F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat is dat nu voor een absurd opmerking. Puur omdat jij een auto kunt interpreteren houdt niet in dat jij weet wat een auto precies is. Je haalt dingen door elkaar.quote:
Jij hebt geen enkele weet van wat een auto, een tafel of een raam precies is. Jij kunt alleen maar eigenschappen opnoemen, maar wat het precies is weet jij niet. Waarom? Omdat jij dingen niet direct ziet. Jij ziet een reflectie van een object via het licht en dit wordt door jouw hersenen geïnterpreteerd. Of dit exact hetzelfde is als het object dat jij denkt te zien is nog maar de vraag. Denk maar aan iets wat in het water ligt, je grijpt altijd mis en het ziet er anders uit.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Maar de combinatie van zintuigelijke informatie uit meerdere ongerelateerde bronnen is statistisch wel betrouwbaarder. Ik zie niet in waarom je je zintuigen niet zou geloven wanneer andere mensen aangeven dezelfde zintuigelijke informatie waar te nemen.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 22:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Daar heeft hij wel een punt, zintuigelijke informatie is niet te vertrouwen. We kunnen er ook niet op bouwen. Ik denk dat Hume en Kant bijvoorbeeld wel voldoende hebben aangetoond dat zintuigelijke informatie maar beperkt betrouwbaar en bruikbaar is.
Dan niet.quote:
[..]
Wat is dat nu voor een absurd opmerking.
Nee, het is niet betrouwbaar, het geeft alleen maar 'probability' aan in de aantal keren dat deze bronnen iets observeren, meer zegt het niet. Het geeft zeker geen zekerheid.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 22:46 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar de combinatie van zintuigelijke informatie uit meerdere ongerelateerde bronnen is statistisch wel betrouwbaarder. Ik zie niet in waarom je je zintuigen niet zou geloven wanneer andere mensen aangeven dezelfde zintuigelijke informatie waar te nemen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Zekerheid is ook nergens voor nodig, een hoge waarschijnlijkheid is meer dan zeker genoeg om door het leven te gaan.quote:
[..]
Nee, het is niet betrouwbaar, het geeft alleen maar 'probability' aan in de aantal keren dat deze bronnen iets observeren, meer zegt het niet. Het geeft zeker geen zekerheid.
Ga dan in op wat ik schrijf. Jigzoz, ik studeer dit al heel lang en ik ga graag deze discussie aan, maar dan moet je wel inhoudelijk reageren op bijvoorbeeld wat ik net schreef of het tegenargument met plaatje. Je reageert selectief door gebrek aan argumenten, zo geef je mij de indruk.quote:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Sterker nog: als de praktijk minuut na minuut uitwijst dat zintuigen betrouwbaar genoeg zijn, dan kan dat toeval zijn, maar die kans is echt ongelofelijk klein.quote:
[..]
Zekerheid is ook nergens voor nodig, een hoge waarschijnlijkheid is meer dan zeker genoeg om door het leven te gaan.
Die indruk mag je hebben. Ik kan daar goed mee leven denk ik.quote:
[..]
Ga dan in op wat ik schrijf. Jigzoz, ik studeer dit al heel lang en ik ga graag deze discussie aan, maar dan moet je wel inhoudelijk reageren op bijvoorbeeld wat ik net schreef of het tegenargument met plaatje. Je reageert selectief door gebrek aan argumenten, zo geef je mij de indruk.
Voor jou wellicht, maar voor mij niet, Zeker niet als het om leven en dood gaat.quote:
[..]
Zekerheid is ook nergens voor nodig, een hoge waarschijnlijkheid is meer dan zeker genoeg om door het leven te gaan.
Stel dat het waarschijnlijk is dat God niet bestaat, dan is dat mooi en kun je heerlijk leven. Blijkt het fout te zijn, dan ben je de lul.
Echter, als het waarschijnlijk is dat God wel bestaat en dit blijkt fout te zijn, dan heb je een heel leven verneukt aan religie en alle onzin er om heen.
Zeker weten is dus heel belangrijk, waarschijnlijkheid is niets.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
quote:
[..]
Die indruk mag je hebben. Ik kan daar goed mee leven denk ik.
Zwak.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik denk niet dat de vraag heel relevant is omdat immers dove blinde mensen ook weten te overleven, maar je zou de vraag ook kunnen omdraaien. Als bewustzijn de drager is van de materiele werkelijkheid zijn dan niet ook jouw zintuigen gedragen door dat bewustzijn en zullen zij dus niet altijd exact weergeven wat jij als bewustzijn er van verlangt ?quote:
[..]
Nee, dat is alleen een teken dat ik nog niet dood ben. Ik bedoel: als mijn zintuigen onbetrouwbaar zijn, waarom ben ik dan nog niet dood?
Mwoah, ook die kwalificatie kan ik goed hebben.quote:
Maar even eerlijk: ik heb niet de indruk dat je discussie wil, maar dat je je gelijk probeert te bewijzen. Ik heb daar geen problemen mee hoor, ik doe dat ook zo vaak, maar ik zie niet in wat mijn rol daarin zou moeten zijn verder.
Je bedoelt dat ik mijn waarneming zelf bedenk?quote:
[..]
Ik denk niet dat de vraag heel relevant is omdat immers dove blinde mensen ook weten te overleven, maar je zou de vraag ook kunnen omdraaien. Als bewustzijn de drager is van de materiele werkelijkheid zijn dan niet ook jouw zintuigen gedragen door dat bewustzijn en zullen zij dus niet altijd exact weergeven wat jij als bewustzijn er van verlangt ?
Maar de kans is daar en dus kan jij en iedereen ongelijk hebben. Mensen die de wereld veranderd hebben waren mensen die het anders zagen dan de meerderheid. Puur omdat een meerderheid van de mensheid in God gelooft houdt niet in dat het ook zo is.quote:
[..]
Sterker nog: als de praktijk minuut na minuut uitwijst dat zintuigen betrouwbaar genoeg zijn, dan kan dat toeval zijn, maar die kans is echt ongelofelijk klein.
En waar is je bewijs dat het uitwijst dat zintuigen minuut na minuut uitwijst dat ze betrouwbaar zijn?
Je maakt ongefundeerde opmerkingen, kom eens met een relevant journaal artikel met onderzoek waaruit blijkt dat dit zo is?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Tuurlijk kun je dat wel waarnemen. Meten is weten:quote:
[..]
Tegenargumentje:
A en B hebben precies dezelde kleur, exact hetzelfde. Echter jij kan dit niet waarnemen, dus je kunt wat je ziet niet vertrouwen.
Ik pak een stuk ijs vast en voel dat het kouder is dan 0 graden. Dan kan ik dat een paar duizend keer gaan meten, maar wanneer ga ik dan ontdekken dat ik het toch verkeerd zie?quote:
[..]
Maar de kans is daar en dus kan jij en iedereen ongelijk hebben. Mensen die de wereld veranderd hebben waren mensen die het anders zagen dan de meerderheid. Puur omdat een meerderheid van de mensheid in God gelooft houdt niet in dat het ook zo is.
En waar is je bewijs dat het uitwijst dat zintuigen minuut na minuut uitwijst dat ze betrouwbaar zijn?
Je maakt ongefundeerde opmerkingen, kom eens met een relevant journaal artikel met onderzoek waaruit blijkt dat dit zo is?
Je bent nog niet op 1 enkel argument in gegaan, alleen maar excuusjes om je gebrek aan kennis te verbergen. Jij wilt de discussie niet aangaan, dat is prima. Jouw rol is dat je hier op een discussie forum bent voor een discussie toch? Waarom post je anders in deze discussie? Lees dan lekker mee.quote:
[..]
Mwoah, ook die kwalificatie kan ik goed hebben.
Maar even eerlijk: ik heb niet de indruk dat je discussie wil, maar dat je je gelijk probeert te bewijzen. Ik heb daar geen problemen mee hoor, ik doe dat ook zo vaak, maar ik zie niet in wat mijn rol daarin zou moeten zijn verder.
Ik heb er ook geen probleem mee hoor.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Nou, goed. Ga ik verder met Jappie en zo.quote:
[..]
Je bent nog niet op 1 enkel argument in gegaan, alleen maar excuusjes om je gebrek aan kennis te verbergen. Jij wilt de discussie niet aangaan, dat is prima. Jouw rol is dat je hier op een discussie forum bent voor een discussie toch? Waarom post je anders in deze discussie? Lees dan lekker mee.
Ik heb er ook geen probleem mee hoor.
Waarom ben je dan de lul?quote:
[..]
Stel dat het waarschijnlijk is dat God niet bestaat, dan is dat mooi en kun je heerlijk leven. Blijkt het fout te zijn, dan ben je de lul.
We hadden het over zintuigen, toch?quote:Op vrijdag 27 juni 2014 22:56 schreef Tijn het volgende:
[..]
Tuurlijk kun je dat wel waarnemen. Meten is weten:
[ afbeelding ]
Niet over photoshop vergelijkingen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik neem de meting toch met m'n zintuigen waar?quote:
[..]
We hadden het over zintuigen, toch?
Niet over photoshop vergelijkingen.
Ik denk dat jij nu voor ogen hebt wat ik ermee bedoel maar bedenken gaat uit van een bewuste actie en ik persoonlijk heb het idee dat er verschillende bewustzijnslagen zijn. De wetenschap op dit gebied ontkent dit volgens mij ook niet als bewustzijn een emergent verschijnsel van de hersenen zou zijn en noemt een van de andere vormen bijvoorbeeld onbewust. Er vind bijvoorbeeld heel wat hersenactiviteit plaats gedurende je slaap waar je de volgende ochtend geen weet van hebt gehad.quote:
[..]
Je bedoelt dat ik mijn waarneming zelf bedenk?
Er was dus informatieverwerking maar dan op een iets dieper niveau dan waar je met je dagbewustzijn bij kan.
Ja, ben ik met je eens. Er is hersenactiviteit waar we ons niet altijd bewust van zijn. Maar wat zou dan daarvan de conclusie moeten zijn?quote:
[..]
Ik denk dat jij nu voor ogen hebt wat ik ermee bedoel maar bedenken gaat uit van een bewuste actie en ik persoonlijk heb het idee dat er verschillende bewustzijnslagen zijn. De wetenschap op dit gebied ontkent dit volgens mij ook niet als bewustzijn een emergent verschijnsel van de hersenen zou zijn en noemt een van de andere vormen bijvoorbeeld onbewust. Er vind bijvoorbeeld heel wat hersenactiviteit plaats gedurende je slaap waar je de volgende ochtend geen weet van hebt gehad.
Er was dus informatieverwerking maar dan op een iets dieper niveau dan waar je met je dagbewustzijn bij kan.
Je neemt de getallen nu waar maar niet het verschil of eigenlijk de kleurgelijkheid op basis van kijken naar die kleur zelf. Je kijkt nu dus naar iets anders.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 22:58 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik neem de meting toch met m'n zintuigen waar?
Wat is 0 graden? Celcius, Fahrenheit, Kelvin? Je spreekt over voelen en je conclusie spreekt over zien. Rare manier van argumenten opbouw heb je.quote:
[..]
Ik pak een stuk ijs vast en voel dat het kouder is dan 0 graden. Dan kan ik dat een paar duizend keer gaan meten, maar wanneer ga ik dan ontdekken dat ik het toch verkeerd zie?
Jij voelt dat het kouder dan 0 graden celcius is (neem ik aan), ja logisch als water de vorm van ijs heeft dat het als "0 of minder' aanvoelt.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik kijk naar de resultaten van een meting, omdat ik weet dat m'n ogen geen absolute kleurwaarden kunnen waarnemen. Juist het kennen van de beperkingen van je zintuigen maakt ze betrouwbaarder.quote:
[..]
Je neemt de getallen nu waar maar niet het verschil of eigenlijk de kleurgelijkheid op basis van kijken naar die kleur zelf. Je kijkt nu dus naar iets anders.
Sorry Tijn, maar we spreken over zintuigen alleen, dat deze alleen niet betrouwbaar zijn. Ik weet ook wel dat je met photoshop ze naast elkaar kunt zetten, maar dat is niet de discussie hier.quote:
[..]
Ik neem de meting toch met m'n zintuigen waar?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Nee, dat is het punt wel. Jij zegt dat je je zintuigen niet kunt vertrouwen. Dus je kunt ze ook niet vertrouwen als je kijkt naar de getallen op een meetapparaat. Ik zeg dat dat wel zo is, juist omdat je dan rekening houdt met de beperkingen van je zintuigen.quote:
[..]
Sorry Tijn, maar we spreken over zintuigen alleen, dat deze alleen niet betrouwbaar zijn. Ik weet ook wel dat je met photoshop ze naast elkaar kunt zetten, maar dat is niet de discussie hier.
Precies, wat je ziet is niet wat het is. Wij kunnen niets direct zien, dat is onmogelijk, wij kunnen niets direct waarnemen.quote:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Maar wil dat dan zeggen dat je alle informatie moet weggooien die binnenkomt via je zintuigen? Nee toch?quote:
[..]
Precies, wat je ziet is niet wat het is. Wij kunnen niets direct zien, dat is onmogelijk, wij kunnen niets direct waarnemen.
Jij was op de hoogte dat er een probleem met waarnemen was, ik had immers daar iets over gepost. Echter als jij in het dagelijks leven zoiets zou zien, dan heb jij niet door dat ze gelijk zijn, je zou niet eens een foto maken om het in photoshop te vergelijken. Jij zou je zintuigen vertrouwen en denken, oh die zijn verschillend.quote:
[..]
Ik kijk naar de resultaten van een meting, omdat ik weet dat m'n ogen geen absolute kleurwaarden kunnen waarnemen. Juist het kennen van de beperkingen van je zintuigen maakt ze betrouwbaarder.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik ben me in het dagelijks leven wel degelijk bewust van m'n onvermogen om absolute waarnemingen te doen met m'n zintuigen. Daarom gebruik ik ook meetinstrumenten, omdat ik weet in hoeverre ik m'n oren en ogen wel kan vertrouwen en in hoeverre niet.quote:
[..]
Jij was op de hoogte dat er een probleem met waarnemen was, ik had immers daar iets over gepost. Echter als jij in het dagelijks leven zoiets zou zien, dan heb jij niet door dat ze gelijk zijn, je zou niet eens een foto maken om het in photoshop te vergelijken. Jij zou je zintuigen vertrouwen en denken, oh die zijn verschillend.
Dat betekent niets anders dan dat je je zintuigen in relatieve zin kunt vertrouwen, maar in absolute zin niet.quote:
[..]
Ik ben me in het dagelijks leven wel degelijk bewust van m'n onvermogen om absolute waarnemingen te doen met m'n zintuigen. Daarom gebruik ik ook meetinstrumenten, omdat ik weet in hoeverre ik m'n oren en ogen wel kan vertrouwen en in hoeverre niet.
Open deur, lijkt me.
Dat meetapparaat kunnen we niet van zeggen dat het klopt, dat nemen we maar aan. Daarnaast is het zo dat jij nog steeds niets kunt waarnemen, het meetapparaat neemt waar en jij kijkt naar het de reflectie van het apparaat en de intepretatie die jouw hersenen er van maken. Feit blijft dat jij niets direct waarneemt, het is onmogelijk.quote:
[..]
Nee, dat is het punt wel. Jij zegt dat je je zintuigen niet kunt vertrouwen. Dus je kunt ze ook niet vertrouwen als je kijkt naar de getallen op een meetapparaat. Ik zeg dat dat wel zo is, juist omdat je dan rekening houdt met de beperkingen van je zintuigen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Nee, ik geef slechts aan dat het niet betrouwbaar is en dan mensen die denken zeker te weten of iets wel of niet bestaat dus wellicht nog eens beter over de zaak zouden moeten nadenken. Dit is het hele punt voor de discussie.quote:
[..]
Maar wil dat dan zeggen dat je alle informatie moet weggooien die binnenkomt via je zintuigen? Nee toch?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
En dat vertrouw je wel? Dat is mijn punt. Als je je zintuigen helemaal niet vertrouwt, kun je ook niet vertrouwen op de getalletjes die je afleest op je meetinstrument.quote:
[..]
Daarnaast is het zo dat jij nog steeds niets kunt waarnemen, het meetapparaat neemt waar en jij kijkt naar het de reflectie van het apparaat en de intepretatie die jouw hersenen er van maken.
Nee ik niet, jij wel, Daarom post je het plaatje en kom je met het argument. Ik vertrouw dat apparaat niet omdat ik dat apparaat niet kan waarnemen, noch kan vaststellen of het te vertrouwen is.quote:
[..]
En dat vertrouw je wel? Dat is mijn punt. Als je je zintuigen helemaal niet vertrouwt, kun je ook niet vertrouwen op de getalletjes die je afleest op je meetinstrument.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Uitgaande van bewustzijn als drager van het bestaan is mijn conclusie dat er meerdere lagen van bewustzijn zijn, dat idee wordt bevestigd door opgeschreven ervaringen uit diverse bronnen maar hard maken kan ik het net zomin als zij zelf konden. Zelfs als ik over 5 minuten een mystieke ervaring zou hebben dan zou ik het nog steeds niet aan jullie kunnen bewijzen.quote:
[..]
Ja, ben ik met je eens. Er is hersenactiviteit waar we ons niet altijd bewust van zijn. Maar wat zou dan daarvan de conclusie moeten zijn?
Als dit een foto was en geen computer-gegenereerd plaatje zou je terecht concluderen dat B gewoon lichter is dan A, *en* in de schaduw ligt. Dat zijn natuurlijk uitspraken ten aanzien van het afgebeelde, en niet van de foto daarvan.quote:
[..]
Tegenargumentje:
A en B hebben precies dezelde kleur, exact hetzelfde. Echter jij kan dit niet waarnemen, dus je kunt wat je ziet niet vertrouwen.
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker weten dat iets bestaat lijkt me inderdaad moeilijk te verdedigen. Maar niemand zegt dat toch ook?quote:
[..]
Nee, ik geef slechts aan dat het niet betrouwbaar is en dan mensen die denken zeker te weten of iets wel of niet bestaat dus wellicht nog eens beter over de zaak zouden moeten nadenken. Dit is het hele punt voor de discussie.
Zeker weten dat iets niet bestaat lijkt me makkelijker, want in principe kun je ervan uitgaan dat niets bestaat tot je voldoende vertrouwen hebt dat het toch bestaat. Dan weet je nog niet zeker of het bestaat, maar ik denk eigenlijk dat je zekerheden überhaupt wel kunt vergeten in dit leven.
Oké, kan ik nog steeds in meegaan.quote:
[..]
Uitgaande van bewustzijn als drager van het bestaan is mijn conclusie dat er meerdere lagen van bewustzijn zijn, dat idee wordt bevestigd door opgeschreven ervaringen uit diverse bronnen maar hard maken kan ik het net zomin als zij zelf konden. Zelfs als ik over 5 minuten een mystieke ervaring zou hebben dan zou ik het nog steeds niet aan jullie kunnen bewijzen.
Maar wat als je beschikte over een exacte beschrijving van hoe het is opgebouwd, zodat je precies kon controleren hoe het werkt? Dan nog zou je het niet vertrouwen?quote:
[..]
Ik vertrouw dat apparaat niet omdat ik dat apparaat niet kan waarnemen, noch kan vaststellen of het te vertrouwen is.
Dat sowieso. In het echt zou je deze situatie correct inschatten, omdat B dan ook echt lichter dan A zou zijn, omdat je als mens in staat bent de schaduw los te zien van het bord. Dat de optelling van die twee lichtbronnen dezelfde waarde geeft als een donker vakje zonder schaduw is eigenlijk helemaal niet relevant.quote:
[..]
Als dit een foto was en geen computer-gegenereerd plaatje zou je terecht concluderen dat B gewoon lichter is dan A, *en* in de schaduw ligt. Dat zijn natuurlijk uitspraken ten aanzien van het afgebeelde, en niet van de foto daarvan.
Op zich hoef je niet eens echt te meten... inzoomen op beide vakjes en ze naast elkaar houden werkt net zo goed, en daar heb je aan je zintuigen voldoende.quote:
[..]
Maar wat als je beschikte over de precieze werking ervan, zodat je precies kon controleren hoe het werkt? Dan nog zou je het niet vertrouwen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, er zijn tal van methoden om te zien dat het om een illusie gaat. Je kunt ook een lijn trekken:quote:
[..]
Op zich hoef je niet eens echt te meten... inzoomen op beide vakjes en ze naast elkaar houden werkt net zo goed, en daar heb je aan je zintuigen voldoende.
Dit is dus trouwens precies waarom ik me afvraag wat je in deze tijd nog aan filosofen hebt. Ik bedoel, wie zit hier buiten een discussieforum nou op te wachten?
En daarmee is gelijk gedemonstreerd dat het 3D effect een illusie is.quote:
[..]
Ja, er zijn tal van methoden om te zien dat het om een illusie gaat. Je kunt ook een lijn trekken:
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom ben je dan de lul?quote:
Stel dat het waarschijnlijk is dat God niet bestaat, dan is dat mooi en kun je heerlijk leven. Blijkt het fout te zijn, dan ben je de lul.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Och, politieke filosofie is voor gewone mensen veel relevanter dan de meeste mensen denken.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 23:17 schreef Tijn het volgende:
Dit is dus trouwens precies waarom ik me afvraag wat je in deze tijd nog aan filosofen hebt. Ik bedoel, wie zit hier buiten een discussieforum nou op te wachten?
Veel van die vragen zijn onmogelijk te beantwoorden en tegelijk *moeten* we ze beantwoorden: want we moeten toch gewoon onze alledaagse beslissingen nemen.Daarnaast is wetenschapsfilosofie vanzelfsprekend zeer belangrijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed..mijn hele bemoeienis in dit topic begon met de stelling dat ik met de achtergrond van bewustzijn als basis voor het bestaan iets anders lees in de bijbel wanneer er gesproken wordt over wetten. Als ik die immers lees als wetmatigheden dan kunnen dit toch prima wetmatigheden zijn die van toepassing zijn op het bewustzijn zelf.quote:
Er zijn genoeg teksten in de bijbel waar ik absoluut niets mee kan maar eerlijk gezegd begint een steeds groter deel op zijn plaats te vallen alleen moet je wel van het oude idee afstappen dat God iemand is die verteld hoe je iets moet doen. Die God zou ik niet eens willen dienen bovendien.
Het gaat er mij echter om dat ik het idee heb dat met het verwerpen van het geloof zoals uitgedragen door de katholieke kerk veel mensen het kind met het badwater weggooien en het is daarom dat ik zeg kijk er eens met een andere bril naar.
