F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar wat heeft dit dan met een andere bewustzijnslaag te maken?quote:Op vrijdag 27 juni 2014 23:20 schreef Jappie het volgende:
[..]
Goed..mijn hele bemoeienis in dit topic begon met de stelling dat ik met de achtergrond van bewustzijn als basis voor het bestaan iets anders lees in de bijbel wanneer er gesproken wordt over wetten. Als ik die immers lees als wetmatigheden dan kunnen dit toch prima wetmatigheden zijn die van toepassing zijn op het bewustzijn zelf.
Er zijn genoeg teksten in de bijbel waar ik absoluut niets mee kan maar eerlijk gezegd begint een steeds groter deel op zijn plaats te vallen alleen moet je wel van het oude idee afstappen dat God iemand is die verteld hoe je iets moet doen. Die God zou ik niet eens willen dienen bovendien.
Het gaat er mij echter om dat ik het idee heb dat met het verwerpen van het geloof zoals uitgedragen door de katholieke kerk veel mensen het kind met het badwater weggooien en het is daarom dat ik zeg kijk er eens met een andere bril naar.
De gok van Pascal is als argument toch wel ruim weerlegd. Aangezien we geen idee hebben wat voor aard zo'n God dan heeft werkt dit argument evenveel tegen als voor godsgeloof. Want wie zegt dat die God niet de pest heeft aan blind geloof, en niet graag wil dat mensen kritisch kijken naar wat ze wel en wat ze niet weten?quote:
[..]
Voor jou wellicht, maar voor mij niet, Zeker niet als het om leven en dood gaat.
Stel dat het waarschijnlijk is dat God niet bestaat, dan is dat mooi en kun je heerlijk leven. Blijkt het fout te zijn, dan ben je de lul.
Echter, als het waarschijnlijk is dat God wel bestaat en dit blijkt fout te zijn, dan heb je een heel leven verneukt aan religie en alle onzin er om heen.
Zeker weten is dus heel belangrijk, waarschijnlijkheid is niets.
Zolang we geen echte kennis hebben van zo'n God kunnen wij niet weten of zo'n God iets van ons wil, en wat dat dan is. En dan is het ook volstrekt zinloos om je tijd te verspillen aan wat jij denkt dat die God wil: er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat beeld correct is.
De tijd die je kunt besparen door je niet bezig te houden met religie is concreet en reëel. Of je religieuze inzet een positief of negatief effect heeft, in potentie, is volledig onbepaald.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof is van oudsher een benaming voor het geloof in spirituele ervaringen. Spirituele ervaringen zijn niet anders dan ervaringen in een andere realiteit. (bijv geestenwereld) Als we wederom bewustzijn als basis nemen voor het bestaan dan spreek je toch direct al over een andere bewustzijnslaag indien je beweert met geesten te kunnen communiceren?quote:
[..]
Maar wat heeft dit dan met een andere bewustzijnslaag te maken?
Er zijn diverse bewustzijns verruimende middelen die ons ook een kijkje geven in andere bewustzijnslagen of toestanden of hoe je het ook wil noemen.
Ik ben de mening toegedaan dat JC toegang had tot die andere bewustzijnslagen zoals bijvoorbeeld ook van de boeddha word beweert en dat wanneer je de teksten in de bijbel op die manier gaat lezen ze een zeer consistent niet bedreigend of dwingend beeld afgeven van de wetmatigheden van het bewustzijn zelf.
Je leest de Bijbel als een verslag van hallucinogene ervaringen?quote:
[..]
Geloof is van oudsher een benaming voor het geloof in spirituele ervaringen. Spirituele ervaringen zijn niet anders dan ervaringen in een andere realiteit. (bijv geestenwereld) Als we wederom bewustzijn als basis nemen voor het bestaan dan spreek je toch direct al over een andere bewustzijnslaag ?
Er zijn diverse bewustzijns verruimende middelen die ons ook een kijkje geven in andere bewustzijnslagen of toestanden of hoe je het ook wil noemen.
Ik ben de mening toegedaan dat JC toegang had tot die andere bewustzijnslagen zoals bijvoorbeeld ook van de boeddha word beweert en dat wanneer je de teksten in de bijbel op die manier gaat lezen ze een zeer consistent niet bedreigend of dwingend beeld afgeven van de wetmatigheden van het bewustzijn zelf.
Tsja, net als dromen. Net als fantasie. Dat is allemaal binnen jezelf en toch geen bewijs dat er buiten je eigen persoon een hogere macht zou zijn?quote:
[..]
Geloof is van oudsher een benaming voor het geloof in spirituele ervaringen. Spirituele ervaringen zijn niet anders dan ervaringen in een andere realiteit. (bijv geestenwereld) Als we wederom bewustzijn als basis nemen voor het bestaan dan spreek je toch direct al over een andere bewustzijnslaag ?
Focus Jigzoz; focusquote:
[..]
Je leest de Bijbel als een verslag van hallucinogene ervaringen?
Maar misschien snap ik wel wat je bedoelt. Ik geloof zeker dat het mogelijk is om middels ritueel of meditatie in een andere gemoedstoestand te komen.
Wie heeft het dan ook over buiten jezelf ?quote:Op vrijdag 27 juni 2014 23:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
Tsja, net als dromen. Net als fantasie. Dat is allemaal binnen jezelf en toch geen bewijs dat er buiten je eigen persoon een hogere macht zou zijn?
Ik ben bezig met zelfonderzoek..wie of wat ben ik zelf ?
Hoe is mijn relatie tot de oorsprong van het zijn ?
Ik kom dan middels bewustzijn uit bij een God die als kern in mijzelf zit.
Ja, maar als dat je uitgangspunt is, dan zijn we het eens. Ik ben atheïst in de zin dat ik niet in een externe god geloof. Ik geloof niet in een god als besturende, scheppende entiteit. Het idee van een god als personificatie van het menselijke vind ik alleszins redelijk.quote:
Ik kom dan middels bewustzijn uit bij een God die als kern in mijzelf zit.
Met dat in het achterhoofd ben ik opnieuw naar het geloof gaan kijken en vooralsnog word mijn vermoeden bewaarheid en dat is dat het oorspronkelijke geloof als spirituele beleving op brute wijze is verkracht door de katholieke kerk. Ik geloof dat de oprichters van de kerk zelf (misschien nog op Paulus na) het christelijk geloof voor geen meter begrepen maar het wel zagen als een uitgelezen mogelijkheid om de macht nog steviger in handen te krijgen dan men al had.quote:
[..]
Ja, maar als dat je uitgangspunt is, dan zijn we het eens. Ik ben atheïst in de zin dat ik niet in een externe god geloof. Ik geloof niet in een god als besturende, scheppende entiteit. Het idee van een god als personificatie van het menselijke vind ik alleszins redelijk.
Magoe..laten we niet overmoedig worden..de enige mogelijkheid om deze gedachtenkronkels immers te toetsen liggen besloten in het zelf en misschien ben ik daadwerkelijk wel knettergek.;)
Je hebt er in ieder geval met een ander perspectief naar gekeken. Dat is ook wat waard.quote:
[..]
Met dat in het achterhoofd ben ik opnieuw naar het geloof gaan kijken en vooralsnog word mijn vermoeden bewaarheid en dat is dat het oorspronkelijke geloof als spirituele beleving op brute wijze is verkracht door de katholieke kerk. Ik geloof dat de oprichters van de kerk zelf (misschien nog op Paulus na) het christelijk geloof voor geen meter begrepen maar het wel zagen als een uitgelezen mogelijkheid om de macht nog steviger in handen te krijgen dan men al had.
Magoe..laten we niet overmoedig worden..de enige mogelijkheid om deze gedachtenkronkels immers te toetsen liggen besloten in het zelf en misschien ben ik daadwerkelijk wel knettergek.;)
Ik vind de katholieke kerk een ongekend smerige organisatie, maar het christendom op zich vind ik ook al mensonterend. De manier waarop christendom mensen manipuleert...
Als je toch een religie als richtlijn wil gebruiken, zoek dan in ieder geval iets uit wat aansluit bij wie je zelf bent.
Ik heb er zojuist de tijd voor genomen en dit sluit idd goed aan bij mijn eigen idee over hoe de werkelijkheid in elkaar zou kunnen zitten.quote:
[..]
Oh dan moet je dit ook eens lezen. Het is allemaal randje-gekte maar donderrrss interessant.
The illusion of matter
De enige rede dat sommige mensen een eerste noodzaak nodig hebben is omdat zij narcistisch zijn met een volstrekt gebrek aan ratio.quote:
Een oplossing tegen oneindige regressie is een eerste oorzaak, religies noemen dit dus God.
Klopt, ik geloof in oneindige regressie in de terugwaartse richting. Er is theoretisch niets dat dit verbied.quote:
[..]
De enige rede dat sommige mensen een eerste noodzaak nodig hebben is omdat zij narcistisch zijn met een volstrekt gebrek aan ratio.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Hoe kom je aan een exacte beschrijving, op basis waarvan? Dit is het probleem, er bestaat geen exacte beschrijving van iets.quote:
[..]
Maar wat als je beschikte over een exacte beschrijving van hoe het is opgebouwd, zodat je precies kon controleren hoe het werkt? Dan nog zou je het niet vertrouwen?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Dit argument is me wel bekend en daar ging het niet om, het ging om zekerheid in dit specifieke geval.quote:
[..]
De gok van Pascal is als argument toch wel ruim weerlegd. Aangezien we geen idee hebben wat voor aard zo'n God dan heeft werkt dit argument evenveel tegen als voor godsgeloof. Want wie zegt dat die God niet de pest heeft aan blind geloof, en niet graag wil dat mensen kritisch kijken naar wat ze wel en wat ze niet weten?
Zolang we geen echte kennis hebben van zo'n God kunnen wij niet weten of zo'n God iets van ons wil, en wat dat dan is. En dan is het ook volstrekt zinloos om je tijd te verspillen aan wat jij denkt dat die God wil: er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat beeld correct is.
De tijd die je kunt besparen door je niet bezig te houden met religie is concreet en reëel. Of je religieuze inzet een positief of negatief effect heeft, in potentie, is volledig onbepaald.
He punt was dat of je nu gelooft of niet, je weet het nooit zeker en mensen die hier iets met zekerheid verkondigen zijn wellicht arrogant, narcistisch, of wellicht gewoon naief.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Heel veel.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 23:17 schreef Tijn het volgende:
Dit is dus trouwens precies waarom ik me afvraag wat je in deze tijd nog aan filosofen hebt. Ik bedoel, wie zit hier buiten een discussieforum nou op te wachten?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Inzoomen, met een apparaat dat geen zintuig is? Molurus, van jou verwacht ik toch meer.quote:
[..]
Op zich hoef je niet eens echt te meten... inzoomen op beide vakjes en ze naast elkaar houden werkt net zo goed, en daar heb je aan je zintuigen voldoende.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Helaas nog geen antwoord van laforest.quote:
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat noemen ze gnostiek. En het was niet JC maar Paulus die daarmee bezig was.quote:
Ik ben de mening toegedaan dat JC toegang had tot die andere bewustzijnslagen zoals bijvoorbeeld ook van de boeddha word beweert en dat wanneer je de teksten in de bijbel op die manier gaat lezen ze een zeer consistent niet bedreigend of dwingend beeld afgeven van de wetmatigheden van het bewustzijn zelf.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosis
Aha ! Hierin volg ik je zeker.quote:
Met dat in het achterhoofd ben ik opnieuw naar het geloof gaan kijken en vooralsnog word mijn vermoeden bewaarheid en dat is dat het oorspronkelijke geloof als spirituele beleving op brute wijze is verkracht door de katholieke kerk. Ik geloof dat de oprichters van de kerk zelf (misschien nog op Paulus na) het christelijk geloof voor geen meter begrepen maar het wel zagen als een uitgelezen mogelijkheid om de macht nog steviger in handen te krijgen dan men al had.
Dit is precies waarom ik eerder schreef dat deze manier van denken een doodlopend pad is. Je kunt toch niet functioneren als je zo sterk aan alles twijfelt? Ik zou zeggen dat bv code van een computerprogramma of de blauwdruk van een apparaat prima aangeeft hoe iets werkt. Maar als je dat geen betrouwbare beschrijving vindt, hoe kun je dan leven?quote:
[..]
Hoe kom je aan een exacte beschrijving, op basis waarvan? Dit is het probleem, er bestaat geen exacte beschrijving van iets.
Van je hand een cirkeltje maken en die over het vakje leggen werkt ook.quote:
[..]
Inzoomen, met een apparaat dat geen zintuig is? Molurus, van jou verwacht ik toch meer.
Hoe lo-tech wil je het precies hebben?
De zwakte van je voorbeeld is dat er twee interpretaties van dat plaatje zijn die door elkaar worden gebruikt. Want wanneer je zegt 'A en B hebben dezelfde kleur', dan gaat het niet over vakjes op een schaakbord, maar over de afbeelding daarvan. De geldigheid van die uitspraak is afhankelijk van de gekozen interpretatie.
Dat optische illusies bestaan is natuurlijk gewoon een feit, maar er zijn veel betere voorbeelden dan dat voorbeeld.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-06-2014 11:13:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan leid dan naar de positie waar het "bovennatuurlijke" moet bestaan? Het punt is dat men hier dan meteen springt van "je kan niks zeker weten" naar "dus er is god". Die laatste stap wordt nauwelijks beredeneerd, behalve dan met "dat voel ik zo". Doodleuk negerend dat men eerst diezelfde gevoelens of gedachtes bekritiseerde als onbetrouwbaar. (Hoe men dus kan spreken over enige zekerheid over het "bovennatuurlijke is me een raadsel.)quote:
[..]
Hoe kom je aan een exacte beschrijving, op basis waarvan? Dit is het probleem, er bestaat geen exacte beschrijving van iets.
Juist het probleem dat "alles" onbetrouwbaar is, vergt een methode waarmee je niet zo zeer de betrouwbaarheid van observaties kan meten, dan wel de waarschijnlijkheid van mogelijke verklaringen. Dat is nou precies wat de wetenschap doet. Het kan wel eens waar niet aangeven of onze waarnemingen betrouwbaar zijn, maar wel welke verklaringen, die we daarvoor postuleren, waarschijnlijk zijn.
Bestaat een tafel? Nou ja als we de gedachtegang volgen die jij voorstelt, kan je dat inderdaad niet zeker weten. Enkel aan de grote van de blauwe plek, die wordt veroorzaakt door herhaaldelijk de positie te kruizen waar die vermeende tafel staat, kan je de waarschijnlijkheid van de tafel wel bepalen lijkt me.
(We weten dan inderdaad nog steeds niet of die tafel werkelijk bestaat, maar we weten in ieder geval dat de verklaring "tafel" als observatie van een object met een bepaalde dichtheid en massa wel één is die redelijk is)Dat voorbeeld met die grijs/wit vlakken laat dit ook zien overigens. De observatie dat de mens (hardwired) gecodeerd is om op een bepaalde manier om te gaan met schaduwen, wat er toe leid dat we dat soort visuele-trucjes niet kunnen "ontzien" (andere visuele trucjes wel overigens), kan op verschillende manieren worden verklaard. Enkel er zijn maar een beperkt aantal verklaringen die een hoge waarschijnlijkheid hebben.
Dan heeft de verklaring dat de mens zo gecodeerd is, omdat het processor tijd scheelt, wat belangrijk is als je moet overleven een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat dit een eigenschap is van het universum om daarmee aan te tonen dat "er meer is dan enkel onze observaties". Dat laatste is namelijk niet zo heel relevant voor de mens haar overleving.
Je kan dus niet het gebrek van observatie vermogen van de mens niet zomaar gebruiken om allerlei "boven-menselijke" hypotheses te doen.
De stap "alles is onzeker, dus god" is één waar de waarschijnlijkheid niet te bepalen is. Laat staan de stap "alles is onzeker, dus god is de <insert religie>-god, met <insert-karaktereigenschappen>".
Ik blijf het behoorlijk vreemd vinden om de onbetrouwbaarheid van het vermogen van de mens om observaties te doen en deze te doorgronden te gebruiken om allerlei bovennatuurlijke verklaringen te zoeken, laat staan om daar dan allerlei consequenties aan toe te kennen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ok, maar dan gaat het dus niet over een externe hogere macht die van invloed is op onze allemaal. Dat is wat god is, toch?quote:
[..]
Wie heeft het dan ook over buiten jezelf ?
Ik ben bezig met zelfonderzoek..wie of wat ben ik zelf ?
Hoe is mijn relatie tot de oorsprong van het zijn ?
Ik kom dan middels bewustzijn uit bij een God die als kern in mijzelf zit.
Waarom zeg je trouwens dat je via bewustzijn bij een god uitkomt? Waarom heb je niet gewoon meerdere lagen van bewustzijn en daarmee klaar?
Als je leeft via het dagbewustzijn (materieel fysiek bewustzijn) dan zie je de werking van het bewustzijn als komend van buiten jezelf dus ja dat zou ik in dat geval een externe hogere macht van bewustzijn noemen en ik zou alle dingen die ik daar niet in zou kunnen verklaren paranormaal noemen.quote:Op zaterdag 28 juni 2014 11:48 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ok, maar dan gaat het dus niet over een externe hogere macht die van invloed is op onze allemaal. Dat is wat god is, toch?
Waarom zeg je trouwens dat je via bewustzijn bij een god uitkomt? Waarom heb je niet gewoon meerdere lagen van bewustzijn en daarmee klaar?
Als je echter de valse zekerheid van de materie loslaat en uitgaat van het idee dat bewustzijn zelf de "materie" creeert dan heb je het logischerwijs over een interne vorm van kennis over de werking van het bewustzijn. In mijn ogen is dat wat er in de bijbel beschreven wordt als men het over God heeft maar die naamgeving God is toch verder niet zo interessant De oorsprong van het woordje God is toch ook maar een aanduiding voor een hogere bestaansvorm uit vroeger dagen ?
Ik hang bovendien niet zozeer aan het woord God maar vind het doodzonde dat zowel gelovigen als ongelovigen te veel vastzitten in hun materieel bewustzijn om naar de oorspronkelijke boodschap die nog steeds op vele plekken zichtbaar is in de bijbel te kunnen kijken.
Voor mijn part noem je de kracht en almacht van het bewustzijn het paarse spaghettimonster maar dat daar de werkelijke basis van het bestaan is gelegen staat voor mij als een paal boven water en er zijn gelukkig ook steeds meer geluiden uit wetenschappelijke hoek te horen en te lezen die uiteindelijk tot een zelfde conclusie lijken te komen.
Als je echt zou willen dat andere mensen jouw visie begrijpen is het denk ik belangrijk dat je het aannemelijk maakt.quote:
[..]
[ik] vind het doodzonde dat zowel gelovigen als ongelovigen te veel vastzitten in hun materieel bewustzijn
Ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp hoe je het ongeveer ziet. Dat was al niet eenvoudig, maar volgens mij is dat redelijk gelukt. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom het logischer is dat de materiële werkelijkheid niet bestaat en we allemaal zijn aangesloten op een collectief bewustzijn die ons de illusie geeft dat we leven in een materiële wereld, dan dat die materiële werkelijkheid wel bestaat. Natuurlijk kun je een gedachte-experiment houden waarin je er vanuit gaat dat het zo werkt, maar ik vind het niet de simpelste verklaring voor het feit dat we allemaal dezelfde realiteit lijken te ervaren.
Bedoel je dan kwantummechanica en de bijbehorende "quantum states" of heb je het over iets heel anders?quote:gelukkig ook steeds meer geluiden uit wetenschappelijke hoek te horen en te lezen die uiteindelijk tot een zelfde conclusie lijken te komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tijn op 28-06-2014 13:13:02 ]
Het mag dan wel niet de meest simpele verklaring zijn, filosofisch gezien is het het meest zuivere standpunt om uit te gaan van wat je kunt weten vs datgene wat je kunt weten na het doen van een eerste aanname. Erger nog is echter het doen van die 1e aanname en vervolgens alles wat daardoor niet meer in het plaatje past wat je tegenkomt afdoen als lariekoek of illusie.quote:
[..]
Als je echt zou willen dat andere mensen jouw visie begrijpen is het denk ik belangrijk dat je het aannemelijk maakt
Ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp hoe je het ongeveer ziet. Dat was al niet eenvoudig, maar volgens mij is dat redelijk gelukt. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom het logischer is dat de materiële werkelijkheid niet bestaat en we allemaal zijn aangesloten op een collectief bewustzijn die ons de illusie geeft dat we leven in een materiële wereld, dan dat die materiële werkelijkheid wel bestaat. Natuurlijk kun je een gedachte-experiment houden waarin je er vanuit gaat dat het zo werkt, maar ik vind het niet de simpelste verklaring voor het feit dat we allemaal dezelfde realiteit lijken te ervaren.
Ook dat maar ook uit hele andere hoeken gaan er steeds meer geluiden op dat er iets heel anders verantwoordelijk lijkt te zijn voor ons bestaan waaronder medici of psychiaters. Ik heb meen ik het afgelopen jaar in meer dan genoeg topics hier gepost en verwezen naar diverse wetenschappers uit diverse vakgebieden.quote:Bedoel je dan kwantummechanica en de bijbehorende "quantum states" of heb je het over iets heel anders?
Ook wel een leuke om eens wat van te lezen in het kader en licht van dit topic is bijv.Teilhard de Chardin
Het is namelijk allemaal niet nieuw wat ik hier beweer ofzo....de filosofie kent een lange geschiedenis op dat gebied waarbij het kwartje dan weer de ene kant en dan weer de andere kant op viel.
quote:
Even tussendoor:
[ afbeelding ]
En weer verder...
Ik denk eerder dat het een soort co-produktie is wat gegenereerd wordt, vanuit mogelijkheden aanwezig in het kosmisch bewustzijn, een beetje zoals de veel werelden interpretatie van de QM, maar dan met bewustzijn als basis.quote:
[..]
Dat is precies wat ze geloven, ja. Voor zover ik het begrijp. Alles is een grote illusie en de realiteit die we waarnemen wordt gegenereerd op het moment dat iemand het waarneemt. Wat er precies wordt gegenereerd, dat wordt bepaald door god. Niet de christelijke god als een man met een baard op een wolk, maar een kracht buiten ons blikveld die ze ook wel het "kosmisch bewustzijn" noemen.
Toch? Zeg ik het zo goed, Jerry en Jappie? Ik doe écht m'n best hier, he.
Ook is het geen kwestie van geloven maar van redeneren en kritisch analyseren wat het meest plausibel is. Ik schreef eerder in een ander topic, maar heb dit idee ook in deze topic gepresenteerd om te laten zien dat het idee niet alleen onderbouwd is door filosofie en wetenschap en mystieke ervaring, maar ook overeenkomt met de duizenden jaren traditie van religie en spiritualiteit. In de kern hebben die het uiteindelijk ook over datzelfde 'kosmisch bewustzijn', als spiritueel Opperwezen of God of Brahman of Nirwana of hoe men het ook noemt (en de christelijke God is zeker geen man met een baard).
De kern is dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is van fysische processen (materialisme) maar een essentieel onderdeel van de werkelijkheid, en waarschijnlijk zelfs het fundament van die werkelijkheid.
Materialisme daarentegen (of fysicalisme voor mijn part) heeft nauwelijks enige historie, is niet in overeenstemming met onze ervaring, ziet iets als fundamenteel waarvan niemand weet wat het is, en impliceert dat de hele menselijke wereld zinloos en triviaal gedoe is in een verder dood universum.
Dat het zo populair is de laatste tijd komt door het succes van de wetenschap om de werkelijkheid om ons heen te verklaren. Maar dat komt omdat die rationeel in elkaar blijkt te zitten. En dat pleit niet voor een oorsprong in zinloos toeval, maar juist voor een oorsprong in bewustzijn en rationeel denken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik bedoelde dat als er geen waarnemers waren met zintuigen, er geen licht zou zijn. Alleen maar electromagnetische straling (fotonen in superpositie?, of wat dan ook). Die is niet licht, of donker of wat ook. Dat jij als je overdag om je heen kijkt een licht helder beeld ziet is puur bewustzijn, perceptie. Geen eigenschap van electromagnetische straling. Wat dat is weten we niet.quote:
[..]
Ik doe echt m'n uiterste best om de niet-materialistenlogica te volgen, maar ik begrijp hier toch ook echt weer niks van. Omdat er iemand is die de zintuigen mist om licht te kunnen ervaren, betekent dat licht überhaupt niet bestaat? Hoe is dat logisch?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor een wetenschapper *is* licht elektromagnetische straling, niets meer en niets minder. Ook licht dat niet wordt waargenomen bestaat wel degelijk.quote:
[..]
Ik bedoelde dat als er geen waarnemers waren met zintuigen, er geen licht zou zijn. Alleen maar electromagnetische straling (fotonen in superpositie?, of wat dan ook). Die is niet licht, of donker of wat ook. Dat jij als je overdag om je heen kijkt een licht helder beeld ziet is puur bewustzijn, perceptie. Geen eigenschap van electromagnetische straling. Wat dat is weten we niet.
Waar jij het, denk ik, over hebt zijn qualia: niet licht, maar de ervaring van licht. En hoe die precies werken weten we inderdaad niet. Maar laten we wel in de gaten houden dat dat gewoon verschillende dingen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook electromagnetische straling is maar een model, twee tegenstrijdige tegelijk zelfs: golven en deeltjes. Het is geen van beide, maar doet zich zo aan ons voor afhankelijk van wat voor soort experiment we doen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Golf-deeltje dualiteit is natuurlijk machtig interessant, maar dat betekent niet dat licht en elektromagnetische straling verschillende dingen zijn. Dat is meer een semantisch punt dan iets anders. Het zijn synoniemen voor hetzelfde verschijnsel.quote:
Ook electromagnetische straling is maar een model, twee tegenstrijdige tegelijk zelfs: golven en deeltjes. Het is geen van beide, maar doet zich zo aan ons voor afhankelijk van wat voor soort experiment we doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel een kwestie van geloven zodra je er dingen bijsleept als mystieke ervaring, religie en spiritualiteit. Bovendien is het nogal een drogredenen om te zeggen dat iets van waarde is omdat het een lange traditie heeft. Dat mensen duizenden jaren in fantastische dingen geloven zegt natuurlijk niets over het bestaan daarvan.quote:
[..]
Ik denk eerder dat het een soort co-produktie is wat gegenereerd wordt, vanuit mogelijkheden aanwezig in het kosmisch bewustzijn, een beetje zoals de veel werelden interpretatie van de QM, maar dan met bewustzijn als basis.
Ook is het geen kwestie van geloven maar van redeneren en kritisch analyseren wat het meest plausibel is. Ik schreef eerder in een ander topic, maar heb dit idee ook in deze topic gepresenteerd om te laten zien dat het idee niet alleen onderbouwd is door filosofie en wetenschap en mystieke ervaring, maar ook overeenkomt met de duizenden jaren traditie van religie en spiritualiteit.
Ik heb er geen moeite mee dat je dit gelooft, of zoals je het zelf zegt, dat dit volgt uit je redenatie. Maar ik heb er wel moeite mee dat je zegt dat het waarschijnlijk zo is. Ik vind niet dat je iets over de werkelijkheid kunt zeggen op basis van louter redeneren. Is er een experiment te bedenken waar een resultaat uitkomt waardoor je deze conclusie kunt trekken?quote:De kern is dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is van fysische processen (materialisme) maar een essentieel onderdeel van de werkelijkheid, en waarschijnlijk zelfs het fundament van die werkelijkheid.
Dit is dezelfde drogreden als hierboven. Het is volstrekt irrelevant. Dat jij het er niet mee eens bent, wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn.quote:Materialisme daarentegen (of fysicalisme voor mijn part) heeft nauwelijks enige historie, is niet in overeenstemming met onze ervaring, ziet iets als fundamenteel waarvan niemand weet wat het is, en impliceert dat de hele menselijke wereld zinloos en triviaal gedoe is in een verder dood universum.
Ook dat is een enorme aanname en ook vooral een kwestie van interpretatie en uitleg. Jij ziet bovendien in veel zaken een verklaring voor je wereldbeeld waarin ik een verklaring zie voor de mijne. Dat is je goed recht, maar dat maakt jouw wereldbeeld niet aannemelijk dan het mijne of andersom.quote:Dat het zo populair is de laatste tijd komt door het succes van de wetenschap om de werkelijkheid om ons heen te verklaren. Maar dat komt omdat die rationeel in elkaar blijkt te zitten. En dat pleit niet voor een oorsprong in zinloos toeval, maar juist voor een oorsprong in bewustzijn en rationeel denken.
Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was, zoals ik ook denk dat bewustzijn bij mensen is ontstaan toen ons brein voldoende complexiteit ontwikkelde. Maar jij legt het uit als een scheppende macht die in staat is bewustzijn te ontwerpen en trekt daaruit de conclusie dat ook wij ontworpen zijn door een scheppende macht die ons bewustzijn heeft gegeven.
Ik heb geen idee welk van deze twee uitleggen dichterbij de waarheid ligt en ik denk eigenlijk dat niemand dat kan zeggen. Daarom vind ik dat je met heel wat solide bewijs moet komen voordat je kunt zeggen dat je denkt dat jouw uitleg van de werkelijkheid een hogere mate van waarschijnlijkheid heeft om juist te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 29-06-2014 13:13:09 ]
Dit is een leuke en in mijn ogen interessante benadering van zulke vraagstukken:quote:
Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was, zoals ik ook denk dat bewustzijn bij mensen is ontstaan toen ons brein voldoende complexiteit ontwikkelde.
We parkeren even 'de moeilijke vraag', en we stellen een vraag die mogelijk veel eenvoudiger te beantwoorden is: "kunnen wij een machine maken die al het gedrag vertoont dat wij associëren met bewustzijn?"
Want als het antwoord daarop "ja" is dan is de oorspronkelijke vraag: "wat is de verklaring voor bewustzijn?" mogelijk niet zo interessant meer als die aanvankelijk leek. Want dan is er eenvoudig geen reden meer om te veronderstellen dat het gedrag van een mens en het gedrag van zo'n machine verschillende verklaringen hebben.
Het is een benadering waar Daniel Dennett regelmatig voor pleit.
Overigens was het in dit specifieke geval natuurlijk Turing die hier als eerste mee kwam. (De beroemde Turing-test.)[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-06-2014 13:04:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar het blijft voor meerdere interpretaties vatbaar. Je kunt zeggen "wij hebben bewustzijn geschapen, zoals God ons schiep" of je kunt zeggen "bewustzijn kan ontstaan, want wij hebben het ook laten ontstaan".quote:Op zondag 29 juni 2014 12:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Want als het antwoord daarop "ja" is dan is de oorspronkelijke vraag: "wat is de verklaring voor bewustzijn?" mogelijk niet zo interessant meer als die aanvankelijk leek. Want dan is er eenvoudig geen reden meer om te veronderstellen dat het gedrag van een mens en het gedrag van zo'n machine verschillende verklaringen hebben.
De schoen blijft wringen bij de waarom-vraag. Ik denk dat dingen gebeuren omdat het kan, Jerry denkt dat er een bedoeling achter zit.
Overigens niks ten nadelen van Alan Turing, want dat was echt een eindbaas die z'n weerga niet kende. Zelden komt een wetenschapper met iets significants dat de wereld verandert, maar Alan Turing kwam maar liefst met drie van dit soort dingen in z'n te korte leven.
We moeten hier natuurlijk twee dingen even uit elkaar houden:quote:
[..]
Maar het blijft voor meerdere interpretaties vatbaar. Je kunt zeggen "wij hebben bewustzijn geschapen, zoals God ons schiep" of je kunt zeggen "bewustzijn kan ontstaan, want wij hebben het ook laten ontstaan".
De schoen blijft wringen bij de waarom-vraag. Ik denk dat dingen gebeuren omdat het kan, Jerry denkt dat er een bedoeling achter zit.
Overigens niks ten nadelen van Alan Turing, want dat was echt een eindbaas die z'n weerga niet kende. Zelden komt een wetenschapper met iets significants dat de wereld verandert, maar Alan Turing kwam maar liefst met drie van dit soort dingen in z'n te korte leven.
1) hoe werkt een systeem dat een bewustzijn heeft?
2) hoe komt zo'n systeem precies tot stand?
Voor de laatste vraag zijn er twee mogelijkheden:
a) het ontstaat gewoon
b) het is gemaakt met een bepaalde bedoeling.
Punt is: welke van die twee mogelijkheden het precies is... het heeft geen impact op het antwoord op vraag 1).
De enige manier waarvan we nu weten dat 'doelmatigheid' kan ontstaan is via een lang en geleidelijk proces van evolutie. Er zit een groot grijs gebied tussen "hoe" en "waarom". Een mooi voorbeeld dat Dennett gaf van dit grijze gebied is de volgende:
"Why do pigeons bob their heads?"
Zo'n vraag kan beide smaken van antwoorden hebben, een mix.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, eens. Maar we houden ons dus voornamelijk bezig met "hoe?" en ik heb goede hoop dat onderzoek op het gebied van kunstmatige intelligentie kan leiden tot meer begrip van ons eigen bewustzijn. Maar ik ben bang dat de waarom-vraag misschien wel nooit met zekerheid te beantwoorden zal zijn.
Het zou goed kunnen dat als we de "waarom vragen" in detail ontleden we uitsluitend "hoe antwoorden" overhouden.quote:
Ja, eens. Maar we houden ons dus voornamelijk bezig met "hoe?" en ik heb goede hoop dat onderzoek op het gebied van kunstmatige intelligentie kan leiden tot meer begrip van ons eigen bewustzijn. Maar ik ben bang dat de waarom-vraag misschien wel nooit met zekerheid te beantwoorden zal zijn.
Maar goed... dat zal vermoedelijk niemand ervan weerhouden om de "waarom" vraag te blijven stellen, zoals kinderen dat zo goed kunnen:
kind: waarom ben je hout aan het zagen?
jij: omdat ik een deur aan het maken ben.
kind: waarom ben je een deur aan het maken?
jij: zodat we het huis kunnen afsluiten.
kind: waarom wil je het huis afsluiten?
jij: ja, hou je mond nou maar.
etc, etc, etc. Daar komt nooit een einde aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteindelijk kom je bij de vraag waarom de entropie net na de big bang zo laag was. En dat weten we nog niet 
. Zie bv Carrolls 'arrow of time' op youtube
. Zie bv Carrolls 'arrow of time' op youtube
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik werd als kind enorm boos als m'n moeder zei dat het nu wel even genoeg was met de vragen. "Als ik het niet mag vragen, hoe kan ik het dan ooit weten?!quote:
[..]
Maar goed... dat zal vermoedelijk niemand ervan weerhouden om de "waarom" vraag te blijven stellen, zoals kinderen dat zo goed kunnen:
kind: waarom ben je hout aan het zagen?
jij: omdat ik een deur aan het maken ben.
kind: waarom ben je een deur aan het maken?
jij: zodat we het huis kunnen afsluiten.
kind: waarom wil je het huis afsluiten?
jij: ja, hou je mond nou maar.
etc, etc, etc. Daar komt nooit een einde aan.
"
Kan het woordje toch niet uit de TT?
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt
compact en kleverig.
TS vraagt zich af hoe intelligentie en religiositeit gecombineerd kunnen worden, dus het dekt wel de lading van die vraag.quote:Op zondag 29 juni 2014 16:11 schreef JaniesBrownie het volgende:
Kan het woordje toch niet uit de TT?
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt
Bovendien lijkt die relatie wel degelijk te bestaan: het percentage academici dat gelovig is is lager dan het gemiddelde van de totale bevolking.
En dat roept allerlei vragen op. Kan godsgeloof rationeel zijn? Wat veroorzaakt nu precies de omgekeerde relatie tussen religiositeit en opleiding? Waarom is dat percentage wel lager, maar niet 0?
Allemaal uitstekende vragen denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het antwoord daarop is ook eenvoudig: Elk academicus is specialist in zijn vakgebied, maar is leek in andere sectoren. Logisch toch ?quote:
Ja, prima, maar het is ook duidelijk als je er gewoon van maakt: Intelligent en gelovig?quote:
[..]
TS vraagt zich af hoe intelligentie en religiositeit gecombineerd kunnen worden, dus het dekt wel de lading van die vraag.
Bovendien lijkt die relatie wel degelijk te bestaan: het percentage academici dat gelovig is is lager dan het gemiddelde van de totale bevolking.
En dat roept allerlei vragen op. Kan godsgeloof rationeel zijn? Wat veroorzaakt nu precies de omgekeerde relatie tussen religiositeit en opleiding? Waarom is dat percentage wel lager, maar niet 0?
Allemaal uitstekende vragen denk ik.
Dan is het ook al duidelijk dat TS zich afvraagt of dat samen gaat, maar dan zonder dat toontje dat ik, en wellicht ook anderen, erbij lees.
compact en kleverig.
