Vlucht MH17 uit Amsterdam neergeschoten boven Oekraïne #65

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:49 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Ja kom, maar hier in Nederland komen ook wel eens onaangekondigd Russische straaljagers overvliegen, is al verschillende keren in het nieuws geweest. Maar die schieten we niet neer, daar sturen we eerst zelf straaljagers op af en we verzoeken ze ons luchtruim te verlaten.

Dát is de normale gang van zaken. Niet meteen met de vinger aan de knop zitten en een raket afvuren.

In Oekraïne is de situatie wel heel anders dan in Nederland. Wat denk je dat er gebeurt als er militaire vliegtuigen van Oekraïne Rusland binnenvliegen?

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:40 schreef El_Matador het volgende:
k ben blij dat de media en Rutte in ieder geval niet zo achterlijk zijn om het woord "ongeluk" in de mond te nemen. Dat ze dat niet doen, geeft ook al aan dat niet ik, maar jullie het fout zien.

In de media wordt hier en daar ook gesproken over een ''tragisch ongeluk'' hoor...

quote:

Tragisch ongeluk
De afgelopen dagen waren de pro-Russische strijders er maar druk mee: er zouden in totaal zes Oekraïense vliegtuigen zijn neergehaald, waaronder Antonov-vrachttoestellen (AN-26) en Sukhois (gevechtsvliegtuigen).

Het verwijderen van de post door Strelkov, nadat bekend werd dat het om een passagiersvliegtuig ging en het onderstaande onderschepte (laten we ze maar even op de blauwe ogen geloven) gesprek, lijkt er op te duiden dat het gaat om een tragisch ongeluk.

http://politiek.theposton(...)mp-met-vlucht-mh017/

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:49 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Ja kom, maar hier in Nederland komen ook wel eens onaangekondigd Russische straaljagers overvliegen, is al verschillende keren in het nieuws geweest. Maar die schieten we niet neer, daar sturen we eerst zelf straaljagers op af en we verzoeken ze ons luchtruim te verlaten.

Dát is de normale gang van zaken. Niet meteen met de vinger aan de knop zitten en een raket afvuren.

Het is oorlog daar, of had je dat gemist?

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:45 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar als militairen elkaar afschieten in een conflictsituatie is dat geen moord. Wat dat betreft zit er zeker verschil tussen de intentie een militair toestel neer te halen versus een burgertoestel.

Klopt ja.. ik begrijp deze hele discussie dan ook niet. Dit soort dingen is al zo vaak gebeurd.. In de Tweede Wereldoorlog hebben de geallieerden ooit Nijmegen gebombardeerd omdat ze dachten al boven Duitsland te vliegen. Is dat ook moord? In oorlogssituaties gebeurt dat soort shit nu eenmaal, hoe pijnlijk dat ook is.

Geen linkje dus... dat dacht ik wel...

Dit een ongeluk noemen

Hoe vind je het zelf gaan?

Maar goed, terug naar het nieuws:

quote:

Oekraïne zegt over "overtuigend bewijs" te beschikken dat Rusland een doorslaggevende rol heeft gespeeld bij het neerschieten van het Malaysia Airlines-vliegtuig boven Oekraïne, waardoor 298 mensen zijn omgekomen.

Bron

quote:

Volgens Vitali Najda heeft Kiev bewijs dat drie zogeheten BUK-raketsystemen Oekraïne waren binnengekomen vanuit Rusland, samen met een driekoppige bemanning.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:52 schreef Pek het volgende:

[..]

Het is oorlog daar, of had je dat gemist?

Dan nog, je schiet niet zomaar iets uit de lucht als je blijkbaar niet eens weet wat het is. Maar ja, die separatisten hebben waarschijnlijk geen eigen vliegtuigen of zo. Al zouden ze volgens best wel wat kunnen gebruiken uit de Krim of Rusland. Maar het is gewoon een ongeorganiseerd zootje dat blijkbaar schiet op al wat beweegt, dan spreek ik toch niet meer van een "ongeluk".

Als ik hier op straat zou schieten op al wat beweegt omdat ik denk dat er inbrekers rondlopen, dan vlieg ik ook de gevangenis in.

"Berging is een kwestie van respect"
Toegevoegd: zondag 20 jul 2014, 08:45

"De strategie van Nederland is erop gericht om de strijdende partijen ervan te overtuigen dat de vliegtuigramp niet te maken heeft met hun oorlog", vertelt Gert-Jan Dennekamp. De NOS-correspondent is in Kiev, waar hij de diplomatieke actie van minister Timmermans van Buitenlandse Zaken duidt.
Wat heeft Timmermans bereikt?

"Hij heeft in ieder geval verklaard dat op dit moment er weer gewerkt kan worden op de plek waar het vliegtuig is neergestort. Dat was moeilijk, de OVSE is er weggestuurd, maar nu gaat dat beter. Timmermans realiseert zich ook dat de afspraken die vandaag met separatisten zijn gemaakt morgen weer achterhaald kunnen zijn. Hij heeft wel de hoop dat vanochtend in ieder geval een begin kan worden gemaakt met de identificatie van de lichamen."
In welk opzicht gaat het nu beter?

"Zaterdag konden OVSE-waarnemers dichter bij de rampplek. Ze konden overal komen waar ze wilden komen. Dat was een dag eerder nog niet het geval. Het probleem is dat toen de OVSE vertrok er weer andere mensen naar de plek kwamen die toch weer lichamen oppakten en in vrachtwagens legden."

"Russische media melden dat op dit moment 196 lichamen zijn geborgen. Dat is opmerkelijk, want daaruit blijkt hoe slecht het wordt gecoördineerd. De aanvankelijke bedoeling was dat specialisten dat zouden doen, onder meer die uit Nederland. Nu blijkt toch dat burgers, maar ook mensen van het ministerie van Noodsituaties dat onder leiding van separatisten ook gistermiddag gewoon zijn blijven doen."
Is duidelijk wanneer de Nederlandse team arriveren?

"Vermoedelijk komen die daar deze ochtend aan, en dan zal blijken of de situatie inderdaad verbeterd is, en of er echt een begin kan worden gemaakt met het internationale onderzoek dat zo hard nodig is. Dan kan ook opheldering komen over de plek waar de lichamen naartoe zijn gebracht."
Hebben de boze woorden van Rutte indruk gemaakt?

"Wat Nederland vooral probeert te doen, is deze ramp buiten het conflict te plaatsen. Dit heeft niets te maken met de oorlog. Dit gaat niet over de ene of de andere partij. Dit zijn volstrekt onschuldige mensen die toevallig daar vlogen, zijn neergeschoten en neergestort, en die verdienen respect. En moeten dus op fatsoenlijke wijze geborgen worden."

"Op die manier probeert Nederland beide partijen te overreden om de specialisten toegang te verschaffen tot het oorlogsgebied. Of die strategie werkt, en vooral werkt bij de separatisten, is de afgelopen dagen al een klein beetje gebleken. En vandaag zal blijken of de specialisten echt aan het werk kunnen."

http://nos.nl/artikel/677(...)tie-van-respect.html

Kunnen we nou AUB ophouden over het wel of niet zijn van een ongeluk? Het is gewoon zwaar triest en wat er op DIT moment gebeurt: hulpverleners worden nog steeds niet toegelaten, is toch veel veel veel belangrijker.

Tering triest sommigen van jullie

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:23 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Mwoah. Iemand die in een vlaag van passie, angst, verstandsverbijstering etc een pistool leegschiet in een ander is geen moordenaar nee.
Maar dit ? Het afvuren van een raket is niet iets wat je zonder nadenken eenvoudig voor elkaar krijgt.
Grensgeval.

Je wilt of hebt de opdracht vliegtuig X neer te halen. Dat vliegtuig vliegt route A en wordt op plaats B verwacht rond tijd C. De raketten moeten een doel ingevoerd krijgen via het radar systeem waardoor ze het doel kunnen blijven volgen wanneer het van plaats verandert (wat een vliegend vliegtuig altijd doet). Je scant de hemel af met de radar op plaats B rond tijd C. Je krijgt daarbij een vliegtuig in het vizier. Je locked in, voert de gegevens in en stuurt de raketten er op af. Achteraf bleek het een heel ander vliegtuig, vliegtuig Y, te zijn.

Normaliter zit er nog een stap tussen; namelijk het identificeren van het toestel. Er wordt gespeculeerd op hoog niveau of de apparatuur om dat te kunnen doen niet aanwezig was of dat de bemanning onvoldoende getraind was om dat op de juiste manier uit te voeren. Het laatste lijkt het meest voor de hand liggend.

En er is nieuws...

http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:58 schreef b4kl4p het volgende:
hulpverleners worden nog steeds niet toegelaten,

Bron..?

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:34 schreef El_Matador het volgende:
Na ja zeg, er wordt hier eventjes gedaan of ik gek ben.

Maar dat is toch ook zo

quote:

Persoon A doodschieten terwijl je persoon B wilde doodschieten is GEEN ongeluk.
Per ongeluk de trekker overhalen terwijl je je pistool wilde schoonmaken/laten zien/uit elkaar halen/whatever en zo persoon A of B doden is WEL een ongeluk.

Die separatisten-Tokkies dachten echt niet donderdagmiddag 'kom we gaan een vliegtuig van Malaysia Airlines uit de lucht knallen'. Hun intentie immers was een Oekraiens transportvliegtuig te raken. Per ongeluk (!) maken ze een verkeerde beslissing met die BUK-apparatuur en oepsss.... voor hun ogen valt het verkeerde vliegtuig naar beneden. Intentie en resultaat moet je altijd samen mee rekening houden met misdrijven zoals deze. Neemt niet weg dat die separatisten de hoogst mogelijke straf die geldt voor doodslag moeten krijgen.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:58 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Dan nog, je schiet niet zomaar iets uit de lucht als je blijkbaar niet eens weet wat het is.

In oorlogstijd wel hoor, kan zomaar een bommenwerper zijn. Ofzo.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:01 schreef ChevyCaprice het volgende:

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:58 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Dan nog, je schiet niet zomaar iets uit de lucht als je blijkbaar niet eens weet wat het is. Maar ja, die separatisten hebben waarschijnlijk geen eigen vliegtuigen of zo. Al zouden ze volgens best wel wat kunnen gebruiken uit de Krim of Rusland. Maar het is gewoon een ongeorganiseerd zootje dat blijkbaar schiet op al wat beweegt, dan spreek ik toch niet meer van een "ongeluk".

Als ik hier op straat zou schieten op al wat beweegt omdat ik denk dat er inbrekers rondlopen, dan vlieg ik ook de gevangenis in.

maar dat men misschien niet de bedoeling had een passagiersvliegtuig neer te halen wil niet zeggen dat ze er daarom niet voor gestraft hoeven te worden.

En of je om je heen schiet in een oorlog of niet maakt natuurlijk wel uit.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:01 schreef Pek het volgende:

[..]

In oorlogstijd wel hoor, kan zomaar een bommenwerper zijn. Ofzo.

Mensen lijken steeds te vergeten dat daar gewoon oorlog is. Maar goed, dat is ook niet zo raar als zelfs onze minister van defensie die oorlog niet kon boeien

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:25 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

En in andere oorlogsverleden worden door (onder andere) het westen geen burgerslachtoffers gemaakt? Dat zijn er wel meer dan 298 ondertussen. Daar hoor ik niemand over moord.

Ahum. Er zijn er meer dan zat die militairen op vredesmissies uitschelden voor moordenaars.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:02 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ahum. Er zijn er meer dan zat die militairen op vredesmissies uitschelden voor moordenaars.

Arme Rambo kreeg er ook van langs

quote:

Op zondag 20 juli 2014 09:03 schreef ClapClapYourHands het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Arme Rambo kreeg er ook van langs

Check je die brandvlek in zijn zij? Dit heeft hij zelf dichtgebrand toen hij geraakt werd door een kogel. Meer rambo in het leger!

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:30 schreef b4kl4p het volgende:

[..]

Nee tuurlijk kun je dat ding zomaar afschieten. Maar het lijkt me als je echt geen verstand van zaken hebt dat je toch even iemand in een hogere rang belt om te vragen of je vermoedens kloppen betreffende dat vliegtuig.

Het lijkt me te link, ook voor jezelf, om het heft in eigen hand te nemen.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 08:30 schreef El_Matador het volgende:
En al helemaal geen "ongeluk".

Bewijs? Bron? Link?

En wat was dan hun motivatie?

Prachtige redenaties hier

Je kan dus gewoon onder moord uit komen door te zeggen: "Ja ik wilde eigenlijk iemand anders wurgen/neerschieten/neersteken, dan de persoon bij wie ik het deed dus laten we het doodslag noemen"