Vlucht MH17 uit Amsterdam neergeschoten boven Oekraïne #65

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:49 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Ja kom, maar hier in Nederland komen ook wel eens onaangekondigd Russische straaljagers overvliegen, is al verschillende keren in het nieuws geweest. Maar die schieten we niet neer, daar sturen we eerst zelf straaljagers op af en we verzoeken ze ons luchtruim te verlaten.

Dát is de normale gang van zaken. Niet meteen met de vinger aan de knop zitten en een raket afvuren.

In Oekraïne is de situatie wel heel anders dan in Nederland. Wat denk je dat er gebeurt als er militaire vliegtuigen van Oekraïne Rusland binnenvliegen?

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:40 schreef El_Matador het volgende:
k ben blij dat de media en Rutte in ieder geval niet zo achterlijk zijn om het woord "ongeluk" in de mond te nemen. Dat ze dat niet doen, geeft ook al aan dat niet ik, maar jullie het fout zien.

In de media wordt hier en daar ook gesproken over een ''tragisch ongeluk'' hoor...

quote:

Tragisch ongeluk
De afgelopen dagen waren de pro-Russische strijders er maar druk mee: er zouden in totaal zes Oekraïense vliegtuigen zijn neergehaald, waaronder Antonov-vrachttoestellen (AN-26) en Sukhois (gevechtsvliegtuigen).

Het verwijderen van de post door Strelkov, nadat bekend werd dat het om een passagiersvliegtuig ging en het onderstaande onderschepte (laten we ze maar even op de blauwe ogen geloven) gesprek, lijkt er op te duiden dat het gaat om een tragisch ongeluk.

http://politiek.theposton(...)mp-met-vlucht-mh017/

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:49 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Ja kom, maar hier in Nederland komen ook wel eens onaangekondigd Russische straaljagers overvliegen, is al verschillende keren in het nieuws geweest. Maar die schieten we niet neer, daar sturen we eerst zelf straaljagers op af en we verzoeken ze ons luchtruim te verlaten.

Dát is de normale gang van zaken. Niet meteen met de vinger aan de knop zitten en een raket afvuren.

Het is oorlog daar, of had je dat gemist?

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:45 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar als militairen elkaar afschieten in een conflictsituatie is dat geen moord. Wat dat betreft zit er zeker verschil tussen de intentie een militair toestel neer te halen versus een burgertoestel.

Klopt ja.. ik begrijp deze hele discussie dan ook niet. Dit soort dingen is al zo vaak gebeurd.. In de Tweede Wereldoorlog hebben de geallieerden ooit Nijmegen gebombardeerd omdat ze dachten al boven Duitsland te vliegen. Is dat ook moord? In oorlogssituaties gebeurt dat soort shit nu eenmaal, hoe pijnlijk dat ook is.

Geen linkje dus... dat dacht ik wel...

Dit een ongeluk noemen

Hoe vind je het zelf gaan?

Maar goed, terug naar het nieuws:

quote:

Oekraïne zegt over "overtuigend bewijs" te beschikken dat Rusland een doorslaggevende rol heeft gespeeld bij het neerschieten van het Malaysia Airlines-vliegtuig boven Oekraïne, waardoor 298 mensen zijn omgekomen.

Bron

quote:

Volgens Vitali Najda heeft Kiev bewijs dat drie zogeheten BUK-raketsystemen Oekraïne waren binnengekomen vanuit Rusland, samen met een driekoppige bemanning.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:52 schreef Pek het volgende:

[..]

Het is oorlog daar, of had je dat gemist?

Dan nog, je schiet niet zomaar iets uit de lucht als je blijkbaar niet eens weet wat het is. Maar ja, die separatisten hebben waarschijnlijk geen eigen vliegtuigen of zo. Al zouden ze volgens best wel wat kunnen gebruiken uit de Krim of Rusland. Maar het is gewoon een ongeorganiseerd zootje dat blijkbaar schiet op al wat beweegt, dan spreek ik toch niet meer van een "ongeluk".

Als ik hier op straat zou schieten op al wat beweegt omdat ik denk dat er inbrekers rondlopen, dan vlieg ik ook de gevangenis in.

"Berging is een kwestie van respect"
Toegevoegd: zondag 20 jul 2014, 08:45

"De strategie van Nederland is erop gericht om de strijdende partijen ervan te overtuigen dat de vliegtuigramp niet te maken heeft met hun oorlog", vertelt Gert-Jan Dennekamp. De NOS-correspondent is in Kiev, waar hij de diplomatieke actie van minister Timmermans van Buitenlandse Zaken duidt.
Wat heeft Timmermans bereikt?

"Hij heeft in ieder geval verklaard dat op dit moment er weer gewerkt kan worden op de plek waar het vliegtuig is neergestort. Dat was moeilijk, de OVSE is er weggestuurd, maar nu gaat dat beter. Timmermans realiseert zich ook dat de afspraken die vandaag met separatisten zijn gemaakt morgen weer achterhaald kunnen zijn. Hij heeft wel de hoop dat vanochtend in ieder geval een begin kan worden gemaakt met de identificatie van de lichamen."
In welk opzicht gaat het nu beter?

"Zaterdag konden OVSE-waarnemers dichter bij de rampplek. Ze konden overal komen waar ze wilden komen. Dat was een dag eerder nog niet het geval. Het probleem is dat toen de OVSE vertrok er weer andere mensen naar de plek kwamen die toch weer lichamen oppakten en in vrachtwagens legden."

"Russische media melden dat op dit moment 196 lichamen zijn geborgen. Dat is opmerkelijk, want daaruit blijkt hoe slecht het wordt gecoördineerd. De aanvankelijke bedoeling was dat specialisten dat zouden doen, onder meer die uit Nederland. Nu blijkt toch dat burgers, maar ook mensen van het ministerie van Noodsituaties dat onder leiding van separatisten ook gistermiddag gewoon zijn blijven doen."
Is duidelijk wanneer de Nederlandse team arriveren?

"Vermoedelijk komen die daar deze ochtend aan, en dan zal blijken of de situatie inderdaad verbeterd is, en of er echt een begin kan worden gemaakt met het internationale onderzoek dat zo hard nodig is. Dan kan ook opheldering komen over de plek waar de lichamen naartoe zijn gebracht."
Hebben de boze woorden van Rutte indruk gemaakt?

"Wat Nederland vooral probeert te doen, is deze ramp buiten het conflict te plaatsen. Dit heeft niets te maken met de oorlog. Dit gaat niet over de ene of de andere partij. Dit zijn volstrekt onschuldige mensen die toevallig daar vlogen, zijn neergeschoten en neergestort, en die verdienen respect. En moeten dus op fatsoenlijke wijze geborgen worden."

"Op die manier probeert Nederland beide partijen te overreden om de specialisten toegang te verschaffen tot het oorlogsgebied. Of die strategie werkt, en vooral werkt bij de separatisten, is de afgelopen dagen al een klein beetje gebleken. En vandaag zal blijken of de specialisten echt aan het werk kunnen."

http://nos.nl/artikel/677(...)tie-van-respect.html

Kunnen we nou AUB ophouden over het wel of niet zijn van een ongeluk? Het is gewoon zwaar triest en wat er op DIT moment gebeurt: hulpverleners worden nog steeds niet toegelaten, is toch veel veel veel belangrijker.

Tering triest sommigen van jullie

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:23 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Mwoah. Iemand die in een vlaag van passie, angst, verstandsverbijstering etc een pistool leegschiet in een ander is geen moordenaar nee.
Maar dit ? Het afvuren van een raket is niet iets wat je zonder nadenken eenvoudig voor elkaar krijgt.
Grensgeval.

Je wilt of hebt de opdracht vliegtuig X neer te halen. Dat vliegtuig vliegt route A en wordt op plaats B verwacht rond tijd C. De raketten moeten een doel ingevoerd krijgen via het radar systeem waardoor ze het doel kunnen blijven volgen wanneer het van plaats verandert (wat een vliegend vliegtuig altijd doet). Je scant de hemel af met de radar op plaats B rond tijd C. Je krijgt daarbij een vliegtuig in het vizier. Je locked in, voert de gegevens in en stuurt de raketten er op af. Achteraf bleek het een heel ander vliegtuig, vliegtuig Y, te zijn.

Normaliter zit er nog een stap tussen; namelijk het identificeren van het toestel. Er wordt gespeculeerd op hoog niveau of de apparatuur om dat te kunnen doen niet aanwezig was of dat de bemanning onvoldoende getraind was om dat op de juiste manier uit te voeren. Het laatste lijkt het meest voor de hand liggend.

En er is nieuws...

http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:58 schreef b4kl4p het volgende:
hulpverleners worden nog steeds niet toegelaten,

Bron..?

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:34 schreef El_Matador het volgende:
Na ja zeg, er wordt hier eventjes gedaan of ik gek ben.

Maar dat is toch ook zo

quote:

Persoon A doodschieten terwijl je persoon B wilde doodschieten is GEEN ongeluk.
Per ongeluk de trekker overhalen terwijl je je pistool wilde schoonmaken/laten zien/uit elkaar halen/whatever en zo persoon A of B doden is WEL een ongeluk.

Die separatisten-Tokkies dachten echt niet donderdagmiddag 'kom we gaan een vliegtuig van Malaysia Airlines uit de lucht knallen'. Hun intentie immers was een Oekraiens transportvliegtuig te raken. Per ongeluk (!) maken ze een verkeerde beslissing met die BUK-apparatuur en oepsss.... voor hun ogen valt het verkeerde vliegtuig naar beneden. Intentie en resultaat moet je altijd samen mee rekening houden met misdrijven zoals deze. Neemt niet weg dat die separatisten de hoogst mogelijke straf die geldt voor doodslag moeten krijgen.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:58 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Dan nog, je schiet niet zomaar iets uit de lucht als je blijkbaar niet eens weet wat het is.

In oorlogstijd wel hoor, kan zomaar een bommenwerper zijn. Ofzo.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:01 schreef ChevyCaprice het volgende:

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:58 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Dan nog, je schiet niet zomaar iets uit de lucht als je blijkbaar niet eens weet wat het is. Maar ja, die separatisten hebben waarschijnlijk geen eigen vliegtuigen of zo. Al zouden ze volgens best wel wat kunnen gebruiken uit de Krim of Rusland. Maar het is gewoon een ongeorganiseerd zootje dat blijkbaar schiet op al wat beweegt, dan spreek ik toch niet meer van een "ongeluk".

Als ik hier op straat zou schieten op al wat beweegt omdat ik denk dat er inbrekers rondlopen, dan vlieg ik ook de gevangenis in.

maar dat men misschien niet de bedoeling had een passagiersvliegtuig neer te halen wil niet zeggen dat ze er daarom niet voor gestraft hoeven te worden.

En of je om je heen schiet in een oorlog of niet maakt natuurlijk wel uit.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:01 schreef Pek het volgende:

[..]

In oorlogstijd wel hoor, kan zomaar een bommenwerper zijn. Ofzo.

Mensen lijken steeds te vergeten dat daar gewoon oorlog is. Maar goed, dat is ook niet zo raar als zelfs onze minister van defensie die oorlog niet kon boeien

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:25 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

En in andere oorlogsverleden worden door (onder andere) het westen geen burgerslachtoffers gemaakt? Dat zijn er wel meer dan 298 ondertussen. Daar hoor ik niemand over moord.

Ahum. Er zijn er meer dan zat die militairen op vredesmissies uitschelden voor moordenaars.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:02 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ahum. Er zijn er meer dan zat die militairen op vredesmissies uitschelden voor moordenaars.

Arme Rambo kreeg er ook van langs

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:03 schreef ClapClapYourHands het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Arme Rambo kreeg er ook van langs

Check je die brandvlek in zijn zij? Dit heeft hij zelf dichtgebrand toen hij geraakt werd door een kogel. Meer rambo in het leger!

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:30 schreef b4kl4p het volgende:

[..]

Nee tuurlijk kun je dat ding zomaar afschieten. Maar het lijkt me als je echt geen verstand van zaken hebt dat je toch even iemand in een hogere rang belt om te vragen of je vermoedens kloppen betreffende dat vliegtuig.

Het lijkt me te link, ook voor jezelf, om het heft in eigen hand te nemen.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:30 schreef El_Matador het volgende:
En al helemaal geen "ongeluk".

Bewijs? Bron? Link?

En wat was dan hun motivatie?

Prachtige redenaties hier

Je kan dus gewoon onder moord uit komen door te zeggen: "Ja ik wilde eigenlijk iemand anders wurgen/neerschieten/neersteken, dan de persoon bij wie ik het deed dus laten we het doodslag noemen"

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:57 schreef Grielen het volgende:
Dit een ongeluk noemen

Hoe vind je het zelf gaan?

een verkeerd vliegtuig uit de lucht schieten is een ongeluk ja.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:04 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Trust me, i'm an engineer !

Ga weg... lekker naar een ander topic...
Dit is NWS je roeptoetert zonder bronnen...

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:06 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Bewijs? Bron? Link?

En wat was dan hun motivatie?

WEG!!
Je komt zelf ook niet met bronnen trut

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:06 schreef Grielen het volgende:
Prachtige redenaties hier

Je kan dus gewoon onder moord uit komen door te zeggen: "Ja ik wilde eigenlijk iemand anders wurgen/neerschieten/neersteken, dan de persoon bij wie ik het deed dus laten we het doodslag noemen"

je hoeft dat vaak niet eens te zeggen, want de rechter doet dat in NL al voor ja

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:06 schreef Grielen het volgende:
Prachtige redenaties hier

Je kan dus gewoon onder moord uit komen door te zeggen: "Ja ik wilde eigenlijk iemand anders wurgen/neerschieten/neersteken, dan de persoon bij wie ik het deed dus laten we het doodslag noemen"

Die redenering zou in sommige gevallen zomaar stand kunnen houden.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:06 schreef Grielen het volgende:
Prachtige redenaties hier

Je kan dus gewoon onder moord uit komen door te zeggen: "Ja ik wilde eigenlijk iemand anders wurgen/neerschieten/neersteken, dan de persoon bij wie ik het deed dus laten we het doodslag noemen"

Zit inderdaad verweven in het juridisch recht.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:06 schreef Grielen het volgende:
Prachtige redenaties hier

Je kan dus gewoon onder moord uit komen door te zeggen: "Ja ik wilde eigenlijk iemand anders wurgen/neerschieten/neersteken, dan de persoon bij wie ik het deed dus laten we het doodslag noemen"

Nee, want als je iemand anders neer wilt steken etc is dat ook moord.

Godverdomme man, kap eens met dat gezeik of het een ongeluk was of niet.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:06 schreef wise het volgende:

[..]

een verkeerd vliegtuig uit de lucht schieten is een ongeluk ja.

Dus gewoon blijven schieten en roepen dat het een ongeluk was?

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:25 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Alleen dit zinnetje al. Besef je nu werkelijk niet hoe vreselijk dit is voor de nabestaanden?

Wat ik zeg; "och, foutje, gebeurt wel eens [het leven gaat door]"

De grootste massaslachting in 1 keer van de afgelopen 19 jaar in Europa.

Van de week was het nog 25 jaar.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:06 schreef Grielen het volgende:
Prachtige redenaties hier

Je kan dus gewoon onder moord uit komen door te zeggen: "Ja ik wilde eigenlijk iemand anders wurgen/neerschieten/neersteken, dan de persoon bij wie ik het deed dus laten we het doodslag noemen"

Yep, spijker.kop.

Boring deze hele ongeluk of geen ongeluk discussie. die mensen in dat veld maakt het niet uit de nabestaande waarschijnlijk ook niet want het veranderd niets aan het feit dat er 289 mensen dood zijn. zo'n ellelange discussie om je gelijk maar te halen vind ik nu zwak en respectloos

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:08 schreef OnePlusOne het volgende:

[..]

Dus gewoon blijven schieten en roepen dat het een ongeluk was?

dat zeg ik niet.

'Akkoord over rampplek"'
Toegevoegd: zondag 20 jul 2014, 09:07

Uit Oekraïne komen berichten dat er een voorlopig akkoord is met de pro-Russische rebellen over het vervoer van de doden van rampvlucht MH17. Dat heeft de Oekraïense vicepremier Vladimir Groisman zondag bekendgemaakt.

De opstandelingen zullen Oekraïense onderzoekers toestaan doden in koelwagens weg te halen onder toeziend oog van OVSE-waarnemers.

Groisman spreekt van een voorlopig akkoord met de rebellen die de controle hebben over het rampplek in het oosten van het land.

http://nos.nl/artikel/677056-akkoord-over-rampplek.html

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:36 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nog 1 keer; BEWUST de trekker overhalen is GEEN ongeluk.
Per ongeluk een ander doelwit raken dan je van plan bent is GEEN ongeluk.

Per ongeluk iemand raken terwijl je niet de intentie had de trekker over te halen is WEL een ongeluk.

Dus als jij op een schietschijf aan het oefenen bent en er loopt iemand in de vuurlinie op het moment dat jij de trekker overhaalt, ben jij een moordenaar? Dat was geen ongeluk?

Deel Kamer terug van reces
Toegevoegd: zondag 20 jul 2014, 08:55

De Tweede Kamer wil zo snel mogelijk worden bijgepraat over de ramp met vlucht MH17 boven Oekraïne. Daar is een meerderheid voor, ook coalitiepartijen VVD en PvdA dringen er nu op aan.

Waarschijnlijk wordt er morgenochtend al een openbare briefing georganiseerd voor de commissie Buitenlandse Zaken. De Kamerleden in die commissie willen van de ministers Timmermans en Opstelten horen wat de stand van zaken is. Timmermans keerde afgelopen nacht terug uit Oekraïne en Opstelten heeft de leiding over het nationale crisisteam. Het verzoek van de Kamer moet formeel nog aan het kabinet worden voorgelegd.

Kamerlid Bontes, van de nieuwe partij VNL (VoorNederland), was afgelopen donderdag de eerste die erop aandrong dat de Kamer het reces zou onderbreken. Toen was er nog geen meerderheid voor.

http://nos.nl/artikel/677051-deel-kamer-terug-van-reces.html

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:10 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dus als jij op een schietschijf aan het oefenen bent en er loopt iemand in de vuurlinie op het moment dat jij de trekker overhaalt, ben jij een moordenaar? Dat was geen ongeluk?

En vanaf hier stopt de discussie want onze Matadordude weet niks zinnigs meer te zeggen.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:06 schreef Grielen het volgende:
Prachtige redenaties hier

Je kan dus gewoon onder moord uit komen door te zeggen: "Ja ik wilde eigenlijk iemand anders wurgen/neerschieten/neersteken, dan de persoon bij wie ik het deed dus laten we het doodslag noemen"

Ja of nog beter. "Ja ik was een beetje aan het spelen en dacht dat het een neppe ongeladen pistool was"

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:39 schreef b4kl4p het volgende:
Wat een skeere kankerdiscussie trouwens over het wel of niet zijn van een ongeluk in taaltechnische zin

Wel extreem belangrijk, want als je het geen ongeluk wilt noemen maar opzet en geen doodslag maar moord, massamoord zelfs.. dan heb je grond voor een militair ingrijpen met alle gevolgen van dien.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:09 schreef Snowballed het volgende:
'Akkoord over rampplek"'
Toegevoegd: zondag 20 jul 2014, 09:07

Uit Oekraïne komen berichten dat er een voorlopig akkoord is met de pro-Russische rebellen over het vervoer van de doden van rampvlucht MH17. Dat heeft de Oekraïense vicepremier Vladimir Groisman zondag bekendgemaakt.

De opstandelingen zullen Oekraïense onderzoekers toestaan doden in koelwagens weg te halen onder toeziend oog van OVSE-waarnemers.

Groisman spreekt van een voorlopig akkoord met de rebellen die de controle hebben over het rampplek in het oosten van het land.

http://nos.nl/artikel/677056-akkoord-over-rampplek.html

Mooi

Militair ingrijpen

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:11 schreef Falco het volgende:

[..]

En vanaf hier stopt de discussie want onze Matadordude weet niks zinnigs meer te zeggen.

dat jij het niet met zijn redenatie eens bent, betekend niet dat het niet zinnig is.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:12 schreef wise het volgende:

[..]

Mooi

Timmerfrans is terug dus ik had al zoiets verwacht...

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:12 schreef Snowballed het volgende:
Militair ingrijpen

domste wat er is.