Intelligent en toch gelovig #5

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 23:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich hoef je niet eens echt te meten... inzoomen op beide vakjes en ze naast elkaar houden werkt net zo goed, en daar heb je aan je zintuigen voldoende.

Sterker nog, knijp je ogen tot spleetjes en ze hebben ineens wel dezelfde kleur. Bijna al die optische illusies zijn te doorzien door je ogen heel sterk tot spleetjes te knijpen.

Maar goed. Je kunt het ook prima meten. Net zoals je ouderdom van materie kan meten op heel veel verschillende manieren. En ze komen allemaal op dezelfde ouderdom. Dus young earth creationists kan ik niet echt serieus nemen. Intelligente mensen die in God geloven overigens wel. Dat moeten ze zelf weten. Feit blijft ook dat er maar heel weinig intelligente atheisten voor God kiezen, tenzij ze stiekem al lang zoekende waren of iets heel heftigs mee maken wat ze een plekje moeten geven. Intelligente gelovigen daarentegen vallen God vaker af. Niet voor niets is een ontstellend hoog percentage wetenschappers atheist.

Indoctrinatie vanaf je geboorte is nu eenmaal moeilijk van af te komen. What has been seen cannot be unseen. Als je hersenen eenmaal verbandjes hebben gelegd kun je die niet zomaar meer losmaken. Je kunt ook een taal die je vanaf baby af aan hebt geleerd niet ineens 'onleren'.

[ Bericht 19% gewijzigd door Knipoogje op 29-06-2014 16:52:33 ]

quote:

Op zondag 29 juni 2014 16:41 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Ja, prima, maar het is ook duidelijk als je er gewoon van maakt: Intelligent en gelovig?
Dan is het ook al duidelijk dat TS zich afvraagt of dat samen gaat, maar dan zonder dat toontje dat ik, en wellicht ook anderen, erbij lees.

TS vraagt zich niet af of dat samengaat, maar hoe. Hij ziet daarin een paradox, en die paradox komt tot uitdrukking in dat woordje 'toch'.

Ik kan me voorstellen dat dat overkomt als 'een toontje', maar dat is wel degelijk waar het over gaat.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 29-06-2014 17:30:19 ]

quote:

Op zondag 29 juni 2014 17:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

TS vraagt zich niet af of dat samengaat, maar hoe. Hij ziet daarin een paradox, en die paradox komt tot uitdrukking in dat woordje 'toch'.

Ik kan me voorstellen dat dat overkomt als 'een toontje', maar dat is wel degelijk waar het over gaat.

Vooral verbazing zie ik in de TT.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:21 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het is wel een kwestie van geloven zodra je er dingen bijsleept als mystieke ervaring, religie en spiritualiteit. Bovendien is het nogal een drogredenen om te zeggen dat iets van waarde is omdat het een lange traditie heeft. Dat mensen duizenden jaren in fantastische dingen geloven zegt natuurlijk niets over het bestaan daarvan.

[..]

Ik heb er geen moeite mee dat je dit gelooft, of zoals je het zelf zegt, dat dit volgt uit je redenatie. Maar ik heb er wel moeite mee dat je zegt dat het waarschijnlijk zo is. Ik vind niet dat je iets over de werkelijkheid kunt zeggen op basis van louter redeneren. Is er een experiment te bedenken waar een resultaat uitkomt waardoor je deze conclusie kunt trekken?

Het ligt er aan of je alleen fysische experimenten toelaat bij je bewijsvoering. En als het gaat om bewustzijn is dat natuurlijk problematisch, omdat het niet iets fysisch is: het heeft geen locatie in de fysische ruimte en is niet voor iedereen toegankelijk. Het is een strict privé innerlijke wereld.

De vraag wat voor soort dingen er bestaan en waarom is geen fysische vraag, waarbij we fysische experimenten kunnen uitvoeren. Het is een filosofische, metafysische vraag, waarbij we alle bewijsvoering moeten benutten die we hebben en het erom gaat wat de meest plausibele en alomvattende hypothese is.

Het is voor materialisme een veeg teken dat het in strijd is met het denken van verreweg de meeste mensen (waaronder de meest intelligente van hun tijd) in de geschiedenis.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:21 schreef Tijn het volgende:
Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was

Deze redenering klopt niet. Het is dan juist omgekeerd. Bewustzijn zou bewustzijn hebben voortgebracht.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 23:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is voor materialisme een veeg teken dat het in strijd is met het denken van verreweg de meeste mensen (waaronder de meest intelligente van hun tijd) in de geschiedenis.

Nee, dat is het niet. Het is echt volstrekt irrelevant wat mensen in andere tijden dachten over hoe de werkelijkheid in elkaar stak om te bepalen wat de realiteit is.

quote:

Deze redenering klopt niet. Het is dan juist omgekeerd. Bewustzijn zou bewustzijn hebben voortgebracht.

Dat is precies wat ik bedoelde met de verschillende manieren om het uit te leggen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 18:27 schreef Lavenderr het volgende:
Vooral verbazing zie ik in de TT.

En (nog steeds) terecht.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:42 schreef warp995 het volgende:
Ik vind het sowieso onzin dat mensen die wel of niet geloven intelligenter zijn dan mensen die wel of niet geloven.

Helemaal met je eens!
Ik doe VWO+, maar alsnog ben ik Christen! Het maakt niet uit hoe slim je bent, en als dat dan zo is dan zouden slimme mensen, die vaak veel van filosofie houden, eerder wél dan niet geloven, omdat ze weten dat er geen wetenschappelijke verklaring is voor het begin (echt helemaal het begin)!

quote:

Op maandag 30 juni 2014 06:55 schreef Koenie1911 het volgende:

[..]

Helemaal met je eens!
Ik doe VWO+, maar alsnog ben ik Christen! Het maakt niet uit hoe slim je bent, en als dat dan zo is dan zouden slimme mensen, die vaak veel van filosofie houden, eerder wél dan niet geloven, omdat ze weten dat er geen wetenschappelijke verklaring is voor het begin (echt helemaal het begin)!

Zoals ik reeds schreef:

quote:

En het antwoord daarop is ook eenvoudig: Elk academicus is specialist in zijn vakgebied, maar is leek in andere sectoren. Logisch toch ?

quote:

Op maandag 30 juni 2014 06:55 schreef Koenie1911 het volgende:

[..]

Helemaal met je eens!
Ik doe VWO+, maar alsnog ben ik Christen! Het maakt niet uit hoe slim je bent, en als dat dan zo is dan zouden slimme mensen, die vaak veel van filosofie houden, eerder wél dan niet geloven, omdat ze weten dat er geen wetenschappelijke verklaring is voor het begin (echt helemaal het begin)!

Filosofen weten dat dat een drogreden is. Meerdere zelfs: argumentum ad ignorantiam en beroep op autoriteit.

Bovendien is het gewoon strijdig met de feiten: Het percentage gelovigen onder filosofen is net als dat van academici beneden het globale gemiddelde.

http://philpapers.org/surveys/results.pl

God: theism or atheism?

Accept or lean toward: atheism 678 / 931 (72.8%)
Accept or lean toward: theism 136 / 931 (14.6%)
Other 117 / 931 (12.6%)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-06-2014 08:16:11 ]

quote:

Op maandag 30 juni 2014 00:09 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet. Het is echt volstrekt irrelevant wat mensen in andere tijden dachten over hoe de werkelijkheid in elkaar stak om te bepalen wat de realiteit is.

Geldt die stelling in alle tijden of alleen in onze tijd?

quote:

Op maandag 30 juni 2014 08:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Geldt die stelling in alle tijden of alleen in onze tijd?

Gebrek aan kennis en begrip, en mensen die toch conclusies trekken die ze eigenlijk niet kunnen trekken zijn van alle tijden, dus ook van deze tijd.

Wel zou je kunnen zeggen dat er op dit moment meer wetenschappelijke kennis voorhanden is dan ooit tevoren in de geschiedenis. Maar dat gaat vast veranderen.

quote:

Op maandag 30 juni 2014 08:09 schreef Molurus het volgende:

Wel zou je kunnen zeggen dat er op dit moment meer wetenschappelijke kennis voorhanden is dan ooit tevoren in de geschiedenis. Maar dat gaat vast veranderen.

Zou best kunnen.

quote:

Op maandag 30 juni 2014 08:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Geldt die stelling in alle tijden of alleen in onze tijd?

Elke generatie heeft de taak om zelf te onderzoeken wat ze wel of niet voor waar aannemen. Het kan niet zo zijn dat we ons wereldbeeld louter baseren op wat we van de vorige generaties te horen krijgen, we moeten steeds weer zelf op zoek. Niet dat we alle bestaande kennis overboord moet gooien, maar we moeten wel continu kritisch blijven.

quote:

Op maandag 30 juni 2014 09:25 schreef Tijn het volgende:

[..]

Elke generatie heeft de taak om zelf te onderzoeken wat ze wel of niet voor waar aannemen. Het kan niet zo zijn dat we ons wereldbeeld louter baseren op wat we van de vorige generaties te horen krijgen, we moeten steeds weer zelf op zoek. Niet dat we alle bestaande kennis overboord moet gooien, maar we moeten wel continu kritisch blijven.

Dit is niet je stelling van daarnet. Met wat je nu schrijft kan ik het alleen maar eens zijn.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:17 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar ook hier is het zo dat onze capaciteit om erachter te komen hoe het universum werkt een onverklaarbaar toeval is als je aanneemt dat die capaciteit niet meer is dan toevallige, door evolutie op de omgeving aangepaste fysische processen. Als je het andersom ziet wordt het ineens veel logischer. De structuur van het universum, inclusief ruimte, tijd en causaliteit, is de structuur van ons eigen denken. De Grieken zeiden dat ook al: de Logos die ten grondslag ligt aan het universum is dezelfde als die van onze geest (en dat is geen toeval).


Roger Scruton verwoord het idee heel fraai in zijn boek 'Modern Philosophy':

'Is it not the most wonderful of facts that the world knows itself in us? How could there be consciousness of reality, if consciousness were not the cause of all? For think what a strange chance it is, that of all the infinite possibilities, just this one should come to be: the possibility which also knows itself.
Surely it's a rare world that contains knowledge, a still rarer world that is, like ours, so thoroughly knowable. In our daily lives we do not notice this stupendous fact; but once we do notice it, we are apt to be overcome by a sense of awe. Wherever we turn the world yields to our inquiries, its order and system are through and through scrutable, and one by one its secrets are transcribed as knowledge.'

Precies. Of anders geformuleerd: als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.

Zoals Thomas Nagel schrijft: 'This is what a theory of everything has to explain: not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity; not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives; but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'

Als het universum rationeel in elkaar zit, en ook nog eens wezens genereert die het kunnen begrijpen, moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. De mogelijkheid zat al 'ingebakken' in de manier waarop het universum in elkaar zat. En niet alleen de mogelijkheid, maar ook het daadwerkelijk gebeuren ervan.

'Such an explanation would complete the pursuit of intelligibility by showing how the natural order is disposed to generate beings capable of comprehending it. But the obstacles seem enormous. In the light of the remarkable character of reason, it is hard to imagine what a naturalistic explanation of it, either constitutive or historical, could look like'.

Dat lijkt mij ook. Nagel trekt terecht (voorzichtig) de conclusie dat we niet ontkomen aan een teleologische verklaring. Dat het op een of andere manier de bedoeling was.

quote:

Op maandag 30 juni 2014 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies. Of anders geformuleerd: als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.

Zoals Thomas Nagel schrijft: 'This is what a theory of everything has to explain: not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity; not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives; but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'

Als het universum rationeel in elkaar zit, en ook nog eens wezens genereert die het kunnen begrijpen, moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. De mogelijkheid zat al 'ingebakken' in de manier waarop het universum in elkaar zat. En niet alleen de mogelijkheid, maar ook het daadwerkelijk gebeuren ervan.

'Such an explanation would complete the pursuit of intelligibility by showing how the natural order is disposed to generate beings capable of comprehending it. But the obstacles seem enormous. In the light of the remarkable character of reason, it is hard to imagine what a naturalistic explanation of it, either constitutive or historical, could look like'.

Dat lijkt mij ook. Nagel trekt terecht (voorzichtig) de conclusie dat we niet ontkomen aan een teleologische verklaring. Dat het op een of andere manier de bedoeling was.

Hierbij ga je er dus wel van uit dat consciousness iets speciaals is, ipv gewoon een opeenstapeling van hele basale regels die tot een complex systeem leiden.

quote:

Op maandag 30 juni 2014 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies. Of anders geformuleerd: als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.

Je begrijpt wat de wetenschap bedoelt met een theorie? Zo ja, dan begrijp je dat het bovenstaande niet bepaald een erg groot probleem is. Een theorie is niet bedoelt om de absolute waarheid te achter halen, maar om een natuurlijk fenomeen te verklaren en beter te begrijpen dan zonder die theorie.

In principe is en kan een theorie altijd fout zijn, als in elementen bevatten die voor verbetering vatbaar zijn. Dat is geen enkel probleem, dat is namelijk een inherent onderdeel van een theorie.

Je schrijft dus in principe een wetenschappelijke "tool" af op datgene wat die "tool" zelf onderschrijft en erkent. Dat is op z'n zachts gezegd 'apart'.

Of zoals Richard Feyman te quoten, want hij verwoord het zo aardig.

"I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is as far as I can tell ...possibly. It doesn't frighten me." - Richard Feynman

quote:

Op maandag 30 juni 2014 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:Zoals Thomas Nagel schrijft: 'This is what a theory of everything has to explain: not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity; not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives; but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'

Wellicht moet Thomas Nagel op zoeken wat men in de wetenschap bedoelt met de "theory of everything"? (Hint, het is ooit opgegooid als term voor de theorie die QM met de algemene relativiteitstheorie zou verenigen en heeft dus weinig te maken met biogenese of biologie.)

The theory of everything

Alweer...een kritiek waar de criticus eigenlijk niet zo goed begrijpt waarop hij kritiek geeft. Nogmaals een gevalletje van 'apart'.

Kritiek hebben is goed, maar het is natuurlijk wel handig om dan enigszins in het zelfde domein te blijven als datgene waarop je kritiek geeft, anders wordt het verwarrend.

quote:

Op maandag 30 juni 2014 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:Als het universum rationeel in elkaar zit, en ook nog eens wezens genereert die het kunnen begrijpen, moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. De mogelijkheid zat al 'ingebakken' in de manier waarop het universum in elkaar zat. En niet alleen de mogelijkheid, maar ook het daadwerkelijk gebeuren ervan.

Dat laatste is natuurlijk onzin, enkel omdat iets mogelijk is wilt nog niet zeggen dat het zal gebeuren. Hooguit dat het kan gebeuren, maar enkel bij een 'infinite' aantal op zichzelf staande gebeurtenissen kan je enigszins zeker zijn dat alle mogelijke opties worden afgegaan.

De intelligentie om natuurlijke fenomenen te begrijpen is, zover we weten, bij lange na niet 'infinite' en dat soort intelligentie is tot nu toe nog maar 1 maal waargenomen. (En zelfs daar mag je aan twijfelen, zie quote Richard Feyman nogmaals)

quote:

Op maandag 30 juni 2014 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:'Such an explanation would complete the pursuit of intelligibility by showing how the natural order is disposed to generate beings capable of comprehending it. But the obstacles seem enormous. In the light of the remarkable character of reason, it is hard to imagine what a naturalistic explanation of it, either constitutive or historical, could look like'.

Dat lijkt mij ook. Nagel trekt terecht (voorzichtig) de conclusie dat we niet ontkomen aan een teleologische verklaring. Dat het op een of andere manier de bedoeling was.

Enkel omdat die Thomas Nagel niet geheel begrijpt waar hij het over heeft. Hij haalt begrippen door elkaar en komt dan met een "verklaring".

Dit is overigens een vaak gemaakte fout. Men neemt een begrip, zoals "the theory of everything" of de evolutietheorie en hangt daar vervolgens eigenschappen aan waar die theorie geheel niet bedoelt voor is om dan te concluderen dat die theorie die eigenschappen niet verklaard.

Tja, wat men er mee wilt is wel duidelijk, maar echt indrukwekkend is het niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 01-07-2014 07:59:25 ]

quote:

Op dinsdag 1 juli 2014 07:48 schreef Semisane het volgende:

[..]

Je begrijpt wat de wetenschap bedoelt met een theorie? Zo ja, dan begrijp je dat het bovenstaande niet bepaald een erg groot probleem is. Een theorie is niet bedoelt om de absolute waarheid te achter halen, maar om een natuurlijk fenomeen te verklaren en beter te begrijpen dan zonder die theorie.

In principe is en kan een theorie altijd fout zijn, als in elementen bevatten die voor verbetering vatbaar zijn. Dat is geen enkel probleem, dat is namelijk een inherent onderdeel van een theorie.

Je doet hier alsof het feit dat we nooit zeker kunnen zijn van onze theorieen een excuus kan zijn om een gebrekkige theorie gewoon te handhaven. Dat is niet wat men doet in de wetenschap. Men bedenkt dan een betere theorie.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2014 07:48 schreef Semisane het volgende:

Dat laatste is natuurlijk onzin, enkel omdat iets mogelijk is wilt nog niet zeggen dat het zal gebeuren. Hooguit dat het kan gebeuren, maar enkel bij een 'infinite' aantal op zichzelf staande gebeurtenissen kan je enigszins zeker zijn dat alle mogelijke opties worden afgegaan.

Maar dat bedoel ik juist. Verklaren waarom het universum die mogelijkheid bezit is niet genoeg. Je moet ook nog verklaren waarom het daadwerkelijk ook gebeurt, gezien alle andere dingen die hadden kunnen gebeuren.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2014 07:48 schreef Semisane het volgende:
Wellicht moet Thomas Nagel op zoeken wat men in de wetenschap bedoelt met de "theory of everything"? (Hint, het is ooit opgegooid als term voor de theorie die QM met de algemene relativiteitstheorie zou verenigen en heeft dus weinig te maken met biogenese of biologie.)

The theory of everything

Alweer...een kritiek waar de criticus eigenlijk niet zo goed begrijpt waarop hij kritiek geeft. Nogmaals een gevalletje van 'apart'.

Kritiek hebben is goed, maar het is natuurlijk wel handig om dan enigszins in het zelfde domein te blijven als datgene waarop je kritiek geeft, anders wordt het verwarrend.

Je zit hier op het verkeerde spoor. Nagel bedoelt met een theorie van alles gewoon letterlijk een theorie die alles verklaart, dus ook het voorkomen van bewuste wezens die het universum begrijpen.
Een grand unified theory of physics van de vier fysische krachten in het universum zou wat dat betreft in het geheel niets verklaren.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2014 00:06 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Hierbij ga je er dus wel van uit dat consciousness iets speciaals is, ipv gewoon een opeenstapeling van hele basale regels die tot een complex systeem leiden.

Precies, en daar is ook alle aanleiding voor.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2014 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je doet hier alsof het feit dat we nooit zeker kunnen zijn van onze theorieen een excuus kan zijn om een gebrekkige theorie gewoon te handhaven. Dat is niet wat men doet in de wetenschap. Men bedenkt dan een betere theorie.

Nee, dat is niet wat men in de wetenschap doet! En daarin schuilt je verwarring. een theorie is over het algemeen een groot en uitgebreide en veel omvattend "paraplu" aan observaties, hypotheses, experimentele data, bewijzen etc.

Een inherent onderdeel van een theorie is dat het niet de absolute waarheid omschrijft, maar bij benadering een groter natuurlijk fenomeen beschrijft en verklaard.

Mocht men er achter komen dat de theorie niet geheel klopt "verzint men" niet zomaar een nieuwe. Nee, men past de theorie aan. Pas als een ander groot en uitgebreide verklaring een groot natuurlijk fenomeen veel beter verklaard, kan er inderdaad een shift plaats vinden, maar zo vaak gebeurt dat niet.

Wat jij waarschijnlijk door elkaar haalt is theorie en hypotheses. Hypotheses zijn verklaringen voor kleine onderdelen van een theorie, hypotheses worden inderdaad vervangen als er een andere hypothese wordt ontwikkeld die dat specifieke onderdeel beter verklaard. Dit komt ook regelmatig voor.

De meesten theorieën zijn zeer bruikbaar, maar inherent gebrekkig omdat men nooit alle mogelijke observaties van een specifiek domein (zoals evolutie) heeft kunnen beschrijven en daarmee kan de theorie _altijd_ verbeterd worden.

Dit niet onderkennen en dan _daarop_ kritiek geven is, zoals ik al eerder zei, apart.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2014 08:01 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar dat bedoel ik juist. Verklaren waarom het universum die mogelijkheid bezit is niet genoeg. Je moet ook nog verklaren waarom het daadwerkelijk ook gebeurt, gezien alle andere dingen die hadden kunnen gebeuren.

Als je het hebt over wezens die het hele universum begrijpen, dan "moet" niemand iets, want niemand heeft dat ooit beweerd....behalve religieuze mensen, enkel hun verklaringen zijn tot nu toe niet afdoende gebleken.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2014 08:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je zit hier op het verkeerde spoor. Nagel bedoelt met een theorie van alles gewoon letterlijk een theorie die alles verklaart, dus ook het voorkomen van bewuste wezens die het universum begrijpen.
Een grand unified theory of physics van de vier fysische krachten in het universum zou wat dat betreft in het geheel niets verklaren.

Tja en dat bedoel ik dus met de verwarring die dat soort personen veroorzaken. Ze creëren hun eigen "wereldje" en bekritiseren van daaruit de wetenschap.

De "theorie van alles" bedenken en daarmee de wetenschappelijk methode bekritiseren is, zoals gezegd apart, omdat er nooit vanuit de wetenschap is geclaimd dat een "theorie van alles", überhaupt mogelijk is. Om dan vanuit die kritiek te concluderen dat er "dus" bovennatuurlijke krachten "moeten" zijn is dan geheel van het padje af. Dan heb je er gewoon totaal niks van begrepen. (En met je bedoel ik dus die Thomas Nagel)

Dat is overigens vaker mijn kritiek met filosofen (er van uitgaande dat die Thomas Nagel een filosoof is). Men poogt niet alleen met enkel woorden het universum te verklaren, maar doen ook nog vaak alsof die verzameling van woorden ook nog enigszins inhoud hebben. Enkel woorden alleen verklaren niks, het zijn slechts een verzameling van woorden.

Dat is je ook bij William Lane Craig. Die beredeneerd ook altijd "god" en dan nog wel specifiek de christelijke god, maar snapt niet dat die beredeneringen niets betekenen, het zijn namelijk enkel beredeneringen. Er zit geen inhoud in zijn uitspraken, je kan er niks mee, behalve het er mee eens zijn of oneens zijn.

Het probleem is dus dat je filosofisch nooit tot werkelijke kennis over natuurlijke fenomenen kan komen, je kan het enkel gebruiken om bepaalde gedachten processen te beschrijven en te omschrijven. Je hebt een andere methode nodig om werkelijk tot kennis over die natuurlijke fenomenen te komen.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2014 08:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies, en daar is ook alle aanleiding voor.

Sorry, maar ik zie die aanleiding dus totaal niet. Het komt over als het aloude "ik begrijp dit niet en dus moet het iets speciaals zijn". Er is helemaal niks speciaals aan menselijk onbegrip, wat mij betreft.

Verder heeft Semisane een en ander uitstekend verwoord.