Intelligent en toch gelovig #5

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 08:41 schreef laforest het volgende:

[..]

Inzoomen, met een apparaat dat geen zintuig is? Molurus, van jou verwacht ik toch meer.

Van je hand een cirkeltje maken en die over het vakje leggen werkt ook.

Hoe lo-tech wil je het precies hebben?

De zwakte van je voorbeeld is dat er twee interpretaties van dat plaatje zijn die door elkaar worden gebruikt. Want wanneer je zegt 'A en B hebben dezelfde kleur', dan gaat het niet over vakjes op een schaakbord, maar over de afbeelding daarvan. De geldigheid van die uitspraak is afhankelijk van de gekozen interpretatie.

Dat optische illusies bestaan is natuurlijk gewoon een feit, maar er zijn veel betere voorbeelden dan dat voorbeeld.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-06-2014 11:13:22 ]

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 08:36 schreef laforest het volgende:

[..]

Hoe kom je aan een exacte beschrijving, op basis waarvan? Dit is het probleem, er bestaat geen exacte beschrijving van iets.

En dan leid dan naar de positie waar het "bovennatuurlijke" moet bestaan? Het punt is dat men hier dan meteen springt van "je kan niks zeker weten" naar "dus er is god". Die laatste stap wordt nauwelijks beredeneerd, behalve dan met "dat voel ik zo". Doodleuk negerend dat men eerst diezelfde gevoelens of gedachtes bekritiseerde als onbetrouwbaar. (Hoe men dus kan spreken over enige zekerheid over het "bovennatuurlijke is me een raadsel.)

Juist het probleem dat "alles" onbetrouwbaar is, vergt een methode waarmee je niet zo zeer de betrouwbaarheid van observaties kan meten, dan wel de waarschijnlijkheid van mogelijke verklaringen. Dat is nou precies wat de wetenschap doet. Het kan wel eens waar niet aangeven of onze waarnemingen betrouwbaar zijn, maar wel welke verklaringen, die we daarvoor postuleren, waarschijnlijk zijn.

Bestaat een tafel? Nou ja als we de gedachtegang volgen die jij voorstelt, kan je dat inderdaad niet zeker weten. Enkel aan de grote van de blauwe plek, die wordt veroorzaakt door herhaaldelijk de positie te kruizen waar die vermeende tafel staat, kan je de waarschijnlijkheid van de tafel wel bepalen lijkt me. (We weten dan inderdaad nog steeds niet of die tafel werkelijk bestaat, maar we weten in ieder geval dat de verklaring "tafel" als observatie van een object met een bepaalde dichtheid en massa wel één is die redelijk is)

Dat voorbeeld met die grijs/wit vlakken laat dit ook zien overigens. De observatie dat de mens (hardwired) gecodeerd is om op een bepaalde manier om te gaan met schaduwen, wat er toe leid dat we dat soort visuele-trucjes niet kunnen "ontzien" (andere visuele trucjes wel overigens), kan op verschillende manieren worden verklaard. Enkel er zijn maar een beperkt aantal verklaringen die een hoge waarschijnlijkheid hebben.

Dan heeft de verklaring dat de mens zo gecodeerd is, omdat het processor tijd scheelt, wat belangrijk is als je moet overleven een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat dit een eigenschap is van het universum om daarmee aan te tonen dat "er meer is dan enkel onze observaties". Dat laatste is namelijk niet zo heel relevant voor de mens haar overleving.

Je kan dus niet het gebrek van observatie vermogen van de mens niet zomaar gebruiken om allerlei "boven-menselijke" hypotheses te doen.

De stap "alles is onzeker, dus god" is één waar de waarschijnlijkheid niet te bepalen is. Laat staan de stap "alles is onzeker, dus god is de <insert religie>-god, met <insert-karaktereigenschappen>".

Ik blijf het behoorlijk vreemd vinden om de onbetrouwbaarheid van het vermogen van de mens om observaties te doen en deze te doorgronden te gebruiken om allerlei bovennatuurlijke verklaringen te zoeken, laat staan om daar dan allerlei consequenties aan toe te kennen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 23:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wie heeft het dan ook over buiten jezelf ?
Ik ben bezig met zelfonderzoek..wie of wat ben ik zelf ?
Hoe is mijn relatie tot de oorsprong van het zijn ?

Ik kom dan middels bewustzijn uit bij een God die als kern in mijzelf zit.

Ok, maar dan gaat het dus niet over een externe hogere macht die van invloed is op onze allemaal. Dat is wat god is, toch?

Waarom zeg je trouwens dat je via bewustzijn bij een god uitkomt? Waarom heb je niet gewoon meerdere lagen van bewustzijn en daarmee klaar?

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 11:48 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ok, maar dan gaat het dus niet over een externe hogere macht die van invloed is op onze allemaal. Dat is wat god is, toch?

Waarom zeg je trouwens dat je via bewustzijn bij een god uitkomt? Waarom heb je niet gewoon meerdere lagen van bewustzijn en daarmee klaar?

Als je leeft via het dagbewustzijn (materieel fysiek bewustzijn) dan zie je de werking van het bewustzijn als komend van buiten jezelf dus ja dat zou ik in dat geval een externe hogere macht van bewustzijn noemen en ik zou alle dingen die ik daar niet in zou kunnen verklaren paranormaal noemen.

Als je echter de valse zekerheid van de materie loslaat en uitgaat van het idee dat bewustzijn zelf de "materie" creeert dan heb je het logischerwijs over een interne vorm van kennis over de werking van het bewustzijn. In mijn ogen is dat wat er in de bijbel beschreven wordt als men het over God heeft maar die naamgeving God is toch verder niet zo interessant De oorsprong van het woordje God is toch ook maar een aanduiding voor een hogere bestaansvorm uit vroeger dagen ?

Ik hang bovendien niet zozeer aan het woord God maar vind het doodzonde dat zowel gelovigen als ongelovigen te veel vastzitten in hun materieel bewustzijn om naar de oorspronkelijke boodschap die nog steeds op vele plekken zichtbaar is in de bijbel te kunnen kijken.

Voor mijn part noem je de kracht en almacht van het bewustzijn het paarse spaghettimonster maar dat daar de werkelijke basis van het bestaan is gelegen staat voor mij als een paal boven water en er zijn gelukkig ook steeds meer geluiden uit wetenschappelijke hoek te horen en te lezen die uiteindelijk tot een zelfde conclusie lijken te komen.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 12:24 schreef Jappie het volgende:

[..]

[ik] vind het doodzonde dat zowel gelovigen als ongelovigen te veel vastzitten in hun materieel bewustzijn

Als je echt zou willen dat andere mensen jouw visie begrijpen is het denk ik belangrijk dat je het aannemelijk maakt.

Ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp hoe je het ongeveer ziet. Dat was al niet eenvoudig, maar volgens mij is dat redelijk gelukt. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom het logischer is dat de materiële werkelijkheid niet bestaat en we allemaal zijn aangesloten op een collectief bewustzijn die ons de illusie geeft dat we leven in een materiële wereld, dan dat die materiële werkelijkheid wel bestaat. Natuurlijk kun je een gedachte-experiment houden waarin je er vanuit gaat dat het zo werkt, maar ik vind het niet de simpelste verklaring voor het feit dat we allemaal dezelfde realiteit lijken te ervaren.

quote:

gelukkig ook steeds meer geluiden uit wetenschappelijke hoek te horen en te lezen die uiteindelijk tot een zelfde conclusie lijken te komen.

Bedoel je dan kwantummechanica en de bijbehorende "quantum states" of heb je het over iets heel anders?

[ Bericht 4% gewijzigd door Tijn op 28-06-2014 13:13:02 ]

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 13:05 schreef Tijn het volgende:

[..]

Als je echt zou willen dat andere mensen jouw visie begrijpen is het denk ik belangrijk dat je het aannemelijk maakt

Ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp hoe je het ongeveer ziet. Dat was al niet eenvoudig, maar volgens mij is dat redelijk gelukt. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom het logischer is dat de materiële werkelijkheid niet bestaat en we allemaal zijn aangesloten op een collectief bewustzijn die ons de illusie geeft dat we leven in een materiële wereld, dan dat die materiële werkelijkheid wel bestaat. Natuurlijk kun je een gedachte-experiment houden waarin je er vanuit gaat dat het zo werkt, maar ik vind het niet de simpelste verklaring voor het feit dat we allemaal dezelfde realiteit lijken te ervaren.

Het mag dan wel niet de meest simpele verklaring zijn, filosofisch gezien is het het meest zuivere standpunt om uit te gaan van wat je kunt weten vs datgene wat je kunt weten na het doen van een eerste aanname. Erger nog is echter het doen van die 1e aanname en vervolgens alles wat daardoor niet meer in het plaatje past wat je tegenkomt afdoen als lariekoek of illusie.

quote:

Bedoel je dan kwantummechanica en de bijbehorende "quantum states" of heb je het over iets heel anders?

Ook dat maar ook uit hele andere hoeken gaan er steeds meer geluiden op dat er iets heel anders verantwoordelijk lijkt te zijn voor ons bestaan waaronder medici of psychiaters. Ik heb meen ik het afgelopen jaar in meer dan genoeg topics hier gepost en verwezen naar diverse wetenschappers uit diverse vakgebieden.

Ook wel een leuke om eens wat van te lezen in het kader en licht van dit topic is bijv.Teilhard de Chardin

Het is namelijk allemaal niet nieuw wat ik hier beweer ofzo....de filosofie kent een lange geschiedenis op dat gebied waarbij het kwartje dan weer de ene kant en dan weer de andere kant op viel.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 13:48 schreef Jigzoz het volgende:
Even tussendoor:

[ afbeelding ]

En weer verder...

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 20:53 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is precies wat ze geloven, ja. Voor zover ik het begrijp. Alles is een grote illusie en de realiteit die we waarnemen wordt gegenereerd op het moment dat iemand het waarneemt. Wat er precies wordt gegenereerd, dat wordt bepaald door god. Niet de christelijke god als een man met een baard op een wolk, maar een kracht buiten ons blikveld die ze ook wel het "kosmisch bewustzijn" noemen.

Toch? Zeg ik het zo goed, Jerry en Jappie? Ik doe écht m'n best hier, he.

Ik denk eerder dat het een soort co-produktie is wat gegenereerd wordt, vanuit mogelijkheden aanwezig in het kosmisch bewustzijn, een beetje zoals de veel werelden interpretatie van de QM, maar dan met bewustzijn als basis.

Ook is het geen kwestie van geloven maar van redeneren en kritisch analyseren wat het meest plausibel is. Ik schreef eerder in een ander topic, maar heb dit idee ook in deze topic gepresenteerd om te laten zien dat het idee niet alleen onderbouwd is door filosofie en wetenschap en mystieke ervaring, maar ook overeenkomt met de duizenden jaren traditie van religie en spiritualiteit. In de kern hebben die het uiteindelijk ook over datzelfde 'kosmisch bewustzijn', als spiritueel Opperwezen of God of Brahman of Nirwana of hoe men het ook noemt (en de christelijke God is zeker geen man met een baard).
De kern is dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is van fysische processen (materialisme) maar een essentieel onderdeel van de werkelijkheid, en waarschijnlijk zelfs het fundament van die werkelijkheid.

Materialisme daarentegen (of fysicalisme voor mijn part) heeft nauwelijks enige historie, is niet in overeenstemming met onze ervaring, ziet iets als fundamenteel waarvan niemand weet wat het is, en impliceert dat de hele menselijke wereld zinloos en triviaal gedoe is in een verder dood universum.

Dat het zo populair is de laatste tijd komt door het succes van de wetenschap om de werkelijkheid om ons heen te verklaren. Maar dat komt omdat die rationeel in elkaar blijkt te zitten. En dat pleit niet voor een oorsprong in zinloos toeval, maar juist voor een oorsprong in bewustzijn en rationeel denken.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 20:34 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik doe echt m'n uiterste best om de niet-materialistenlogica te volgen, maar ik begrijp hier toch ook echt weer niks van. Omdat er iemand is die de zintuigen mist om licht te kunnen ervaren, betekent dat licht überhaupt niet bestaat? Hoe is dat logisch?

Ik bedoelde dat als er geen waarnemers waren met zintuigen, er geen licht zou zijn. Alleen maar electromagnetische straling (fotonen in superpositie?, of wat dan ook). Die is niet licht, of donker of wat ook. Dat jij als je overdag om je heen kijkt een licht helder beeld ziet is puur bewustzijn, perceptie. Geen eigenschap van electromagnetische straling. Wat dat is weten we niet.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 21:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat als er geen waarnemers waren met zintuigen, er geen licht zou zijn. Alleen maar electromagnetische straling (fotonen in superpositie?, of wat dan ook). Die is niet licht, of donker of wat ook. Dat jij als je overdag om je heen kijkt een licht helder beeld ziet is puur bewustzijn, perceptie. Geen eigenschap van electromagnetische straling. Wat dat is weten we niet.

Voor een wetenschapper *is* licht elektromagnetische straling, niets meer en niets minder. Ook licht dat niet wordt waargenomen bestaat wel degelijk.

Waar jij het, denk ik, over hebt zijn qualia: niet licht, maar de ervaring van licht. En hoe die precies werken weten we inderdaad niet. Maar laten we wel in de gaten houden dat dat gewoon verschillende dingen zijn.

Ook electromagnetische straling is maar een model, twee tegenstrijdige tegelijk zelfs: golven en deeltjes. Het is geen van beide, maar doet zich zo aan ons voor afhankelijk van wat voor soort experiment we doen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:03 schreef JerryWesterby het volgende:
Ook electromagnetische straling is maar een model, twee tegenstrijdige tegelijk zelfs: golven en deeltjes. Het is geen van beide, maar doet zich zo aan ons voor afhankelijk van wat voor soort experiment we doen.

Golf-deeltje dualiteit is natuurlijk machtig interessant, maar dat betekent niet dat licht en elektromagnetische straling verschillende dingen zijn. Dat is meer een semantisch punt dan iets anders. Het zijn synoniemen voor hetzelfde verschijnsel.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 21:43 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat het een soort co-produktie is wat gegenereerd wordt, vanuit mogelijkheden aanwezig in het kosmisch bewustzijn, een beetje zoals de veel werelden interpretatie van de QM, maar dan met bewustzijn als basis.

Ook is het geen kwestie van geloven maar van redeneren en kritisch analyseren wat het meest plausibel is. Ik schreef eerder in een ander topic, maar heb dit idee ook in deze topic gepresenteerd om te laten zien dat het idee niet alleen onderbouwd is door filosofie en wetenschap en mystieke ervaring, maar ook overeenkomt met de duizenden jaren traditie van religie en spiritualiteit.

Het is wel een kwestie van geloven zodra je er dingen bijsleept als mystieke ervaring, religie en spiritualiteit. Bovendien is het nogal een drogredenen om te zeggen dat iets van waarde is omdat het een lange traditie heeft. Dat mensen duizenden jaren in fantastische dingen geloven zegt natuurlijk niets over het bestaan daarvan.

quote:

De kern is dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is van fysische processen (materialisme) maar een essentieel onderdeel van de werkelijkheid, en waarschijnlijk zelfs het fundament van die werkelijkheid.

Ik heb er geen moeite mee dat je dit gelooft, of zoals je het zelf zegt, dat dit volgt uit je redenatie. Maar ik heb er wel moeite mee dat je zegt dat het waarschijnlijk zo is. Ik vind niet dat je iets over de werkelijkheid kunt zeggen op basis van louter redeneren. Is er een experiment te bedenken waar een resultaat uitkomt waardoor je deze conclusie kunt trekken?

quote:

Materialisme daarentegen (of fysicalisme voor mijn part) heeft nauwelijks enige historie, is niet in overeenstemming met onze ervaring, ziet iets als fundamenteel waarvan niemand weet wat het is, en impliceert dat de hele menselijke wereld zinloos en triviaal gedoe is in een verder dood universum.

Dit is dezelfde drogreden als hierboven. Het is volstrekt irrelevant. Dat jij het er niet mee eens bent, wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn.

quote:

Dat het zo populair is de laatste tijd komt door het succes van de wetenschap om de werkelijkheid om ons heen te verklaren. Maar dat komt omdat die rationeel in elkaar blijkt te zitten. En dat pleit niet voor een oorsprong in zinloos toeval, maar juist voor een oorsprong in bewustzijn en rationeel denken.

Ook dat is een enorme aanname en ook vooral een kwestie van interpretatie en uitleg. Jij ziet bovendien in veel zaken een verklaring voor je wereldbeeld waarin ik een verklaring zie voor de mijne. Dat is je goed recht, maar dat maakt jouw wereldbeeld niet aannemelijk dan het mijne of andersom.

Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was, zoals ik ook denk dat bewustzijn bij mensen is ontstaan toen ons brein voldoende complexiteit ontwikkelde. Maar jij legt het uit als een scheppende macht die in staat is bewustzijn te ontwerpen en trekt daaruit de conclusie dat ook wij ontworpen zijn door een scheppende macht die ons bewustzijn heeft gegeven.

Ik heb geen idee welk van deze twee uitleggen dichterbij de waarheid ligt en ik denk eigenlijk dat niemand dat kan zeggen. Daarom vind ik dat je met heel wat solide bewijs moet komen voordat je kunt zeggen dat je denkt dat jouw uitleg van de werkelijkheid een hogere mate van waarschijnlijkheid heeft om juist te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 29-06-2014 13:13:09 ]

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:21 schreef Tijn het volgende:
Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was, zoals ik ook denk dat bewustzijn bij mensen is ontstaan toen ons brein voldoende complexiteit ontwikkelde.

Dit is een leuke en in mijn ogen interessante benadering van zulke vraagstukken:

We parkeren even 'de moeilijke vraag', en we stellen een vraag die mogelijk veel eenvoudiger te beantwoorden is: "kunnen wij een machine maken die al het gedrag vertoont dat wij associëren met bewustzijn?"

Want als het antwoord daarop "ja" is dan is de oorspronkelijke vraag: "wat is de verklaring voor bewustzijn?" mogelijk niet zo interessant meer als die aanvankelijk leek. Want dan is er eenvoudig geen reden meer om te veronderstellen dat het gedrag van een mens en het gedrag van zo'n machine verschillende verklaringen hebben.

Het is een benadering waar Daniel Dennett regelmatig voor pleit. Overigens was het in dit specifieke geval natuurlijk Turing die hier als eerste mee kwam. (De beroemde Turing-test.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-06-2014 13:04:18 ]

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Want als het antwoord daarop "ja" is dan is de oorspronkelijke vraag: "wat is de verklaring voor bewustzijn?" mogelijk niet zo interessant meer als die aanvankelijk leek. Want dan is er eenvoudig geen reden meer om te veronderstellen dat het gedrag van een mens en het gedrag van zo'n machine verschillende verklaringen hebben.

Maar het blijft voor meerdere interpretaties vatbaar. Je kunt zeggen "wij hebben bewustzijn geschapen, zoals God ons schiep" of je kunt zeggen "bewustzijn kan ontstaan, want wij hebben het ook laten ontstaan".

De schoen blijft wringen bij de waarom-vraag. Ik denk dat dingen gebeuren omdat het kan, Jerry denkt dat er een bedoeling achter zit.

Overigens niks ten nadelen van Alan Turing, want dat was echt een eindbaas die z'n weerga niet kende. Zelden komt een wetenschapper met iets significants dat de wereld verandert, maar Alan Turing kwam maar liefst met drie van dit soort dingen in z'n te korte leven.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:05 schreef Tijn het volgende:

[..]

Maar het blijft voor meerdere interpretaties vatbaar. Je kunt zeggen "wij hebben bewustzijn geschapen, zoals God ons schiep" of je kunt zeggen "bewustzijn kan ontstaan, want wij hebben het ook laten ontstaan".

De schoen blijft wringen bij de waarom-vraag. Ik denk dat dingen gebeuren omdat het kan, Jerry denkt dat er een bedoeling achter zit.

Overigens niks ten nadelen van Alan Turing, want dat was echt een eindbaas die z'n weerga niet kende. Zelden komt een wetenschapper met iets significants dat de wereld verandert, maar Alan Turing kwam maar liefst met drie van dit soort dingen in z'n te korte leven.

We moeten hier natuurlijk twee dingen even uit elkaar houden:

1) hoe werkt een systeem dat een bewustzijn heeft?
2) hoe komt zo'n systeem precies tot stand?

Voor de laatste vraag zijn er twee mogelijkheden:

a) het ontstaat gewoon
b) het is gemaakt met een bepaalde bedoeling.

Punt is: welke van die twee mogelijkheden het precies is... het heeft geen impact op het antwoord op vraag 1).

De enige manier waarvan we nu weten dat 'doelmatigheid' kan ontstaan is via een lang en geleidelijk proces van evolutie. Er zit een groot grijs gebied tussen "hoe" en "waarom". Een mooi voorbeeld dat Dennett gaf van dit grijze gebied is de volgende:

"Why do pigeons bob their heads?"

Zo'n vraag kan beide smaken van antwoorden hebben, een mix.

Ja, eens. Maar we houden ons dus voornamelijk bezig met "hoe?" en ik heb goede hoop dat onderzoek op het gebied van kunstmatige intelligentie kan leiden tot meer begrip van ons eigen bewustzijn. Maar ik ben bang dat de waarom-vraag misschien wel nooit met zekerheid te beantwoorden zal zijn.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:23 schreef Tijn het volgende:
Ja, eens. Maar we houden ons dus voornamelijk bezig met "hoe?" en ik heb goede hoop dat onderzoek op het gebied van kunstmatige intelligentie kan leiden tot meer begrip van ons eigen bewustzijn. Maar ik ben bang dat de waarom-vraag misschien wel nooit met zekerheid te beantwoorden zal zijn.

Het zou goed kunnen dat als we de "waarom vragen" in detail ontleden we uitsluitend "hoe antwoorden" overhouden.


Maar goed... dat zal vermoedelijk niemand ervan weerhouden om de "waarom" vraag te blijven stellen, zoals kinderen dat zo goed kunnen:

kind: waarom ben je hout aan het zagen?
jij: omdat ik een deur aan het maken ben.
kind: waarom ben je een deur aan het maken?
jij: zodat we het huis kunnen afsluiten.
kind: waarom wil je het huis afsluiten?
jij: ja, hou je mond nou maar.

etc, etc, etc. Daar komt nooit een einde aan.

Uiteindelijk kom je bij de vraag waarom de entropie net na de big bang zo laag was. En dat weten we nog niet . Zie bv Carrolls 'arrow of time' op youtube

quote:

Op zondag 29 juni 2014 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar goed... dat zal vermoedelijk niemand ervan weerhouden om de "waarom" vraag te blijven stellen, zoals kinderen dat zo goed kunnen:

kind: waarom ben je hout aan het zagen?
jij: omdat ik een deur aan het maken ben.
kind: waarom ben je een deur aan het maken?
jij: zodat we het huis kunnen afsluiten.
kind: waarom wil je het huis afsluiten?
jij: ja, hou je mond nou maar.

etc, etc, etc. Daar komt nooit een einde aan.

Ik werd als kind enorm boos als m'n moeder zei dat het nu wel even genoeg was met de vragen. "Als ik het niet mag vragen, hoe kan ik het dan ooit weten?! "

Kan het woordje toch niet uit de TT?
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt

quote:

Op zondag 29 juni 2014 16:11 schreef JaniesBrownie het volgende:
Kan het woordje toch niet uit de TT?
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt

TS vraagt zich af hoe intelligentie en religiositeit gecombineerd kunnen worden, dus het dekt wel de lading van die vraag.

Bovendien lijkt die relatie wel degelijk te bestaan: het percentage academici dat gelovig is is lager dan het gemiddelde van de totale bevolking.

En dat roept allerlei vragen op. Kan godsgeloof rationeel zijn? Wat veroorzaakt nu precies de omgekeerde relatie tussen religiositeit en opleiding? Waarom is dat percentage wel lager, maar niet 0?

Allemaal uitstekende vragen denk ik.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 16:24 schreef Molurus het volgende:
Allemaal uitstekende vragen denk ik.

En het antwoord daarop is ook eenvoudig: Elk academicus is specialist in zijn vakgebied, maar is leek in andere sectoren. Logisch toch ?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 16:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

TS vraagt zich af hoe intelligentie en religiositeit gecombineerd kunnen worden, dus het dekt wel de lading van die vraag.

Bovendien lijkt die relatie wel degelijk te bestaan: het percentage academici dat gelovig is is lager dan het gemiddelde van de totale bevolking.

En dat roept allerlei vragen op. Kan godsgeloof rationeel zijn? Wat veroorzaakt nu precies de omgekeerde relatie tussen religiositeit en opleiding? Waarom is dat percentage wel lager, maar niet 0?

Allemaal uitstekende vragen denk ik.

Ja, prima, maar het is ook duidelijk als je er gewoon van maakt: Intelligent en gelovig?
Dan is het ook al duidelijk dat TS zich afvraagt of dat samen gaat, maar dan zonder dat toontje dat ik, en wellicht ook anderen, erbij lees.