er volgens mij voorlopig alleen voor. De aanvoer is minimaal vanuit Rusland. Maar goed, dat is mijn mening. Ik kan het natuurlijk mis hebben. Ik kijk in het ander topic op het overzicht en haal daar mijn info uit.quote:
[..]
Daar heb ik nog geen enkel teken van gezien.
http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/
Op Ned1 ook?quote:
Het debat gaat zo beginnen:
http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/
Geen idee. Zit op mijn werk en heb hier geen tv.quote:
Is dit zijn persoonlijke mening/angst of gaat men hier al helemaal vanuit?quote:
One person close to Mr Putin said the Yukos ruling was insignificant in light of the bigger geopolitical stand-off over Ukraine.
There is a war coming in Europe, he said. Do you really think this matters?
Vind dit nogal beangstigend eigenlijk...
Mensen uit de Yukon? Maar die wonen daar niet.quote:
Oliebedrijf: http://en.wikipedia.org/wiki/Yukosquote:
zie topic NWS / Rusland moet 50 miljard betalen aan voormalige Yukos-aandeelhouders om te lezen over di 50 miljard die Rusland moet betalen vanwege de Yukos afairequote:
China heeft daar wel baat bij(niet een oorlog maar wel isolatie). Een gesoleerd Rusland drijft hen steeds verder weg richting China. Ook dat is mijn speculatie. Maar als ik de erts handel(nikkel) bekijk krijgen de Chinezen steeds meer invloed in Rusland. Een Blok Rusland-China is een dodelijke cocktail dat we als westen absoluut moeten voorkomen.quote:
Aan een werkelijke grote oorlog heeft niemand iets. Zeker Rusland niet. Dan raakt men totaal geisoleerd.
http://www.chinasquare.be(...)-voor-investeringen/
Daarbij heb je de Russen nodig in de steun tegen ISIS. ISIS tuig van ongekende orde.
Wie is dat?quote:
Dat is waar. Maar kan Rusland puur op China drijven? En kan China dat maken naar de rest van de wereld? In hoeverre kan Rusland iets aan Isis doen dan? Ik weet er te weinig over.quote:
[..]
China heeft daar wel baat bij(niet een oorlog maar wel isolatie). Een gesoleerd Rusland drijft hen steeds verder weg richting China. Ook dat is mijn speculatie. Maar als ik de erts handel(nikkel) bekijk krijgen de Chinezen steeds meer invloed in Rusland. Een Blok Rusland-China is een dodelijke cocktail dat we als westen absoluut moeten voorkomen.
http://www.chinasquare.be(...)-voor-investeringen/
Daarbij heb je de Russen nodig in de steun tegen ISIS. ISIS tuig van ongekende orde.
ik denk het ook, Putin laat ze verliezen, dan zijn de daders weg,dood en verdwenen.quote:
[..]
Als je het mij vraagt trekt Rusland voorlopig zijn handen terug. Want het gaat nu wel heel erg makkelijk.
Hij zal afwachten wat er daar met de Russisch sprekende/pro Rusky burger gaat gebeuren. Mochten daar onder de burgers veel slachtoffers vallen dan is het nog maar de vraag hoe het Westen en Rusland hiermee omgaat. Ik ben benieuwd in welke chaos dit land terecht gaat komen. Hoop dat het conflict niet uit de hand gaat lopen en al zeker niet een nieuwe koude oorlog veroorzaakt.
En gaan de sancties wel weer van tafel en het WK in 2018 gewoon door
Oekraine gaat ie volgend jaar wel weer op een andere manier aanpakken
De tactiek die China hanteert zint me niet. Ik kan niet in de toekomst kijken. Maar ik mag hopen dat onze leiders de zaak goed aanpakken.quote:
[..]
Dat is waar. Maar kan Rusland puur op China drijven? En kan China dat maken naar de rest van de wereld? In hoeverre kan Rusland iets aan Isis doen dan? Ik weet er te weinig over.
Rusland samen met Iran(tja een dilemma want ook dat is natuurlijk een schurkenstaat) zijn nu wel bezig met een strijd tegen ISIS daar waar de VS het af laat weten.
http://nos.nl/video/66805(...)gtuigen-in-irak.html
China is een exportland. Daarvoor heb je grondstoffen nodig (evt. Rusland) maar ook een afzetmarkt (m.n. het Westen). Het is dus helemaal niet in hun interesse om aan een of ander pact mee te doen.quote:
[..]
Dat is waar. Maar kan Rusland puur op China drijven? En kan China dat maken naar de rest van de wereld? In hoeverre kan Rusland iets aan Isis doen dan? Ik weet er te weinig over.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 29-07-2014 14:58:05 ]
twitter:georgivs_cit twitterde op dinsdag 29-07-2014 om 14:33:11#BREAKING Killed sniper of DNR, was from Smolensk, #Russia. #war http://t.co/bneOBsEwZH reageer retweet
Tweede kamerlid van D66.quote:
Ouwehand is weer eens tenenkrommend. Wat een domme doos. Doos van Groen Links werd afgekapt, langdradig gezever. Come to the point blll.
Die afzet markt voor China kan toch ook India, Brazili en zelfs Rusland zijn en mogelijk nog meer landen die nog op het gebied van luxe een achterstand hebben. Daar is nog veel af te zetten. Het Westen lijkt me behoorlijk verzadigd. Maar goed het is natuurlijk allemaal speculatie.quote:
[..]
China is een exportland. Daarvoor heb je grondstoffen nodig (evt. Rusland) maar ook een afzetmarkt (m.n. het Westen). Het is dus helemaal niet in hun interesse om aan een of ander pact mee te doen.
Hahaquote:
[..]
Die afzet markt voor China kan toch ook India, Brazili en zelfs Rusland zijn en mogelijk nog meer landen die nog op het gebied van luxe een achterstand hebben. Daar is nog veel af te zetten. Het Westen lijkt me behoorlijk verzadigd. Maar goed het is natuurlijk allemaal speculatie.
Je hebt geen idee hoeveel containers er dagelijks Rotterdam, en andere havens in Europa bereiken vanuit Chinaquote:
[..]
Die afzet markt voor China kan toch ook India, Brazili en zelfs Rusland zijn en mogelijk nog meer landen die nog op het gebied van luxe een achterstand hebben. Daar is nog veel af te zetten. Het Westen lijkt me behoorlijk verzadigd. Maar goed het is natuurlijk allemaal speculatie.
Ja, ook vanuit Rusland. Je punt? Er ontstaan ook nieuwe afzetmarkten. Die nu nog in de kinderschoenen staan. De globale wereld draait niet alleen om een westerse afzetmarkt. Daarbij gaat het ook om het betaalmiddel.quote:
[..]
Je hebt geen idee hoeveel containers er dagelijks Rotterdam, en andere havens in Europa bereiken vanuit China
De taktiek is zoveel mogelijk goedkoop pakken. Maar dat deed Europa ook. De US ook.quote:
[..]
De tactiek die China hanteert zint me niet. Ik kan niet in de toekomst kijken. Maar ik mag hopen dat onze leiders de zaak goed aanpakken.
Rusland samen met Iran(tja een dilemma want ook dat is natuurlijk een schurkenstaat) zijn nu wel bezig met een strijd tegen ISIS daar waar de VS het af laat weten.
http://nos.nl/video/66805(...)gtuigen-in-irak.html
Isis kan je moeilijk aanpakken. Dat moet men als landen zelf doen. Je kan niet als westen altijd en overal een vinger in de pap hebben.
Domme schreeuwerd. Veel te fel.quote:
Tja, het Westen doet al jaren alsof er niets aan de hand is. Wat Rusland ook zegt, men negeert het, bvb hun waarschuwingen betreffende het rakettenschild.quote:
[..]
Is dit zijn persoonlijke mening/angst of gaat men hier al helemaal vanuit?
Vind dit nogal beangstigend eigenlijk...
Men doet alsof Putin en de Russische media de Russen naar wil kunnen manipuleren, zodat men de stemming in het land als irrelevant kan negeren.
De Westerse pers laat zich nog steeds leiden door wat men wenst: vooral wat Russische reactie op sancties betreft: bij reacties die ons echt schade berokkenen lees je steeds: "maar dat zal Rusland niet doen, want ...".
Hetzelfde zag je bij elke aankondiging van opschorten van samenwerking: daar waar we de samenwerking nodig hebben hoor je steeds: "we verwachten niet dat het invloed zal hebben op... omdat dit ook in Ruslands belang is ". Blijkt Rusland toch terug te slaan, zoals bij het leveren van raketmotoren voor de Amerikaanse defensie, dan valt men uit de lucht en geeft het aan hoe onbetrouwbaar de Russen zijn.
Men gaat af op de mening van de anti-Putin kliek in Rusland, die ons steeds voorspellen wat we willen horen. Andere stemmen, die waarschuwen dat meer extreme elementen in het Kremlin de leiding kunnen overnemen, die negeren we.
de scenarios die men leest eindigen steevast met Rusland verslagen en gesoleerd en het Westen zegevierend. Of de oligarchen en rijke elite die ingrijpen om de economie te redden.
Steeds lees je argumenten als "daar heeft Rusland geen belang bij" wanneer het over mogelijke escalatie gaat. Met zo'n argument had je maanden geleden kunnen ontkennen dat Rusland de Krim zou annexeren, of de rebelllen bewapenen, en alle andere acties die we de laatste maanden hebben gezien van Rusland.
Dit soort argument dus:
quote:
Aan een werkelijke grote oorlog heeft niemand iets. Zeker Rusland niet. Dan raakt men totaal geisoleerd.
Echt...quote:
Kunnen we hem geen klappertjespistool geven en hem in Oost-Oekrane droppen?
Mag hij zelf even laten zien hoe hij het aan zou pakken.
Wat zeggen de pro Putin mensen dan? Lang leve geld en fuck het volk toch?quote:
[..]
Tja, het Westen doet al jaren alsof er niets aan de hand is. Wat Rusland ook zegt, men negeert het, bvb hun waarschuwingen betreffende het rakettenschild.
Men doet alsof Putin en de Russische media de Russen naar wil kunnen manipuleren, zodat men de stemming in het land als irrelevant kan negeren.
De Westerse pers laat zich nog steeds leiden door wat men wenst: vooral wat Russische reactie op sancties betreft: bij reacties die ons echt schade berokkenen lees je steeds: "maar dat zal Rusland niet doen, want ...".
Hetzelfde zag je bij elke aankondiging van opschorten van samenwerking: daar waar we de samenwerking nodig hebben hoor je steeds: "we verwachten niet dat het invloed zal hebben op... omdat dit ook in Ruslands belang is ". Blijkt Rusland toch terug te slaan, zoals bij het leveren van raketmotoren voor de Amerikaanse defensie, dan valt men uit de lucht en geeft het aan hoe onbetrouwbaar de Russen zijn.
Men gaat af op de mening van de anti-Putin kliek in Rusland, die ons steeds voorspellen wat we willen horen. Andere stemmen, die waarschuwen dat meer extreme elementen in het Kremlin de leiding kunnen overnemen, die negeren we.
de scenarios die men leest eindigen steevast met Rusland verslagen en gesoleerd en het Westen zegevierend. Of de oligarchen en rijke elite die ingrijpen om de economie te redden.
Steeds lees je argumenten als "daar heeft Rusland geen belang bij" wanneer het over mogelijke escalatie gaat. Met zo'n argument had je maanden geleden kunnen ontkennen dat Rusland de Krim zou annexeren, of de rebelllen bewapenen, en alle andere acties die we de laatste maanden hebben gezien van Rusland.
Dit soort argument dus:
[..]
Goed plan. Timmermans keurde het gezever van Bontes ook al af zojuist. Weg met die vent, zonde van de kostbare tijd. Idem voor Ouwehand en 50+ zevert ook maar wat. Wanvertoningen.quote:
[..]
Echt...
Kunnen we hem geen klappertjespistool geven en hem in Oost-Oekrane droppen?
Mag hij zelf even laten zien hoe hij het aan zou pakken.
Het Oekraense leger wint langzaamaan terrein op de separatisten in het oosten van het land. Tegelijkertijd heeft zich een opmerkelijke machtswisseling binnen de separatistische top voorgedaan. Plaatselijke leiders zijn vervangen door Russen. Volgens westerse functionarissen is dit een teken dat Moskou de regie steeds meer overneemt.
Toen Alexander Borodai, de premier van de zelfuitgeroepen Volksrepubliek Donetsk, begin deze maand uit Moskou terugkeerde, waar hij politiek overleg had gevoerd met niet nader genoemde personen, stelde hij een nieuwe vicepremier aan. De man, die naar de naam Vladimir Antyufeyev luistert, is een uitgesproken Russische nationalist. De 63-jarige is geboren in Siberi en steunde in de jaren negentig de separatistische beweging in de communistische heilstaat Transnistri. Ook vocht hij meerdere malen in Georgi, vanzelfsprekend aan Russische zijde.
Niet lang na zijn aanstelling als vicepremier ontsloeg Antyufeyev een topman binnen de separatistische veiligheidsdiensten: Alexander Chodakovski, die in het Oekraense Donetsk is geboren. Chodakovski blijft aan als commandant, maar lijkt sinds zijn functieverandering een eigen koers te varen. Zo vertelde hij persbureau Reuters dat de separatisten over het type raketten beschikken waarmee de MH17, met 298 mensen aan boord, uit de lucht is geschoten. Borodai, die de Russische nationaliteit heeft, ontkent elke vorm van betrokkenheid bij de ramp.
Ook een ander kernfiguur binnen de separatistische leiding, Denis Pushilin, zit sinds deze maand niet meer op zijn post. De voorzitter van het 'parlement' van de Volksrepubliek Donetsk vroeg een dag na de vliegramp, op 18 juli, zijn ontslag aan en zit nu in Moskou. De reden van zijn vertrek is onduidelijk. Feit is dat met het vertrek van Pushilin wederom een Oekraner uit de leiding is gestapt (of gezet).
Russische invloed groeit
Een Oekraense vertegenwoordiger in Marioepol, de havenstad die afgelopen maand door Kiev is veroverd op de rebellen, beweert dat Russen steeds meer de leiding krijgen over de operatie van de separatisten. Oekraners worden van hun posities verwijderd en vervangen door lieden met een Russische nationaliteit.
Geoffrey Pyatt, de Amerikaanse ambassadeur in Kiev, zegt tegen persbureau Reuters dat er de afgelopen weken 'een dramatische verandering' heeft plaatsgevonden in het leiderschap van de Volksrepubliek Donetsk. 'Het geeft de indruk dat de Russen de regie sterker in handen hebben. Deze individuen staan geregeld in contact met de autoriteiten in Rusland', aldus de ambassadeur.
Volgens Washington gaat de groeiende invloed van de Russen in het conflict gepaard met de levering van steeds zwaardere wapens naar Oekrane. 'Premier' Borodai ontkent dat de separatisten gebruik maken van Russische wapens, maar rept tegelijkertijd over 'vrijwilligers' uit Rusland die separatisten in Oost-Oekrane bijstaan in hun gevecht tegen de regering in Kiev. Hun aanwezigheid in Donetsk en Donbass zou het bewijs zijn dat Rusland de separatistische zaak steunt.
'Er zullen meer en meer mensen uit Moskou naar de Volksrepubliek Donetsk komen', zei Borodai recent op een persconferentie. Naast hem zaten 'vicepremier' Antyufeyev en Strelkov, een ander kernfiguur binnen de separatistische top. Strelkov, die een duistere reputatie heeft, laat zich gelden als opperbevelhebber binnen de Volksrepubliek. Hij is geboren in Moskou.
Borodai en Strelkov zijn oude bekenden: ze ontmoetten elkaar voor het eerst in 1996 in Tsjetsjeni, waar Moskou twee oorlogen tegen islamitische separatisten uitvocht. Later liepen de twee elkaar weer tegen het lijf in Transnistri en, meer recent, op de Krim. Strelkov werkte voorheen voor de Russische geheime dienst. In Oost-Oekrane zou hij een student en politieagent hebben gemarteld - een praktijk die hij in Tsjetsjeni al beoefend zou hebben. Zijn bijnaam luidt dan ook 'Igor de Verschrikkelijke'.
Rebellen verliezen terrein
De verschuivingen binnen het leiderschap van de separatisten is mogelijk het gevolg van hun verzwakte positie. Na de verovering van rebellenbolwerk Slavjansk, vorige maand, zijn Oekraense troepen via het noorden en westen tot aan de buitenwijken van Donetsk opgerukt. De stad is vrijwel compleet omsingeld.
Ook heeft het Oekraense leger succes geboekt in het gebied waar zich de ramp met vlucht MH17 heeft voorgedaan. De streek vormt de schakel tussen de twee belangrijkste rebellenbolwerken van dit moment, Donetsk en Loehansk.
Lokale bestuurders hebben vandaag gemeld dat er de afgelopen dagen zeker 19 burgers zijn omgekomen rondom de rampplek. Ook zouden er 120 gewonde rebellen uit 'rebellenhoofdstad' Donetsk zijn afgevoerd naar Rusland. In de stad waar Nederlandse en Australische experts wachten totdat ze naar de rampplek mogen afreizen, zijn vandaag een aantal granaten ingeslagen. Het is niet bekend welke gebouwen zijn geraakt en of daarbij slachtoffers zijn gevallen.
http://www.volkskrant.nl/(...)en-in-Oekraine.dhtml
Ten eerste zijn die BRICs volgens mij nogal overrated. Die landen lopen keihard tegen de 'middle income trap' aan. Ten tweede is Rusland zelf ook een exportland. En ten derde, zelfs al zouden de BRICs een pact sluiten, dan zou dat geen pact zijn waarin Rusland het voor het zeggen heeft. Die andere landen hebben helemaal geen behoefte om onderworpen te zijn aan andermans gezag.quote:
[..]
Die afzet markt voor China kan toch ook India, Brazili en zelfs Rusland zijn en mogelijk nog meer landen die nog op het gebied van luxe een achterstand hebben. Daar is nog veel af te zetten. Het Westen lijkt me behoorlijk verzadigd. Maar goed het is natuurlijk allemaal speculatie.
War is hell.quote:
Die nabestaanden die moeten leven met het feit dat hun geliefden er niet meer zijn n voor oud vuil in een weiland liggen waar nu de granaten en kogels inslaan
Weet ik niet, maar de meer neutrale waarnemers zeggen dat het om de rebellen en niet om Putin gaat. Het is de steun aan de rebellen die Putin's populariteit de hoogte injaagt. Als Strelkov zich kandidaat zou stellen bij de Russische presidentsverkiezingen dan zou ie Putin met gemak verslaan. (als men wist wie hij was tenminste, het zijn enkel de Russen met internet toegang die hem kennen).quote:
[..]
Wat zeggen de pro Putin mensen dan? Lang leve geld en fuck het volk toch?
Even buiten dat het een Nederlands meisje was, maar toch doet het me nog elke keer wat als ik lees dat een meisje van 2 is omgekomenquote:
dus vanaf nu 195 nederlandse slachtoffers, meisje van 2 met dubbele nationaliteit...
quote:
Troep-bewegingen in het zuid-westen. Het lijkt erop alsof ze een actie vanuit Transnistri verwachten..
Lijkt me voorlopig een voorbarige conclusie gebaseerd op het enkele feit dat er Russische troepen in Transnistri zijn. Alleen zijn die daar al langer dan gisteren.quote:Advisor to the Minister of Defence of Ukraine Alexander Danyluk said the potential danger that Russian troops to enter Ukraine from Transnistria, however specific cases is not yet fixed.
He said on air on Channel "Ukraine", the UNN.
"We must not forget that in Transnistria is part of the 9th Russian army, so there is a potential threat," - he said.
However, according to the advisor to the Minister of Defense, currently there is no specific evidence that the Russian troops crossed the border from Transnistria.
Recall to block movement of heavy military equipment and moving contraband goods on the Transnistrian segment of the Ukrainian-Moldovan border began work on engineering enhancement - to 450-km boundary proryyut trench width 3.5 meters and a depth of 2-3 meters.
http://24tv.ua/home/showS(...)roni&objectId=469248
Ik vrees dat je gelijk gaat krijgen, dit duurt nu al zolang, en daar zelf militair 'ingrijpen' om die site veilig te stellen is geen optie, dan moet je je er ondertussen bij neer gaan leggen dat het nog dagen of weken kan duren, en je misschien daarna eens kan gaan kijken wat er nog over is als de kruitdampen zijn opgetrokken.quote:
Ik blijf maar bij mijn uitspraak van gisteren... We hebben niks bereikt en we gaan ook helemaal niets bereiken daar....
quote:That such clumsily Soviet efforts are easily laughed off does not defeat their purpose, for their aim is not to persuade but to cast enough doubt to make the truth a matter of opinion. In a world of liars, might not the West be lying, too?
Bron
Oh dat is ook wel zo. Maar we zullen zien welke rol zij nog opeisen wanneer het rustiger wordt.. Voorts bestaat de huidige regering uit een hoop partijlozen en voormalige oppositie. Ook boeven, maar wellicht moet je ook niet teveel verwachten in die contreien.quote:
[..]
Niemand weerspreekt de aanwezigheid van neo-nazistische elementen in Kiev. De aanhang van die clubs is veel te groot naar mijn smaak.
Het is echter een propagandistische leugen om de regering in Kiev neer te zetten als 'een fascistische bende', zoals die wordt omschreven door de rebellen.
Sowieso zijn de separatisten wel de laatste die anderen mogen uitmaken voor fascist. Want we moeten natuurlijk niet doen alsof die jongens in het oosten nou een liberaal, ruimdenkend en verlicht zooitje is. Die lui zijn minstens zo intolerant als het tuig van Rechtse Sector.
Is dat zo? Wat hebben ze daar voor tegenhanger dan als ik vragen mag? Ben er persoonlijk niet mee bekend.
quote:di 29 jul 2014, 16:06
|
Oekrane: gevechten om Snizjne
KIEV - Het Oekraense leger probeert nog altijd de plaats Snizjne te veroveren op de separatisten.
Dat heeft luitenant-kolonel Andrej Lysenko van de Oekraense veiligheidsraad dinsdag gezegd.
Vanuit Snizjne zou op 17 juli een luchtdoelraket zijn afgevuurd op het vliegtuig van Malaysia Airlines, waardoor alle 298 inzittenden om het leven kwamen.
Snizjne heeft ongeveer 50.000 inwoners en ligt ongeveer 70 kilometer ten oosten van Donetsk. Oekraense militairen zijn volgens Lysenko ook de steden Sjachtarsk en Torez vlakbij de rampplek binnengegaan. Vanuit Torez vertrok een trein met stoffelijke overschotten van de vliegramp. Die werden via Charkov naar Nederland gebracht.
Ik denk dat de populariteit van fascistische/nazistische partijen in Oekrane te vergelijken is met die in Hongarije, waar Orban de scepter zwaait. Het zijn eenmaal niet de meest frisse landen, daar in Oost-Europa.quote:
[..]
Oh dat is ook wel zo. Maar we zullen zien welke rol zij nog opeisen wanneer het rustiger wordt.. Voorts bestaat de huidige regering uit een hoop partijlozen en voormalige oppositie. Ook boeven, maar wellicht moet je ook niet teveel verwachten in die contreien.
Maar goed, laten we inderdaad maar de verkiezingen afwachten.
Tegenhanger van Rechtse Sektor in Oost-Oekrane? Ik weet niet of ze daar berhaupt politieke partijen kennen. Probeerde alleen duidelijk te maken dat die rebellen nou niet bepaald overkomen als verlichte gasten, met types als Borodai en Streikov aan het roer. Sowieso zijn Russen niet bepaald het meest liberale en ruimdenkende volk op deze aardkloot.quote:Is dat zo? Wat hebben ze daar voor tegenhanger dan als ik vragen mag? Ben er persoonlijk niet mee bekend.
De simpelste vraag blijft toch echt die om bewijs dat door een onafhankelijke bron bevestigd wordt.quote:
Goed stuk op de website van The Economist:
[..]
De parallel met Irak 2003 is duidelijk. Er niet op staan dat er bewijs wordt geleverd van alle claims uit Washington, maar wel insinueren dat mensen die idd geloven dat het westen ook liegt gek zijn is pas lachwekkend.
En pure manipulatie
Je zal maar in die regio worden geboren, wat een triest bestaan moet je dan ook hebbenquote:
Ik las trouwens dat het leiderschap van de rebellen langzaam maar zeker volledig wordt overgenomen door Russen. Dat baart toch ook wel enigszins zorgen.
. Sneuheid troef.Oh, ik ben ook geen fan van de VS. Al heb ik wel meer vertrouwen in Obama dan Bush, maar dat is weer een ander verhaal.quote:
[..]
De simpelste vraag blijft toch echt die om bewijs dat door een onafhankelijke bron bevestigd wordt.
De parallel met Irak 2003 is duidelijk. Er niet op staan dat er bewijs wordt geleverd van alle claims uit Washington, maar wel insinueren dat mensen die idd geloven dat het westen ook liegt gek zijn is pas lachwekkend.
En pure manipulatie
Waar ik mij vooral aan erger is dat bepaalde lieden hier alles wat Rusland roept voor waar aannemen. Dat terwijl de journalistiek in Rusland natuurlijk gewoon in dienst staat van de overheid. Daar hoeven we verder niet omheen te draaien. Nu worden onze media ook gevoed door regeringen (eigen nieuwsgaring op dat niveau is nou eenmaal lastig), maar hier durft men ook kritisch te zijn.
Eens, maar ik heb die kritische blik gemist tot Erik Mouthaan van de week de vraag stelde waar het bewijs bleef.quote:
[..]
Oh, ik ben ook geen fan van de VS. Al heb ik wel meer vertrouwen in Obama dan Bush, maar dat is weer een ander verhaal.
Waar ik mij vooral aan erger is dat bepaalde lieden hier alles wat Rusland roept voor waar aannemen. Dat terwijl de journalistiek in Rusland natuurlijk gewoon in dienst staat van de overheid. Daar hoeven we verder niet omheen te draaien. Nu worden onze media ook gevoed door regeringen (eigen nieuwsgaring op dat niveau is nou eenmaal lastig), maar hier durft men ook kritisch te zijn.
Maar het werkt in Rusland ietsje anders.
Rusland lijkt mij geen prettig land als journalist.quote:
[..]
Eens, maar ik heb die kritische blik gemist tot Erik Mouthaan van de week de vraag stelde waar het bewijs bleef.
Maar het werkt in Rusland ietsje anders.
____!Timmerbadassquote:
Op Nimmerkansquote: