F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar wat heeft dit dan met een andere bewustzijnslaag te maken?quote:Op vrijdag 27 juni 2014 23:20 schreef Jappie het volgende:
[..]
Goed..mijn hele bemoeienis in dit topic begon met de stelling dat ik met de achtergrond van bewustzijn als basis voor het bestaan iets anders lees in de bijbel wanneer er gesproken wordt over wetten. Als ik die immers lees als wetmatigheden dan kunnen dit toch prima wetmatigheden zijn die van toepassing zijn op het bewustzijn zelf.
Er zijn genoeg teksten in de bijbel waar ik absoluut niets mee kan maar eerlijk gezegd begint een steeds groter deel op zijn plaats te vallen alleen moet je wel van het oude idee afstappen dat God iemand is die verteld hoe je iets moet doen. Die God zou ik niet eens willen dienen bovendien.
Het gaat er mij echter om dat ik het idee heb dat met het verwerpen van het geloof zoals uitgedragen door de katholieke kerk veel mensen het kind met het badwater weggooien en het is daarom dat ik zeg kijk er eens met een andere bril naar.
De gok van Pascal is als argument toch wel ruim weerlegd. Aangezien we geen idee hebben wat voor aard zo'n God dan heeft werkt dit argument evenveel tegen als voor godsgeloof. Want wie zegt dat die God niet de pest heeft aan blind geloof, en niet graag wil dat mensen kritisch kijken naar wat ze wel en wat ze niet weten?quote:
[..]
Voor jou wellicht, maar voor mij niet, Zeker niet als het om leven en dood gaat.
Stel dat het waarschijnlijk is dat God niet bestaat, dan is dat mooi en kun je heerlijk leven. Blijkt het fout te zijn, dan ben je de lul.
Echter, als het waarschijnlijk is dat God wel bestaat en dit blijkt fout te zijn, dan heb je een heel leven verneukt aan religie en alle onzin er om heen.
Zeker weten is dus heel belangrijk, waarschijnlijkheid is niets.
Zolang we geen echte kennis hebben van zo'n God kunnen wij niet weten of zo'n God iets van ons wil, en wat dat dan is. En dan is het ook volstrekt zinloos om je tijd te verspillen aan wat jij denkt dat die God wil: er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat beeld correct is.
De tijd die je kunt besparen door je niet bezig te houden met religie is concreet en reëel. Of je religieuze inzet een positief of negatief effect heeft, in potentie, is volledig onbepaald.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof is van oudsher een benaming voor het geloof in spirituele ervaringen. Spirituele ervaringen zijn niet anders dan ervaringen in een andere realiteit. (bijv geestenwereld) Als we wederom bewustzijn als basis nemen voor het bestaan dan spreek je toch direct al over een andere bewustzijnslaag indien je beweert met geesten te kunnen communiceren?quote:
[..]
Maar wat heeft dit dan met een andere bewustzijnslaag te maken?
Er zijn diverse bewustzijns verruimende middelen die ons ook een kijkje geven in andere bewustzijnslagen of toestanden of hoe je het ook wil noemen.
Ik ben de mening toegedaan dat JC toegang had tot die andere bewustzijnslagen zoals bijvoorbeeld ook van de boeddha word beweert en dat wanneer je de teksten in de bijbel op die manier gaat lezen ze een zeer consistent niet bedreigend of dwingend beeld afgeven van de wetmatigheden van het bewustzijn zelf.
Je leest de Bijbel als een verslag van hallucinogene ervaringen?quote:
[..]
Geloof is van oudsher een benaming voor het geloof in spirituele ervaringen. Spirituele ervaringen zijn niet anders dan ervaringen in een andere realiteit. (bijv geestenwereld) Als we wederom bewustzijn als basis nemen voor het bestaan dan spreek je toch direct al over een andere bewustzijnslaag ?
Er zijn diverse bewustzijns verruimende middelen die ons ook een kijkje geven in andere bewustzijnslagen of toestanden of hoe je het ook wil noemen.
Ik ben de mening toegedaan dat JC toegang had tot die andere bewustzijnslagen zoals bijvoorbeeld ook van de boeddha word beweert en dat wanneer je de teksten in de bijbel op die manier gaat lezen ze een zeer consistent niet bedreigend of dwingend beeld afgeven van de wetmatigheden van het bewustzijn zelf.
Tsja, net als dromen. Net als fantasie. Dat is allemaal binnen jezelf en toch geen bewijs dat er buiten je eigen persoon een hogere macht zou zijn?quote:
[..]
Geloof is van oudsher een benaming voor het geloof in spirituele ervaringen. Spirituele ervaringen zijn niet anders dan ervaringen in een andere realiteit. (bijv geestenwereld) Als we wederom bewustzijn als basis nemen voor het bestaan dan spreek je toch direct al over een andere bewustzijnslaag ?
Focus Jigzoz; focusquote:
[..]
Je leest de Bijbel als een verslag van hallucinogene ervaringen?
Maar misschien snap ik wel wat je bedoelt. Ik geloof zeker dat het mogelijk is om middels ritueel of meditatie in een andere gemoedstoestand te komen.
Wie heeft het dan ook over buiten jezelf ?quote:Op vrijdag 27 juni 2014 23:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
Tsja, net als dromen. Net als fantasie. Dat is allemaal binnen jezelf en toch geen bewijs dat er buiten je eigen persoon een hogere macht zou zijn?
Ik ben bezig met zelfonderzoek..wie of wat ben ik zelf ?
Hoe is mijn relatie tot de oorsprong van het zijn ?
Ik kom dan middels bewustzijn uit bij een God die als kern in mijzelf zit.
Ja, maar als dat je uitgangspunt is, dan zijn we het eens. Ik ben atheïst in de zin dat ik niet in een externe god geloof. Ik geloof niet in een god als besturende, scheppende entiteit. Het idee van een god als personificatie van het menselijke vind ik alleszins redelijk.quote:
Ik kom dan middels bewustzijn uit bij een God die als kern in mijzelf zit.
Met dat in het achterhoofd ben ik opnieuw naar het geloof gaan kijken en vooralsnog word mijn vermoeden bewaarheid en dat is dat het oorspronkelijke geloof als spirituele beleving op brute wijze is verkracht door de katholieke kerk. Ik geloof dat de oprichters van de kerk zelf (misschien nog op Paulus na) het christelijk geloof voor geen meter begrepen maar het wel zagen als een uitgelezen mogelijkheid om de macht nog steviger in handen te krijgen dan men al had.quote:
[..]
Ja, maar als dat je uitgangspunt is, dan zijn we het eens. Ik ben atheïst in de zin dat ik niet in een externe god geloof. Ik geloof niet in een god als besturende, scheppende entiteit. Het idee van een god als personificatie van het menselijke vind ik alleszins redelijk.
Magoe..laten we niet overmoedig worden..de enige mogelijkheid om deze gedachtenkronkels immers te toetsen liggen besloten in het zelf en misschien ben ik daadwerkelijk wel knettergek.;)
Je hebt er in ieder geval met een ander perspectief naar gekeken. Dat is ook wat waard.quote:
[..]
Met dat in het achterhoofd ben ik opnieuw naar het geloof gaan kijken en vooralsnog word mijn vermoeden bewaarheid en dat is dat het oorspronkelijke geloof als spirituele beleving op brute wijze is verkracht door de katholieke kerk. Ik geloof dat de oprichters van de kerk zelf (misschien nog op Paulus na) het christelijk geloof voor geen meter begrepen maar het wel zagen als een uitgelezen mogelijkheid om de macht nog steviger in handen te krijgen dan men al had.
Magoe..laten we niet overmoedig worden..de enige mogelijkheid om deze gedachtenkronkels immers te toetsen liggen besloten in het zelf en misschien ben ik daadwerkelijk wel knettergek.;)
Ik vind de katholieke kerk een ongekend smerige organisatie, maar het christendom op zich vind ik ook al mensonterend. De manier waarop christendom mensen manipuleert...
Als je toch een religie als richtlijn wil gebruiken, zoek dan in ieder geval iets uit wat aansluit bij wie je zelf bent.
Ik heb er zojuist de tijd voor genomen en dit sluit idd goed aan bij mijn eigen idee over hoe de werkelijkheid in elkaar zou kunnen zitten.quote:
[..]
Oh dan moet je dit ook eens lezen. Het is allemaal randje-gekte maar donderrrss interessant.
The illusion of matter
De enige rede dat sommige mensen een eerste noodzaak nodig hebben is omdat zij narcistisch zijn met een volstrekt gebrek aan ratio.quote:
Een oplossing tegen oneindige regressie is een eerste oorzaak, religies noemen dit dus God.
Klopt, ik geloof in oneindige regressie in de terugwaartse richting. Er is theoretisch niets dat dit verbied.quote:
[..]
De enige rede dat sommige mensen een eerste noodzaak nodig hebben is omdat zij narcistisch zijn met een volstrekt gebrek aan ratio.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Hoe kom je aan een exacte beschrijving, op basis waarvan? Dit is het probleem, er bestaat geen exacte beschrijving van iets.quote:
[..]
Maar wat als je beschikte over een exacte beschrijving van hoe het is opgebouwd, zodat je precies kon controleren hoe het werkt? Dan nog zou je het niet vertrouwen?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Dit argument is me wel bekend en daar ging het niet om, het ging om zekerheid in dit specifieke geval.quote:
[..]
De gok van Pascal is als argument toch wel ruim weerlegd. Aangezien we geen idee hebben wat voor aard zo'n God dan heeft werkt dit argument evenveel tegen als voor godsgeloof. Want wie zegt dat die God niet de pest heeft aan blind geloof, en niet graag wil dat mensen kritisch kijken naar wat ze wel en wat ze niet weten?
Zolang we geen echte kennis hebben van zo'n God kunnen wij niet weten of zo'n God iets van ons wil, en wat dat dan is. En dan is het ook volstrekt zinloos om je tijd te verspillen aan wat jij denkt dat die God wil: er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat beeld correct is.
De tijd die je kunt besparen door je niet bezig te houden met religie is concreet en reëel. Of je religieuze inzet een positief of negatief effect heeft, in potentie, is volledig onbepaald.
He punt was dat of je nu gelooft of niet, je weet het nooit zeker en mensen die hier iets met zekerheid verkondigen zijn wellicht arrogant, narcistisch, of wellicht gewoon naief.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Heel veel.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 23:17 schreef Tijn het volgende:
Dit is dus trouwens precies waarom ik me afvraag wat je in deze tijd nog aan filosofen hebt. Ik bedoel, wie zit hier buiten een discussieforum nou op te wachten?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Inzoomen, met een apparaat dat geen zintuig is? Molurus, van jou verwacht ik toch meer.quote:
[..]
Op zich hoef je niet eens echt te meten... inzoomen op beide vakjes en ze naast elkaar houden werkt net zo goed, en daar heb je aan je zintuigen voldoende.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Helaas nog geen antwoord van laforest.quote:
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat noemen ze gnostiek. En het was niet JC maar Paulus die daarmee bezig was.quote:
Ik ben de mening toegedaan dat JC toegang had tot die andere bewustzijnslagen zoals bijvoorbeeld ook van de boeddha word beweert en dat wanneer je de teksten in de bijbel op die manier gaat lezen ze een zeer consistent niet bedreigend of dwingend beeld afgeven van de wetmatigheden van het bewustzijn zelf.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosis
Aha ! Hierin volg ik je zeker.quote:
Met dat in het achterhoofd ben ik opnieuw naar het geloof gaan kijken en vooralsnog word mijn vermoeden bewaarheid en dat is dat het oorspronkelijke geloof als spirituele beleving op brute wijze is verkracht door de katholieke kerk. Ik geloof dat de oprichters van de kerk zelf (misschien nog op Paulus na) het christelijk geloof voor geen meter begrepen maar het wel zagen als een uitgelezen mogelijkheid om de macht nog steviger in handen te krijgen dan men al had.
Dit is precies waarom ik eerder schreef dat deze manier van denken een doodlopend pad is. Je kunt toch niet functioneren als je zo sterk aan alles twijfelt? Ik zou zeggen dat bv code van een computerprogramma of de blauwdruk van een apparaat prima aangeeft hoe iets werkt. Maar als je dat geen betrouwbare beschrijving vindt, hoe kun je dan leven?quote:
[..]
Hoe kom je aan een exacte beschrijving, op basis waarvan? Dit is het probleem, er bestaat geen exacte beschrijving van iets.
Van je hand een cirkeltje maken en die over het vakje leggen werkt ook.quote:
[..]
Inzoomen, met een apparaat dat geen zintuig is? Molurus, van jou verwacht ik toch meer.
Hoe lo-tech wil je het precies hebben?
De zwakte van je voorbeeld is dat er twee interpretaties van dat plaatje zijn die door elkaar worden gebruikt. Want wanneer je zegt 'A en B hebben dezelfde kleur', dan gaat het niet over vakjes op een schaakbord, maar over de afbeelding daarvan. De geldigheid van die uitspraak is afhankelijk van de gekozen interpretatie.
Dat optische illusies bestaan is natuurlijk gewoon een feit, maar er zijn veel betere voorbeelden dan dat voorbeeld.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-06-2014 11:13:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan leid dan naar de positie waar het "bovennatuurlijke" moet bestaan? Het punt is dat men hier dan meteen springt van "je kan niks zeker weten" naar "dus er is god". Die laatste stap wordt nauwelijks beredeneerd, behalve dan met "dat voel ik zo". Doodleuk negerend dat men eerst diezelfde gevoelens of gedachtes bekritiseerde als onbetrouwbaar. (Hoe men dus kan spreken over enige zekerheid over het "bovennatuurlijke is me een raadsel.)quote:
[..]
Hoe kom je aan een exacte beschrijving, op basis waarvan? Dit is het probleem, er bestaat geen exacte beschrijving van iets.
Juist het probleem dat "alles" onbetrouwbaar is, vergt een methode waarmee je niet zo zeer de betrouwbaarheid van observaties kan meten, dan wel de waarschijnlijkheid van mogelijke verklaringen. Dat is nou precies wat de wetenschap doet. Het kan wel eens waar niet aangeven of onze waarnemingen betrouwbaar zijn, maar wel welke verklaringen, die we daarvoor postuleren, waarschijnlijk zijn.
Bestaat een tafel? Nou ja als we de gedachtegang volgen die jij voorstelt, kan je dat inderdaad niet zeker weten. Enkel aan de grote van de blauwe plek, die wordt veroorzaakt door herhaaldelijk de positie te kruizen waar die vermeende tafel staat, kan je de waarschijnlijkheid van de tafel wel bepalen lijkt me.
(We weten dan inderdaad nog steeds niet of die tafel werkelijk bestaat, maar we weten in ieder geval dat de verklaring "tafel" als observatie van een object met een bepaalde dichtheid en massa wel één is die redelijk is)Dat voorbeeld met die grijs/wit vlakken laat dit ook zien overigens. De observatie dat de mens (hardwired) gecodeerd is om op een bepaalde manier om te gaan met schaduwen, wat er toe leid dat we dat soort visuele-trucjes niet kunnen "ontzien" (andere visuele trucjes wel overigens), kan op verschillende manieren worden verklaard. Enkel er zijn maar een beperkt aantal verklaringen die een hoge waarschijnlijkheid hebben.
Dan heeft de verklaring dat de mens zo gecodeerd is, omdat het processor tijd scheelt, wat belangrijk is als je moet overleven een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat dit een eigenschap is van het universum om daarmee aan te tonen dat "er meer is dan enkel onze observaties". Dat laatste is namelijk niet zo heel relevant voor de mens haar overleving.
Je kan dus niet het gebrek van observatie vermogen van de mens niet zomaar gebruiken om allerlei "boven-menselijke" hypotheses te doen.
De stap "alles is onzeker, dus god" is één waar de waarschijnlijkheid niet te bepalen is. Laat staan de stap "alles is onzeker, dus god is de <insert religie>-god, met <insert-karaktereigenschappen>".
Ik blijf het behoorlijk vreemd vinden om de onbetrouwbaarheid van het vermogen van de mens om observaties te doen en deze te doorgronden te gebruiken om allerlei bovennatuurlijke verklaringen te zoeken, laat staan om daar dan allerlei consequenties aan toe te kennen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ok, maar dan gaat het dus niet over een externe hogere macht die van invloed is op onze allemaal. Dat is wat god is, toch?quote:
[..]
Wie heeft het dan ook over buiten jezelf ?
Ik ben bezig met zelfonderzoek..wie of wat ben ik zelf ?
Hoe is mijn relatie tot de oorsprong van het zijn ?
Ik kom dan middels bewustzijn uit bij een God die als kern in mijzelf zit.
Waarom zeg je trouwens dat je via bewustzijn bij een god uitkomt? Waarom heb je niet gewoon meerdere lagen van bewustzijn en daarmee klaar?
Als je leeft via het dagbewustzijn (materieel fysiek bewustzijn) dan zie je de werking van het bewustzijn als komend van buiten jezelf dus ja dat zou ik in dat geval een externe hogere macht van bewustzijn noemen en ik zou alle dingen die ik daar niet in zou kunnen verklaren paranormaal noemen.quote:Op zaterdag 28 juni 2014 11:48 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ok, maar dan gaat het dus niet over een externe hogere macht die van invloed is op onze allemaal. Dat is wat god is, toch?
Waarom zeg je trouwens dat je via bewustzijn bij een god uitkomt? Waarom heb je niet gewoon meerdere lagen van bewustzijn en daarmee klaar?
Als je echter de valse zekerheid van de materie loslaat en uitgaat van het idee dat bewustzijn zelf de "materie" creeert dan heb je het logischerwijs over een interne vorm van kennis over de werking van het bewustzijn. In mijn ogen is dat wat er in de bijbel beschreven wordt als men het over God heeft maar die naamgeving God is toch verder niet zo interessant De oorsprong van het woordje God is toch ook maar een aanduiding voor een hogere bestaansvorm uit vroeger dagen ?
Ik hang bovendien niet zozeer aan het woord God maar vind het doodzonde dat zowel gelovigen als ongelovigen te veel vastzitten in hun materieel bewustzijn om naar de oorspronkelijke boodschap die nog steeds op vele plekken zichtbaar is in de bijbel te kunnen kijken.
Voor mijn part noem je de kracht en almacht van het bewustzijn het paarse spaghettimonster maar dat daar de werkelijke basis van het bestaan is gelegen staat voor mij als een paal boven water en er zijn gelukkig ook steeds meer geluiden uit wetenschappelijke hoek te horen en te lezen die uiteindelijk tot een zelfde conclusie lijken te komen.
Als je echt zou willen dat andere mensen jouw visie begrijpen is het denk ik belangrijk dat je het aannemelijk maakt.quote:
[..]
[ik] vind het doodzonde dat zowel gelovigen als ongelovigen te veel vastzitten in hun materieel bewustzijn
Ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp hoe je het ongeveer ziet. Dat was al niet eenvoudig, maar volgens mij is dat redelijk gelukt. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom het logischer is dat de materiële werkelijkheid niet bestaat en we allemaal zijn aangesloten op een collectief bewustzijn die ons de illusie geeft dat we leven in een materiële wereld, dan dat die materiële werkelijkheid wel bestaat. Natuurlijk kun je een gedachte-experiment houden waarin je er vanuit gaat dat het zo werkt, maar ik vind het niet de simpelste verklaring voor het feit dat we allemaal dezelfde realiteit lijken te ervaren.
Bedoel je dan kwantummechanica en de bijbehorende "quantum states" of heb je het over iets heel anders?quote:gelukkig ook steeds meer geluiden uit wetenschappelijke hoek te horen en te lezen die uiteindelijk tot een zelfde conclusie lijken te komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tijn op 28-06-2014 13:13:02 ]
Het mag dan wel niet de meest simpele verklaring zijn, filosofisch gezien is het het meest zuivere standpunt om uit te gaan van wat je kunt weten vs datgene wat je kunt weten na het doen van een eerste aanname. Erger nog is echter het doen van die 1e aanname en vervolgens alles wat daardoor niet meer in het plaatje past wat je tegenkomt afdoen als lariekoek of illusie.quote:
[..]
Als je echt zou willen dat andere mensen jouw visie begrijpen is het denk ik belangrijk dat je het aannemelijk maakt
Ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp hoe je het ongeveer ziet. Dat was al niet eenvoudig, maar volgens mij is dat redelijk gelukt. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom het logischer is dat de materiële werkelijkheid niet bestaat en we allemaal zijn aangesloten op een collectief bewustzijn die ons de illusie geeft dat we leven in een materiële wereld, dan dat die materiële werkelijkheid wel bestaat. Natuurlijk kun je een gedachte-experiment houden waarin je er vanuit gaat dat het zo werkt, maar ik vind het niet de simpelste verklaring voor het feit dat we allemaal dezelfde realiteit lijken te ervaren.
Ook dat maar ook uit hele andere hoeken gaan er steeds meer geluiden op dat er iets heel anders verantwoordelijk lijkt te zijn voor ons bestaan waaronder medici of psychiaters. Ik heb meen ik het afgelopen jaar in meer dan genoeg topics hier gepost en verwezen naar diverse wetenschappers uit diverse vakgebieden.quote:Bedoel je dan kwantummechanica en de bijbehorende "quantum states" of heb je het over iets heel anders?
Ook wel een leuke om eens wat van te lezen in het kader en licht van dit topic is bijv.Teilhard de Chardin
Het is namelijk allemaal niet nieuw wat ik hier beweer ofzo....de filosofie kent een lange geschiedenis op dat gebied waarbij het kwartje dan weer de ene kant en dan weer de andere kant op viel.
quote:
Even tussendoor:
[ afbeelding ]
En weer verder...
Ik denk eerder dat het een soort co-produktie is wat gegenereerd wordt, vanuit mogelijkheden aanwezig in het kosmisch bewustzijn, een beetje zoals de veel werelden interpretatie van de QM, maar dan met bewustzijn als basis.quote:
[..]
Dat is precies wat ze geloven, ja. Voor zover ik het begrijp. Alles is een grote illusie en de realiteit die we waarnemen wordt gegenereerd op het moment dat iemand het waarneemt. Wat er precies wordt gegenereerd, dat wordt bepaald door god. Niet de christelijke god als een man met een baard op een wolk, maar een kracht buiten ons blikveld die ze ook wel het "kosmisch bewustzijn" noemen.
Toch? Zeg ik het zo goed, Jerry en Jappie? Ik doe écht m'n best hier, he.
Ook is het geen kwestie van geloven maar van redeneren en kritisch analyseren wat het meest plausibel is. Ik schreef eerder in een ander topic, maar heb dit idee ook in deze topic gepresenteerd om te laten zien dat het idee niet alleen onderbouwd is door filosofie en wetenschap en mystieke ervaring, maar ook overeenkomt met de duizenden jaren traditie van religie en spiritualiteit. In de kern hebben die het uiteindelijk ook over datzelfde 'kosmisch bewustzijn', als spiritueel Opperwezen of God of Brahman of Nirwana of hoe men het ook noemt (en de christelijke God is zeker geen man met een baard).
De kern is dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is van fysische processen (materialisme) maar een essentieel onderdeel van de werkelijkheid, en waarschijnlijk zelfs het fundament van die werkelijkheid.
Materialisme daarentegen (of fysicalisme voor mijn part) heeft nauwelijks enige historie, is niet in overeenstemming met onze ervaring, ziet iets als fundamenteel waarvan niemand weet wat het is, en impliceert dat de hele menselijke wereld zinloos en triviaal gedoe is in een verder dood universum.
Dat het zo populair is de laatste tijd komt door het succes van de wetenschap om de werkelijkheid om ons heen te verklaren. Maar dat komt omdat die rationeel in elkaar blijkt te zitten. En dat pleit niet voor een oorsprong in zinloos toeval, maar juist voor een oorsprong in bewustzijn en rationeel denken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik bedoelde dat als er geen waarnemers waren met zintuigen, er geen licht zou zijn. Alleen maar electromagnetische straling (fotonen in superpositie?, of wat dan ook). Die is niet licht, of donker of wat ook. Dat jij als je overdag om je heen kijkt een licht helder beeld ziet is puur bewustzijn, perceptie. Geen eigenschap van electromagnetische straling. Wat dat is weten we niet.quote:
[..]
Ik doe echt m'n uiterste best om de niet-materialistenlogica te volgen, maar ik begrijp hier toch ook echt weer niks van. Omdat er iemand is die de zintuigen mist om licht te kunnen ervaren, betekent dat licht überhaupt niet bestaat? Hoe is dat logisch?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor een wetenschapper *is* licht elektromagnetische straling, niets meer en niets minder. Ook licht dat niet wordt waargenomen bestaat wel degelijk.quote:
[..]
Ik bedoelde dat als er geen waarnemers waren met zintuigen, er geen licht zou zijn. Alleen maar electromagnetische straling (fotonen in superpositie?, of wat dan ook). Die is niet licht, of donker of wat ook. Dat jij als je overdag om je heen kijkt een licht helder beeld ziet is puur bewustzijn, perceptie. Geen eigenschap van electromagnetische straling. Wat dat is weten we niet.
Waar jij het, denk ik, over hebt zijn qualia: niet licht, maar de ervaring van licht. En hoe die precies werken weten we inderdaad niet. Maar laten we wel in de gaten houden dat dat gewoon verschillende dingen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook electromagnetische straling is maar een model, twee tegenstrijdige tegelijk zelfs: golven en deeltjes. Het is geen van beide, maar doet zich zo aan ons voor afhankelijk van wat voor soort experiment we doen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Golf-deeltje dualiteit is natuurlijk machtig interessant, maar dat betekent niet dat licht en elektromagnetische straling verschillende dingen zijn. Dat is meer een semantisch punt dan iets anders. Het zijn synoniemen voor hetzelfde verschijnsel.quote:
Ook electromagnetische straling is maar een model, twee tegenstrijdige tegelijk zelfs: golven en deeltjes. Het is geen van beide, maar doet zich zo aan ons voor afhankelijk van wat voor soort experiment we doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel een kwestie van geloven zodra je er dingen bijsleept als mystieke ervaring, religie en spiritualiteit. Bovendien is het nogal een drogredenen om te zeggen dat iets van waarde is omdat het een lange traditie heeft. Dat mensen duizenden jaren in fantastische dingen geloven zegt natuurlijk niets over het bestaan daarvan.quote:
[..]
Ik denk eerder dat het een soort co-produktie is wat gegenereerd wordt, vanuit mogelijkheden aanwezig in het kosmisch bewustzijn, een beetje zoals de veel werelden interpretatie van de QM, maar dan met bewustzijn als basis.
Ook is het geen kwestie van geloven maar van redeneren en kritisch analyseren wat het meest plausibel is. Ik schreef eerder in een ander topic, maar heb dit idee ook in deze topic gepresenteerd om te laten zien dat het idee niet alleen onderbouwd is door filosofie en wetenschap en mystieke ervaring, maar ook overeenkomt met de duizenden jaren traditie van religie en spiritualiteit.
Ik heb er geen moeite mee dat je dit gelooft, of zoals je het zelf zegt, dat dit volgt uit je redenatie. Maar ik heb er wel moeite mee dat je zegt dat het waarschijnlijk zo is. Ik vind niet dat je iets over de werkelijkheid kunt zeggen op basis van louter redeneren. Is er een experiment te bedenken waar een resultaat uitkomt waardoor je deze conclusie kunt trekken?quote:De kern is dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is van fysische processen (materialisme) maar een essentieel onderdeel van de werkelijkheid, en waarschijnlijk zelfs het fundament van die werkelijkheid.
Dit is dezelfde drogreden als hierboven. Het is volstrekt irrelevant. Dat jij het er niet mee eens bent, wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn.quote:Materialisme daarentegen (of fysicalisme voor mijn part) heeft nauwelijks enige historie, is niet in overeenstemming met onze ervaring, ziet iets als fundamenteel waarvan niemand weet wat het is, en impliceert dat de hele menselijke wereld zinloos en triviaal gedoe is in een verder dood universum.
Ook dat is een enorme aanname en ook vooral een kwestie van interpretatie en uitleg. Jij ziet bovendien in veel zaken een verklaring voor je wereldbeeld waarin ik een verklaring zie voor de mijne. Dat is je goed recht, maar dat maakt jouw wereldbeeld niet aannemelijk dan het mijne of andersom.quote:Dat het zo populair is de laatste tijd komt door het succes van de wetenschap om de werkelijkheid om ons heen te verklaren. Maar dat komt omdat die rationeel in elkaar blijkt te zitten. En dat pleit niet voor een oorsprong in zinloos toeval, maar juist voor een oorsprong in bewustzijn en rationeel denken.
Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was, zoals ik ook denk dat bewustzijn bij mensen is ontstaan toen ons brein voldoende complexiteit ontwikkelde. Maar jij legt het uit als een scheppende macht die in staat is bewustzijn te ontwerpen en trekt daaruit de conclusie dat ook wij ontworpen zijn door een scheppende macht die ons bewustzijn heeft gegeven.
Ik heb geen idee welk van deze twee uitleggen dichterbij de waarheid ligt en ik denk eigenlijk dat niemand dat kan zeggen. Daarom vind ik dat je met heel wat solide bewijs moet komen voordat je kunt zeggen dat je denkt dat jouw uitleg van de werkelijkheid een hogere mate van waarschijnlijkheid heeft om juist te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 29-06-2014 13:13:09 ]
Dit is een leuke en in mijn ogen interessante benadering van zulke vraagstukken:quote:
Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was, zoals ik ook denk dat bewustzijn bij mensen is ontstaan toen ons brein voldoende complexiteit ontwikkelde.
We parkeren even 'de moeilijke vraag', en we stellen een vraag die mogelijk veel eenvoudiger te beantwoorden is: "kunnen wij een machine maken die al het gedrag vertoont dat wij associëren met bewustzijn?"
Want als het antwoord daarop "ja" is dan is de oorspronkelijke vraag: "wat is de verklaring voor bewustzijn?" mogelijk niet zo interessant meer als die aanvankelijk leek. Want dan is er eenvoudig geen reden meer om te veronderstellen dat het gedrag van een mens en het gedrag van zo'n machine verschillende verklaringen hebben.
Het is een benadering waar Daniel Dennett regelmatig voor pleit.
Overigens was het in dit specifieke geval natuurlijk Turing die hier als eerste mee kwam. (De beroemde Turing-test.)[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-06-2014 13:04:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar het blijft voor meerdere interpretaties vatbaar. Je kunt zeggen "wij hebben bewustzijn geschapen, zoals God ons schiep" of je kunt zeggen "bewustzijn kan ontstaan, want wij hebben het ook laten ontstaan".quote:Op zondag 29 juni 2014 12:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Want als het antwoord daarop "ja" is dan is de oorspronkelijke vraag: "wat is de verklaring voor bewustzijn?" mogelijk niet zo interessant meer als die aanvankelijk leek. Want dan is er eenvoudig geen reden meer om te veronderstellen dat het gedrag van een mens en het gedrag van zo'n machine verschillende verklaringen hebben.
De schoen blijft wringen bij de waarom-vraag. Ik denk dat dingen gebeuren omdat het kan, Jerry denkt dat er een bedoeling achter zit.
Overigens niks ten nadelen van Alan Turing, want dat was echt een eindbaas die z'n weerga niet kende. Zelden komt een wetenschapper met iets significants dat de wereld verandert, maar Alan Turing kwam maar liefst met drie van dit soort dingen in z'n te korte leven.
We moeten hier natuurlijk twee dingen even uit elkaar houden:quote:
[..]
Maar het blijft voor meerdere interpretaties vatbaar. Je kunt zeggen "wij hebben bewustzijn geschapen, zoals God ons schiep" of je kunt zeggen "bewustzijn kan ontstaan, want wij hebben het ook laten ontstaan".
De schoen blijft wringen bij de waarom-vraag. Ik denk dat dingen gebeuren omdat het kan, Jerry denkt dat er een bedoeling achter zit.
Overigens niks ten nadelen van Alan Turing, want dat was echt een eindbaas die z'n weerga niet kende. Zelden komt een wetenschapper met iets significants dat de wereld verandert, maar Alan Turing kwam maar liefst met drie van dit soort dingen in z'n te korte leven.
1) hoe werkt een systeem dat een bewustzijn heeft?
2) hoe komt zo'n systeem precies tot stand?
Voor de laatste vraag zijn er twee mogelijkheden:
a) het ontstaat gewoon
b) het is gemaakt met een bepaalde bedoeling.
Punt is: welke van die twee mogelijkheden het precies is... het heeft geen impact op het antwoord op vraag 1).
De enige manier waarvan we nu weten dat 'doelmatigheid' kan ontstaan is via een lang en geleidelijk proces van evolutie. Er zit een groot grijs gebied tussen "hoe" en "waarom". Een mooi voorbeeld dat Dennett gaf van dit grijze gebied is de volgende:
"Why do pigeons bob their heads?"
Zo'n vraag kan beide smaken van antwoorden hebben, een mix.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, eens. Maar we houden ons dus voornamelijk bezig met "hoe?" en ik heb goede hoop dat onderzoek op het gebied van kunstmatige intelligentie kan leiden tot meer begrip van ons eigen bewustzijn. Maar ik ben bang dat de waarom-vraag misschien wel nooit met zekerheid te beantwoorden zal zijn.
Het zou goed kunnen dat als we de "waarom vragen" in detail ontleden we uitsluitend "hoe antwoorden" overhouden.quote:
Ja, eens. Maar we houden ons dus voornamelijk bezig met "hoe?" en ik heb goede hoop dat onderzoek op het gebied van kunstmatige intelligentie kan leiden tot meer begrip van ons eigen bewustzijn. Maar ik ben bang dat de waarom-vraag misschien wel nooit met zekerheid te beantwoorden zal zijn.
Maar goed... dat zal vermoedelijk niemand ervan weerhouden om de "waarom" vraag te blijven stellen, zoals kinderen dat zo goed kunnen:
kind: waarom ben je hout aan het zagen?
jij: omdat ik een deur aan het maken ben.
kind: waarom ben je een deur aan het maken?
jij: zodat we het huis kunnen afsluiten.
kind: waarom wil je het huis afsluiten?
jij: ja, hou je mond nou maar.
etc, etc, etc. Daar komt nooit een einde aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteindelijk kom je bij de vraag waarom de entropie net na de big bang zo laag was. En dat weten we nog niet 
. Zie bv Carrolls 'arrow of time' op youtube
. Zie bv Carrolls 'arrow of time' op youtube
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik werd als kind enorm boos als m'n moeder zei dat het nu wel even genoeg was met de vragen. "Als ik het niet mag vragen, hoe kan ik het dan ooit weten?!quote:
[..]
Maar goed... dat zal vermoedelijk niemand ervan weerhouden om de "waarom" vraag te blijven stellen, zoals kinderen dat zo goed kunnen:
kind: waarom ben je hout aan het zagen?
jij: omdat ik een deur aan het maken ben.
kind: waarom ben je een deur aan het maken?
jij: zodat we het huis kunnen afsluiten.
kind: waarom wil je het huis afsluiten?
jij: ja, hou je mond nou maar.
etc, etc, etc. Daar komt nooit een einde aan.
"
Kan het woordje toch niet uit de TT?
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt
compact en kleverig.
TS vraagt zich af hoe intelligentie en religiositeit gecombineerd kunnen worden, dus het dekt wel de lading van die vraag.quote:Op zondag 29 juni 2014 16:11 schreef JaniesBrownie het volgende:
Kan het woordje toch niet uit de TT?
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt
Bovendien lijkt die relatie wel degelijk te bestaan: het percentage academici dat gelovig is is lager dan het gemiddelde van de totale bevolking.
En dat roept allerlei vragen op. Kan godsgeloof rationeel zijn? Wat veroorzaakt nu precies de omgekeerde relatie tussen religiositeit en opleiding? Waarom is dat percentage wel lager, maar niet 0?
Allemaal uitstekende vragen denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het antwoord daarop is ook eenvoudig: Elk academicus is specialist in zijn vakgebied, maar is leek in andere sectoren. Logisch toch ?quote:
Ja, prima, maar het is ook duidelijk als je er gewoon van maakt: Intelligent en gelovig?quote:
[..]
TS vraagt zich af hoe intelligentie en religiositeit gecombineerd kunnen worden, dus het dekt wel de lading van die vraag.
Bovendien lijkt die relatie wel degelijk te bestaan: het percentage academici dat gelovig is is lager dan het gemiddelde van de totale bevolking.
En dat roept allerlei vragen op. Kan godsgeloof rationeel zijn? Wat veroorzaakt nu precies de omgekeerde relatie tussen religiositeit en opleiding? Waarom is dat percentage wel lager, maar niet 0?
Allemaal uitstekende vragen denk ik.
Dan is het ook al duidelijk dat TS zich afvraagt of dat samen gaat, maar dan zonder dat toontje dat ik, en wellicht ook anderen, erbij lees.
compact en kleverig.
Sterker nog, knijp je ogen tot spleetjes en ze hebben ineens wel dezelfde kleur. Bijna al die optische illusies zijn te doorzien door je ogen heel sterk tot spleetjes te knijpen.quote:
[..]
Op zich hoef je niet eens echt te meten... inzoomen op beide vakjes en ze naast elkaar houden werkt net zo goed, en daar heb je aan je zintuigen voldoende.
Maar goed. Je kunt het ook prima meten. Net zoals je ouderdom van materie kan meten op heel veel verschillende manieren. En ze komen allemaal op dezelfde ouderdom. Dus young earth creationists kan ik niet echt serieus nemen. Intelligente mensen die in God geloven overigens wel. Dat moeten ze zelf weten. Feit blijft ook dat er maar heel weinig intelligente atheisten voor God kiezen, tenzij ze stiekem al lang zoekende waren of iets heel heftigs mee maken wat ze een plekje moeten geven. Intelligente gelovigen daarentegen vallen God vaker af. Niet voor niets is een ontstellend hoog percentage wetenschappers atheist.
Indoctrinatie vanaf je geboorte is nu eenmaal moeilijk van af te komen. What has been seen cannot be unseen. Als je hersenen eenmaal verbandjes hebben gelegd kun je die niet zomaar meer losmaken. Je kunt ook een taal die je vanaf baby af aan hebt geleerd niet ineens 'onleren'.
[ Bericht 19% gewijzigd door Knipoogje op 29-06-2014 16:52:33 ]
beter een knipoog dan een blauw oog
TS vraagt zich niet af of dat samengaat, maar hoe.quote:
[..]
Ja, prima, maar het is ook duidelijk als je er gewoon van maakt: Intelligent en gelovig?
Dan is het ook al duidelijk dat TS zich afvraagt of dat samen gaat, maar dan zonder dat toontje dat ik, en wellicht ook anderen, erbij lees.
Hij ziet daarin een paradox, en die paradox komt tot uitdrukking in dat woordje 'toch'.Ik kan me voorstellen dat dat overkomt als 'een toontje', maar dat is wel degelijk waar het over gaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 29-06-2014 17:30:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooral verbazing zie ik in de TT.quote:
[..]
TS vraagt zich niet af of dat samengaat, maar hoe.
Ik kan me voorstellen dat dat overkomt als 'een toontje', maar dat is wel degelijk waar het over gaat.
Het ligt er aan of je alleen fysische experimenten toelaat bij je bewijsvoering. En als het gaat om bewustzijn is dat natuurlijk problematisch, omdat het niet iets fysisch is: het heeft geen locatie in de fysische ruimte en is niet voor iedereen toegankelijk. Het is een strict privé innerlijke wereld.quote:
[..]
Het is wel een kwestie van geloven zodra je er dingen bijsleept als mystieke ervaring, religie en spiritualiteit. Bovendien is het nogal een drogredenen om te zeggen dat iets van waarde is omdat het een lange traditie heeft. Dat mensen duizenden jaren in fantastische dingen geloven zegt natuurlijk niets over het bestaan daarvan.
[..]
Ik heb er geen moeite mee dat je dit gelooft, of zoals je het zelf zegt, dat dit volgt uit je redenatie. Maar ik heb er wel moeite mee dat je zegt dat het waarschijnlijk zo is. Ik vind niet dat je iets over de werkelijkheid kunt zeggen op basis van louter redeneren. Is er een experiment te bedenken waar een resultaat uitkomt waardoor je deze conclusie kunt trekken?
De vraag wat voor soort dingen er bestaan en waarom is geen fysische vraag, waarbij we fysische experimenten kunnen uitvoeren. Het is een filosofische, metafysische vraag, waarbij we alle bewijsvoering moeten benutten die we hebben en het erom gaat wat de meest plausibele en alomvattende hypothese is.
Het is voor materialisme een veeg teken dat het in strijd is met het denken van verreweg de meeste mensen (waaronder de meest intelligente van hun tijd) in de geschiedenis.
Deze redenering klopt niet. Het is dan juist omgekeerd. Bewustzijn zou bewustzijn hebben voortgebracht.quote:
Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat is het niet. Het is echt volstrekt irrelevant wat mensen in andere tijden dachten over hoe de werkelijkheid in elkaar stak om te bepalen wat de realiteit is.quote:
[..]
Het is voor materialisme een veeg teken dat het in strijd is met het denken van verreweg de meeste mensen (waaronder de meest intelligente van hun tijd) in de geschiedenis.
Dat is precies wat ik bedoelde met de verschillende manieren om het uit te leggen.quote:Deze redenering klopt niet. Het is dan juist omgekeerd. Bewustzijn zou bewustzijn hebben voortgebracht.
Helemaal met je eens!quote:
Ik vind het sowieso onzin dat mensen die wel of niet geloven intelligenter zijn dan mensen die wel of niet geloven.
Ik doe VWO+, maar alsnog ben ik Christen! Het maakt niet uit hoe slim je bent, en als dat dan zo is dan zouden slimme mensen, die vaak veel van filosofie houden, eerder wél dan niet geloven, omdat ze weten dat er geen wetenschappelijke verklaring is voor het begin (echt helemaal het begin)!
"Als de hersenen zo simpel waren dat we ze konden begrijpen, waren we zo simpel dat we dat niet konden." -Een of ander iemand
Zoals ik reeds schreef:quote:
[..]
Helemaal met je eens!
Ik doe VWO+, maar alsnog ben ik Christen! Het maakt niet uit hoe slim je bent, en als dat dan zo is dan zouden slimme mensen, die vaak veel van filosofie houden, eerder wél dan niet geloven, omdat ze weten dat er geen wetenschappelijke verklaring is voor het begin (echt helemaal het begin)!
quote:En het antwoord daarop is ook eenvoudig: Elk academicus is specialist in zijn vakgebied, maar is leek in andere sectoren. Logisch toch ?
Filosofen weten dat dat een drogreden is.quote:
[..]
Helemaal met je eens!
Ik doe VWO+, maar alsnog ben ik Christen! Het maakt niet uit hoe slim je bent, en als dat dan zo is dan zouden slimme mensen, die vaak veel van filosofie houden, eerder wél dan niet geloven, omdat ze weten dat er geen wetenschappelijke verklaring is voor het begin (echt helemaal het begin)!
Meerdere zelfs: argumentum ad ignorantiam en beroep op autoriteit.Bovendien is het gewoon strijdig met de feiten: Het percentage gelovigen onder filosofen is net als dat van academici beneden het globale gemiddelde.
http://philpapers.org/surveys/results.pl
God: theism or atheism?
Accept or lean toward: atheism 678 / 931 (72.8%)
Accept or lean toward: theism 136 / 931 (14.6%)
Other 117 / 931 (12.6%)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-06-2014 08:16:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geldt die stelling in alle tijden of alleen in onze tijd?quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Het is echt volstrekt irrelevant wat mensen in andere tijden dachten over hoe de werkelijkheid in elkaar stak om te bepalen wat de realiteit is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Gebrek aan kennis en begrip, en mensen die toch conclusies trekken die ze eigenlijk niet kunnen trekken zijn van alle tijden, dus ook van deze tijd.quote:
[..]
Geldt die stelling in alle tijden of alleen in onze tijd?
Wel zou je kunnen zeggen dat er op dit moment meer wetenschappelijke kennis voorhanden is dan ooit tevoren in de geschiedenis. Maar dat gaat vast veranderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Wel zou je kunnen zeggen dat er op dit moment meer wetenschappelijke kennis voorhanden is dan ooit tevoren in de geschiedenis. Maar dat gaat vast veranderen.
Zou best kunnen.
Elke generatie heeft de taak om zelf te onderzoeken wat ze wel of niet voor waar aannemen. Het kan niet zo zijn dat we ons wereldbeeld louter baseren op wat we van de vorige generaties te horen krijgen, we moeten steeds weer zelf op zoek. Niet dat we alle bestaande kennis overboord moet gooien, maar we moeten wel continu kritisch blijven.quote:
[..]
Geldt die stelling in alle tijden of alleen in onze tijd?
Dit is niet je stelling van daarnet. Met wat je nu schrijft kan ik het alleen maar eens zijn.quote:
[..]
Elke generatie heeft de taak om zelf te onderzoeken wat ze wel of niet voor waar aannemen. Het kan niet zo zijn dat we ons wereldbeeld louter baseren op wat we van de vorige generaties te horen krijgen, we moeten steeds weer zelf op zoek. Niet dat we alle bestaande kennis overboord moet gooien, maar we moeten wel continu kritisch blijven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies. Of anders geformuleerd: als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.quote:
Maar ook hier is het zo dat onze capaciteit om erachter te komen hoe het universum werkt een onverklaarbaar toeval is als je aanneemt dat die capaciteit niet meer is dan toevallige, door evolutie op de omgeving aangepaste fysische processen. Als je het andersom ziet wordt het ineens veel logischer. De structuur van het universum, inclusief ruimte, tijd en causaliteit, is de structuur van ons eigen denken. De Grieken zeiden dat ook al: de Logos die ten grondslag ligt aan het universum is dezelfde als die van onze geest (en dat is geen toeval).
Roger Scruton verwoord het idee heel fraai in zijn boek 'Modern Philosophy':
'Is it not the most wonderful of facts that the world knows itself in us? How could there be consciousness of reality, if consciousness were not the cause of all? For think what a strange chance it is, that of all the infinite possibilities, just this one should come to be: the possibility which also knows itself.
Surely it's a rare world that contains knowledge, a still rarer world that is, like ours, so thoroughly knowable. In our daily lives we do not notice this stupendous fact; but once we do notice it, we are apt to be overcome by a sense of awe. Wherever we turn the world yields to our inquiries, its order and system are through and through scrutable, and one by one its secrets are transcribed as knowledge.'
Zoals Thomas Nagel schrijft: 'This is what a theory of everything has to explain: not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity; not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives; but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'
Als het universum rationeel in elkaar zit, en ook nog eens wezens genereert die het kunnen begrijpen, moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. De mogelijkheid zat al 'ingebakken' in de manier waarop het universum in elkaar zat. En niet alleen de mogelijkheid, maar ook het daadwerkelijk gebeuren ervan.
'Such an explanation would complete the pursuit of intelligibility by showing how the natural order is disposed to generate beings capable of comprehending it. But the obstacles seem enormous. In the light of the remarkable character of reason, it is hard to imagine what a naturalistic explanation of it, either constitutive or historical, could look like'.
Dat lijkt mij ook. Nagel trekt terecht (voorzichtig) de conclusie dat we niet ontkomen aan een teleologische verklaring. Dat het op een of andere manier de bedoeling was.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hierbij ga je er dus wel van uit dat consciousness iets speciaals is, ipv gewoon een opeenstapeling van hele basale regels die tot een complex systeem leiden.quote:
[..]
Precies. Of anders geformuleerd: als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.
Zoals Thomas Nagel schrijft: 'This is what a theory of everything has to explain: not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity; not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives; but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'
Als het universum rationeel in elkaar zit, en ook nog eens wezens genereert die het kunnen begrijpen, moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. De mogelijkheid zat al 'ingebakken' in de manier waarop het universum in elkaar zat. En niet alleen de mogelijkheid, maar ook het daadwerkelijk gebeuren ervan.
'Such an explanation would complete the pursuit of intelligibility by showing how the natural order is disposed to generate beings capable of comprehending it. But the obstacles seem enormous. In the light of the remarkable character of reason, it is hard to imagine what a naturalistic explanation of it, either constitutive or historical, could look like'.
Dat lijkt mij ook. Nagel trekt terecht (voorzichtig) de conclusie dat we niet ontkomen aan een teleologische verklaring. Dat het op een of andere manier de bedoeling was.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Je begrijpt wat de wetenschap bedoelt met een theorie? Zo ja, dan begrijp je dat het bovenstaande niet bepaald een erg groot probleem is. Een theorie is niet bedoelt om de absolute waarheid te achter halen, maar om een natuurlijk fenomeen te verklaren en beter te begrijpen dan zonder die theorie.quote:
[..]
Precies. Of anders geformuleerd: als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.
In principe is en kan een theorie altijd fout zijn, als in elementen bevatten die voor verbetering vatbaar zijn. Dat is geen enkel probleem, dat is namelijk een inherent onderdeel van een theorie.
Je schrijft dus in principe een wetenschappelijke "tool" af op datgene wat die "tool" zelf onderschrijft en erkent. Dat is op z'n zachts gezegd 'apart'.
Of zoals Richard Feyman te quoten, want hij verwoord het zo aardig.
"I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is as far as I can tell ...possibly. It doesn't frighten me." - Richard Feynman
Wellicht moet Thomas Nagel op zoeken wat men in de wetenschap bedoelt met de "theory of everything"? (Hint, het is ooit opgegooid als term voor de theorie die QM met de algemene relativiteitstheorie zou verenigen en heeft dus weinig te maken met biogenese of biologie.)quote:
The theory of everything
Alweer...een kritiek waar de criticus eigenlijk niet zo goed begrijpt waarop hij kritiek geeft. Nogmaals een gevalletje van 'apart'.
Kritiek hebben is goed, maar het is natuurlijk wel handig om dan enigszins in het zelfde domein te blijven als datgene waarop je kritiek geeft, anders wordt het verwarrend.
Dat laatste is natuurlijk onzin, enkel omdat iets mogelijk is wilt nog niet zeggen dat het zal gebeuren. Hooguit dat het kan gebeuren, maar enkel bij een 'infinite' aantal op zichzelf staande gebeurtenissen kan je enigszins zeker zijn dat alle mogelijke opties worden afgegaan.quote:
De intelligentie om natuurlijke fenomenen te begrijpen is, zover we weten, bij lange na niet 'infinite' en dat soort intelligentie is tot nu toe nog maar 1 maal waargenomen. (En zelfs daar mag je aan twijfelen, zie quote Richard Feyman nogmaals)
Enkel omdat die Thomas Nagel niet geheel begrijpt waar hij het over heeft. Hij haalt begrippen door elkaar en komt dan met een "verklaring".quote:
Dat lijkt mij ook. Nagel trekt terecht (voorzichtig) de conclusie dat we niet ontkomen aan een teleologische verklaring. Dat het op een of andere manier de bedoeling was.
Dit is overigens een vaak gemaakte fout. Men neemt een begrip, zoals "the theory of everything" of de evolutietheorie en hangt daar vervolgens eigenschappen aan waar die theorie geheel niet bedoelt voor is om dan te concluderen dat die theorie die eigenschappen niet verklaard.
Tja, wat men er mee wilt is wel duidelijk, maar echt indrukwekkend is het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 01-07-2014 07:59:25 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je doet hier alsof het feit dat we nooit zeker kunnen zijn van onze theorieen een excuus kan zijn om een gebrekkige theorie gewoon te handhaven. Dat is niet wat men doet in de wetenschap. Men bedenkt dan een betere theorie.quote:
[..]
Je begrijpt wat de wetenschap bedoelt met een theorie? Zo ja, dan begrijp je dat het bovenstaande niet bepaald een erg groot probleem is. Een theorie is niet bedoelt om de absolute waarheid te achter halen, maar om een natuurlijk fenomeen te verklaren en beter te begrijpen dan zonder die theorie.
In principe is en kan een theorie altijd fout zijn, als in elementen bevatten die voor verbetering vatbaar zijn. Dat is geen enkel probleem, dat is namelijk een inherent onderdeel van een theorie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar dat bedoel ik juist. Verklaren waarom het universum die mogelijkheid bezit is niet genoeg. Je moet ook nog verklaren waarom het daadwerkelijk ook gebeurt, gezien alle andere dingen die hadden kunnen gebeuren.quote:
Dat laatste is natuurlijk onzin, enkel omdat iets mogelijk is wilt nog niet zeggen dat het zal gebeuren. Hooguit dat het kan gebeuren, maar enkel bij een 'infinite' aantal op zichzelf staande gebeurtenissen kan je enigszins zeker zijn dat alle mogelijke opties worden afgegaan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zit hier op het verkeerde spoor. Nagel bedoelt met een theorie van alles gewoon letterlijk een theorie die alles verklaart, dus ook het voorkomen van bewuste wezens die het universum begrijpen.quote:
Wellicht moet Thomas Nagel op zoeken wat men in de wetenschap bedoelt met de "theory of everything"? (Hint, het is ooit opgegooid als term voor de theorie die QM met de algemene relativiteitstheorie zou verenigen en heeft dus weinig te maken met biogenese of biologie.)
The theory of everything
Alweer...een kritiek waar de criticus eigenlijk niet zo goed begrijpt waarop hij kritiek geeft. Nogmaals een gevalletje van 'apart'.
Kritiek hebben is goed, maar het is natuurlijk wel handig om dan enigszins in het zelfde domein te blijven als datgene waarop je kritiek geeft, anders wordt het verwarrend.
Een grand unified theory of physics van de vier fysische krachten in het universum zou wat dat betreft in het geheel niets verklaren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies, en daar is ook alle aanleiding voor.quote:
[..]
Hierbij ga je er dus wel van uit dat consciousness iets speciaals is, ipv gewoon een opeenstapeling van hele basale regels die tot een complex systeem leiden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat is niet wat men in de wetenschap doet! En daarin schuilt je verwarring. een theorie is over het algemeen een groot en uitgebreide en veel omvattend "paraplu" aan observaties, hypotheses, experimentele data, bewijzen etc.quote:
[..]
Je doet hier alsof het feit dat we nooit zeker kunnen zijn van onze theorieen een excuus kan zijn om een gebrekkige theorie gewoon te handhaven. Dat is niet wat men doet in de wetenschap. Men bedenkt dan een betere theorie.
Een inherent onderdeel van een theorie is dat het niet de absolute waarheid omschrijft, maar bij benadering een groter natuurlijk fenomeen beschrijft en verklaard.
Mocht men er achter komen dat de theorie niet geheel klopt "verzint men" niet zomaar een nieuwe. Nee, men past de theorie aan. Pas als een ander groot en uitgebreide verklaring een groot natuurlijk fenomeen veel beter verklaard, kan er inderdaad een shift plaats vinden, maar zo vaak gebeurt dat niet.
Wat jij waarschijnlijk door elkaar haalt is theorie en hypotheses. Hypotheses zijn verklaringen voor kleine onderdelen van een theorie, hypotheses worden inderdaad vervangen als er een andere hypothese wordt ontwikkeld die dat specifieke onderdeel beter verklaard. Dit komt ook regelmatig voor.
De meesten theorieën zijn zeer bruikbaar, maar inherent gebrekkig omdat men nooit alle mogelijke observaties van een specifiek domein (zoals evolutie) heeft kunnen beschrijven en daarmee kan de theorie _altijd_ verbeterd worden.
Dit niet onderkennen en dan _daarop_ kritiek geven is, zoals ik al eerder zei, apart.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als je het hebt over wezens die het hele universum begrijpen, dan "moet" niemand iets, want niemand heeft dat ooit beweerd....behalve religieuze mensen, enkel hun verklaringen zijn tot nu toe niet afdoende gebleken.quote:
[..]
Maar dat bedoel ik juist. Verklaren waarom het universum die mogelijkheid bezit is niet genoeg. Je moet ook nog verklaren waarom het daadwerkelijk ook gebeurt, gezien alle andere dingen die hadden kunnen gebeuren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja en dat bedoel ik dus met de verwarring die dat soort personen veroorzaken. Ze creëren hun eigen "wereldje" en bekritiseren van daaruit de wetenschap.quote:
[..]
Je zit hier op het verkeerde spoor. Nagel bedoelt met een theorie van alles gewoon letterlijk een theorie die alles verklaart, dus ook het voorkomen van bewuste wezens die het universum begrijpen.
Een grand unified theory of physics van de vier fysische krachten in het universum zou wat dat betreft in het geheel niets verklaren.
De "theorie van alles" bedenken en daarmee de wetenschappelijk methode bekritiseren is, zoals gezegd apart, omdat er nooit vanuit de wetenschap is geclaimd dat een "theorie van alles", überhaupt mogelijk is. Om dan vanuit die kritiek te concluderen dat er "dus" bovennatuurlijke krachten "moeten" zijn is dan geheel van het padje af. Dan heb je er gewoon totaal niks van begrepen. (En met je bedoel ik dus die Thomas Nagel)
Dat is overigens vaker mijn kritiek met filosofen (er van uitgaande dat die Thomas Nagel een filosoof is). Men poogt niet alleen met enkel woorden het universum te verklaren, maar doen ook nog vaak alsof die verzameling van woorden ook nog enigszins inhoud hebben. Enkel woorden alleen verklaren niks, het zijn slechts een verzameling van woorden.
Dat is je ook bij William Lane Craig. Die beredeneerd ook altijd "god" en dan nog wel specifiek de christelijke god, maar snapt niet dat die beredeneringen niets betekenen, het zijn namelijk enkel beredeneringen. Er zit geen inhoud in zijn uitspraken, je kan er niks mee, behalve het er mee eens zijn of oneens zijn.
Het probleem is dus dat je filosofisch nooit tot werkelijke kennis over natuurlijke fenomenen kan komen, je kan het enkel gebruiken om bepaalde gedachten processen te beschrijven en te omschrijven. Je hebt een andere methode nodig om werkelijk tot kennis over die natuurlijke fenomenen te komen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Sorry, maar ik zie die aanleiding dus totaal niet. Het komt over als het aloude "ik begrijp dit niet en dus moet het iets speciaals zijn". Er is helemaal niks speciaals aan menselijk onbegrip, wat mij betreft.quote:
[..]
Precies, en daar is ook alle aanleiding voor.
Verder heeft Semisane een en ander uitstekend verwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Strikt genomen is wetenschap, wetenschapsfilosofie, een niche binnen de filosofie. Maar ik snap je punt.quote:Op dinsdag 1 juli 2014 08:19 schreef Semisane het volgende:
Het probleem is dus dat je filosofisch nooit tot werkelijke kennis over natuurlijke fenomenen kan komen, je kan het enkel gebruiken om bepaalde gedachten processen te beschrijven en te omschrijven. Je hebt een andere methode nodig om werkelijk tot kennis over die natuurlijke fenomenen te komen.
Om tot kennis te komen heb je een kennismethode nodig die aanwijsbaar tot kennis leidt. Zover ik weet is de wetenschappelijke methode de enige methode waarvan dit aannemelijk is gemaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals het Woord al zegt: "zalig de armen van geest."quote:
[..]
Filosofen weten dat dat een drogreden is.
Bovendien is het gewoon strijdig met de feiten: Het percentage gelovigen onder filosofen is net als dat van academici beneden het globale gemiddelde.
http://philpapers.org/surveys/results.pl
God: theism or atheism?
Accept or lean toward: atheism 678 / 931 (72.8%)
Accept or lean toward: theism 136 / 931 (14.6%)
Other 117 / 931 (12.6%)
Typisch geval van argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Sorry, maar ik zie die aanleiding dus totaal niet. Het komt over als het aloude "ik begrijp dit niet en dus moet het iets speciaals zijn". Er is helemaal niks speciaals aan menselijk onbegrip, wat mij betreft.
Verder heeft Semisane een en ander uitstekend verwoord.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Die aanleiding ken ik niet.quote:
[..]
Precies, en daar is ook alle aanleiding voor.
Het is een veel gehoord argument: "mensen zijn bewust dus moet er iets zijn wat dat bewustzijn veroorzaakt". Wat maakt je bewust dan? Een dier of bacterie is zich ook "bewust" dat er eten of vijanden dichtbij zijn. En waar trek je de grens? Is een zwaar geestelijk gehandicapte bewust?
Als je naar mensen kijkt is vrijwel alles wat ze doen logisch te beredeneren en zelfs op bepaalde onderliggende regels te staven. Zeer onrealistisch is het dus niet dat bewustzijn überhaupt niet bestaat maar dat al die complexe facetten gewoon ontstaan uit combinaties van hele simpele onderliggende regels.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Je mag rustig aannemen dat dit soort dingen bekend zijn bij Nagel, en bij mij. Dat scheelt je een hoop tiepwerk. Ik geloof niet dat je de tekst begrijpt, maar misschien moet je daar het boek voor lezen. Je focust maar op die term 'theorie van alles', maar daar wordt hier mee bedoeld dat geen enkele theorie kan claimen volledig te zijn zonder bewustzijn te kunnen verklaren. Met de ToE van de fysica kunnen we dat zowiezo niet. Daar gaat het hier helemaal niet over. De enige theorie die we hebben om levende wezens te verklaren is de evolutietheorie, maar die is gebrekkig, en ondermijnt zichzelf. Om mezelf maar weer te herhalen:quote:
[..]
Nee, dat is niet wat men in de wetenschap doet! En daarin schuilt je verwarring. een theorie is over het algemeen een groot en uitgebreide en veel omvattend "paraplu" aan observaties, hypotheses, experimentele data, bewijzen etc.
Een inherent onderdeel van een theorie is dat het niet de absolute waarheid omschrijft, maar bij benadering een groter natuurlijk fenomeen beschrijft en verklaard.
Mocht men er achter komen dat de theorie niet geheel klopt "verzint men" niet zomaar een nieuwe. Nee, men past de theorie aan. Pas als een ander groot en uitgebreide verklaring een groot natuurlijk fenomeen veel beter verklaard, kan er inderdaad een shift plaats vinden, maar zo vaak gebeurt dat niet.
Wat jij waarschijnlijk door elkaar haalt is theorie en hypotheses. Hypotheses zijn verklaringen voor kleine onderdelen van een theorie, hypotheses worden inderdaad vervangen als er een andere hypothese wordt ontwikkeld die dat specifieke onderdeel beter verklaard. Dit komt ook regelmatig voor.
De meesten theorieën zijn zeer bruikbaar, maar inherent gebrekkig omdat men nooit alle mogelijke observaties van een specifiek domein (zoals evolutie) heeft kunnen beschrijven en daarmee kan de theorie _altijd_ verbeterd worden.
Dit niet onderkennen en dan _daarop_ kritiek geven is, zoals ik al eerder zei, apart.
Als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal dan hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bij mijn weten is er niemand die beweert dat je met filosofie natuurlijke fenomenen kan verklaren. Je verzint dat gewoon zelf. Je creeert je eigen wereldje en bekritiseert van daaruit mijn tekst.quote:
[..]
Tja en dat bedoel ik dus met de verwarring die dat soort personen veroorzaken. Ze creëren hun eigen "wereldje" en bekritiseren van daaruit de wetenschap.
De "theorie van alles" bedenken en daarmee de wetenschappelijk methode bekritiseren is, zoals gezegd apart, omdat er nooit vanuit de wetenschap is geclaimd dat een "theorie van alles", überhaupt mogelijk is. Om dan vanuit die kritiek te concluderen dat er "dus" bovennatuurlijke krachten "moeten" zijn is dan geheel van het padje af. Dan heb je er gewoon totaal niks van begrepen. (En met je bedoel ik dus die Thomas Nagel)
Dat is overigens vaker mijn kritiek met filosofen (er van uitgaande dat die Thomas Nagel een filosoof is). Men poogt niet alleen met enkel woorden het universum te verklaren, maar doen ook nog vaak alsof die verzameling van woorden ook nog enigszins inhoud hebben. Enkel woorden alleen verklaren niks, het zijn slechts een verzameling van woorden.
Dat is je ook bij William Lane Craig. Die beredeneerd ook altijd "god" en dan nog wel specifiek de christelijke god, maar snapt niet dat die beredeneringen niets betekenen, het zijn namelijk enkel beredeneringen. Er zit geen inhoud in zijn uitspraken, je kan er niks mee, behalve het er mee eens zijn of oneens zijn.
Het probleem is dus dat je filosofisch nooit tot werkelijke kennis over natuurlijke fenomenen kan komen, je kan het enkel gebruiken om bepaalde gedachten processen te beschrijven en te omschrijven. Je hebt een andere methode nodig om werkelijk tot kennis over die natuurlijke fenomenen te komen.
Er wordt ook geen kritiek geleverd op de wetenschappelijke methode en ook niet op de wetenschap (ook dit verzin je zelf) maar op de aanname van het materialisme dat er alleen maar fysische dingen bestaan, en dat bewustzijn dus alleen maar een toevallig bijverschijnsel van fysische processen kan zijn. Die aanname schiet hopeloos tekort als je wilt verklaren hoe en waarom het universum wezens heeft gegenereerd die het universum begrijpen.
Dat alleen 'religieuze mensen' dat zouden willen verklaren en 'niet-religieuze mensen' daar geen interesse in hebben vind ik wel een heel 'apart' idee. Hoe kom je erbij. Bovendien gaat het hier niet om zomaar iets, maar om de behoorlijk essentiele vraag wie we zelf zijn. Gebrek aan interesse daarin zal wel ideologisch gemotiveerd zijn.
Nagel is overigens een atheist.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je kan dit net zo goed omdraaien hoor. We begrijpen het niet, maar het moet nu eenmaal een fysische verklaring hebben, omdat we nu eenmaal hebben aangenomen dat alles een fysische verklaring heeft en het persé zo moet zijn. Ook al is er helemaal niets dat er op wijst. Integendeel juist. Dit is niets meer of minder dan een geloof. Het geloof dat er ooit, eens, een fysische verklaring gevonden gaat worden voor bewustzijn.quote:
[..]
Sorry, maar ik zie die aanleiding dus totaal niet. Het komt over als het aloude "ik begrijp dit niet en dus moet het iets speciaals zijn". Er is helemaal niks speciaals aan menselijk onbegrip, wat mij betreft.
Verder heeft Semisane een en ander uitstekend verwoord.
Het is een aanname die een dogma is geworden.
En Semisane was nauwelijks to the point
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ehh... nee. De enige eis die er wordt gesteld aan zo'n verklaring is dat hij falsificeerbaar is. Meer niet.quote:
[..]
Je kan dit net zo goed omdraaien hoor. We begrijpen het niet, maar het moet nu eenmaal een fysische verklaring hebben, omdat we nu eenmaal hebben aangenomen dat alles een fysische verklaring heeft en het persé zo moet zijn.
Er zijn toch heel duidelijk sterke relaties tussen wat wij 'bewustzijn' noemen en het functioneren van de hersenen, of is dit iets dat je ontkent?quote:
Ook al is er helemaal niets dat er op wijst. Integendeel juist. Dit is niets meer of minder dan een geloof. Het geloof dat er ooit, eens, een fysische verklaring gevonden gaat worden voor bewustzijn.
Het is een aanname die een dogma is geworden.
Zo nee, dan zijn de hersenen toch een uitstekende plaats om te beginnen met onderzoeken? Als je een andere kennismethodiek wilt voorstellen, ook best. Maar met niet-falsificeerbare ideeën kom je gewoon niet zo ver. En met onderzoek naar de fysieke hersenen a priori zinloos verklaren ook niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-07-2014 23:31:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht moeten zowel jij als Nagel inzien dat het opgooien van een dilemma van een "theorie van alles" enkel een filosofisch trucje is dat nauwelijks enige relevantie heeft met waar het in de wetenschap of in het vergaren over gaat.quote:
[..]
Je mag rustig aannemen dat dit soort dingen bekend zijn bij Nagel, en bij mij. Dat scheelt je een hoop tiepwerk. Ik geloof niet dat je de tekst begrijpt, maar misschien moet je daar het boek voor lezen. Je focust maar op die term 'theorie van alles', maar daar wordt hier mee bedoeld dat geen enkele theorie kan claimen volledig te zijn zonder bewustzijn te kunnen verklaren.
Inderdaad kan een "theorie van alles" niet volledig zijn zonder bewustzijn te verklaren, maar een "theorie van alles" is geen wetenschappelijk haalbaar concept en daarmee praktisch nauwelijks interessant. Dan houd je over een filosofisch concept, maar zoals ik al aangaf filosofie is beperkt in het vergaren van werkelijke kennis.
Het is leuk als een gedachten experiment, maar verder niet en het heeft al helemaal weinig relevantie tot het verklaren van natuurlijke fenomenen en dat is inclusief bewust zijn.
Ja ik weet dat jij wellicht bewust zijn niet als natuurlijk fenomeen zal onderschrijven, enkel het punt is dat je dat als mens enkel als natuurlijk fenomeen kan onderzoeken. Enige ander insteek en het wordt strikt een woordenspel, niets meer.
Ik betwijfel of je genoeg weet over de evolutietheorie om maar ook enigszins te kunnen concluderen of de theorie zichzelf ondermijnt. Leuk dat dat je mening is, maar als je niet snapt wat de evolutietheorie probeert te verklaren is die mening weinig relevant.quote:
Met de ToE van de fysica kunnen we dat zowiezo niet. Daar gaat het hier helemaal niet over. De enige theorie die we hebben om levende wezens te verklaren is de evolutietheorie, maar die is gebrekkig, en ondermijnt zichzelf. Om mezelf maar weer te herhalen:
Vertel me dat dit niet je idee is over de evolutietheorie? Dit is gewoon quasi-intellectueel gebrabbel.quote:
Als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum.
Serieus, dit soort gebrabbel is precies waarom ik aangaf dat je waarschijnlijk niet begrijpt wat de wetenschappelijke methode precies doet.quote:
Dat begrijpen zal dan hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.
Het klinkt allemaal heel filosofisch, maar dat is waarom ik al aangaf:
Overigens om bewustzijn te verklaren zal je niet enkel met een werkbare beschrijving komen van bewustzijn, je moet aan kunnen tonen, of zelfs uitsluiten, dat het geen emergente eigenschap is van het fysieke brein.quote:Het probleem is dus dat je filosofisch nooit tot werkelijke kennis over natuurlijke fenomenen kan komen, je kan het enkel gebruiken om bepaalde gedachten processen te beschrijven en te omschrijven. Je hebt een andere methode nodig om werkelijk tot kennis over die natuurlijke fenomenen te komen.
Niet enkel door een redenatie, zoals William Lane Craig "god" beredeneerd, nee werkelijk aantonen dat het iets is waar de wetenschap niks over kan zeggen of in ieder geval het nooit zou kunnen verklaren. Een argument uit onwetendheid voldoet gewoon niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jij bent toch degene die hier aangeeft dat de wetenschap te kort komt om bewustzijn te verklaren en noemt de evolutietheorie (zonder daar overigens voldoende kennis over te hebben, zo lijkt het) als zelf ondermijnend. In hoeverre verzin ik dit allemaal? Niet zo kinderachtig doen dus.quote:
[..]
Bij mijn weten is er niemand die beweert dat je met filosofie natuurlijke fenomenen kan verklaren. Je verzint dat gewoon zelf. Je creeert je eigen wereldje en bekritiseert van daaruit mijn tekst.
Er wordt ook geen kritiek geleverd op de wetenschappelijke methode en ook niet op de wetenschap (ook dit verzin je zelf)
Ten eerste als jij beweert dat de wetenschap de aanname doet dat er alleen maar fysische dingen bestaan, dan begrijp je bijzonder weinig van de wetenschap. Wat de wetenschap doet is zich puur focussen op natuurlijke fenomenen, maar zegt helemaal _niks_ over het wel of niet bestaan van "bovennatuurlijke of buitennatuurlijke zaken".quote:
Zoals ik al aangaf, je verward de boel.
Ten tweede, op welke basis beweer jij dat het universum wezens, al dan niet bewust, heeft "gegenereerd"? Het kan zou kunnen dat het enkel een consequentie van de natuur wetten is.
Over wat zeg ik dat enkel religieuze mensen iets zouden willen verklaren?quote:
Dat alleen 'religieuze mensen' dat zouden willen verklaren en 'niet-religieuze mensen' daar geen interesse in hebben vind ik wel een heel 'apart' idee.
Ik begrijp deze opmerking niet geheel.quote:
Hoe kom je erbij. Bovendien gaat het hier niet om zomaar iets, maar om de behoorlijk essentiele vraag wie we zelf zijn. Gebrek aan interesse daarin zal wel ideologisch gemotiveerd zijn.
Gut man, ga even ergens anders zelfmedelijden hebben. Heb ik ontkent dat de vraag "wie wij zijn" essentieel is? Waar dan precies?Probleem is dat die vraag nogal vage filosofische beredeneringen oproept, die vaak enkel bedoelt zijn om "doel" aan die vraag toe te delen. Ik zou zeggen, begin eerst maar eens werkelijk aan te tonen dat er doelmatigheid bestaat in de natuurlijke fenomenen die we zien en ga dan pas eens "doel" beredeneren. Maar ja daar schort het dus praktisch altijd aan.
En dan? Hij begrijpt er verder maar weinig van, althans zoals jij zijn uitspraken quote. Wellicht begrijpt hij het heel goed, maar quote je hem belabberd.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 02-07-2014 07:03:25 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat 'theorie van alles' zou ik maar even vergeten als ik jou was. Waar het om gaat is dat het huidige paradigma (ja ik weet wat het betekent) stelt dat bewustzijn een toevallig bijprodukt is van fysische processen, dat verder geen rol speelt of, in extremer gevallen, helemaal niet bestaat. Niet omdat men kan vertellen hoe dat werkt, laat staan aan kan tonen, maar alleen omdat anders het paradigma niet meer klopt. Maar alleen al uit het feit dat je zelf weet dat je bewust bent (zonder het als object te hoeven bestuderen) volgt dat het paradigma niet klopt.
Vervolgens zie je ook nog eens dat deze verkeerde aanname leidt tot een geheel onbevredigend beeld van de werkelijkheid als een soort platgeslagen monochromatisch zinloos flatland, waar de hele menselijke wereld is uitgeperst.
Vervolgens zie je ook nog eens dat deze verkeerde aanname leidt tot een geheel onbevredigend beeld van de werkelijkheid als een soort platgeslagen monochromatisch zinloos flatland, waar de hele menselijke wereld is uitgeperst.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als jij een fysische verklaring kan geven van bewustzijn hou ik me aanbevolen. Hij hoeft nog niet eens falsificeerbaar te zijn. Maar goed, we hebben dat terrein al platgetreden en uiteindelijk is het welles nietes....quote:
[..]
Ehh... nee. De enige eis die er wordt gesteld aan zo'n verklaring is dat hij falsificeerbaar is. Meer niet.
[..]
Er zijn toch heel duidelijk sterke relaties tussen wat wij 'bewustzijn' noemen en het functioneren van de hersenen, of is dit iets dat je ontkent?
Zo nee, dan zijn de hersenen toch een uitstekende plaats om te beginnen met onderzoeken? Als je een andere kennismethodiek wilt voorstellen, ook best. Maar met niet-falsificeerbare ideeën kom je gewoon niet zo ver. En met onderzoek naar de fysieke hersenen a priori zinloos verklaren ook niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor alle duidelijkheid: niemand heeft op dit moment een volledige verklaring voor je, en niemand beweert die te hebben. Ik wijs je er alleen op dat fysische verklaringen a priori afschrijven net even te makkelijk is gedacht. Waarom zouden we die op voorhand moeten wegstrepen? Dat is de vraag hier.quote:
[..]
Als jij een fysische verklaring kan geven van bewustzijn hou ik me aanbevolen. Hij hoeft nog niet eens falsificeerbaar te zijn. Maar goed, we hebben dat terrein al platgetreden en uiteindelijk is het welles nietes....
En als je dat al doet, welke onderzoeksmethode stel je dan voor? Of wil je het doekje in de ring gooien en je erbij neerleggen dat we bewustzijn nooit zullen begrijpen? Op die manier leer je natuurlijk nooit iets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die conclusie kan daar echt niet uit worden getrokken. Ik weet dat je dat graag wilt, maar helaas.quote:
Maar alleen al uit het feit dat je zelf weet dat je bewust bent (zonder het als object te hoeven bestuderen) volgt dat het paradigma niet klopt.
Als je het mij vraagt ben jij zelf schuldig aan het a priori denken dat je de wetenschap ten onrechte verwijt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben van mening dat er geen a priori waarheden bestaan (zoals je hebt kunnen lezen in mijn essay), dus niets mag men a priori afschrijven. Mensen die dat doen zijn schuldig aan een domme en wellicht dure fout.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: niemand heeft op dit moment een volledige verklaring voor je, en niemand beweert die te hebben. Ik wijs je er alleen op dat fysische verklaringen a priori afschrijven net even te makkelijk is gedacht. Waarom zouden we die op voorhand moeten wegstrepen? Dat is de vraag hier.
En als je dat al doet, welke onderzoeksmethode stel je dan voor? Of wil je het doekje in de ring gooien en je erbij neerleggen dat we bewustzijn nooit zullen begrijpen? Op die manier leer je natuurlijk nooit iets.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Dus de stelling: "iets is wat het is en het is niet wat het niet is" is volgens jou niet per se waar?quote:
[..]
Ik ben van mening dat er geen a priori waarheden bestaan (zoals je hebt kunnen lezen in mijn essay), dus niets mag men a priori afschrijven. Mensen die dat doen zijn schuldig aan een domme en wellicht dure fout.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
En wat maakt het uit dat iets niet falscificeerbaar is? Dat is echt zo'n typisch onzinnige Karl Popper stelling.quote:
[..]
Als jij een fysische verklaring kan geven van bewustzijn hou ik me aanbevolen. Hij hoeft nog niet eens falsificeerbaar te zijn. Maar goed, we hebben dat terrein al platgetreden en uiteindelijk is het welles nietes....
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ja, dat is niet per se waar.quote:
[..]
Dus de stelling: "iets is wat het is en het is niet wat het niet is" is volgens jou niet per se waar?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Hoe weet je dat zo zeker?quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb hier veel over geschreven voor de uni en zal het kort utleggen.quote:
Als je de zin "iets is wat het is en het is niet wat het niet is" aan een inheemse stam in Brazilië laat zien is deze zin niet vanzelfsprekend en dus kan het nooit a priori waar zijn. Men heeft kennis nodig van ons alfabet,onze taal en de betekenis van wat jij schrijft. Dit kun je verder trekken door te stellen dat niets wat in taal, lijnen of symbolen (alles dus) door mensen wordt uitgedrukt ooit a priori waar kan zijn omdat je eerst uitleg moet krijgen over het systeem van de taal of symbolen waarin het wordt uitgedrukt. Als ik de modus tollens of []p <-> (p aan diezelfde inheemse stam laat zien dan is het voor hun helemaal niet duidelijk en a priori waar zonder dat ze ooit uitleg hebben gehad over modal logic.
Hobbes schreef in zijn brief aan een wiskunde leraar dat wiskunde and civiele politiek beide a priori waar zijn omdat we het zelf gecreëerd hebben. Ik ben dus van mening dat dit juist de reden is waarom het nooit a priori waar kan zijn.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Wow. En jij hebt op de universiteit punten gekregen voor deze pretentieuze ontwijkende bullshit?quote:
[..]
Ik heb hier veel over geschreven voor de uni en zal het kort utleggen.
Als je de zin "iets is wat het is en het is niet wat het niet is" aan een inheemse stam in Brazilië laat zien is deze zin niet vanzelfsprekend en dus kan het nooit a priori waar zijn. Men heeft kennis nodig van ons alfabet,onze taal en de betekenis van wat jij schrijft. Dit kun je verder trekken door te stellen dat niets wat in taal, lijnen of symbolen (alles dus) door mensen wordt uitgedrukt ooit a priori waar kan zijn omdat je eerst uitleg moet krijgen over het systeem van de taal of symbolen waarin het wordt uitgedrukt. Als ik de modus tollens of []p <-> (p aan diezelfde inheemse stam laat zien dan is het voor hun helemaal niet duidelijk en a priori waar zonder dat ze ooit uitleg hebben gehad over modal logic.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, met distinction.quote:
[..]
Wow. En jij hebt op de universiteit punten gekregen voor deze pretentieuze ontwijkende bullshit?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Bizar.quote:
Wat voor studie was dat?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar je reactie laat weer niveau zien, in plaats van een tegenargument kom je meteen met een argumentum ad hominem. Ja, dan is de discussie zo voorbij.quote:
[..]
Wow. En jij hebt op de universiteit punten gekregen voor deze pretentieuze ontwijkende bullshit?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
