http://www.volkskrant.nl/(...)strijd-om-Irak.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)ranaten-vallen.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)pte-USB-sticks.dhtml
Wat vinden we hier. Moet er ingegrepen worden en de Iraakse troepen worden gesteund tegen deze terreurgroep? Gezien de ISIS een zeer gevaarlijke groep is.
Naar mijn idee zou het bijzonder vervelend zijn als de Iraakse regering omver geworpen wordt door de ISIS. En verder lijkt me die groep ook niet zo heel lastig te bestrijden met moderne wapens. Wat mij betreft sturen ze vliegtuigen richting Irak om die ISIS lui vanuit de lucht terug hun hol in te jagen.
Maar het ruimt lekker op, ook onder de Nederlandse Syriëstrijders die zich bij ISIS hebben aangesloten.
(En trouwens? Waarom ISIS?
Volgens mij heet 99% van alle kebabwinkels in Nederland Isis )100% ISis.quote:Op woensdag 18 juni 2014 20:42 schreef Gedachtenstroom het volgende:
Ze bestaan volgens Wikipedia al sinds 2003....
Maar het ruimt lekker op, ook onder de Nederlandse Syriëstrijders die zich bij ISIS hebben aangesloten.
(En trouwens? Waarom ISIS?
Scherpquote:Op woensdag 18 juni 2014 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
100% ISis.
[ afbeelding ]
Verder kun je natuurlijk als Westers land het uitreizen van strijders naar die regio ontmoedigen door hen het paspoort af te pakken bij terugkomst, en inlichtingen over mensen die al zijn vertrokken te delen met de regeringen die wel actief strijd (gaan) leveren (Iran, Irak...)
Ergens ben ik wel voor ingrijpen, want zo'n burgeroorlog kost enorm veel burgerslachtoffers. Van de andere kant zullen de Irakezen er zelf achter moeten komen dat Soennieten en Shiiten ook maar mensen zijn, en dat het weinig zin heeft om elkaar om te brengen. De kans is ook groot dat zo'n oorlog tot meer macht voor haatbaarden leidt.
Gegeven het feit dat Westerse landen geen oorlogen meer willen winnen, omdat ze voor 20e eeuwse taktieken en technologie kiezen (terwijl de technologie er wel degelijk is om een oorlog te winnen - je maakt mij niet wijs dat als je een wafer stepper kunt maken, dat je dan geen systeem in elkaar kunt zetten dat vriend van vijand kan onderscheiden en af kan slachten), is het misschien beter om de Iraki's het vuile werk zelf op te laten knappen.
Van de andere kant weet je dan ook dat je met poreuze Europese grenzen het geweld op den duur gaat importeren. Dat moet je dan maar voor lief nemen.
Militairen sturen of oproepen de wapenen op te pakken en ten strijde te gaan verergert de situatie. En politiek voeren tegen zulke oproepen of militair ingrijpen vermindert strijd ook niet. Diplomatie heeft meestal tot een oplossing geleid in vele conflicten.
Dus zouden ISIS-strijders Bagdad naderen, en dat is bijvoorbeeld niet in het belang van de VS, is het tijd om deze lieden te stoppen. Vervolgens betekent het niet dat dit door Amerikanen gedaan moet worden, als iemand anders het wil/kan doen is het dubbel winst.
hij had 7 dubbelgangers
hij leeft gewoon nog en isis bestaat niet, dat zijn gewoon allemaal Baathisten
Het is inmiddels wel bewezen dat Westerse landen dergelijk ingrijpen niet moeten uitvoeren. Je helpt niemand en het kost veel levens en middelen. Een burgeroorlog ontstaat niet uit het niks, de aard van het conflict maakt het moeilijk op te lossen. Wat niet wil zeggen dat je elke burgeroorlog maar z'n beloop moet laten, het eindigt altijd in veel menselijk leed. Maar de keerzijde is dat het extreem hoge kosten heeft om een dergelijk conflict te neutraliseren, we praten over de inzet van een generatie.quote:
Lastig.
Ergens ben ik wel voor ingrijpen, want zo'n burgeroorlog kost enorm veel burgerslachtoffers. Van de andere kant zullen de Irakezen er zelf achter moeten komen dat Soennieten en Shiiten ook maar mensen zijn, en dat het weinig zin heeft om elkaar om te brengen. De kans is ook groot dat zo'n oorlog tot meer macht voor haatbaarden leidt.
Voormalig Joegoslavië is een voorbeeld waarbij we die grote investering wel willen maken. Oorden die verder dan dat liggen kunnen niet op dezelfde steun rekenen.
Nu ja, ik vind niet dat we die poreuze grenzen moeten accepteren. Alhoewel ik niet de illusie heb dat grenzen strikt dicht of open kunnen is er nog veel winst te behalen met de inzet van meer middelen en nieuwe technologie.quote:Gegeven het feit dat Westerse landen geen oorlogen meer willen winnen, omdat ze voor 20e eeuwse taktieken en technologie kiezen (terwijl de technologie er wel degelijk is om een oorlog te winnen - je maakt mij niet wijs dat als je een wafer stepper kunt maken, dat je dan geen systeem in elkaar kunt zetten dat vriend van vijand kan onderscheiden en af kan slachten), is het misschien beter om de Iraki's het vuile werk zelf op te laten knappen.
Van de andere kant weet je dan ook dat je met poreuze Europese grenzen het geweld op den duur gaat importeren. Dat moet je dan maar voor lief nemen.
Hetgeen niet wegneemt dat het beïnvloeden van immigratiestromen zonder twijfel het beste in landen buiten de EU kan. De harde realiteit is vervolgens dat in de praktijk een land als Libië onder Kadaffi het beste in staat is dit ook te doen. Voor al zijn schendingen van mensenrechten diende hij het EU-belang om immigratiestromen te temperen. Een functionerende staat, onder wiens leiding dan ook, is essentieel.
Het ISIS wordt nu groter gemaakt dan het werkelijk is. Een normaal leger zou niet veel moeite met ze hebben, maar Irak heeft geen normaal leger.quote:
De beproefde vuistregel is: kort en hard ingrijpen als eigen belangen worden bedreigd.
Dus zouden ISIS-strijders Bagdad naderen, en dat is bijvoorbeeld niet in het belang van de VS, is het tijd om deze lieden te stoppen. Vervolgens betekent het niet dat dit door Amerikanen gedaan moet worden, als iemand anders het wil/kan doen is het dubbel winst.
En daar zit 'm de kneep.
Irak heeft belang bij stabiliteit, maar Iran, de Saudi's en de Russen hebben juist belang bij destabilisatie. De Amerikanen zal het verder worst wezen, totdat de kiezer weer wat anders wil.
Vanwege die destabilisatie, en het feit dat Irak nog steeds een stammenland is (met bijbehorende "wie heeft de grootste snor"-cultuur) is het er een grote corrupte teringzooi, en soldaten zullen niet veel vechten als ze afhankelijk zijn van corruptie. Het is gemakkelijker om weg te lopen. Dat verklaart MI de opmars van ISIS.
Afijn - met wat poen en daadkracht zou de VS die klus kunnen klaren (de CIA heeft wel vaker een verdeel en heers politiek uitgevoerd), maar de poen is er niet, en de daadkracht al helemaal niet. Binnen de EU zijn ze volgens mij te dom om te poepen, dus daar hoef je het ook niet van te verwachten.
Laten uitzieken die hap.
Als je je als westen gaat mengen in die strijd, kunnen soennieten zich geroepen voelen om ISIS te ondersteunen. Zo'n war-by-proxy is iets waar geen van de betrokken partijen ook maar iets mee opschiet.
Mensenrechtenschendingen moeten voorkomen worden, en achteraf bestraft. Ter preventie is het dus prima dat in Irak milities opstaan om zich te verdedigen. Samenwerking met inlichtingendiensten om lokale kopstukken en westerse strijders bij thuiskomst te arresteren en te berechten lijkt me dan handig om te zorgen dat men er niet ongestraft mee wegkomt..
Dat kan werken (denk WO2, Korea, Joegoslavie). Maar dan moet je het ook wel echt willen, en niet halverwege opgeven.quote:
Ja goed idee, vrede brengen met nog meer geweld
Laat die lui dat probleem lekker zelf oplossen.quote:
[..]
Dat kan werken (denk WO2, Korea, Joegoslavie). Maar dan moet je het ook wel echt willen, en niet halverwege opgeven.
Als in een gebied alle levensvormen zijn uitgeroeid, dan heerst er vrede. Dus op zich kan het werken.quote:
Ja goed idee, vrede brengen met nog meer geweld
Het kan inderdaad, maar de uitgangssituatie is wel belangrijk natuurlijk. WO2 had weinig van doen met een burgeroorlog en de Korea oorlog ook niet echt. Joegoslavië was wel een burgeroorlog, maar wel eentje met vrij helder afgebakende groepen met elk een grofweg gegroepeerd leefgebied. Dat zorgt ervoor dat een oplossing in de vorm van een splitsing grofweg werkbaar is. Het waren dan ook meer onafhankelijkheidsoorlogen.quote:
[..]
Dat kan werken (denk WO2, Korea, Joegoslavie). Maar dan moet je het ook wel echt willen, en niet halverwege opgeven.
Dit soort rebellenclubjes als ISIS hebben geen dergelijk politiek doel. Het zijn geloofsfundamentalisten die een Islamitische staat willen. Ik vraag me af of je daar ooit een oplossing voor gaat vinden.
Het lijkt me wat te simpel om enkel te stellen dat je altijd vrede kunt brengen met geweld, ongeacht de uitgangssituatie. Natuurlijk, met genoeg atoombommen blijft er geen mens meer over en is er ook geen oorlog meer, maar dat is niet waar je op doelt neem ik aan.
Die middeleeuwse breintjes flippen helemaal als ze de vijand niet kunnen zien
Net zo vervelend als dat de pro-soenitische regering van saddam Husein omver geworpen werd door een buitenlandse invasie?quote:
Naar mijn idee zou het bijzonder vervelend zijn als de Iraakse regering omver geworpen wordt door de ISIS.
Of dat deze huidige regering van Maliki eigenlijk ondanks dat ze geen brede steun hebben bij soenieten en Koerden en enkel berusten op Sjiietische basis in zuid-irak, aan de macht kon komen dankzij brede steun en beinvloeding vanuit Iran?
Punt is gewoon dat de huidige soenitische opstand vooral kon opkomen doordat de soenitische groepen onder de huidige Iraakse regering onderdrukt worden, en deze regering ook weinig betrouwbaar en ok deels corrupt is...
ISIS zelf lijkt vooral steun te krijgen vanuit Turkije (minder vanuit S-A en Qatar), maar heeft ook een basis in de Iraakse soenieten kunnen winnen door de achterstelling en als er een oplossing voor het conflict moet komen, zou dat gepaard gaan met meer steun en emancipatie voor de soenieten in Irak...
Mogelijk moet men ook ophouden een drie-staten-oplossing hardnekkig uit de weg te gaan... vroeger of later komt die er op deze manier wel, maar mogelijk dan nog negatiever... nu kan men nog proberen dit bv te sturen via een verdergaande 'federale' opzet met grote deelautonomieen voor Koerden en Sunnieten, dan nu in Irak gekozen is..
(enkel kan dat weer conflicten opleveren met bv de Koerden in Turkije, Iran en Syrie, die vast soortgelijke rechten willen of claims op grondgebieden in die landen dan in iraaks-koerdistan rechtvaardigen).
Sowieso denk ik dat het westen erg terughoudend moet zijn om zelf troepen of vechteenheden naar zulke landen te sturen... met onduidelijkheid welke partijen ze dan bereid zijn te steunen enw elke als de 'vijand' gelden.
Wat dat betreft geloof ik toch ind e Weinberger doctrine dat militaire inzetten gebaseerd moeten zijn op een 'quick-in-and-quick-out', met duidelijk snel bereikbare militaire doelen en ook een direkt strategisch voordeel dat er voor buitenlandse machten te behalen moet zijn (en nee, ik geloof niet zo sterk in de hemelstormerij van 'het brengen van democratie naar die landen')
Ik hoop niemand meer. Dat deel van de Bush-doctrine is alvast de grootste mislukking van de eeuw. Ik stond destijds ook niet rouwig tegenover het verwijderen van Hoessein maar wist erg weinig over Irak of het MO in het algemeen. Kennelijk was dat net zo weinig als de Bush administratie.quote:
[..]
(en nee, ik geloof niet zo sterk in de hemelstormerij van 'het brengen van democratie naar die landen')
Wellicht geloofden Bush en zovelen in z'n administratie en het Congress heilig in hun beweegredenen, maar met alle raadgevers binnen de Amerikaanse regering hadden ze op z'n minst grote vraagtekens kunnen zetten bij het 'nation building' zoals zij dat zagen.
De voornaamste les is m.i. dat de dreiging zo accuraat mogelijk moet worden geïdentificeerd, en zo direct en efficiënt mogelijk moet worden aangepakt. Hetgeen nu dus ook moet worden gedaan.
Veel verder dan een 3500 km is het niet. Ellende daar kan redelijk eenvoudig doorslaan naar Europa. Dat maar afwachten kan een keuze zijn maar is niet zonder risico's.quote:
Ik zie geen enkel punt waarom wij 15000 kilometer verderop een probleem moeten oplossen, laat ze het zelf fixen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2014 15:54:36 ]
Zoals experts al hebben aangegeven, ISIS is ook onder moslims gehaat, deze experts hebben ook aangegeven dat ze niet in staat zullen zijn heel Irak in te nemen, laat staan op te rukken richting europa. Daarnaast zullen ze echt niet door Turkije heen komen.quote:Op donderdag 19 juni 2014 15:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Veel verder dan een 3500 km is het niet. Ellende daar kan redelijk eenvoudig doorslaan naar Europa. Dat maar afwachten kan een keuze zijn maar is niet zonder risico's.
Punt is niet alleen ISIS maar de gehele stabiliteit in die regio. Loopt dat verkeer dan kan dat wel degelijk invloed hebben.quote:
[..]
Zoals experts al hebben aangegeven, ISIS is ook onder moslims gehaat, deze experts hebben ook aangegeven dat ze niet in staat zullen zijn heel Irak in te nemen, laat staan op te rukken richting europa. Daarnaast zullen ze echt niet door Turkije heen komen.
Ingrijpen in dat soort landen is dweilen met de kraan open!
Echter, wanneer je stopt met dweilen loopt vanzelf de kelder over en spoelt al het ongedierte onze kant op!
Met die logica kun je het goedpraten om overal politieagentje te spelen. Elk conflict waar ook ter wereld heeft het risico uit te de hand te lopen en kan een negatieve invloed hier hebben en kan dus worden uitgelegd als verdediging van landsbelang.quote:
[..]
Punt is niet alleen ISIS maar de gehele stabiliteit in die regio. Loopt dat verkeer dan kan dat wel degelijk invloed hebben.
Helemaal gezellig wordt het als iedere staat dit 'principe' hanteert. Dan kan elk klein conflict uitmonden in een wereldoorlog.
Makkelijk roepen natuurlijk. Vind je het echt een goed idee de andere kant uit te kijken als een land wordt overgenomen door een groep levensgevaarlijke mensen?quote:
Ja goed idee, vrede brengen met nog meer geweld
Dat was een zeer slecht idee natuurlijk. Maar ik denk dat dit tot de nazorg behoort. De prille relatieve stabiliteit van een regering zouden we moeten koesteren om het land niet verder te laten afglijden in een poel van ongecontroleerde terreur.quote:
[..]
Net zo vervelend als dat de pro-soenitische regering van saddam Husein omver geworpen werd door een buitenlandse invasie?
Ik ben het eens dat we geen grondtroepen moeten sturen of een invasie moeten plannen. Maar de nodige steun om de zittende regering in het zadel te houden vind ik wel wenselijk.quote:Sowieso denk ik dat het westen erg terughoudend moet zijn om zelf troepen of vechteenheden naar zulke landen te sturen... met onduidelijkheid welke partijen ze dan bereid zijn te steunen enw elke als de 'vijand' gelden.
Wat dat betreft geloof ik toch ind e Weinberger doctrine dat militaire inzetten gebaseerd moeten zijn op een 'quick-in-and-quick-out', met duidelijk snel bereikbare militaire doelen en ook een direkt strategisch voordeel dat er voor buitenlandse machten te behalen moet zijn (en nee, ik geloof niet zo sterk in de hemelstormerij van 'het brengen van democratie naar die landen')
Omdat een land dat in handen is van een terreurgroep als ISIS een potentieel gevaar vormt. Bijvoorbeeld en broeinest van terroristen. En in een gebied dat economisch zeer gevoelig is.quote:
Ik zie geen enkel punt waarom wij 15000 kilometer verderop een probleem moeten oplossen, laat ze het zelf fixen.
Volgens mij hoef je je pas zorgen te maken als ze Pakistan dreigen in te nemen. Daar hebben ze immers kernwapens. Binnen Irak is er al niet zo gek veel invloed te verliezen, daar grote delen van het land de-facto al onder zelfbestuur van stammen vallen. Enkel de steden. Maar daar hoef je in het westen niet zo veel last van te hebben geloof ik.quote:
[..]
Omdat een land dat in handen is van een terreurgroep als ISIS een potentieel gevaar vormt. Bijvoorbeeld en broeinest van terroristen. En in een gebied dat economisch zeer gevoelig is.
Er zitten aardig wat oliebronnen om eens wat te noemen.quote:
[..]
Volgens mij hoef je je pas zorgen te maken als ze Pakistan dreigen in te nemen. Daar hebben ze immers kernwapens. Binnen Irak is er al niet zo gek veel invloed te verliezen, daar grote delen van het land de-facto al onder zelfbestuur van stammen vallen. Enkel de steden. Maar daar hoef je in het westen niet zo veel last van te hebben geloof ik.
En ook het beschermen van erfgoed lijkt me wat waard.
Waar ze niets aan hebben als het niet verkocht wordt.quote:
[..]
Er zitten aardig wat oliebronnen om eens wat te noemen.
En ook het beschermen van erfgoed lijkt me wat waard.
Bovendien is het aandeel van Irak in de wereldwijde olieproductie te verwaarlozen. Saudi Arabië, de Verenigde Staten, Rusland, Canada, VAE, en Iran produceren momenteel allen meer olie. We merken dus hooguit een lichte stijging in de prijs, (maar volgens mij niet zwaarder dan indien de OPEC zelf besluit een quota te handhaven), terwijl de Irakese economie bijna volledig afhankelijk is van de petroleum export. Ze zouden dan dus vooral de eigen economie om zeep helpen.
Erfgoed beschermen is een nobel doel, maar wil je werkelijk de levens van "onze" jongens op het spel zetten voor een oud moskeetje dat later nog als toeristische trekpleister kan fungeren?
Vergis je niet, Irak ligt bovenop een enorme bel olie die duizenden miljarden dollars waard is. Vandaar ook dat ik indertijd ook voor regime change heb gepleit, omdat je de VN niet kunt vertrouwen met een olieembargo.quote:
[..]
Waar ze niets aan hebben als het niet verkocht wordt.
Bovendien is het aandeel van Irak in de wereldwijde olieproductie te verwaarlozen. Saudi Arabië, de Verenigde Staten, Rusland, Canada, VAE, en Iran produceren momenteel allen meer olie. We merken dus hooguit een lichte stijging in de prijs, (maar volgens mij niet zwaarder dan indien de OPEC zelf besluit een quota te handhaven), terwijl de Irakese economie bijna volledig afhankelijk is van de petroleum export. Ze zouden dan dus vooral de eigen economie om zeep helpen.
Als je met een dwingende hand een tweede Noorwegen aan de Eufraat (ligt de Eufraat in Irak) kunt creeren, dan moet je dat vooral doen, want dan worden die oliedollars nog nuttig besteed. Maar als dat geld wordt gebruikt om haat te exporteren, dan kun je vraagtekens zetten of wegkijken wel de beste oplossing is.
Natuurlijk kan dat, maar die dwingende hand moet van buitenaf komen.
En dat velen richting Europa vluchten. De EU staat er bij en kijkt er naar. Zoals altijd.quote:
[..]
Omdat een land dat in handen is van een terreurgroep als ISIS een potentieel gevaar vormt. Bijvoorbeeld en broeinest van terroristen. En in een gebied dat economisch zeer gevoelig is.
terroristische groeperingen komen vooral op in landen waar ze juist géén macht hebben, maar bv een regering die bepaalde bevolkingsgroepen sterk onderdrukt.quote:
[..]
Omdat een land dat in handen is van een terreurgroep als ISIS een potentieel gevaar vormt. Bijvoorbeeld en broeinest van terroristen. En in een gebied dat economisch zeer gevoelig is.
De opkomst van ISIS moet je niet loszien van de situatie in Iraq rondom de regering maliki die zich steeds verder concentreert op het bevolkingsrijke Sjiietische deel van de Irakese bevolking, en die zeker de sunnieten van de macht ver houd en zelfs onderdrukt.
Dat leid tot een intern Irakees conflict, dat ook al bestond voordat ISIS opkwam in bepaalde sunnistische delen. In de laatste drie maanden zijn meer doden door andersoortig geweld tussen sunnieten en sjiieten (aanslagen en gevechten) in Irak gevallen dan door ISIS-geweld.
De regering al-Maliki wordt vooral in hun zetel gehouden om een 'schijnstabiliteit' te behouden, door amerikaanse én Iranese financiële en militaire ondersteuning.
Maar zij is eerder deel van het probleem (net zoals Iranese inmenging ook eerder een deel daarvan is en niet een potentiële oplossing zoals de amerikanen leken te denken die in de richting van Iran opschoven toen ISIS opkwam; gelukkig heeft het ministerie van buitenlandse zaken van de VS die fout redelijk snel gecorrigeerd en hebben ze weer afstand van Iran betreffende hun invloed op Irak genomen).
Hooguit kun je stellen dat in flinke delen van Irak ISIS veel sympathieën ook kan krijgen op basis van de bestaande conflicten; Het ontbreken van een bereidheid vanuit het Irakese leger werkelijk tegen ISIS te vechten, is terug te voeren op een grote ontevredenheid met de zittende regering en machtsstructuren.
De problemen van Irak zijn niet op te lossen door ISIS te bevechten.
de problemen in Irak liggen in de omgang van verschillende bevolkingsgroepen met elkaar: Sjiieten, Sunnieten (en ietwat los daarvan de steeds verder autonoom agerende koerden).
Dààrin moet meer evenwicht komen, en een bereidheid om op vreedzame wijze conflicten op te lossen.
Daarmee kun je enkel het geweld in Irak stoppen.... de dagelijkse aanslagen en gevechten, waarvan de ISIS-opkomst hooguit een klein onderdeel is.
http://www.elsevier.nl/Bu(...)r-van-ISIS-1545452W/
Hmm, ik twijfel. Ze mengen zich er natuurlijk hierdoor wel in. Misschien wel omdat het onvermijdelijk is omdat er teveel Amerikaanse belangen zijn in die regio maar dat ze zich afzijdig houden en niet deelnemen aan een strijd in Irak is natuurlijk een wassen neus hiermee.quote:
Obama doet een verstandige keuze denk ik
http://www.elsevier.nl/Bu(...)r-van-ISIS-1545452W/
Ik vergelijk het ook een beetje met de Franse steun in Mali.
Welk terrorisme hebben we precies last van?quote:
[..]
Omdat een land dat in handen is van een terreurgroep als ISIS een potentieel gevaar vormt. Bijvoorbeeld en broeinest van terroristen. En in een gebied dat economisch zeer gevoelig is.
Ik ben redelijk expert op gebied van terrorisme, dus leg het me uit.
Nou het kan bijvoorbeeld de oliewinning bedreigen of de veiligheid vsn mensen die naar de regio gaan. Maar het zou ook stimuleren kunnen werken voor allerlei vormen van terrorisme die worden geexporteerd.quote:
[..]
Welk terrorisme hebben we precies last van?
Ik ben redelijk expert op gebied van terrorisme, dus leg het me uit.
Waarom zou ISIS dat willen dan?quote:
Westers ingrijpen is toch juist wat ISIS wil? Lijkt me ook weer akelig om daar eigenlijk "gehoor" aan te geven.
Ik zou het ook behoorlijk verneukeratief vinden als de burgers in armoe leeft en een corrupte overheid de olie goedkoop doorverkoopt aan het westen, dan noem ik geen terrorisme maar verzet.quote:
[..]
Nou het kan bijvoorbeeld de oliewinning bedreigen of de veiligheid vsn mensen die naar de regio gaan. Maar het zou ook stimuleren kunnen werken voor allerlei vormen van terrorisme die worden geexporteerd.
Omdat chaos in hun voordeel is, kijk maar naar de arabische revolutie, het zijn juist dat soort groeperingen die de macht grijpen.quote:
Maar dan wel op de juiste manier met volle support van iedereen. Verenigd en hard ertegenaan. Alleen, hoe wikkel je het af? ...
Probleem is dat moslims ten onzent 99% soenni is en zich verwant voelen aan ISIS' strevingen. Laten we zeggen dat ze er nogal dubbel instaan. Ze handhaven onverkort het credo Islam = vrede, echter begrijpen de strevingen van ISIS in hun strijd tegen de vermaledijde Sj'i regering van Maliki ook (Sj'i zijn voor hen wat voor de doordesemde christenen de Joden waren) en waar gehakt wordt vallen spaanders, of wel men kan geen omelet maken zonder een eitje te breken. Daarbij voor vooral jongeren bestaat natuurlijk de totalitaire verleiding van dit soort bewegingen uiteraard...quote:
[..]
Veel verder dan een 3500 km is het niet. Ellende daar kan redelijk eenvoudig doorslaan naar Europa. Dat maar afwachten kan een keuze zijn maar is niet zonder risico's.
Zorg voor een brute dictator, type Khadaffi of Hussein, toen die daar zaten waren er weinig problemen.quote:
Dit soort tumors moet je meteen aanpakken en met wortel en tak uitroeien.
Maar dan wel op de juiste manier met volle support van iedereen. Verenigd en hard ertegenaan. Alleen, hoe wikkel je het af? ...
Ja man, het is maar wat je 'weinig problemen' noemt.quote:
[..]
Zorg voor een brute dictator, type Khadaffi of Hussein, toen die daar zaten waren er weinig problemen.
Het zou duidelijk moeten zijn dat je 30/50 jaar achterstand niet wegwerkt binnen enkele jaren. Om dan maar een dictator als de beste optie te zien...
.[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2014 11:59:06 ]
Dit is prima. Maximale effectiviteit en minimale kosten.quote:
Obama doet een verstandige keuze denk ik
http://www.elsevier.nl/Bu(...)r-van-ISIS-1545452W/
Het is niet hun uiteindelijk doel: het stichten van een eigen staat. Mogelijk zien ze het als middel naar dat doel maar hoe precies kan ik niet direct plaatsen.quote:
Westers ingrijpen is toch juist wat ISIS wil? Lijkt me ook weer akelig om daar eigenlijk "gehoor" aan te geven.
Het is niet ideaal, maar sommige zaken moeten gewoon een natuurlijk verloop hebben, Marokko is daar bijvoorbeeld een voorbeeld van.quote:
[..]
Ja man, het is maar wat je 'weinig problemen' noemt.
Het zou duidelijk moeten zijn dat je 30/50 jaar achterstand niet wegwerkt binnen enkele jaren. Om dan maar een dictator als de beste optie te zien...
Ja, een ware bloeddorstige brute dictator heerst daar.quote:
[..]
Het is niet ideaal, maar sommige zaken moeten gewoon een natuurlijk verloop hebben, Marokko is daar bijvoorbeeld een voorbeeld van.
Jammer dat Obama datzelfde 'democratie-werkt-altijd-dogma' aanhangt dat een bij verkiezingen door een meerderheid van de stemmers gekozen heerser gelijk al de beste is...quote:
Obama doet een verstandige keuze denk ik
http://www.elsevier.nl/Bu(...)r-van-ISIS-1545452W/
vreemd genoeg was dat enkel in Egypte niet zo met Mursi en de moslimbroeders, die duidelijk de sterkste organisatie hadden, de meeste van hun achterban konden mobiliseren maar ook verder duidelijk de meeste stemmen binnenhaalden in eigenlijk de eerlijkste verkiezingen in egypte ooit.
De werkelijk is natuurlijk ook zo dat bv een zeer arme, maar bevolkingsrijke groep die zich redelijk efficient via raciale lijnen kan organiseren, bv doordat er eerder weinig democratische traditie is en binnen deze bevolkingsgroep zelf geen opposerende krachten bestaan (wat bv bij de soennieten sterker is dan de sjiieten) het makkelijk kan ontstaan dat deze veruit de meeste stemmen binnenhalen...
Terwijl een andere bevolkingsgroep geen grote meerderheid kan winnen, welke bestaat uit sterker verschillende stammen, niet één partij heeft die alle groeps-belangen vertegenwoordigt, maar ook binnen die groep zelf meer fragmentarisatie in verschillende 'partij-gebaseerde stromingen', wat juist vaak en teken is van democratische traditie.
Helaas krijg je het effect dat de bevolkingsgroep met de 'minste' vrije democratische traditie dan makkelijk de macht kan grijpen en deze veelal ingenomen worden door autocratische machtssystemen die zich boven kritiek stellen en minder oppositie gewend zijn toe te laten..
Juist meer democratische machten hebben een 'nadeel' dat deze makkelijker 'buigen' en minder snel grote meerderheden achter zich verzamelen kunnen door een veel sterke gefragmentariseerd politiek landschap..
Helaas is dat is in Irak en de regering maliki het geval, die ook bewust na het terugtrekken van de amerikanen een sjiietische machtsbasis is gaan consolideren en zelf ook daarbij actief geweld aanjaagt tegen soennieten door sjiietische milities, welke van wapens voorzien worden.
De soennieten hebben het probleem van een minder gecentraliseerde politieke machtsbasis, kennen meer opposerende fracties .. en daarin is het nu bv een groep als ISIS die zelf ook gebruik maakt van het ontbreken van een 'democratisch' machtsmiddel voor de soennieten om hun belangen te beschermen, en die zelf als antwoord een autocratische machtsstaat proberen te stichtten op basis van een fundamantalistisch religieus-ideologisch principe..
maar ISIS kan enkel macht winnen, zolang de soennieten geen andere machtsmiddel hebben om zich te beschermen tegen sjiietische onderdrukking.
Voorts zei deze expert dat Bush Irak nooit had moeten destabiliseren, en Obama daarna nooit de Amerikaanse troepen terug had moeten trekken. Er is een machtsvacuum ontstaan waarin eerst Al Qaide en nu ISIS een bodem vonden.
Ik begrijp wel dat de regering Maliki verre van ideaal is. Maar zo op korte termijn denk ik niet dat we om ingrijpen heen kunnen. Of vind het dat het beter is dat een volstrek onberekenbare groep als ISIS de macht krijgt ipv de huidige regering, waar je nog wel enige invloed op hebt?quote:
[..]
Jammer dat Obama datzelfde 'democratie-werkt-altijd-dogma' aanhangt dat een bij verkiezingen door een meerderheid van de stemmers gekozen heerser gelijk al de beste is...
vreemd genoeg was dat enkel in Egypte niet zo met Mursi en de moslimbroeders, die duidelijk de sterkste organisatie hadden, de meeste van hun achterban konden mobiliseren maar ook verder duidelijk de meeste stemmen binnenhaalden in eigenlijk de eerlijkste verkiezingen in egypte ooit.
De werkelijk is natuurlijk ook zo dat bv een zeer arme, maar bevolkingsrijke groep die zich redelijk efficient via raciale lijnen kan organiseren, bv doordat er eerder weinig democratische traditie is en binnen deze bevolkingsgroep zelf geen opposerende krachten bestaan (wat bv bij de soennieten sterker is dan de sjiieten) het makkelijk kan ontstaan dat deze veruit de meeste stemmen binnenhalen...
Terwijl een andere bevolkingsgroep geen grote meerderheid kan winnen, welke bestaat uit sterker verschillende stammen, niet één partij heeft die alle groeps-belangen vertegenwoordigt, maar ook binnen die groep zelf meer fragmentarisatie in verschillende 'partij-gebaseerde stromingen', wat juist vaak en teken is van democratische traditie.
Helaas krijg je het effect dat de bevolkingsgroep met de 'minste' vrije democratische traditie dan makkelijk de macht kan grijpen en deze veelal ingenomen worden door autocratische machtssystemen die zich boven kritiek stellen en minder oppositie gewend zijn toe te laten..
Juist meer democratische machten hebben een 'nadeel' dat deze makkelijker 'buigen' en minder snel grote meerderheden achter zich verzamelen kunnen door een veel sterke gefragmentariseerd politiek landschap..
Helaas is dat is in Irak en de regering maliki het geval, die ook bewust na het terugtrekken van de amerikanen een sjiietische machtsbasis is gaan consolideren en zelf ook daarbij actief geweld aanjaagt tegen soennieten door sjiietische milities, welke van wapens voorzien worden.
De soennieten hebben het probleem van een minder gecentraliseerde politieke machtsbasis, kennen meer opposerende fracties .. en daarin is het nu bv een groep als ISIS die zelf ook gebruik maakt van het ontbreken van een 'democratisch' machtsmiddel voor de soennieten om hun belangen te beschermen, en die zelf als antwoord een autocratische machtsstaat proberen te stichtten op basis van een fundamantalistisch religieus-ideologisch principe..
maar ISIS kan enkel macht winnen, zolang de soennieten geen andere machtsmiddel hebben om zich te beschermen tegen sjiietische onderdrukking.
Mogelijk kun je Maliki in ruil hiervoor onder druk zetten om maatregelen te nemen die de voedimgsbodem voor de ISIS kunnen verminderen.
ondanks dat zelfs nu in Irak dagelijks meer doden vallen door niet aan ISIS gerelateerd geweld, reageert de politiek alsof ISIS op het punt staat de macht over te nemen en het westen binnen te vallen...
En alsof het het enige probleem van Irak is en alsof dat probleem te 'isoleren' is, wat helaas niet het geval is.
en dan gelijk gaan roepen met een "We moeten onmiddellijk wat eraan doen". Iets dat vooral vergelijkbaar uitgangspunt is als in die gevallen uit het verleden waarvan we nu achteraf zeggen: "goh, daar heeft ingrijpen door het westen eigenlijk precies het omgekeerde gebracht, dan dat we eigenlijk wilden doen, maar we bedoelden het eigenlijk goed, toen we riepen dat we gingen ingrijpen, om maar iets te doen...".
Ook nu zal overhaast ingrijpen wegens een 'angst' om een onduidelijk 'gevaar' dat in de media verspreid wordt, vermoedelijk eerder negatievere gevolgen hebben. En juist op de lange termijn tot een nog onduidelijkere amchtsverhouding leidden... bv een veel sterkere machtspositie vand e autocratische sjiieten machthebber die meer naar Iran neigen en de Iraanse invloed op Irak vooral vergroten willen.
[ Bericht 14% gewijzigd door RM-rf op 20-06-2014 15:10:46 ]
Maar wat als ISIS het zou lukken Irak over te nemen. Zou je dat een betere optie vinden?quote:
Wat je niet lijkt te beseffen is dat ISIS nog altijd een redelijk kleine randgroepering is, die hooguit erg succesvol in de media tot een 'hype' gemaakt is...
ondanks dat zelfs nu in Irak dagelijks meer doden vallen door niet aan ISIS gerelateerd geweld, reageert de politiek alsof ISIS op het punt staat de macht over te nemen en het westen binnen te vallen...
En alsof het het enige probleem van Irak is en alsof dat probleem te 'isoleren' is, wat helaas niet het geval is.
en dan gelijk gaan roepen met een "We moeten onmiddellijk wat eraan doen". Iets dat vooral vergelijkbaar uitgangspunt is als in die gevallen uit het verleden waarvan we nu achteraf zeggen: "goh, daar heeft ingrijpen door het westen eigenlijk precies het omgekeerde gebracht, dan dat we eigenlijk wilden doen, maar we bedoelden het eigenlijk goed...".
Ook nu zal overhaast ingrijpen wegens een 'angst' om een onduidelijk 'gevaar' dat in de media verspreid wordt, vermoedelijk eerder negatievere gevolgen hebben. En juist op de lange termijn tot een nog onduidelijkere amchtsverhouding leidden... bv een veel sterkere machtspositie vand e autocratische sjiieten machthebber die meer naar Iran neigen en de Iraanse invloed op Irak vooral vergroten willen.
ISIS kan Irak helemaal niet overnemen en zal dat ook zeker niet willen...quote:
[..]
Maar wat als ISIS het zou lukken Irak over te nemen. Zou je dat een betere optie vinden?
ze kunnen hooguit een machtsfactor gaan vormen binnen de soenitische landdelen en de macht van de centrale regering sterk doen verdwijnen.
het zou hooguit een opdeling van Irak in drie verschillende staten kunnen betekenen.. enkel, dat doet ISIS niet in zn eentje maar is feitelijk gewoon een politiek die door de drie verschillende grootste bevolkingsdelen wordt nagestreefd... Soennieten, Koereen én Sjiieten.
een soennitische staat onder ISIS zal volgens mij niet lang bestaan... ISIS heeft niet werkelijk een grote steun onder de soennieten, enkel is het n een van de weinige militaire machtsmidelen van een voorlopig gefragmentariseerde en onmachtige soennitische oppositie tegen de regering Maliki
In Maleisie en Oman heeft dat Britse ingrijpen wel een effect gehad.quote:
Wat denk je te bereiken met ingrijpen? in Soedan begonnen de Britten met ingrijpen in 1884, nu 130 jaar later is het daar nog steeds een zooitje.
Je kunt het nog harder spelen: bijna overal waar de Britten wat langer hebben gezeten, en een fatsoenlijke rechtstaat hebben opgetuigd, profiteert men van die infrastructuur. Terugkijkend was het niet zo'n doordachte zet om kolonieen zo snel op te geven. Plaatselijke bevolkingen hebben daar bar weinig aan gehad, omdat macht van de kolonisator werd overgeheveld aan bandieten.
Suriname komt er nu na meer dan 30 jaar zelfstandigheid (door een hoge bauxietprijs) langzaam bovenop, maar hoe veel sneller was het daar beter gegaan met verlicht Nederlands bestuur, ipv Bouterse?
Daarbuiten zijn de gruwelen van de afgelopen dagen niks vergeleken met de 500.000 kindjes die president Clinton heeft vermoord in dat land nog voor de oorlog. Blijf weg als je wat geeft om die mensen.
Dat zou vanuit westers perspectief op anticiperende noodweer neerkomen. Ik weet niet of dat nou de beste manier van politiek voeren is. Bovendien hebben de sjiitische landen in die regio veel meer baat bij het voorkomen van die situatie dan westerse landen. Laat Iran het daarom maar opknappenquote:
[..]
Vergis je niet, Irak ligt bovenop een enorme bel olie die duizenden miljarden dollars waard is. Vandaar ook dat ik indertijd ook voor regime change heb gepleit, omdat je de VN niet kunt vertrouwen met een olieembargo.
Als je met een dwingende hand een tweede Noorwegen aan de Eufraat (ligt de Eufraat in Irak) kunt creeren, dan moet je dat vooral doen, want dan worden die oliedollars nog nuttig besteed. Maar als dat geld wordt gebruikt om haat te exporteren, dan kun je vraagtekens zetten of wegkijken wel de beste oplossing is.
Natuurlijk kan dat, maar die dwingende hand moet van buitenaf komen.
interssante vergelijkingquote:
Wat denk je te bereiken met ingrijpen? in Soedan begonnen de Britten met ingrijpen in 1884, nu 130 jaar later is het daar nog steeds een zooitje.
De Mahdi revolte was tegen de al langer durende Turks-Ottomaanse Overheersing gericht, (later was de macht in Soedan overgenomen door egyptische en daarna britse bezetters) en een van de eerste voorbeelden hoe een islamitische Heilprediker (die de komst van de Mahdi, de twaalfde Imam voorspelde) uiteindelijk een bevolkingsopstand tegen een koloniale overheersing kon organiseren die slechts een bevolkingsdeel liet profiteren en meedelen in de macht (in Soedan vaak gericht op het steunen van een bevolkingsgroep die arbeidskrachten via slavenhandel wierf voor deze landen en controle had over de karavanen en handelsroutes en veehandel).
De Britten grepen in na hun overwinning op de Egyptenaren, omdat ze vreesden dat een onrust in Soedan financiële belangen van de net door hen onderworpen Egyptenaren zou schaden, ze wilden juist herstelbetalingen van de egyptenaren en voor hen was het belangrijk dat de egyptische staat financieel snel herstelde zodat de britten hun kosten eruit konden halen.
eigenlijk precies zoals men nu hoop geld aan Irak te verdienen en men bang is dat een opkomst van een fundamentalistische verzetsgroep die financiële belangen kan schaden.
En dat verhuld onder een pose van als Empire de 'politieman' te spelen en overal 'orde' te brengen.. en verzetsbewegingen te zien als 'rebellen' die enkel anarchie brengen.
Feitelijk was het andersom.. De Mahdi hadden als enige rechtvaardiging van hun macht de strijd tegen bezetters, of dat nu, turken-ottomanen waren, de egyptenaren of de britten.
toen de britten uiteindelijk verloren en verdreven werden uit hun land, was het met de Mahdi en hun fundamentalistische regime snel voorbij..
zonder een vijand om tegen te vechten, gingen ze snel tenonder aan hun eigen fundamentalisme.
Het is eerder een toevalligheid dat het aan een NAVO-land grenst. Geen doel op zichzelf.quote:
Het uiteindelijke doel is het stichten van een kalifaat dat aan een NAVO-land grenst. Daarom moeten we volgens een expert op de radio dus wel ingrijpen. Roepen we dit geen halt toe, dan zullen terreuraanslagen in het westen verder toenemen omdat trainingskampen direct aan de grens zullen liggen. Bovendien zullen we te maken krijgen met een ongekend groot aantal vluchtelingen.
Ik heb een andere expert aan het woord gehoord die zegt dat het wel een doel op zichzelf is westerse grondtroepen naar het gebied te lokken omdat het niet lukt deze op diens eigen terrein aan te vallen.quote:
[..]
Het is eerder een toevalligheid dat het aan een NAVO-land grenst. Geen doel op zichzelf.
Uiteindelijk moet je elk land z'n eigen geschiedenis gunnen, en ja elke geschiedenis kent bloedvergieten. Dat wij hier niets van willen weten doet niets af aan dit historische feit.quote:
[..]
In Maleisie en Oman heeft dat Britse ingrijpen wel een effect gehad.
Je kunt het nog harder spelen: bijna overal waar de Britten wat langer hebben gezeten, en een fatsoenlijke rechtstaat hebben opgetuigd, profiteert men van die infrastructuur. Terugkijkend was het niet zo'n doordachte zet om kolonieen zo snel op te geven. Plaatselijke bevolkingen hebben daar bar weinig aan gehad, omdat macht van de kolonisator werd overgeheveld aan bandieten.
Suriname komt er nu na meer dan 30 jaar zelfstandigheid (door een hoge bauxietprijs) langzaam bovenop, maar hoe veel sneller was het daar beter gegaan met verlicht Nederlands bestuur, ipv Bouterse?
Heb ik ook gehoord op radio1, is wel scary als dit waar is.quote:
Het uiteindelijke doel is het stichten van een kalifaat dat aan een NAVO-land grenst. Daarom moeten we volgens een expert op de radio dus wel ingrijpen. Roepen we dit geen halt toe, dan zullen terreuraanslagen in het westen verder toenemen omdat trainingskampen direct aan de grens zullen liggen. Bovendien zullen we te maken krijgen met een ongekend groot aantal vluchtelingen.
Voorts zei deze expert dat Bush Irak nooit had moeten destabiliseren, en Obama daarna nooit de Amerikaanse troepen terug had moeten trekken. Er is een machtsvacuum ontstaan waarin eerst Al Qaide en nu ISIS een bodem vonden.
Zou best eens kunnen zijn dat de ideologen van ISIS (wie zijn dat trouwens?) Huntingtons Clash of Civilizations ook hebben gelezen en dan is dat helemaal niet zo toevallig, maar een uitstekende springplank om het Westen te bereiken, en het wereldkalifaat in te stellen, dit aangevuld met de nuttige Syrië-gangers.quote:
[..]
Het is eerder een toevalligheid dat het aan een NAVO-land grenst. Geen doel op zichzelf.
Klopt, het was op Radio 1. Ik onthoud helaas zelden namen. Mij lijkt het overigens aannemelijk, die clubjes zijn wel barbaars maar onderhand wel door de wol geverfd in taktieken.quote:
[..]
Heb ik ook gehoord op radio1, is wel scary als dit waar is.
Huntingtons Clash of Civilization ziet daar niet op toe. Ingevolge de boundaries van Huntington zou dit een 'innerlijke' strijd zijn. Sowieso speelt het Westen tot nu toe een marginale rol in de visie van ISIS. Het feit dat deze gang van zaken nu precies daar speelt heeft dan ook niets te maken met de geografische positie ten aanzien van het Westen (hoewel het Westen dit graag zo ziet, zodat men het een bedreiging kan noemen etc. etc.). Het heeft daarentegen alles te maken met de anarchie in zowel Syrie en Irak die zijn ontstaan na de burgeroorlog / irakoorlog. Los daarvan, sinds wanneer hanteerde Huntington de NAVO-grenzen?quote:
[..]
Zou best eens kunnen zijn dat de ideologen van ISIS (wie zijn dat trouwens?) Huntingtons Clash of Civilizations ook hebben gelezen en dan is dat helemaal niet zo toevallig, maar een uitstekende springplank om het Westen te bereiken, en het wereldkalifaat in te stellen, dit aangevuld met de nuttige Syrië-gangers.
[ Bericht 8% gewijzigd door Mutant01 op 21-06-2014 08:25:18 ]
Tja, indonesie is niet gedekolonialiseerd maar van kolonisator veranderd, Het is tegenwoordig een kolonie van Java.quote:
[..]
In Maleisie en Oman heeft dat Britse ingrijpen wel een effect gehad.
Je kunt het nog harder spelen: bijna overal waar de Britten wat langer hebben gezeten, en een fatsoenlijke rechtstaat hebben opgetuigd, profiteert men van die infrastructuur. Terugkijkend was het niet zo'n doordachte zet om kolonieen zo snel op te geven. Plaatselijke bevolkingen hebben daar bar weinig aan gehad, omdat macht van de kolonisator werd overgeheveld aan bandieten.
Suriname komt er nu na meer dan 30 jaar zelfstandigheid (door een hoge bauxietprijs) langzaam bovenop, maar hoe veel sneller was het daar beter gegaan met verlicht Nederlands bestuur, ipv Bouterse?
Maar de vraag was, wat wil je met ingrijpen in Irak bereiken?
rot een eind op met je misleidende disinfo.quote:
Isis is ontstaan omdat Westers (vooral de US) buitenlands beleid nogal wat weerstand oproept in het buitenland. Zoals het binnenvallen van Irak waar toen geen WMD's waren en het niet ingrijpen in Syrië toen er nog door burgers werd gedemonstreerd en er nog geen radicale elementen actief waren.
quote:
[..]
rot een eind op met je misleidende disinfo.
Doe even normaalquote:
[..]
rot een eind op met je misleidende disinfo.
Ook niet als het andersom zou zijn?quote:
Ik zie geen enkel punt waarom wij 15000 kilometer verderop een probleem moeten oplossen, laat ze het zelf fixen.
Zelfs voor de al Qaida's is dat ook maar een tussenstap, geen heilig doel.
Nee onwaarheden op dit onderwerp posten is normaal, duidelijk weer hoor.quote:
Dat kan je doen, maar dan kan je over een jaar weer.
ISIS alleen in Irak bestrijden is zoiets als in Slochteren de gaskraan dichtdraaien, maar en dorp verderop rustig door blijven pompen. Bij het bestrijden van ISIS zal een grote militaire operatie in zowel Syrië en Irak nodig zijn, anders krijg je geen grip op het gebied. Geen land wat daar nog trek in heeft.
Als je vind dat het iet klopt kun je dat ook in normale woorden verkondigenquote:
[..]
Nee onwaarheden op dit onderwerp posten is normaal, duidelijk weer hoor.
Hoe heeft Rusland belang bij destabilisatie in Irak?quote:
[..]
Het ISIS wordt nu groter gemaakt dan het werkelijk is. Een normaal leger zou niet veel moeite met ze hebben, maar Irak heeft geen normaal leger.
En daar zit 'm de kneep.
Irak heeft belang bij stabiliteit, maar Iran, de Saudi's en de Russen hebben juist belang bij destabilisatie. De Amerikanen zal het verder worst wezen, totdat de kiezer weer wat anders wil.
Vanwege die destabilisatie, en het feit dat Irak nog steeds een stammenland is (met bijbehorende "wie heeft de grootste snor"-cultuur) is het er een grote corrupte teringzooi, en soldaten zullen niet veel vechten als ze afhankelijk zijn van corruptie. Het is gemakkelijker om weg te lopen. Dat verklaart MI de opmars van ISIS.
Afijn - met wat poen en daadkracht zou de VS die klus kunnen klaren (de CIA heeft wel vaker een verdeel en heers politiek uitgevoerd), maar de poen is er niet, en de daadkracht al helemaal niet. Binnen de EU zijn ze volgens mij te dom om te poepen, dus daar hoef je het ook niet van te verwachten.
Laten uitzieken die hap.
Natuurlijk is het moeilijk om zo'n land te verbeteren. Het enige medicijn is dan ook een snelle secularisering die de islam daar het nakijken geeft. Helaas duurt dat nog een flinke tijd.
Het leger in Irak kan ISIS binnen een dag en een nacht van de aardbodem wegvegen. De oorlog daar draait niet om slagkracht maar om een interne machtsstrijd. Een optreden van Amerika of wie dan ook zou dan enorm hard backfiren.quote:
Zeer onverstandig dat Obama - ondanks vele waarschuwingen - soldaten uit Irak heeft teruggetrokken. Het hele opbouwproject is hierdoor mislukt. Het leger was en is nog steeds niet zelfstandig, vandaar dat hij nu besloten heeft toch weer driehonderd troepen te sturen. Het is al met al een grove fout geweest die duizenden burgers het leven heeft gekost.
Natuurlijk is het moeilijk om zo'n land te verbeteren. Het enige medicijn is dan ook een snelle secularisering die de islam daar het nakijken geeft. Helaas duurt dat nog een flinke tijd.
De visie van ISIS, wat is die überhaupt dan?quote:
[..]
Huntingtons Clash of Civilization ziet daar niet op toe. Ingevolge de boundaries van Huntington zou dit een 'innerlijke' strijd zijn. Sowieso speelt het Westen tot nu toe een marginale rol in de visie van ISIS. Het feit dat deze gang van zaken nu precies daar speelt heeft dan ook niets te maken met de geografische positie ten aanzien van het Westen (hoewel het Westen dit graag zo ziet, zodat men het een bedreiging kan noemen etc. etc.). Het heeft daarentegen alles te maken met de anarchie in zowel Syrie en Irak die zijn ontstaan na de burgeroorlog / irakoorlog. Los daarvan, sinds wanneer hanteerde Huntington de NAVO-grenzen?
Overigens een interessante observatie maakte jij, geloof ik, mensen in het M-O hangen hun identiteit niet zozeer op aan het land waarin ze wonen en de taal die ze spreken (ze spreken min of meer allen dezelfde taal immers) maar aan de religie die ze belijden, behalve de Turken dan, die dankzij Atatürk een natiestaat werden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 22-06-2014 10:50:29 ]
Terreurgroep? Is het niet gewoon een verzetsbeweging?quote:
Wat vinden we hier. Moet er ingegrepen worden en de Iraakse troepen worden gesteund tegen deze terreurgroep?
Hoe hardleers kun je zijn?quote:Naar mijn idee zou het bijzonder vervelend zijn als de Iraakse regering omver geworpen wordt door de ISIS. En verder lijkt me die groep ook niet zo heel lastig te bestrijden met moderne wapens. Wat mij betreft sturen ze vliegtuigen richting Irak om die ISIS lui vanuit de lucht terug hun hol in te jagen.
Het doel van ISIS is een kalifaat stichten, de rol van het Westen is in het geheel maar een kleine bijzaak voor hen. Het Midden-Oosten is altijd al betwist gebied geweest, vol met verschillende soorten geloofsgroepen en volkeren. Dat maakt het stichten van een natiestaat een stuk moeilijker. Dezelfde problemen zie je ook in een deel van Afrika. Sowieso geldt dat de voormalige leiders, zoals een Saddam - weinig gedaan hebben aan nationbuilding - het creëren van enige mate van eenheid en identiteit binnen de samenleving.quote:
[..]
De visie van ISIS, wat is die überhaupt dan?
Overigens een interessante observatie maakte jij, geloof ik, mensen in het M-O hangen hun identiteit niet zozeer op aan het land waarin ze wonen en de taal die ze spreken (ze spreken min of meer allen dezelfde taal immers) maar aan de religie die ze belijden, behalve de Turken dan, die dankzij Atatürk een natiestaat werden.
Overigens is het een illusie om te denken dat de Turken hun identiteit niet aan religie ontlenen. Maar dat staat los van deze gehele discussie. Een natiestaat staat het ontlenen van een identiteit aan een religie ook niet in de weg.
En daarbij, wat is ISIS? Ik las van de week dat de harde kern van soldaten een groep van 2000 Tjsetjsenen is. Naast hen zijn er vooral veel gelegenheidsstrijders. Je ziet nu al allerlei coalities met lokale krijgsheren, bijvoorbeeld in Mosul. Het enige wat ISIS op deze manier gaat bereiken is dat Irak een paar treden op de beschavingsladder omlaag gaat en er dadelijk zo bijligt als Afghanistan. Zolang die jongens geen bezwaar hebben om in zo'n puinbak te wonen en er netjes blijven kan het mij eigenlijk weinig schelen.
Haal ze naar Nederland...maak de 2.000.000 vol. Dat moet je wel lukken Hexagon en je Nederlandse politieke carrière is voor de rest van je leven ingekocht.quote:
Aangezien in Irak en Syrie deze terreurgroep ineens uit de hoge hoed is gekomen en een machtsovername ambieert.
http://www.volkskrant.nl/(...)strijd-om-Irak.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)ranaten-vallen.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)pte-USB-sticks.dhtml
Wat vinden we hier. Moet er ingegrepen worden en de Iraakse troepen worden gesteund tegen deze terreurgroep? Gezien de ISIS een zeer gevaarlijke groep is.
Naar mijn idee zou het bijzonder vervelend zijn als de Iraakse regering omver geworpen wordt door de ISIS. En verder lijkt me die groep ook niet zo heel lastig te bestrijden met moderne wapens. Wat mij betreft sturen ze vliegtuigen richting Irak om die ISIS lui vanuit de lucht terug hun hol in te jagen.
Immigratie naar Nederland:
2000 t/m 2009
aantal 1.186.197 - gemiddeld 118.629
2010 - 154.432
2011 - 162.962
2012 - 158.374
2013 - 164.772
2014 - 170.000 (verwachting)
Aantal 810.540 (opleidingsniveau: geen informatie beschikbaar)
* Totaal generaal 1.996.737 immigranten
Olie, en de olieprijs. Zo lang het daar een rommeltje blijft, kan de olie niet op grote schaal geexporteerd worden, waardoor de prijs hoog blijft, wat gunstig is voor Rusland.quote:
[..]
Hoe heeft Rusland belang bij destabilisatie in Irak?
En de huidige strijd in Syrie/Irak trekt de gevaarlijke lieden uit Tsjetsjenie aan. Liever dit dan dat ze richting Moskou trekken met wat explosieven.quote:
[..]
Olie, en de olieprijs. Zo lang het daar een rommeltje blijft, kan de olie niet op grote schaal geexporteerd worden, waardoor de prijs hoog blijft, wat gunstig is voor Rusland.
Maar wie zijn nu hun ideologen?quote:
[..]
Het doel van ISIS is een kalifaat stichten, de rol van het Westen is in het geheel maar een kleine bijzaak voor hen. Het Midden-Oosten is altijd al betwist gebied geweest, vol met verschillende soorten geloofsgroepen en volkeren. Dat maakt het stichten van een natiestaat een stuk moeilijker. Dezelfde problemen zie je ook in een deel van Afrika. Sowieso geldt dat de voormalige leiders, zoals een Saddam - weinig gedaan hebben aan nationbuilding - het creëren van enige mate van eenheid en identiteit binnen de samenleving.
Overigens is het een illusie om te denken dat de Turken hun identiteit niet aan religie ontlenen. Maar dat staat los van deze gehele discussie. Een natiestaat staat het ontlenen van een identiteit aan een religie ook niet in de weg.
Want we kunnen we een beetje redeneren vanuit enkele observaties, maar er zal vast een vastomlijnd plan aanwezig zijn en enkele figuren die dit verzonnen hebben...
Ik bedoel de verschillende fundamentalistische Isamgroeperingen hebben ook altijd een ideologie en ideologen gekend. Ik verwijs alleen al naar Osama Bin Laden bijv. of de moslimbroederschap, die ook weer voortborduurden op eerdere ideologen. En altijd neemt het Imperialistische Westen en/of Israël ook een voornaam deel in van die ideologie.
Heb je ook nog een mening over de ISIS of loop je alleen maar te trollen?quote:
[..]
Haal ze naar Nederland...maak de 2.000.000 vol. Dat moet je wel lukken Hexagon en je Nederlandse politieke carrière is voor de rest van je leven ingekocht.
Lekkere verzetsbeweging die met massaexecuties bezig is en mensen wil onderwerpen aan rigide sharia wetgeving. Daar gaan ze wel op vooruit in Irak.quote:
[..]
Terreurgroep? Is het niet gewoon een verzetsbeweging?
[..]
Hoe hardleers kun je zijn?
Maar ji vind het een beter idee als ISIS daar de macht over neemt begrijp ik?
Nee, maar dat is geen reden om mee te doen met de propagandistische begripsverwarring. Dit is geen oorlog tegen terrorisme, maar gewoon een (burger)oorlog om macht, gebied en olie zoals zovelen.quote:
[..]
Lekkere verzetsbeweging die met massaexecuties bezig is en mensen wil onderwerpen aan rigide sharia wetgeving. Daar gaan ze wel op vooruit in Irak.
Maar ji vind het een beter idee als ISIS daar de macht over neemt begrijp ik?
En als er iets is wat de laatste 13 jaar wel duidelijk hebben gemaakt is dat de ellende wordt veroorzaakt door Westerse belangen en inmenging, vooral vanuit het achterhaalde idee dat je met militaire superioriteit iets zou kunnen bereiken tegen mensen met een extreem hoge sneuvelbereidheid.
Dat kan best. Zeker aangezien wij de middelen hebben die slachtoffers aan onze kant minimaliseren, geld willen we best verspillen, mensenlevens niet.quote:
[..]
En als er iets is wat de laatste 13 jaar wel duidelijk hebben gemaakt is dat de ellende wordt veroorzaakt door Westerse belangen en inmenging, vooral vanuit het achterhaalde idee dat je met militaire superioriteit iets zou kunnen bereiken tegen mensen met een extreem hoge sneuvelbereidheid.
Propaganda is vooral iets dat ISIS gebruikt.quote:
[..]
Nee, maar dat is geen reden om mee te doen met de propagandistische begripsverwarring. Dit is geen oorlog tegen terrorisme, maar gewoon een (burger)oorlog om macht, gebied en olie zoals zovelen.
En als er iets is wat de laatste 13 jaar wel duidelijk hebben gemaakt is dat de ellende wordt veroorzaakt door Westerse belangen en inmenging, vooral vanuit het achterhaalde idee dat je met militaire superioriteit iets zou kunnen bereiken tegen mensen met een extreem hoge sneuvelbereidheid.
Omdat wij in Europa een gewelddadige geschiedenis kennen, leidt dat tot enige begripsverwarring.
Wat wij zien zijn Hitlers Sonderkommando's.
Jawel, maar niet genoeg. Mensenlevens van de 'tegenpartij' dan he. Oorlog is alles of niets, de ultieme opoffering, of de ultieme glorie, de ultieme gok. Dat is altijd zo geweest, alleen denkt het Westen nu een beetje halfslachtig en comfortabel oorlog te kunnen voeren zonder dat er waardevolle levens worden verspild en de consumptie eronder lijdt.quote:
[..]
Dat kan best. Zeker aangezien wij de middelen hebben die slachtoffers aan onze kant minimaliseren, geld willen we best verspillen, mensenlevens niet.
Dan kun je 4000 eigen kansenjongeren de dood injagen en een stad als Falluja half uitmoorden als collateral damage, dan komen ze terug, vol haat en strijdlust. Je moet zo'n stad helemaal uitmoorden, anders werkt het niet. Je moet ook je eigen mensen kunnen offeren, en je eigen economie. Je kunt wel een slag winnen met op knopjes drukken op veilige afstand van de drone, maar niet de oorlog.
Het zal zich omkeren, dat klopt. Dit is echter de essentie van de korte termijn die Westerse politici hanteren. Wat over 10 jaar gebeurt is compleet irrelevant, degene die dan regeert wordt daarop aangesproken en mag het oplossen. De generaals die wel decennia vooruit kijken kan het vervolgens ook niet interesseren aangezien zij een probleem nodig hebben voor de inzet van hun middelen. Inlichtingendiensten idem dito.quote:
[..]
Jawel, maar niet genoeg. Mensenlevens van de 'tegenpartij' dan he. Oorlog is alles of niets, de ultieme opoffering, of de ultieme glorie, de ultieme gok. Dat is altijd zo geweest, alleen denkt het Westen nu een beetje halfslachtig en comfortabel oorlog te kunnen voeren zonder dat er waardevolle levens worden verspild en de consumptie eronder lijdt.
Dan kun je 4000 eigen kansenjongeren de dood injagen en een stad als Falluja half uitmoorden als collateral damage, dan komen ze terug, vol haat en strijdlust. Je moet zo'n stad helemaal uitmoorden, anders werkt het niet. Je moet ook je eigen mensen kunnen offeren, en je eigen economie. Je kunt wel een slag winnen met op knopjes drukken op veilige afstand van de drone, maar niet de oorlog.
Ironisch genoeg zijn het oliebedrijven wiens belangen het meest duurzaam zijn. Het zijn verre van nobele doelen maar in ieder geval denken zij in termen van decennia en hebben ze belang bij stabiliteit en enige mate van ordehandhaving. Hoe dan ook trekt de lokale bevolking consequent aan het kortste eind en mogen de meest gewelddadige figuren de dienst uitmaken.
Op zich denken de oliebedrijven dan wel aan de lange termijn, de mensen binnen oliebedrijven hebben vaak ook een kortetermijnbelang dat veel groter is. Daarnaast heb je de industrie om oliewinning heen, en die werkt ook op de korte termijn.quote:
[..]
Het zal zich omkeren, dat klopt. Dit is echter de essentie van de korte termijn die Westerse politici hanteren. Wat over 10 jaar gebeurt is compleet irrelevant, degene die dan regeert wordt daarop aangesproken en mag het oplossen. De generaals die wel decennia vooruit kijken kan het vervolgens ook niet interesseren aangezien zij een probleem nodig hebben voor de inzet van hun middelen. Inlichtingendiensten idem dito.
Ironisch genoeg zijn het oliebedrijven wiens belangen het meest duurzaam zijn. Het zijn verre van nobele doelen maar in ieder geval denken zij in termen van decennia en hebben ze belang bij stabiliteit en enige mate van ordehandhaving.
Dat klopt, of het nou Al Baghdadi is of George W.quote:Hoe dan ook trekt de lokale bevolking consequent aan het kortste eind en mogen de meest gewelddadige figuren de dienst uitmaken.
Wat denk je te bereiken met een militaire interventie, en wat maakt Irak zo speciaal?quote:
[..]
Lekkere verzetsbeweging die met massaexecuties bezig is en mensen wil onderwerpen aan rigide sharia wetgeving. Daar gaan ze wel op vooruit in Irak.
Maar ji vind het een beter idee als ISIS daar de macht over neemt begrijp ik?
Je gaat eraan voorbij aan het feit dat eea nu ertoe leidt dat de ene moslim de andere uitroeit, op een manier nogmaals die ons doet denken de zwartste pagina's uit de Europese geschiedenis.quote:
[..]
Jawel, maar niet genoeg. Mensenlevens van de 'tegenpartij' dan he. Oorlog is alles of niets, de ultieme opoffering, of de ultieme glorie, de ultieme gok. Dat is altijd zo geweest, alleen denkt het Westen nu een beetje halfslachtig en comfortabel oorlog te kunnen voeren zonder dat er waardevolle levens worden verspild en de consumptie eronder lijdt.
Dan kun je 4000 eigen kansenjongeren de dood injagen en een stad als Falluja half uitmoorden als collateral damage, dan komen ze terug, vol haat en strijdlust. Je moet zo'n stad helemaal uitmoorden, anders werkt het niet. Je moet ook je eigen mensen kunnen offeren, en je eigen economie. Je kunt wel een slag winnen met op knopjes drukken op veilige afstand van de drone, maar niet de oorlog.
Ik zat ook een beetje hieraan te denken. Als een olieveld verpacht wordt aan een oliegigant, dan kun je er op rekenen dat het in en rondom dat olieveld plots heel erg rustig wordt.quote:
Ironisch genoeg zijn het oliebedrijven wiens belangen het meest duurzaam zijn. Het zijn verre van nobele doelen maar in ieder geval denken zij in termen van decennia en hebben ze belang bij stabiliteit en enige mate van ordehandhaving. Hoe dan ook trekt de lokale bevolking consequent aan het kortste eind en mogen de meest gewelddadige figuren de dienst uitmaken.
Een kennis van een kennis werkte in Nigeria, en als ze op zo'n veld mot hadden met iemand, dan werd de Zulu police gebeld (een huurlingenleger), en die kwamen dan met een Jeep en een .50 aanrijden, dan waren de problemen snel over. Democratisch, transparant? Nope. Maar het werkt wel.
En na de tweede wereldoorlog leefden meer mensen onder een gruwelijke dictatuur dan ervoor..quote:
[..]
Je gaat eraan voorbij aan het feit dat eea nu ertoe leidt dat de ene moslim de andere uitroeit, op een manier nogmaals die ons doet denken de zwartste pagina's uit de Europese geschiedenis.
Je hebt het nu over Joegoslavie?quote:
En als er iets is wat de laatste 13 jaar wel duidelijk hebben gemaakt is dat de ellende wordt veroorzaakt door Westerse belangen en inmenging, vooral vanuit het achterhaalde idee dat je met militaire superioriteit iets zou kunnen bereiken tegen mensen met een extreem hoge sneuvelbereidheid.
Nogmaals, we hebben het hier niet over rocket science. Als je vrede op wil leggen, dan kan dat wel degelijk. Helaas vertrouwen we hierbij op overheden, die nergens in uitblinken, behalve in geld in een bodemloze put gooien. Overheden worden er namelijk beter van, als iets niet werkt. Meer criminaliteit? Meer blauw op straat! Onze kinderen kunnen niet meer spellen? Meer leraren voor de klas!
De VS hebben nog steeds troepen in Japan, in Zuid-Korea en in Duitsland liggen. Maar ze moesten en zouden uit Irak vertrekken. Dat was een politieke keuze. Met gevolgen.
En na de tweede wereld oorlog zie je dat liberale democratieën duidelijk on the up and up zijn toch (Fukuyama's: the end of history and the last men).quote:
[..]
En na de tweede wereldoorlog leefden meer mensen onder een gruwelijke dictatuur dan ervoor..
De medewerkers vaak wel, maar de organisatie en/of aandeelhouders een stuk minder. Ze willen rendement en zijn onlosmakelijk verbonden aan een bepaald geografisch gebied. De onveiligheid maakt winning in het MO duurder, en de overheden willen een deel van de winst (hoger dan waar ook ter wereld), maar er is geen alternatief.quote:
[..]
Op zich denken de oliebedrijven dan wel aan de lange termijn, de mensen binnen oliebedrijven hebben vaak ook een kortetermijnbelang dat veel groter is. Daarnaast heb je de industrie om oliewinning heen, en die werkt ook op de korte termijn.
Daar valt weinig over te nuanceren maar we kunnen niet elk onrecht aanpakken. En indien je het wel doet moet er meer aandacht worden besteed aan de gevolgen dan de directe aanpak.quote:
[..]
Je gaat eraan voorbij aan het feit dat eea nu ertoe leidt dat de ene moslim de andere uitroeit, op een manier nogmaals die ons doet denken de zwartste pagina's uit de Europese geschiedenis.
De prijs was een stuk lager voor het gedoe met ISIS?quote:
[..]
Olie, en de olieprijs. Zo lang het daar een rommeltje blijft, kan de olie niet op grote schaal geexporteerd worden, waardoor de prijs hoog blijft, wat gunstig is voor Rusland.
Ze hebben er juist geen belang bij, Irak is een bondgenoot van Iran en ISIS heeft een half miljard dollar en vele wapens enz. gestolen die ze ook tegen Syrië gaan gebruiken.
Nee.quote:
Ik zie niet in wat deze libertarische oprisping in dit topic doet.quote:Nogmaals, we hebben het hier niet over rocket science. Als je vrede op wil leggen, dan kan dat wel degelijk. Helaas vertrouwen we hierbij op overheden, die nergens in uitblinken, behalve in geld in een bodemloze put gooien. Overheden worden er namelijk beter van, als iets niet werkt. Meer criminaliteit? Meer blauw op straat! Onze kinderen kunnen niet meer spellen? Meer leraren voor de klas!
Dat is het verschil tussen bevrijden en bezetten. Ik ben de eerste om toe te geven dat dat verschil diffuus is, dat maakt het niet onbelangrijk.quote:De VS hebben nog steeds troepen in Japan, in Zuid-Korea en in Duitsland liggen. Maar ze moesten en zouden uit Irak vertrekken. Dat was een politieke keuze. Met gevolgen.
De aandeelhouders zijn natuurlijk ook steeds meer gespits op winstverwachting dan op winst. Dan kun je nog heel veel van die 'bijkomende kosten' afwentelen op de eigen overheid, terwijl juist de Irak-oorlog zich kenmerkt door het verplaatsten van Amerikaans belastinggeld naar de private sector die zo heeft geinvesteerd in de verantwoordelijke politici. Vergeet de randindustrie niet, van Halliburton tot Blackwater, die verdienen juist hun geld daar waar er beweging in de oliewinning zit.quote:
[..]
De medewerkers vaak wel, maar de organisatie en/of aandeelhouders een stuk minder. Ze willen rendement en zijn onlosmakelijk verbonden aan een bepaald geografisch gebied. De onveiligheid maakt winning in het MO duurder, en de overheden willen een deel van de winst (hoger dan waar ook ter wereld), maar er is geen alternatief.
En hoe ga ik daar aan voorbij?quote:
[..]
Je gaat eraan voorbij aan het feit dat eea nu ertoe leidt dat de ene moslim de andere uitroeit, op een manier nogmaals die ons doet denken de zwartste pagina's uit de Europese geschiedenis.
Kwaliteitspost WS. Met jouw manier van disussieren komen we er wel.quote:
[..]
Nee.
[..]
Ik zie niet in wat deze libertarische oprisping in dit topic doet.
[..]
Dat is het verschil tussen bevrijden en bezetten. Ik ben de eerste om toe te geven dat dat verschil diffuus is, dat maakt het niet onbelangrijk.
Je ziet het als slechts een gevolg van Westerse inmenging.quote:
De daad van het uitmoorden gooi je zo op het Westerse inmengen, terwijl voor het afslachten van mensen meer nodig is dan dat excuus imho. Daar hoort een idee bij. Niet een reactie op Westers ingrijpen alleen. De potentie van deze daden (moslim doodt moslim, niet moslim doodt Westerling) moest al ergens bestaan in de hoofden van die mensen, slechts door de situatie van het inmengen zijn die mensen zover gekomen om dat te doen.
De ideeën van het stichten van een pan-Arabisch Kalifaat zijn er natuurlijk al sinds de laatste kopje onder ging. De bevolking had daar echter nooit zo'n trek in. Maar nu is de regio (o.a. door Westerse invloed) dusdanig gedestabiliseerd dat dergelijke groeperingen aan macht en steun winnen.quote:
[..]
Je ziet het als slechts een gevolg van Westerse inmenging.
De daad van het uitmoorden gooi je zo op het Westerse inmengen, terwijl voor het afslachten van mensen meer nodig is dan dat excuus imho. Daar hoort een idee bij. Niet een reactie op Westers ingrijpen alleen. De potentie van deze daden moest al ergens bestaan in de hoofden van die mensen, slechts door de situatie van het inmengen zijn die mensen zover gekomen om dat te doen.
Je ziet het nu ook in Afrika, maar ook in Egypte met de Moslimbroederschap.
Maar dan heeft het uitmoorden direct niets met het Westen van doen. Het Westen, met haar geschiedenis, gelooft naïef slechts dat het elimineren van dictators leidt tot een democratie. Maar dat is niet zo, het leidt tot genocide. Want de Islam kent zo zijn onderlinge wedijver.quote:
[..]
De ideeën van het stichten van een pan-Arabisch Kalifaat zijn er natuurlijk al sinds de laatste kopje onder ging. De bevolking had daar echter nooit zo'n trek in. Maar nu is de regio (o.a. door Westerse invloed) dusdanig gedestabiliseerd dat dergelijke groeperingen aan macht en steun winnen.
Je ziet het nu ook in Afrika, maar ook in Egypte met de Moslimbroederschap.
Hier ben ik het volledig mee eens.quote:
[..]
Je ziet het als slechts een gevolg van Westerse inmenging.
De daad van het uitmoorden gooi je zo op het Westerse inmengen, terwijl voor het afslachten van mensen meer nodig is dan dat excuus imho. Daar hoort een idee bij. Niet een reactie op Westers ingrijpen alleen. De potentie van deze daden (moslim doodt moslim, niet moslim doodt Westerling) moest al ergens bestaan in de hoofden van die mensen, slechts door de situatie van het inmengen zijn die mensen zover gekomen om dat te doen.
Vandaar ook dat ik er Joegoslavie bijhaalde, omdat Joegoslavie een voorbode was van wat we later in Afghanistan en Irak hebben gezien. In deze drie landen was het idee om met geweld de levenssituatie van grote groepen Moslims te verbeteren. Misschien stond dit idee niet centraal, maar het was indertijd voor Clinton een belangrijk onderdeel van zijn aanpak.
In Joegoslavie stonden Moslims onder druk van niet-Moslims; in Irak en Afghanistan lag het wat eenvoudiger, en stonden Moslims onder druk van andere Moslims.
Zorgen dat de huidige regering in het zadel blijft ten behoeve dan de veiligheid en stabiliteit.quote:
[..]
Wat denk je te bereiken met een militaire interventie, en wat maakt Irak zo speciaal?
Maar het ingrijpen in Joegoslavie vond voornamelijk plaats vanuit de lucht, met alle beperkingen van dien.quote:
[..]
Hier ben ik het volledig mee eens.
Vandaar ook dat ik er Joegoslavie bijhaalde, omdat Joegoslavie een voorbode was van wat we later in Afghanistan en Irak hebben gezien. In deze drie landen was het idee om met geweld de levenssituatie van grote groepen Moslims te verbeteren. Misschien stond dit idee niet centraal, maar het was indertijd voor Clinton een belangrijk onderdeel van zijn aanpak.
In Joegoslavie stonden Moslims onder druk van niet-Moslims; in Irak en Afghanistan lag het wat eenvoudiger, en stonden Moslims onder druk van andere Moslims.
Ik las laatst een analyse waarin werd gesteld dat dat hele ISIS met gemak vanuit de lucht kan worden weggevaagd, omdat Irak zo lekker plat en overzichtelijk is.quote:
[..]
Maar het ingrijpen in Joegoslavie vond voornamelijk plaats vanuit de lucht, met alle beperkingen van dien.
Dan heb je er dus te weinig kennis over. Dat is namelijk onmogelijk. ISIS wordt alleen gesteund door sommige soennieten terwijl alle sjiieten (60 tot 70 procent van de bevolking) ISIS haten. In de steden die ISIS + anderen overnamen vluchtte de soldaten (bijna alleen maar soennieten en koerden) gewoon omdat ze niet willen vechten voor de sjiitische 'onderdrukker' Maliki.quote:
Naar mijn idee zou het bijzonder vervelend zijn als de Iraakse regering omver geworpen wordt door de ISIS.
Het Iraakse leger kan prima de sjiitische delen van Irak verdedigen en anders staan er zo honderdduizenden sjiitische vrijwilligers klaar.
Dat kan goed kloppen, echter jaag je ze dan wel richting bebouwd gebied waar ze tussen de bevolking kunnen schuilen.quote:
[..]
Ik las laatst een analyse waarin werd gesteld dat dat hele ISIS met gemak vanuit de lucht kan worden weggevaagd, omdat Irak zo lekker plat en overzichtelijk is.
Klopt. Maar de kracht van ISIS is dat ze met beperkte middelen (pick up trucks) van de ene stad naar de andere stad reizen, en daar ben je dan in ieder geval van af, waardoor de opmars gestopt kan worden.quote:
[..]
Dat kan goed kloppen, echter jaag je ze dan wel richting bebouwd gebied waar ze tussen de bevolking kunnen schuilen.
Een mening hebben is een mening hebben. Nederlandse politici hebben nauwelijks tot geen mening, dat is wel trollen.quote:
[..]
Heb je ook nog een mening over de ISIS of loop je alleen maar te trollen?
Wij hebben in het westen altijd onze mond vol over ingrijpen, en vervolgens maken we er altijd een grotere bende van. Wat mij betreft mag Irak het zelf uitzoeken. Ik geloof ook niet dat er meer "aanslagen" zullen komen als Isis groter word, want die hebben het veel te druk met onderling knokken.
(sowieso: de angst voor aanslagen? Nou, ik schijt nog in mijn broek van alle bommen die hier de afgelopen jaar zijn gevallen)
Minder handel en steun aan de VS.
Dan kom je al een heel eind met het uitbannen van Isis(al qaeda), de proxy eenheid van de vs.
Verder iedereen die na 'vechtvakantie' uit syrië terugkomt naar nederland het nederlands paspoort doormiddenknippen en op de vlucht naar syrië terugzetten.
Iedereen die op vechtvakantie naar syrië wilt, niet vasthouden maar laten gaan maar bij vertrek het nederlands paspoort doorknippen.
quote:
Eens. Een afschuwelijke organisatie die complete schijt heeft aan alle denkbare mensenrechten. Het zegt wel wat dat zelfs Al Qaida zich er vanaf keert. Het Irakese leger kan het niet zelf aan, dus moeten ze hulp krijgen voor het hele land een Middeleeuwse schurkenstaat is. Dit is niet zoals sommige andere conflicten iets waar je gewoon je vanaf kunt keren tot het weer rustig is.quote:
Ik denk ook dat het tijd wordt om in te grijpen. De ISIS is een beetje de nieuwe Rode Khmer aan het worden lijkt het.
Doet me denken aan 2002-2003 toen de NOS ook zulke woorden de ether in slingerde.
Gaat over ISIS?quote:
De propaganda draait al op volle toeren zie ik. De neutrale NOS (Wouter Zwart) zegt "in tegenstelling tot Syrië is het nu duidelijk wie de good guys zijn, en wie de bad guys." Voor de duidelijkheid: hij citeert niemand, behalve zichzelf.
Doet me denken aan 2002-2003 toen de NOS ook zulke woorden de ether in slingerde.
Klopt, geeft aan dat ze uiteindelijk de IS vlag op het witte huis willen zien wapperen wrs.quote:
Ja, en dat er zgn. een verschil is met de situatie in Syrië. Het ging zo van: veel kritiek op VS omdat ze veel brandhaarden in de wereld voorbij laten gaan, zoals Syrië maar verschil is...quote:
Ik weet niet precies wat je bedoelt nu. Ik weet alleen dat ISIS een, om het oud- of nieuw testamentisch uit te drukken, abominatie is. Het is nu eenmaal voor mensen die geen enkele schift volgen, zoals ik, te erg voor woorden. De SS kan er een puntje aan zuigen. Ze zetten nu al soenni's op een rijtje om af te knallen die enigszins kritiek op hen hebben. De Yezidi's, een Koerdische stam, is in de bergen gedreven zonder water of eten. Ik redeneer vanuit humanistische standpunten.quote:
[..]
Ja, en dat er zgn. een verschil is met de situatie in Syrië. Het ging zo van: veel kritiek op VS omdat ze veel brandhaarden in de wereld voorbij laten gaan, zoals Syrië maar verschil is...
Ben ik mee eens, maar je moet Iran ook niet helpen.quote:
[..]
Ik weet niet precies wat je bedoelt nu. Ik weet alleen dat ISIS een, om het oud- of nieuw testamentisch uit te drukken, abominatie is. Het is nu eenmaal voor mensen die geen enkele schift volgen, zoals ik, te erg voor woorden. De SS kan er een puntje aan zuigen. Ze zetten nu al soenni's op een rijtje om af te knallen die enigszins kritiek op hen hebben. De Yezidi's, een Koerdische stam, is in de bergen gedreven zonder water of eten. Ik redeneer vanuit humanistische standpunten.
En die monarchie in Syrie is ook een boevenbende gedreven door willekeur en terreur.
Je moet wrs prioriteiten stellen, Klopkoek, en that's a bitch.quote:
[..]
Ben ik mee eens, maar je moet Iran ook niet helpen.
En die monarchie in Syrie is ook een boevenbende gedreven door willekeur en terreur.
Gaat niet openen bij mij.quote:
Op quote:
wat een idiotenPrioriteit moet zijn om het land op te delen in meerdere staten.quote:
[..]
Je moet wrs prioriteiten stellen, Klopkoek, en that's a bitch.
ISIS is schandalig maar dat is Zuid Afrika ook wmb. Die stakende mijnwerkers zonder pardoes met lood doodschieten.
Je snapt zelf ook wel dat het van geheel andere proporties is in Zuid Afrika.quote:
[..]
Prioriteit moet zijn om het land op te delen in meerdere staten.
ISIS is schandalig maar dat is Zuid Afrika ook wmb. Die stakende mijnwerkers zonder pardoes met lood doodschieten.
Niet elk onrecht is van dezelfde orde.
Oneens. Niet elk kwaad is het zelfde, nog even los van de omvang.quote:
Ik heb het al eerder gezegd, maar ik kan in ISIS niets anders zien dan een nieuwe SS. De intentie is gelijk, alleen aan middelen en organisatie ontbeert het (nog).
Ik twijfel alleen of we als westerse wereld in moeten grijpen in dit conflict. Liever zie ik de Saoudi's, Iraniërs of Turken orde op zaken stellen.
Waar moet de grens liggen?
De grens ligt ver van die twee zaken vandaan, maar om prioriteiten te stellen zijn er gradaties.quote:
En stakende mijnwerkers met lood volpompen moet wel kunnen?
Waar moet de grens liggen?
Kan de VS daadwerkelijk effectief zijn tegen ISIS in Irak?quote:
[..]
De grens ligt ver van die twee zaken vandaan, maar om prioriteiten te stellen zijn er gradaties.
Enkel op de korte termijn en om directe belangen te beschermen. Voor de rest moeten de Syriërs/Koerden/Irakezen/Jordaniërs/Turken dit soort lui onder de duim houden.quote:
[..]
Kan de VS daadwerkelijk effectief zijn tegen ISIS in Irak?
Maar kunnen we iets betekenen voor die mensen op die berg ??quote:
[..]
Enkel op de korte termijn en om directe belangen te beschermen. Voor de rest moeten de Syriërs/Koerden/Irakezen/Jordaniërs/Turken dit soort lui onder de duim houden.
Niemand zegt dat dat wel moet kunnen. Het is alleen kwaad van een andere omvang, als niet ook orde.quote:
En stakende mijnwerkers met lood volpompen moet wel kunnen?
Waar moet de grens liggen?
Het probleem is dat als je ISIS decimeert je ook Maliki en Iran helpt.quote:
[..]
De grens ligt ver van die twee zaken vandaan, maar om prioriteiten te stellen zijn er gradaties.
Dat kan prima, afhankelijk van wat voor middelen beschikbaar zijn op korte termijn. Maar: wat ga je precies doen? Naar Turkije airliften? Naar elders in Irak? Of ga je voedsel/water droppen? Of ga je ISIS kapot knallen? En kun je alle ISIS strijders in de buurt uitschakelen? En hoe worden de kosten verdeeld? En hoe zal dit de verdere ontwikkeling van het conflict beïnvloeden?quote:
[..]
Maar kunnen we iets betekenen voor die mensen op die berg ??
Politici moeten tenslotte kunnen onderbouwen waarom deze jezidi's worden geholpen en de zovele andere slachtoffers niet.
Naja, ik hoop dat ze de ISIS strijders rondom die berg kapot kunnen maken.quote:
[..]
Dat kan prima, afhankelijk van wat voor middelen beschikbaar zijn op korte termijn. Maar: wat ga je precies doen? Naar Turkije airliften? Naar elders in Irak? Of ga je voedsel/water droppen? Of ga je ISIS kapot knallen? En kun je alle ISIS strijders in de buurt uitschakelen? En hoe worden de kosten verdeeld? En hoe zal dit de verdere ontwikkeling van het conflict beïnvloeden?
Politici moeten tenslotte kunnen onderbouwen waarom deze jezidi's worden geholpen en de zovele andere slachtoffers niet.
Klopt, en passief toekijken hoe ISIS Assad, Maliki en in mindere mate Iran bestrijdt is een mogelijke politieke keuze.quote:
[..]
Het probleem is dat als je ISIS decimeert je ook Maliki en Iran helpt.
Ja, maar waarom doet Obama dit dan? het zeggen dat hij ISIS wil bombarderen?quote:
[..]
Klopt, en passief toekijken hoe ISIS Assad, Maliki en in mindere mate Iran bestrijdt is een mogelijke politieke keuze.
Omdat een salafistische gek als al-Baghdadi in Bagdad hebben nog erger is dan een met Iran bevriende Maliki. Met Maliki valt te handelen, met al-Baghdadi niet.quote:
[..]
Ja, maar waarom doet Obama dit dan? het zeggen dat hij ISIS wil bombarderen?
Klopt, maar wist hij op het begin al toch?quote:
[..]
Omdat een salafistische gek als al-Baghdadi in Bagdad hebben nog erger is dan een met Iran bevriende Maliki. Met Maliki valt te handelen, met al-Baghdadi niet.
Men maakt mij niet wijs dat de VS op het begin niet begreep dat als ze gematigde rebellen wapens gingen geven, dat die wapens ook wel eens terecht kunnen komen bij ISIS.
Is het een hele gekke gedachte, dat de VS misschien wel expres ISIS heeft gebruikt als goed verzet tegen Maliki, Assad enz?
Tja, dat blijft de eeuwige vraag. Hadden ze het ingepland, zagen ze het als een probleem voor de volgende regering of kon het ze niets boeien.quote:
[..]
Klopt, maar wist hij op het begin al toch?
Men maakt mij niet wijs dat de VS op het begin niet begreep dat als ze gematigde rebellen wapens gingen geven, dat die wapens ook wel eens terecht kunnen komen bij ISIS.
Is het een hele gekke gedachte, dat de VS misschien wel expres ISIS heeft gebruikt als goed verzet tegen Maliki, Assad enz?
Afgaande op de verklaringen van van vroegere bewindslieden vermoed ik dat ze vooral naar de korte termijn kijken en dat ze toch niet de schuld krijgen van dit soort vertraagde neveneffecten.
Hier een interessant artikel over dat soort operaties: http://www.foreignpolicy.(...)_arming_rebels_syria
Maar iets op korte termijn bekijken, wil toch niet zeggen dat je het lange termijn vergeet?quote:
[..]
Tja, dat blijft de eeuwige vraag. Hadden ze het ingepland, zagen ze het als een probleem voor de volgende regering of kon het ze niets boeien.
Afgaande op de verklaringen van van vroegere bewindslieden vermoed ik dat ze vooral naar de korte termijn kijken en dat ze toch niet de schuld krijgen van dit soort vertraagde neveneffecten.
Hier een interessant artikel over dat soort operaties: http://www.foreignpolicy.(...)_arming_rebels_syria
Het lange termijn interesseerde ze blijkbaar niet zoveel.
Je vergeet het wellicht niet maar er wordt minder waarde aan gehecht tijdens de beslissingen.quote:
[..]
Maar iets op korte termijn bekijken, wil toch niet zeggen dat je het lange termijn vergeet?
Het lange termijn interesseerde ze blijkbaar niet zoveel.
En de strategie van Amerika blijft toch het voorkomende dat één macht in het MO te groot wordt. Daar past dit allemaal prima binnen. Nee, het is geen strategie waar de lokale burger beter van wordt, dat belang is geen prioriteit voor de grootmachten.
Israel mag van de VS toch vrij machtig blijven.quote:
[..]
Je vergeet het wellicht niet maar er wordt minder waarde aan gehecht tijdens de beslissingen.
En de strategie van Amerika blijft toch het voorkomende dat één macht in het MO te groot wordt. Daar past dit allemaal prima binnen. Nee, het is geen strategie waar de lokale burger beter van wordt, dat belang is geen prioriteit voor de grootmachten.
Enkel in eigen directe omgeving hoor. Israël heeft maar 8 miljoen inwoners, tegenover 85 miljoen in Egypte, 21 miljoen in Syrië en nog zo'n 10 miljoen gezamelijk in Jordanië en Libanon.quote:
[..]
Israel mag van de VS toch vrij machtig blijven.
Hopelijk weet Egypte zichzelf een keer te herpakken en vegen die 85 miljoen mensen Israël van de kaart.quote:
[..]
Enkel in eigen directe omgeving hoor. Israël heeft maar 8 miljoen inwoners, tegenover 85 miljoen in Egypte, 21 miljoen in Syrië en nog zo'n 10 miljoen gezamelijk in Jordanië en Libanon.
Lol. Dat is ze de vorige paar keren heel duur komen te staan.quote:
[..]
Hopelijk weet Egypte zichzelf een keer te herpakken en vegen die 85 miljoen mensen Israël van de kaart.
twitter:PzFeed twitterde op vrijdag 08-08-2014 om 14:59:34BREAKING NEWS: Hundreds of Islamic State militants killed and wounded in U.S. airstrikes near Erbil - Rudaw news agency reageer retweet
Waarom sta je dan te juichen bij de bombardementen?quote:
[..]
Je vergeet het wellicht niet maar er wordt minder waarde aan gehecht tijdens de beslissingen.
En de strategie van Amerika blijft toch het voorkomende dat één macht in het MO te groot wordt. Daar past dit allemaal prima binnen. Nee, het is geen strategie waar de lokale burger beter van wordt, dat belang is geen prioriteit voor de grootmachten.
Als ze dat doen heeft iedere politiek leider in het midden oosten een enorm probleem, want wie geven ze dan nog de schuld van alle ellende.quote:
[..]
Hopelijk weet Egypte zichzelf een keer te herpakken en vegen die 85 miljoen mensen Israël van de kaart.
Omdat ik als mens walg van de handelingen die ISIS-strijders uitvoeren.quote:
[..]
Waarom sta je dan te juichen bij de bombardementen?
En Iran dan?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 15:37 schreef waht het volgende:
[..]
Omdat ik als mens walg van de handelingen die ISIS-strijders uitvoeren.
twitter:WouterZwart twitterde op vrijdag 08-08-2014 om 15:34:11korte acties. Obama: Alleen beschermen amerikanen in Erbil en ontzetten vluchtelingen. Oplossing Irak zal niet v VS komen. reageer retweet
twitter:PzFeed twitterde op vrijdag 08-08-2014 om 17:22:33
Elkaar, als ze in het Midden-Oosten ergens goed in zijn is het wel in hun 'broeders' vermoorden. Daar hebben ze Israël heul niet voor nodig.quote:
[..]
Als ze dat doen heeft iedere politiek leider in het midden oosten een enorm probleem, want wie geven ze dan nog de schuld van alle ellende.
Ja, dat mag je dus blijkbaar niet zeggen dat ''elkaar".quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 17:36 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Elkaar, als ze in het Midden-Oosten ergens goed in zijn is het wel in hun 'broeders' vermoorden. Daar hebben ze Israël heul niet voor nodig.
Iran wordt kapot gemaakt met economische sancties en rijke, vijandige Arabieren als buren.quote:
Die op hun beurt 11 september hebben geschapen.quote:
[..]
Iran wordt kapot gemaakt met economische sancties en rijke, vijandige Arabieren als buren.
De kapers kwamen niet uit Afghanistan maar uit Saudi Arabië.
Je kan niet én machtig én rijk én geliefd zijn.quote:
[..]
Die op hun beurt 11 september hebben geschapen.
De kapers kwamen niet uit Afghanistan maar uit Saudi Arabië.
Deel 2 van Vice docu over ISIS.
Deel 2 hierboven.quote:
Zag een stukje op het journaal van deel 1, wat een ellende die gasten.
Ik vraag me af of we er niet een heel garde dobber aan krijgen, eerlijk gezegd, zeker als ze de boel hier aan steken.
Ook van Vice.
Je weet niet hoe het zich gaat ontwikkelen maar het ziet er aardig georganiseerd, professioneel en fanatiek uit. Ik moet me er ook wat meer in gaan verdiepen want weet eigenlijk te weinig van die club.quote:
[..]
Deel 2 hierboven.
Ik vraag me af of we er niet een heel garde dobber aan krijgen, eerlijk gezegd, zeker als ze de boel hier aan steken.
ISIS is natuurlijk ook min of meer een vrij recent gegeven. Ook ik ben aan een inhaalslag bezig.quote:
[..]
Je weet niet hoe het zich gaat ontwikkelen maar het ziet er aardig georganiseerd, professioneel en fanatiek uit. Ik moet me er ook wat meer in gaan verdiepen want weet eigenlijk te weinig van die club.
IS is een complot!!quote:
Tsja al die bommen etc, moeten natuurlijk ook daadwerkelijk gebruikt worden. Zo kunnen er nog meer miljarden besteed worden aan nieuwe. Elite maakt elkaar rijk en wij worden voor de gek gehouden door deze berichtgevingen in media.
Overigens zag ik in het NOS journaal een item voorbij komen waarin over "het Koerdische leger" werd gesproken. Waar komt dat zo ineens vandaan?
De Koerden zitten vooral verspreid in Turkijë, Irak, Syrië en Iran. Zowel de Koerdische Autonome Regio (in feite onderdeel van Irak), de PKK (Turks-Koerdische terroristische organisatie) en de Koerden in Syrië (sinds de burgeroorlog in feite onafhankelijk) hebben strijdkrachten. Eerder waren ze vooral tegen anderen en elkaar aan het knokken, maar nu hebben al die wapens zich op ISIS gericht.quote:
ISIL/ISIS/IS is keer op keer onderschat. Aanvankelijk dacht ik dat (toen nog) ISIL het teken was van verval binnen de FSA (kennen we die nog?). Nu ze werkelijk een grote invloedssfeer hebben gekregen lijkt het me verstandig dat alle betrokken partijen de handen ineenslaan en niet nóg eens de fout maken ISIS/ISIL/IS te onderschatten.
Overigens zag ik in het NOS journaal een item voorbij komen waarin over "het Koerdische leger" werd gesproken. Waar komt dat zo ineens vandaan?
Schuld van Turkije dan, die al die mafketels door laat reizen.quote:
[..]
Deel 2 hierboven.
Ik vraag me af of we er niet een heel garde dobber aan krijgen, eerlijk gezegd, zeker als ze de boel hier aan steken.
Maar verder hebben ze het Westen niet als ultieme vijand, eerder de andersgelovigen in hun regio. Tenzij we natuurlijk gaan 'ingrijpen'.
Go Peshmerga!! Hoop dat ze die Nederlandse Isis strijders goed weten te raken.quote:
Wat er ten tijde van WO1 gebeurde is in bepaalde mate vergelijkbaar.quote:
Zo te zien in de documentaire is de moraal erg hoog wat het succes verklaart van deze groep. Allemaal jonge jongens die een soort gruwelijke speeltuin hebben en met een soort massahysterie een ideaal nastreven. Ik kan mijn vinger er nog steeds niet opleggen, iets klopt er niet.
Het is nog ietwat onduidelijk welke grote speler erachter zit. Als ze buiten hun speelveld komen (dus buiten Syrië en Irak) zal het wel sneller duidelijk worden.quote:
Zo te zien in de documentaire is de moraal erg hoog wat het succes verklaart van deze groep. Allemaal jonge jongens die een soort gruwelijke speeltuin hebben en met een soort massahysterie een ideaal nastreven. Ik kan mijn vinger er nog steeds niet opleggen, iets klopt er niet.
Interssant is dat momenteel Turkije een bondgenootschap met dezelfde koerden lijkt aan te gaan die ze voorheen nog lang bevochten hebben...quote:
Schuld van Turkije dan, die al die mafketels door laat reizen.
De Turken zouden dan de Koerden helpen een Koerdische staat in noord-Irak, en mogelijk Syrie te vestigen (wat in het Koerdische deel van Iran dan gaat gebeuren is onduidelijk)... met als tegendeal dat de Turken toegang tot de Olie daar krijgen en misschien ook garanties dat de Koerden zuidoost turkije met rust laten..
Iig lijken de Koerden nu volop bewapend te worden, en in het tegenoffensief tegen IS te gaan
Het is opmerkelijk hoe snel Erdogan z'n steun laat wisselen, maar dat moet hij helemaal zelf weten natuurlijk. Davutoglu zei begin dit jaar dat ISIS met het Assad-regime zou samenwerken, ook daar zijn ze snel vanaf gestapt.quote:
[..]
Interssant is dat momenteel Turkije een bondgenootschap met dezelfde koerden lijkt aan te gaan die ze voorheen nog lang bevochten hebben...
De Turken zouden dan de Koerden helpen een Koerdische staat in noord-Irak, en mogelijk Syrie te vestigen (wat in het Koerdische deel van Iran dan gaat gebeuren is onduidelijk)... met als tegendeal dat de Turken toegang tot de Olie daar krijgen en misschien ook garanties dat de Koerden zuidoost turkije met rust laten..
Iig lijken de Koerden nu volop bewapend te worden, en in het tegenoffensief tegen IS te gaan
In Irak en de grote opmars is het te danken aan een meesterverbond met de lokale soennieten en vooral baathisten. Mosul, een grote stad in Irak, hebben ze zo makkelijk kunnen innemen omdat de burgemeester daar een soenniet was die de Iraakse regering op het juiste moment flink in de rug heeft gestoken en ervoor gezorgd dat er minimale militaire tegenstand was tegen ISIS. Ze konden feitelijk gewoon doorlopen en hadden een pact met invloedrijke lokale mensen om "samen de buit te delen". De soldaten loyaal aan de Iraakse regering en Koerden zijn op sluwe wijze misleidt en die namen het zekere voor het onzekere en vluchtten.quote:
Zo te zien in de documentaire is de moraal erg hoog wat het succes verklaart van deze groep. Allemaal jonge jongens die een soort gruwelijke speeltuin hebben en met een soort massahysterie een ideaal nastreven. Ik kan mijn vinger er nog steeds niet opleggen, iets klopt er niet.
ISIS is sterk gegroeid, maar er zijn ook lokale factoren zoals het pact met invloedrijke en machtige baathisten die hen heeft geholpen momentum te krijgen. En natuurlijk het zware falen van het Iraakse leger, dat is een papieren tijger gebleken.
Wat voor een politicus an sich geen slechte eigenschap zijn kan; nuttig en efficient opportunisme;quote:
Het is opmerkelijk hoe snel Erdogan z'n steun laat wisselen
de olie uit iraaks koerdistan kan Turkije zeker goed gebruiken.
Vraag is werkelijk hoe groot het vertrouwen tussen Koerden en Turken zal zijn, ergens heb ik de indruk dat de amerikanen er ook positief tegenover staan en mits turken en koerden goed samenwerken, deze een ontstaan van een koerdische staat goedkeuren en zelfs actief zullen meehelpen met militaire acties , zoals de huidige luchtaanvallen.
De heersende sjiieten in Bagdad lijken idd net iets te laat doorgekregen te hebben dat ze hun kaart nu écht overspeeld hebben, en te lang op Malikki hebben gezet; deze nu te laten vallen is mogelijk te laat..wat dat betreft zijn de sjiieten de grootste verliezers, ook al denk ik dat die rare IS-strijders militair de sjiieten nooit werkelijk konden bedreigen, hebben ze toch de gestage machtsuitbreiding van de sjiieten in Irak gestopt (grotendeels overigens door vooral (mede)sunnieten te vermoorden). IS natuurlijk vooral een gestuurd poppetje in een groter spel, de brede machtstrijd tussen sjieten (Irak en Iran) en Sunnieten uit de golfstaten en Saudi-Arabie, met daaromheen een aantal 'derde honden' die een been hopen mee te snappen.
quote:With the ISIS militant forces inching closer to Baghdad, Saudi Arabia has urged allies Pakistan and Egypt to send in troops to secure its border near Iraq.
Saudi Arabia shares a 500 mile-long border with Iraq and Syria.
"The kingdom is calling in favors from Egypt and Pakistan," an adviser to the Saudi government told The Times. "No one is certain what ISIS has planned, but it's clear a group like this will target Mecca if it can. We expect them to run out of steam, but no one is taking any chances."
The ISIS has a strong control on Iraq's western borders near Syria and Jordan.
And with the militants taking one town after the other in Iraq, the Southern border with Saudi Arabia could be the next possible target.
The Saudi Arabia border near Iraq frontier is vulnerable as it lies near the Anbar province, which is largely held either by ISIS forces or by tribes which have sworn loyalty to the Caliphate under Abu Bakr al-Baghdadi.
Last month, The Telegraph had reported that the Saudi government sent in an additional troop of over 30,000 soldiers to the desert border to stop any advance from the ISIS.
Ik denk dat het voor ISIS het begin van het einde is als ze Saudi-Arabië binnentrekken.quote:
Het blijft een gevaarlijk spel voor alle deelnemers, en dat beginnen ze allemaal te voelen.
[..]
Genoeg Saoedi's die op hun luie reet liggen, die zou ik eerst maar eens de vuurlinie insturen.quote:
Het blijft een gevaarlijk spel voor alle deelnemers, en dat beginnen ze allemaal te voelen.
[..]
zuidelijk sjiitisch irak is sowieso al een no-go zone voor IS, dat een sunnititische basis heeft...quote:
[..]
Ik denk dat het voor ISIS het begin van het einde is als ze Saudi-Arabië binnentrekken.
waar de regerings-troepen in de sunnitische gebieden uit angst voor hen wegliepen (en weinig affiniteit hadden met de door sjiieten gecontroleerde regering in centraal irak), zullen ze in zuid-irak wel zwaardere tegenstand krijgen...
De kans dat zich ISIS ooit buiten de soenitische delen gaat wagen is eerder extreem klein... hooguitz zullen staten als Saudi Arabie ook hun eigen doelen ermee hebben om 'angst' erover te verbreiden, en eventueel eigen troepen of wapenleverenanties in deze gebieden te gaan doen vanuit een vermeende 'dreiging' hiervan... (ik vermoed eerder dat hiermee een staat als Saudi-arabie eerder sterkere controle over sjiietische miltires in zuid-irak wil winnen)
En geen 1 of 2 bommetjes maar een constante aanval van een week lang dagelijks een aantal uren non stop bestoken van ISIS opstandelingen. Kijken hoelang ze dan nog een opmars volhouden.
Tijdens de genocide in Rwanda in de begin jaren '90 toen meneer Clinton het te druk had met blokfluit les geven aan mevrouw Lewinsky zijn er rond de 500.000 Tutsi vermoord door Hutu milities. Zowel de VS als andere leden van de veiligheidsraad gaven geen kick.
Nu er een paar duizend Yazidi's op de vlucht slaan doen de Amerikanen opeens alsof deze - naar mijn mening - vreselijke situatie ze werkelijk iets interesseert....
Wie de berichtgeving van de afgelopen dagen heeft gevolg weet dat de Amerikanen vooral de ISIS opmars richting Arbil aan het bestrijden zijn. De mensen op de berg en de omringende dorpen in de omgeving Sinjar krijgen af en toe een voedselpakket op hun kop gedropt en once in a blue moon komt er een helikopter een dozijn vluchtelingen oppikken.
Noem mij negatief maar het lijkt mij een 'false flag operation' de Amerikanen zijn er vanuit mijn optiek alleen maar op uit om hun olie belangen in Koerdistan te behartigen.
Hoe verder ISIS oprukt naar het noorden hoe groter de dreiging wordt voor de VS. Immers weten zowel de Amerikanen als ISIS zelf dat zij in het eveneens olierijke maar overweldigend Sji'ietische zuid- Irak totaal geen overlevingskansen hebben.
Ook bij VOX delen ze mijn analyse, zie hier het volledige artikel: http://www.vox.com/2014/8/11/5988377/kurdistan-oil
quote:But it wasn't until they encroached into semi-autonomous Kurdish territory and near the Kurdish capital of Erbil — an oil boomtown full of Western companies like Chevron and ExxonMobil — that the Obama administration decided to authorize airstrikes against ISIS.
Heb hier vol afschuw naar gekeken, wat een wanhopige situatie.
Hulde voor de Peshmerga!
De maat is nu echt vol, het westen MOET ingrijpen, dit kan niet zomaar ongestraft gebeuren.
False flag betekent dat Amerika er direct achter zit he, dat is gewoon totaal onnodig.quote:
Ben ik de enige persoon die twijfelt aan de ware intentie van de Verenigde Staten in het gehele ISIS debakel?
Tijdens de genocide in Rwanda in de begin jaren '90 toen meneer Clinton het te druk had met blokfluit les geven aan mevrouw Lewinsky zijn er rond de 500.000 Tutsi vermoord door Hutu milities. Zowel de VS als andere leden van de veiligheidsraad gaven geen kick.
Nu er een paar duizend Yazidi's op de vlucht slaan doen de Amerikanen opeens alsof deze - naar mijn mening - vreselijke situatie ze werkelijk iets interesseert....
Wie de berichtgeving van de afgelopen dagen heeft gevolg weet dat de Amerikanen vooral de ISIS opmars richting Arbil aan het bestrijden zijn. De mensen op de berg en de omringende dorpen in de omgeving Sinjar krijgen af en toe een voedselpakket op hun kop gedropt en once in a blue moon komt er een helikopter een dozijn vluchtelingen oppikken.
Noem mij negatief maar het lijkt mij een 'false flag operation' de Amerikanen zijn er vanuit mijn optiek alleen maar op uit om hun olie belangen in Koerdistan te behartigen.
De Koerden handelden toch al prima met het Westen, dus waarom zouden de VS een gigantische operatie op moeten stellen om daar iets in handen te krijgen? Ze hadden het al.
En ja, Amerika zal olieinfrastructuur beschermen, elke zinnige grootmacht zou dat doen.
Wat ik dus probeerde te zeggen is dat het Amerika of GB totaal niet om de Yezidi's gaat. Zij zijn er beide puur op uit om hun olie infrastructuur te beschermen. Het opkomen voor de Yezidi's is een schouwspel om in de media sympathie op te wekken voor deze zaak bij het volk.quote:
[..]
False flag betekent dat Amerika er direct achter zit he, dat is gewoon totaal onnodig.
De Koerden handelden toch al prima met het Westen, dus waarom zouden de VS een gigantische operatie op moeten stellen om daar iets in handen te krijgen? Ze hadden het al.
En ja, Amerika zal olieinfrastructuur beschermen, elke zinnige grootmacht zou dat doen.
Wat mij betreft moeten de landen hier in de media gewoon eerlijk over zijn dat dit hun enige doel is. Is wel zo netjes.
Je verhaal bevat best een kern van waarheid, dat wil ik niet betwisten, maar als ik Yezidi ben en ik zit met mijn gezin op een berg dan zal het me een zorg zijn wat de werkelijke intenties zijn. Als ik maar gered word.quote:
[..]
Wat ik dus probeerde te zeggen is dat het Amerika of GB totaal niet om de Yezidi's gaat. Zij zijn er beide puur op uit om hun olie infrastructuur te beschermen. Het opkomen voor de Yezidi's is een schouwspel om in de media sympathie op te wekken voor deze zaak bij het volk.
Wat mij betreft moeten de landen hier in de media gewoon eerlijk over zijn dat dit hun enige doel is. Is wel zo netjes.
Eerlijk zijn heeft geen enkele zin. In de (internationale) politiek heb je altijd tegenstanders die jou zwart willen maken en jouw belangen tegenwerken. Als er dan een mogelijkheid is om als redder naar voren te komen en tegelijkertijd je eigen belangen te behartigen is dat pure winst. Nu staat Amerika sowieso niet bekend om zijn onbaatzuchtige karakter en is dit een welkome operatie om wat goodwill te creëren.quote:
[..]
Wat ik dus probeerde te zeggen is dat het Amerika of GB totaal niet om de Yezidi's gaat. Zij zijn er beide puur op uit om hun olie infrastructuur te beschermen. Het opkomen voor de Yezidi's is een schouwspel om in de media sympathie op te wekken voor deze zaak bij het volk.
Wat mij betreft moeten de landen hier in de media gewoon eerlijk over zijn dat dit hun enige doel is. Is wel zo netjes.
Als je het niet doet wordt je toch keihard veroordeeld, als je eerlijk bent eveneens. Eerlijkheid bewaar je lekker voor achter de schermen en ingrijpen doe je enkel als je er iets mee wint.
http://www.volkskrant.nl/(...)-en-soennieten.dhtmlquote:Het Westen moet niet interveniëren in een burgeroorlog tussen soennieten en sjiieten, betoogt gen.-majoor der mariniers Kees Homan. 'Het Westen zal ervan worden beschuldigd partij te kiezen.'
De rekrutering van nieuwe strijders profiteert ervan dat IS wordt gezien als een succesverhaal met een aansprekende doelstelling.
Terwijl de Verenigde Staten vertrouwen op beperkte luchtaanvallen en ze de Koerdische peshmerga eerder als een defensieve dan een offensieve krijgsmacht uitrusten, blijft het initiatief bij de IS (Islamitische Staat). IS maakt hierbij gebruik van de voortdurende strategische miscalculaties van de tegenstanders. Ondanks alle moderne technologie en activiteiten van inlichtingendiensten, moest de Amerikaanse president Barack Obama publiekelijk erkennen dat de plotselinge opmars van IS iedereen had verrast.
Rijkste terreurorganisatie
IS staat bekend als de rijkste terreurorganisatie. Nog voor de verovering van Mosul in juni jl. bedroegen de inkomsten uit belastingen en afpersing zo'n 75 miljoen euro per jaar. In Mosul werd de centrale bank van ruim 300 miljoen euro beroofd. Bovendien beschikt IS momenteel naast veroverde olievelden in Oost-Syrië ook over de olievelden in de regio van Mosul.
Vergeleken met andere terroristische organisaties kent IS een ongekende omvang, bereik, visie, strategisch bewustzijn en middelen. IS telt steeds meer strijders en is militair veel beter uitgerust als resultaat van haar overwinningen. De organisatie bestaat uit een combinatie van religieuze ideologie, terrorisme en irreguliere oorlogvoering, die effectief is tegen de door sjiieten gedomineerde conventionele strijdkrachten van Irak. IS heeft inmiddels een groot grondgebied onder controle dat zich uitstrekt van Aleppo tot Mosul en Fallujah. Het Kalifaat is gericht op de vernietiging van de koloniale grenzen en herstel van de situatie voor 1916. De rekrutering van nieuwe strijders profiteert ervan dat IS wordt gezien als een succesverhaal met een aansprekende doelstelling. IS heeft de overgang doorgemaakt van een jihadistische organisatie naar een Islamitische Staat, en van politieke entiteit naar sociale beweging.
Militair vermogen kent naast een fysieke en conceptuele component ook een morele component. Kortweg bestaat deze uit de wil te doden en bereid zijn te sterven voor een als rechtvaardig gepercipieerde zaak.
Gemarginaliseerd
IS is overigens al jarenlang een staat binnen de staat Irak. Het heeft de steun van de meerderheid van de Iraakse soennieten. Zij voelen zich gemarginaliseerd door het sjiitische regime van Malaki, die ze als sektarisch beschouwen. De Amerikanen hebben hieraan ook schuld, omdat ze na de invasie in Irak in 2003 de soennitische bestuurders en militairen naar huis stuurden. Toen Maliki aan de macht kwam (in 2006) benoemde hij politieke loyalisten - geen competente leiders - in hoge militaire functies. Dat verklaart waarom Iraakse militairen vluchtten en deserteerden toen IS hen bij Mosul aanviel.
Militair vermogen kent naast een fysieke en conceptuele component ook een morele component. Kortweg bestaat deze uit de wil te doden en bereid zijn te sterven voor een als rechtvaardig gepercipieerde zaak. Hierbij is de rol van het leiderschap essentieel. Leiders moeten een na te streven doel identificeren en deze zo uitdragen, dat hun strijders erin kunnen geloven.
IS is daarom in staat andere jihadistische groeperingen te domineren of op te nemen. De organisatie is bovendien militair veel sterker dan de slecht uitgeruste en enigszins verarmde Koerdische peshmerga. Zo maakt IS onder meer gebruik van het modern Amerikaans materieel van drie Iraakse divisies die in Mosul in hun handen vielen. De organisatie beschikt ook over luchtverdedigingscapaciteiten, waaronder SA-7 schoudervuurwapens.
In irreguliere oorlogen is het een ijzeren wet dat de zwakheid van de staat die men wil helpen, evenveel dreiging vormt als die van de vijand.
Complexe effecten
Een westerse interventie is, hoewel mogelijk, niet wenselijk. Aangezien vrijwel alle soennieten aan de zijde van IS vechten, betekent het een interventie in een burgeroorlog tussen sjiieten en soennieten. Het Westen zal ervan worden beschuldigd partij te kiezen. Niet in het minst vanwege de complexe effecten op de relaties met en tussen Iran en Saoedi-Arabië.
Vooralsnog blijven de Amerikaanse doeleinden beperkt tot het lenigen van de humanitaire nood op de berg Sinjar en het verdedigen van de Koerdische gebieden. De VS hebben duidelijk gemaakt dat ze er niet op uit zijn IS te verslaan of IS-doelen buiten de Koerdische regio te beschieten. Er zijn geen Amerikaanse plannen de militaire luchtcampagne verder dan de huidige zelfverdedigingsactiviteiten uit te breiden. Kortom, de Amerikaanse strategie is niet gericht op herstel van de statusquo van juli. Toch spreken sommige Amerikaanse critici, gezien de uitbreiding van het aantal Amerikaanse adviseurs, al over 'mission creep'.
IJzeren wet
In irreguliere oorlogen is het een ijzeren wet dat de zwakheid van de staat die men wil helpen, evenveel dreiging vormt als die van de vijand. In ieder geval moet er een eind komen aan de politieke macht van Maliki. Irak kan niet functioneren als staat en effectieve veiligheidstroepen creëren zonder representatieve politieke machtsuitoefening. De vraag is of het niet te laat is.
In de internationale discussie hierover wordt al gerept van de 'balkanisering' van de regio langs sektarische lijnen. Een vaak genoemd scenario voor de regio is een alevietenstaat langs de kust van Syrië die grenst aan een soennitische staat die zich uitstrekt van Damascus tot Bagdad. Deze wordt geflankeerd door een Koerdische natie in het noorden met politieke en financiële ondersteuning van Turkije, en een sjiitische staat gesteund door Iran in het zuiden. Dat lijkt een recept voor een generatielange instabiliteit, met een mengeling van fundamentele conflicten en geopolitieke profilering van de regionale mogendheden.
Goed stuk.quote:
Aardige opinie.
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)-en-soennieten.dhtml
Voor de rest pleit hij voornamelijk ervoor dat het westen zich beter afzijdig kan houden. Ik weet niet of het zijn opzet was om zonodig oplossingen aan te reiken. Aan de andere kant bemoeit het westen zich er natuurlijk allang mee, zelf Duitsland gaat militair materieel leveren aan Irak.quote:
Hmja, maar de enige oplossing die hij aanreikt is het opstappen van Maliki. Dat is inmiddels gebeurt, dus wat nu?
Laten uitbranden.quote:
Hmja, maar de enige oplossing die hij aanreikt is het opstappen van Maliki. Dat is inmiddels gebeurt, dus wat nu?
Juist. Echter passen dit soort gedachten niet in de verlichte Westerse geest.quote:
Overigens doet Homans stelling over de IJzeren Wet me denken aan het artikel Give War A Chance uit '99 van Luttwak, wat ook in deze crisis één manier is om tegen de situatie aan te kijken: http://peacelearner.files(...)ve-war-a-chance1.pdf
Daar is het westen economisch natuurlijk niet bij gebaat, vandaar dat ze naarstig opzoek zijn naar een antwoord.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)-Iraaks-geweld.dhtml
NL moet straaljagers en gevechtshelikopters sturen en de Iraakse troepen helpen waar het kan.
Ook moeten er 20000 man troepen naar Bagdad om het Nederlandse consulaat en omgeving te verdedigen .
Dit moet betaald worden uit de ontwikkelingsgelden die beschik baar zijn .
Desnoods loopt het begrotings tekort wat op dat maakt niks uit
Dus Hard ingrijpen en Boots On The Ground
Dit is het meest onrealistische dat ik gelezen heb in lange tijd.quote:
Mijn mening :
NL moet straaljagers en gevechtshelikopters sturen en de Iraakse troepen helpen waar het kan.
Ook moeten er 20000 man troepen naar Bagdad om het Nederlandse consulaat en omgeving te verdedigen .
Dit moet betaald worden uit de ontwikkelingsgelden die beschik baar zijn .
Desnoods loopt het begrotings tekort wat op dat maakt niks uit
Dus Hard ingrijpen en Boots On The Ground
Waarom ?quote:
[..]
Dit is het meest onrealistische dat ik gelezen heb in lange tijd.
We hebben toch gewoon het materieel en manschappen en geld ik zie het probleem niet en ze worden elke maand betaald van onze belasting centen dus laat ze wat doen voor dat geld
Onderbouw dan eens waarom het niet zou kunnen ? America en de UK doen het toch ook ?
De VS is in Irak om hun eigen personeel te beschermen.quote:
[..]
Waarom ?
We hebben toch gewoon het materieel en manschappen en geld ik zie het probleem niet en ze worden elke maand betaald van onze belasting centen dus laat ze wat doen voor dat geld
Onderbouw dan eens waarom het niet zou kunnen ? America en de UK doen het toch ook ?
Wij hebben er niets te zoeken.
Als isis een eigen staat krijgt wat ze graag willen . Als ze dat ten koste van die arme Irakezen voorelkaar krijgen en gesetteld zijn gaan ze zich ineens op het westen richten let maar op en dan heb je spijt dat je niet vroegtijdig hebt ingegrepenquote:
[..]
De VS is in Irak om hun eigen personeel te beschermen.
Wij hebben er niets te zoeken.
Dus als je nu wat doet dan heb je er later profijt van .Puntsgewijs:quote:
[..]
Waarom ?
We hebben toch gewoon het materieel en manschappen en geld ik zie het probleem niet en ze worden elke maand betaald van onze belasting centen dus laat ze wat doen voor dat geld
Onderbouw dan eens waarom het niet zou kunnen ? America en de UK doen het toch ook ?
- Nederland heeft geen 20.000 militairen om zo even naar Irak te sturen
- Nederland heeft geen straaljagers om de Irakezen te helpen
- De ontwikkelingssamenwerkingbegroting is veel te klein om de kosten van defensie te dekken
- De ontwikkelingssamenwerkingbegroting is bovendien bedoeld voor - raad het eens - ontwikkelingssamenwerking, en niet om oorlog te voeren in Irak. Om dat voor elkaar te krijgen zou je eerst een meerderheid in de Kamer moeten hebben om ontwikkelingssamenwerking geheel te staken (die is er absoluut niet) en vervolgens een meerderheid om ál dat geld bij de Defensiebegroting te voegen (die is er al helemaal niet)
- Er is ook geen meerderheid in de kamer voor een gewapende missie in Irak en al helemaal niet voor eentje van de schaal waarop jij voorstelt
- Het Nederlandse consulaat in Irak hoeft niet beschermd te worden en al helemaal niet door 20.000 militairen. Als de dreiging te hoog wordt worden de ambassademedewerkers gewoon geëvacueerd zoals dat altijd gaat
- Amerika en het VK beschikken over een totaal andere militaire en politieke cultuur en niet alles wat zij kunnen kan Nederland
- Dat jij niet weet wat defensie doet wil niet zeggen dat alles gerechtvaardig is omdat ze bekostigd wordt van "onze belasting centen".
Dat was in elk geval wat eerst in me op kwam. Misschien mis ik nog dingen.
Misschien nog dat we niet zitten te wachten op honderden lijkzakken vol dode soldaten voor andermans oorlog.quote:
altijd gaat
- Amerika en het VK beschikken over een totaal andere militaire en politieke cultuur
Krijgsmacht heeft c.a. 40.000 man troepensterkte.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 00:17 schreef Tchock het volgende:
Oh, haha. Ik dacht dat 20.000 man onrealistisch was omdat die al bezig zijn met allerlei andere taken, maar ik heb het nagezocht en de landmacht heeft helemaal geen 20.000 medewerkers.
Wij hebben geen vliegtuigen ? Hoe kom je daar nu bij man ?quote:
[..]
Puntsgewijs:
- Nederland heeft geen 20.000 militairen om zo even naar Irak te sturen
- Nederland heeft geen straaljagers om de Irakezen te helpen
- De ontwikkelingssamenwerkingbegroting is veel te klein om de kosten van defensie te dekken
- De ontwikkelingssamenwerkingbegroting is bovendien bedoeld voor - raad het eens - ontwikkelingssamenwerking, en niet om oorlog te voeren in Irak. Om dat voor elkaar te krijgen zou je eerst een meerderheid in de Kamer moeten hebben om ontwikkelingssamenwerking geheel te staken (die is er absoluut niet) en vervolgens een meerderheid om ál dat geld bij de Defensiebegroting te voegen (die is er al helemaal niet)
- Er is ook geen meerderheid in de kamer voor een gewapende missie in Irak en al helemaal niet voor eentje van de schaal waarop jij voorstelt
- Het Nederlandse consulaat in Irak hoeft niet beschermd te worden en al helemaal niet door 20.000 militairen. Als de dreiging te hoog wordt worden de ambassademedewerkers gewoon geëvacueerd zoals dat altijd gaat
- Amerika en het VK beschikken over een totaal andere militaire en politieke cultuur en niet alles wat zij kunnen kan Nederland
- Dat jij niet weet wat defensie doet wil niet zeggen dat alles gerechtvaardig is omdat ze bekostigd wordt van "onze belasting centen".
Dat was in elk geval wat eerst in me op kwam. Misschien mis ik nog dingen.
De taken van de Koninklijke Luchtmacht zijn:
het leveren van wereldwijde slagkracht vanuit de lucht;
het verkrijgen en behouden van luchtoverwicht met de beschikbare wapensystemen;
het creëren van vrijheid van handelen te land en ter zee door middel van operaties vanuit de lucht;
het uitvoeren van luchtverkenningsoperaties;
het uitvoeren van internationale crisisbeheersing en humanitaire operaties;
bijdragen aan het behoud van de internationale rechtsorde door te dreigen met inzet of zo nodig door daadwerkelijke inzet.
De wapenspreuk van de Koninklijke Luchtmacht is: "Parvus numero, magnus merito" (Klein in aantal, groot in daden).
Het motto van het Commando Luchtstrijdkrachten is: "Waakzaam en Trefzeker".
BRON : http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Luchtmacht
Nee. Was 25.000 in 2011 en wordt afgebouwd naar 17.500 eind 2014. Tenzij wij legeronderdelen door elkaar halen?quote:
[..]
Krijgsmacht heeft c.a. 40.000 man troepensterkte.
Bron trouwens: http://www.defensie.nl/do(...)nr.-6-september-2011
Vanavond sprak men op het journaal nog van 40.000 manquote:
[..]
Nee. Was 25.000 in 2011 en wordt afgebouwd naar 17.500 eind 2014. Tenzij wij legeronderdelen door elkaar halen?
Bron trouwens: http://www.defensie.nl/do(...)nr.-6-september-2011
Natuurlijk hebben wel wel wát vliegtuigen. Maar niet om weg te sturen.quote:
[..]
Wij hebben geen vliegtuigen ? Hoe kom je daar nu bij man ?
Door de bezuinigingen op Defensie heeft Nederland momenteel nog 61 F-16's. Daarvan is een steeds wisselend deel permanent in onderhoud en een ander deel bewaakt het Nederlandse luchtruim. Er is berekend dat door de bezuinigingen er vanaf 2014 niet genoeg capaciteit meer is om grootschalige buitenlandse missies te doen. Zie hier en hier.Als het zo moeilijk is om een deel van het leger in te zetten voor de hulp aan de Irakezen WAAROM hebben we dan in godsnaam nog een legerquote:
[..]
Puntsgewijs:
- Nederland heeft geen 20.000 militairen om zo even naar Irak te sturen
- Nederland heeft geen straaljagers om de Irakezen te helpen
- De ontwikkelingssamenwerkingbegroting is veel te klein om de kosten van defensie te dekken
- De ontwikkelingssamenwerkingbegroting is bovendien bedoeld voor - raad het eens - ontwikkelingssamenwerking, en niet om oorlog te voeren in Irak. Om dat voor elkaar te krijgen zou je eerst een meerderheid in de Kamer moeten hebben om ontwikkelingssamenwerking geheel te staken (die is er absoluut niet) en vervolgens een meerderheid om ál dat geld bij de Defensiebegroting te voegen (die is er al helemaal niet)
- Er is ook geen meerderheid in de kamer voor een gewapende missie in Irak en al helemaal niet voor eentje van de schaal waarop jij voorstelt
- Het Nederlandse consulaat in Irak hoeft niet beschermd te worden en al helemaal niet door 20.000 militairen. Als de dreiging te hoog wordt worden de ambassademedewerkers gewoon geëvacueerd zoals dat altijd gaat
- Amerika en het VK beschikken over een totaal andere militaire en politieke cultuur en niet alles wat zij kunnen kan Nederland
- Dat jij niet weet wat defensie doet wil niet zeggen dat alles gerechtvaardig is omdat ze bekostigd wordt van "onze belasting centen".
Dat was in elk geval wat eerst in me op kwam. Misschien mis ik nog dingen.
quote:
[..]
Krijgsmacht heeft c.a. 40.000 man troepensterkte.
Ah, ik heb het al. Jullie hebben het over de totale Nederlandse troepensterkte. Daar zit de Marechaussee, Luchtmacht, Landmacht en Marine bij. Het spreekt nogal voor zich dat de meeste mensen daarvan niet uitgezonden kunnen worden naar Irak. Ik had het over alleen de sterkte van de Landmacht en die is momenteel tussen de 20 en 17.500 man.quote:
[..]
Vanavond sprak men op het journaal nog van 40.000 man
Ten eerste: om de binnenlandse veiligheid te waarborgen. Ten tweede: om buitenlandse missies te doen (maar totaal niet van de absurde schaal waar jij het over hebt). Ten derde hadden we natuurlijk een veel groter leger, maar zoals gezegd, bezuinigingen.quote:
[..]
Als het zo moeilijk is om een deel van het leger in te zetten voor de hulp aan de Irakezen WAAROM hebben we dan in godsnaam nog een leger
Wat ik lees in je linkjes is het een kwestie van geld en dat kan volgens mij prima opgelost worden:)quote:
[..]
Natuurlijk hebben wel wel wát vliegtuigen. Maar niet om weg te sturen.
quote:
[..]
[..]
Ah, ik heb het al. Jullie hebben het over de totale Nederlandse troepensterkte. Daar zit de Marechaussee, Luchtmacht, Landmacht en Marine bij. Het spreekt nogal voor zich dat de meeste mensen daarvan niet uitgezonden kunnen worden naar Irak. Ik had het over alleen de sterkte van de Landmacht en die is momenteel tussen de 20 en 17.500 man.
OK als dat dan zo is dan neem ik genoegen met 10.000 man maar desnoods roepen we reservisten op om het aan te vullenquote:
[..]
[..]
Ah, ik heb het al. Jullie hebben het over de totale Nederlandse troepensterkte. Daar zit de Marechaussee, Luchtmacht, Landmacht en Marine bij. Het spreekt nogal voor zich dat de meeste mensen daarvan niet uitgezonden kunnen worden naar Irak. Ik had het over alleen de sterkte van de Landmacht en die is momenteel tussen de 20 en 17.500 man.
Hoe veel reservisten denk jij dat er zijn? En mag ik vragen hoe oud je bent?quote:
[..]
OK als dat dan zo is dan neem ik genoegen met 10.000 man maar desnoods roepen we reservisten op om het aan te vullen
Nee dat mag je niet vragen dat word mij te persoonlijkquote:
[..]
Hoe veel reservisten denk jij dat er zijn? En mag ik vragen hoe oud je bent?
Het gaat hier tenslotte over ingrijpen in Iraq en niet over mij
Wat jij wil.quote:
[..]
Nee dat mag je niet vragen dat word mij te persoonlijk
Het gaat hier tenslotte over ingrijpen in Iraq en niet over mij
Dit moet koste wat koste voorkomen worden nu het nog kan .
Inzet van grondtroepen zou ik zoveel mogelijk uitstellen.
Samenwerking met Iran zou ook een serieuze optie moeten zijn.
Zo Heel erg sterk is isis op het moment nog niet dat we de hulp van Iran nodig hebben .quote:
Denk dat Europa, naast dat het samen met de VS de Koerden steunt, ook haar grenzen moet versterken. Tevens harder optreden tegen radicale groepen binnen onze eigen grenzen. Zero tolerance.
Inzet van grondtroepen zou ik zoveel mogelijk uitstellen.
Samenwerking met Iran zou ook een serieuze optie moeten zijn.
Ze rennen door Irak heen net als dat de Amerikanen al deden in de eerste golf oorlog omdat Iraq zijn grenzen niet vol met troepen heeft staan en dus loop je zo een paar kilometer door en ook heeft Iraq niet in elk nomaden dorp troepen liggen ter verdediging .
Maar een beetje georganiseerd legertje kan isis zo weer terug dringen de grens over naar syrie .
We moeten alleen niet af wachten totdat ze een eigen staat hebben want dan gaan ze groeien als kool geloof me en als ze dan ook nog over de olie van Iraq beschikken is het hellemaal feest .
Ze beschikken al eeuwen over de olie van Irak. Volg je het nieuws hierom wel? ISIS is de rijkste terreurorganisatie ooit, ze hadden in juni al een vermogen van meer dan twee miljard dollar. Lees dit anders eens.quote:
[..]
Zo Heel erg sterk is isis op het moment nog niet dat we de hulp van Iran nodig hebben .
Ze rennen door Irak heen net als dat de Amerikanen al deden in de eerste golf oorlog omdat Iraq zijn grenzen niet vol met troepen heeft staan en dus loop je zo een paar kilometer door en ook heeft Iraq niet in elk nomaden dorp troepen liggen ter verdediging .
Maar een beetje georganiseerd legertje kan isis zo weer terug dringen de grens over naar syrie .
We moeten alleen niet af wachten totdat ze een eigen staat hebben want dan gaan ze groeien als kool geloof me en als ze dan ook nog over de olie van Iraq beschikken is het hellemaal feest .
Isis had de beschikking over de olie van Saddam hoessein ?quote:
[..]
Ze beschikken al eeuwen over de olie van Irak. Volg je het nieuws hierom wel? ISIS is de rijkste terreurorganisatie ooit, ze hadden in juni al een vermogen van meer dan twee miljard dollar. Lees dit anders eens.
Ja dat van die 2 mil had ik ook gehoord ja .
Maar ik bedoel als ze serieus gaan pompen dan is het hek van de dam
Ze zijn al zo ver dat ze geheel financieel onafhankelijk zijn. Geen Al Qaida-toestanden met vage buitenlandse investeerders.quote:
[..]
Isis had de beschikking over de olie van Saddam hoessein ?
Ja dat van die 2 mil had ik ook gehoord ja .
Maar ik bedoel als ze serieus gaan pompen dan is het hek van de dam
Maak ze nou niet groter dan ze zijn.quote:
[..]
Ze zijn al zo ver dat ze geheel financieel onafhankelijk zijn. Geen Al Qaida-toestanden met vage buitenlandse investeerders.
Nu alleen nog een eigen land en dan een serieus leger oprichten misschien zelfs met nuk wapens gekocht van Rusland .quote:
[..]
Ze zijn al zo ver dat ze geheel financieel onafhankelijk zijn. Geen Al Qaida-toestanden met vage buitenlandse investeerders.
En NL mag helpen !!!
Groter dan ze zijn? Tot nu toe zeg ik alleen feiten. De doemscenario's had ik nog niet uitgetyptquote:
[..]
Maak ze nou niet groter dan ze zijn.
Ze hebben financiers in o.a Saudi-Arabië. Tegoeden van kopstukken in het westen zijn bevroren. Ze hebben geen luchtmacht + geen marine en van een super georganiseerd leger is ook geen sprake. Veel strijders weten amper hoe ze een wapen vast moeten houden.quote:
[..]
Groter dan ze zijn? Tot nu toe zeg ik alleen feiten. De doemscenario's had ik nog niet uitgetypt
Ze zijn link, maar met een beetje daadkracht ontneem je hun slagkracht. En Tja... we zullen meer met terreur te maken gaan krijgen. Daar, maar ook in het westen.
Het is zaak ze terug te dringen en de gevechten zo geconcentreerd mogelijk te houden. Je wilt niet dat er in meerdere landen stadsoorlogen gevoerd gaan worden, want dan zul je er niet aan ontkomen de boel te moeten platgooien, zoals Assad dat doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-08-2014 01:24:38 ]
Was het maar zo'n feest. Ze zijn veel beter georganiseerd dan je zou denken. Zo hebben ze bijvoorbeeld lijsten van alle strijders die in hun dienst zijn, zowel Irakees als Syrisch als buitenlands, met beoordelingen over hun kwaliteiten. Tevens hebben ze een netwerk van infiltranten in ministeries in Irak en daarbuiten. De financiers, voor zover ze die nog hebben, zijn niet nodig voor hun onderhoud; de inkomsten komen door het verkopen van olie aan onder andere Syrië. ISIS is écht eng. Het is uiteraard geen volledig functionerend leger of staat, maar ze zijn veel verder dan alle terreurorganisaties die we tot nu toe hebben gezien.quote:
van een super georganiseerd leger is ook geen sprake.
Deels misschien waar, maar voornamelijk zijn ze goed in propaganda verspreiden via westerse sociamedia. Shock and awe is duidelijk hun tactiek.quote:
[..]
Was het maar zo'n feest. Ze zijn veel beter georganiseerd dan je zou denken. Zo hebben ze bijvoorbeeld lijsten van alle strijders die in hun dienst zijn, zowel Irakees als Syrisch als buitenlands, met beoordelingen over hun kwaliteiten. Tevens hebben ze een netwerk van infiltranten in ministeries in Irak en daarbuiten. De financiers, voor zover ze die nog hebben, zijn niet nodig voor hun onderhoud; de inkomsten komen door het verkopen van olie aan onder andere Syrië. ISIS is écht eng. Het is uiteraard geen volledig functionerend leger of staat, maar ze zijn veel verder dan alle terreurorganisaties die we tot nu toe hebben gezien.
Hellemaal mee eens .quote:
[..]
Ze hebben financiers in o.a Saudi-Arabië. Tegoeden van kopstukken in het westen zijn bevroren. Ze hebben geen luchtmacht + geen marine en van een super georganiseerd leger is ook geen sprake. Veel strijders weten amper hoe ze een wapen vast moeten houden.
Ze zijn link, maar met een beetje daadkracht ontneem je hun slagkracht. En Tja... we zullen meer met terreur te maken gaan krijgen. Daar, maar ook in het westen.
Het is zaak ze terug te dringen en de gevechten zo geconcentreerd mogelijk te houden. Je wilt niet dat er in meerdere landen stadsoorlogen gevoerd gaan worden, want dan zul je er niet aan ontkomen de boel te moeten platgooien, zoals Assad dat doet.
Je zegt het wel leuk, maar wie moet ze dan terugdringen? Amerika gaat geen grondoorlog riskeren na het fiasco in Irak en Afghanistan, en daarmee is de NAVO ook vleugellam. De VN krijgt niets voor elkaar. De Arabische Liga idem dito. Moet de EU dan in zijn eentje een conflict gaan oplossen? Wie durft het besluit te nemen dat zo veel dode militairen tot gevolg gaat hebben?quote:
[..]
Ze hebben financiers in o.a Saudi-Arabië. Tegoeden van kopstukken in het westen zijn bevroren. Ze hebben geen luchtmacht + geen marine en van een super georganiseerd leger is ook geen sprake. Veel strijders weten amper hoe ze een wapen vast moeten houden.
Ze zijn link, maar met een beetje daadkracht ontneem je hun slagkracht. En Tja... we zullen meer met terreur te maken gaan krijgen. Daar, maar ook in het westen.
Het is zaak ze terug te dringen en de gevechten zo geconcentreerd mogelijk te houden. Je wilt niet dat er in meerdere landen stadsoorlogen gevoerd gaan worden, want dan zul je er niet aan ontkomen de boel te moeten platgooien, zoals Assad dat doet.
De Koerden en het Iraakse leger met onze luchtsteun en wapenleveranties.quote:
[..]
Je zegt het wel leuk, maar wie moet ze dan terugdringen? Amerika gaat geen grondoorlog riskeren na het fiasco in Irak en Afghanistan, en daarmee is de NAVO ook vleugellam. De VN krijgt niets voor elkaar. De Arabische Liga idem dito. Moet de EU dan in zijn eentje een conflict gaan oplossen? Wie durft het besluit te nemen dat zo veel dode militairen tot gevolg gaat hebben?
De VVD moet het besluit nemen voor NL tenminste .quote:
[..]
Je zegt het wel leuk, maar wie moet ze dan terugdringen? Amerika gaat geen grondoorlog riskeren na het fiasco in Irak en Afghanistan, en daarmee is de NAVO ook vleugellam. De VN krijgt niets voor elkaar. De Arabische Liga idem dito. Moet de EU dan in zijn eentje een conflict gaan oplossen? Wie durft het besluit te nemen dat zo veel dode militairen tot gevolg gaat hebben?
De VVD is ook altijd voorstander geweest van een groot leger .
ER is op dit moment hellemaal geen grootte troepen macht nodig om isis op de knieën te dwingen.
Voorbeeld ze werpen nieuwe grenzen op doormiddel van die stomme roodblocks LOL die kun je van mijlen ver gewoon bombarderen . Ze rijden in grootte kolonnes pik up trucks die kan je van grootte afstand gewoon bombarderen .
Het enige wat op dit moment nodig is om isis te stoppen is een paar F16s . En ja die hebben wij ook in NL
Ik verwacht niet dat die dat kunnen. Het Irakese leger is compleet gedemoraliseerd en uiteengeslagen. Bovendien zijn ze in de minderheid. De Koerden hebben betere papieren, maar hun kracht kan ik vanachter mijn laptopje maar lastig inschatten om eerlijk te zijn.quote:
[..]
De Koerden en het Iraakse leger met onze luchtsteun en wapenleveranties.
Wauw. Je hebt, met alle respect, echt geen idee waar je het over hebt. "Een paar F16s" zetten geen zoden aan de dijk. En de VVD kan dat besluit helemaal niet nemen.quote:
[..]
De VVD moet het besluit nemen voor NL tenminste .
De VVD is ook altijd voorstander geweest van een groot leger .
ER is op dit moment hellemaal geen grootte troepen macht nodig om isis op de knieën te dwingen.
Voorbeeld ze werpen nieuwe grenzen op doormiddel van die stomme roodblocks LOL die kun je van mijlen ver gewoon bombarderen . Ze rijden in grootte kolonnes pik up trucks die kan je van grootte afstand gewoon bombarderen .
Het enige wat op dit moment nodig is om isis te stoppen is een paar F16s . En ja die hebben wij ook in NL
De VS is daar al aan begonnen. Peshmerga en Iraakse leger mogen het afmaken en de offers brengen. Het is tenslotte hun gevecht om hun eigen staat en behoud van staat.quote:
[..]
De VVD moet het besluit nemen voor NL tenminste .
De VVD is ook altijd voorstander geweest van een groot leger .
ER is op dit moment hellemaal geen grootte troepen macht nodig om isis op de knieën te dwingen.
Voorbeeld ze werpen nieuwe grenzen op doormiddel van die stomme roodblocks LOL die kun je van mijlen ver gewoon bombarderen . Ze rijden in grootte kolonnes pik up trucks die kan je van grootte afstand gewoon bombarderen .
Het enige wat op dit moment nodig is om isis te stoppen is een paar F16s . En ja die hebben wij ook in NL
Luchtsteun is voldoendequote:
[..]
Ik verwacht niet dat die dat kunnen. Het Irakese leger is compleet gedemoraliseerd en uiteengeslagen. Bovendien zijn ze in de minderheid. De Koerden hebben betere papieren, maar hun kracht kan ik vanachter mijn laptopje maar lastig inschatten om eerlijk te zijn.
Nah ik bedoel de VVD is verantwoordelijk als grootste partij om het voortouw te nemen .quote:
[..]
Wauw. Je hebt, met alle respect, echt geen idee waar je het over hebt. "Een paar F16s" zetten geen zoden aan de dijk. En de VVD kan dat besluit helemaal niet nemen.
En wat ik tot nu toe zie en hoor over de Amerikaanse luchtsteun is erg positief naar mijn mening ze bereiken precies wat ze willen Met hun bombardementen op die makkelijke doelen
De kracht van ISIS schat je misschien te hoog in. Hoe wil zo'n relatief kleine groep militanten nu zo'n enorm gebied onder controle gaan houden? Hun eigen blitzkriegstrategie zal hun graf worden.quote:
[..]
Ik verwacht niet dat die dat kunnen. Het Irakese leger is compleet gedemoraliseerd en uiteengeslagen. Bovendien zijn ze in de minderheid. De Koerden hebben betere papieren, maar hun kracht kan ik vanachter mijn laptopje maar lastig inschatten om eerlijk te zijn.
Ik denk wel dat moslimextemisme nu gevaarlijker is dan ooit en we niet alleen moeten focussen op Irak en Syrië en we ook goed naar ons eigen binnenland moeten gaan kijken. Daar moet de angel er zsm worden uit gehaald, anders hebben we hier een serieus probleem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-08-2014 01:50:18 ]
De Luchtmobiele Brigade is een snel inzetbare lichte infanteriegevechtseenheid van het Nederlandse Koninklijke Landmacht die theoretisch binnen vijf tot twintig dagen overal ter wereld inzetbaar kan zijn voor de verdediging van eigen gebied en dat van bondgenoten, het beschermen van de internationale rechtsorde en het ondersteunen bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp. Inzet kan plaatsvinden in NAVO-verband, als onderdeel van de Verenigde Naties (UN) of de West-Europese Unie (WEU).
Isis maakt geen schijn van kans
Met hun domme roadblocksInderdaad blitzkriegstrategie meer is het niet ze hebben vermoedelijk niet eens de manschappen om de nieuwe grenzen te bewaken ze ontwijken nu al de koerden lolquote:
[..]
De kracht van ISIS schat je misschien te hoog in. Hoe wil zo'n relatief kleine groep militanten nu zo'n enorm gebied onder controle gaan houden? Hun eigen blitzkriegstrategie zal hun graf worden.
Ik denk wel dat moslimextemisme nu gevaarlijker is dan ooit en we niet alleen moeten focussen op Irak en Syrië en we ook goed naar ons eigen binnenland moeten gaan kijken. Daar moet de angel er zsm worden uit gehaald, anders hebben we hier een serieus probleem.
Ja het Irakezen leger is gevlucht en heeft zijn stellingen verlaten zo kan ik ook snel vooruitgang boeken .
Nu kunnen we nog wat doen voor het te laat is . Ingrijpen en dan wel heel snel
Van dat laatste zie ik niet veel terug btw.quote:
[..]
De kracht van ISIS schat je misschien te hoog in. Hoe wil zo'n relatief kleine groep militanten nu zo'n enorm gebied onder controle gaan houden? Hun eigen blitzkriegstrategie zal hun graf worden.
Ik denk wel dat moslimextemisme nu gevaarlijker is dan ooit en we niet alleen moeten focussen op Irak en Syrië en we ook goed naar ons eigen binnenland moeten gaan kijken. Daar moet de angel er zsm worden uit gehaald, anders hebben we hier een serieus probleem.
Ik weet niet wat de regering van plan is, met al enkele tientallen Syrië-gangers terug.
De enige parlementariër die druk aan het tweeten is hierover is Peter Omzigt, maar hoe het nu moet met teruggekeerde Syrië-gangers, ik heb hem er nog niet over gehoord...
Hoeveel van die lui zijn net als Kahliddeke overgestapt naar IS? Weet iemand het?
Buurthuis openen, wat extra PTSS-psychologen inhuren?
2 miljoen uit de begroting van Den Haag halen?
Lijkt mij vrij simpel. Behandelen als terroristen en opsluiten. Anderen niet meer terug laten keren.quote:
[..]
Van dat laatste zie ik niet veel terug btw.
Ik weet niet wat de regering van plan is, met al enkele tientallen Syrië-gangers terug.
De enige parlementariër die druk aan het tweeten is hierover is Peter Omzigt, maar hoe het nu moet met teruggekeerde Syrië-gangers, ik heb hem er nog niet over gehoord...
Hoeveel van die lui zijn net als Kahliddeke overgestapt naar IS? Weet iemand het?
Buurthuis openen, wat extra PTSS-psychologen inhuren?
2 miljoen uit de begroting van Den Haag halen?
Als die mensen graag met z'n allen zo willen leven prima.
Geef ze een stuk land waar dat kan en laat ze lekker.
Hoe het nu gaat met verdrijvingen en genocide is natuurlijk niet het antwoord en die vluchtelingen moeten opgevangen worden.
Maar het IS wat er nu is laat ze daar lekker hun Sharia wetjes hebben etc.
Als mensen die in overal ter wereld wonen zich zo hetzelfde voelen dan weten ze waar ze naar toe kunnen.
Kunnen ze gebroederlijk samen leven met andere "lotgenoten", dus ook andere radicale (moslims) zouden daar terecht moeten komen.
Wel goede grensbewaking en als een Nederlander er heen gaat omdat ie er graag wil wonen, prima de staat zou nog het ticket moeten regelen. Maar wel een IS paspoort dan en het Nederlandschap (incl alle voordelen) afnemen.
Allemaal op 1 plek zou een hoop ellende kunnen besparen in veel landen op de wereld.
Geef ze hun eigen land en laat ze daar helemaal zichzelf zijn!
Cru voor de mensen die nu op die plek wonen en er niks mee hebben maar goed ik denk dat het beter is.
Lijkt me helemaal geen goed plan, aangezien dit het doel is.quote:
Het klinkt gek maar ik ben pro IS.
Als die mensen graag met z'n allen zo willen leven prima.
Geef ze een stuk land waar dat kan en laat ze lekker.
Hoe het nu gaat met verdrijvingen en genocide is natuurlijk niet het antwoord en die vluchtelingen moeten opgevangen worden.
Maar het IS wat er nu is laat ze daar lekker hun Sharia wetjes hebben etc.
Als mensen die in overal ter wereld wonen zich zo hetzelfde voelen dan weten ze waar ze naar toe kunnen.
Kunnen ze gebroederlijk samen leven met andere "lotgenoten", dus ook andere radicale (moslims) zouden daar terecht moeten komen.
Wel goede grensbewaking en als een Nederlander er heen gaat omdat ie er graag wil wonen, prima de staat zou nog het ticket moeten regelen. Maar wel een IS paspoort dan en het Nederlandschap (incl alle voordelen) afnemen.
Allemaal op 1 plek zou een hoop ellende kunnen besparen in veel landen op de wereld.
Geef ze hun eigen land en laat ze daar helemaal zichzelf zijn!
Cru voor de mensen die nu op die plek wonen en er niks mee hebben maar goed ik denk dat het beter is.
bronquote:Het doel van de Islamitische Staat in Irak en de Levant is jihad tegen de Amerikanen in Irak en tegen iedereen die volgens de Staat met hen samenwerkt, voornamelijk sjiieten, en het stichten van een islamitisch kalifaat in Irak, Syrië en omliggende Arabische landen. De na 1918 getrokken grenzen in het Midden-Oosten dienen te worden uitgewist. Dit kalifaat dient derhalve het gehele Midden-Oosten en de Balkan te omvatten. Christenen, yezidi's en andere niet-moslims krijgen de keus zich te bekeren, als dhimmi belasting (djizja) te betalen, of 'om te komen door het zwaard'. Niet-salafistische soennieten, soefi's en sjiiten worden gezien als 'afgedwaald van de ware leer' en krijgen eveneens de keuze tussen de dood en bekering tot de salafistische puristische vorm van de islam die IS propageert.
Met de top kun je zaken doen mbt. olie, de rest van het volk zal zelf tot de conclusie moeten komen dat hun religie en regime niet deugt.
Grote kolder. Niet alleen omdat miljoenen slachtoffers helemaal geen moslim zijn, maar ook omdat de suggestie dat alle moslims niet deugen echt onzin is.quote:
De westerse wereld moet de moslims in het midden-oosten zoveel mogelijk elkaar laten afmaken. Niet te veel bemoeien of bemiddelen. Geen voedselpakketten droppen of luchtsteun geven. Het is een gedeelte dat zoveel mogelijk geïsoleerd dient te worden van de rest van de wereld.
Met de top kun je zaken doen mbt. olie, de rest van het volk zal zelf tot de conclusie moeten komen dat hun religie en regime niet deugt.
Bronquote:Hij maakt stiekem foto's en filmpjes van het dagelijkse leven in het kalifaat van IS. Niet alleen van de executies en de kruisigingen, maar ook van verkeersborden waarop staat dat vrouwen zich volledig moeten sluieren. Levensgevaarlijk werk, weet Abu Mohammed. 'Maar ik wil laten zien hoe IS ons kapot maakt.'
Hij weet ook wel dat niemand zulke video's wil zien. Het zijn smerige beelden. De dood is te achteloos aanwezig
© screenshot.
Islamitische Staat jaagt mannen in hun ondergoed door de woestijn. Hier leven zij nog. Op het filmpje dat Abu Mohammed op internet heeft gezet, liggen zij dood in het zand.
'Ik ben bezig met een filmpje dat we zo online gaan zetten. Waarvan? De executie van honderden gevangenen.'
Abu Mohammed zit achter de computer, ergens in de buurt van Raqqa, de hoofdstad van het kalifaat van IS (Islamitische Staat). Hij heeft meerdere schermen tegelijk open staan. In het ene chat hij met een Nederlandse journalist, in het andere bewerkt hij een video, zet het logo van zijn organisatie erbij en voorziet de beelden van een begeleidende tekst.
Die beelden zijn gruwelijk. Een onbekend aantal mannen (250 volgens Abu Mohammed) is in ondergoed de woestijn ingedreven. Daar zijn ze gedwongen in het zand te knielen en vervolgens zijn ze doodgeschoten. De camera glijdt over de eindeloze rij lijken die met hun neus in het zand ligt. Dode mannen in onderbroek.
Even later verschijnt de video op de website van een groepje jonge activisten dat zich 'Raqqa is being slaughtered silently' noemt. De 26-jarige Abu Mohammed is een van hen. Hij weet ook wel dat niemand zulke video's wil zien. Het zijn smerige beelden. De dood is te achteloos aanwezig. 'Maar juist daarom moet het', zegt hij. 'Mensen moeten weten wat hier gebeurt.'
(De video is hier te vinden op YouTube. Waarschuwing, de beelden kunnen als schokkend worden ervaren)
Executies en kruisigingen
Dankzij dergelijke activisten hebben wij in het westen een beeld van wat zich in dat kalifaat van IS afspeelt: samen met 15 anderen maakt Abu Mohammed stiekem foto's en video's van het leven in de islamitische heilstaat, en zet dit online. Niet alleen van de executies en kruisigingen, maar ook van bijvoorbeeld verkeersborden waarop staat dat vrouwen zich volledig moeten sluieren. Daarnaast proberen zij de locatie van kantoren en trainingskampen van de jihadisten vrij te geven en zouden ze hebben geprobeerd om de Amerikaanse journalist James Foley te helpen door te vertellen waar zij dachten dat hij werd vastgehouden.
Er volgden steeds strengere regels: vrouwen worden door de religieuze politie opgejaagd als hun zwarte sluier een heel klein beetje doorschijnend is. Winkels moeten een paar keer per dag dicht voor het gebed. Bij dieven worden handen afgehakt. Mensen krijgen zweepslagen. Vrouwen worden gestenigd. Tegenstanders zijn op dorpspleinen gekruisigd
© ap.
Wie is Abu Mohammed?
Het gesprek met Abu Mohammed (niet zijn echte naam) is gevoerd via Skype, waarbij de activist aangaf liefst via de chat te communiceren omdat hij het lastig vindt Engels te spreken.
Het contact is gelegd via de website van ‘Raqqa is being slaughtered silently’, een organisatie die zich verzet tegen Islamitische Staat. Het is onmogelijk om te controleren of Abu Mohammed tijdens het gesprek ook echt in Syrië zat.
Gevochten heeft Abu Mohammed nooit. ‘Niet met wapens. Ik ben sinds het begin van de opstand wel actief geweest in de media. Eerst om de wereld te laten zien wat Bashar zijn mensen aandeed. Nu om te laten zien hoe IS ons kapot maakt.’
Het is levensgevaarlijk werk en IS maakt actief jacht op deze 'goddeloze verraders'. Daarom wil Abu Mohammed niet veel kwijt over de manier waarop zijn groep zich voor IS verbergt of hoe ze contact met elkaar onderhouden. 'We zijn constant in beweging. Slapen telkens op een andere plek. Als we een gebeurtenis filmen, doen we dat met meerdere mensen, maar we gaan onafhankelijk van elkaar op pad en maken ieder vanaf een andere plek opnames.'
Eindelijk rust
Anderhalf jaar geleden hoopte Abu Mohammed nog dat de komst van IS positief zou uitpakken. Het Syrische leger was uit Raqqa teruggedrongen en na jaren van geweld leken de goed georganiseerde islamisten eindelijk rust te brengen. 'In plaats daarvan onderdrukken zij ons ook', zegt hij bitter.
Eerst werden mannen die met het Syrische regime zouden hebben samengewerkt geëxecuteerd. Een paar weken later werden seculiere rebellen die kritiek hadden op ISIS, zoals Islamitische Staat toen nog heette, gearresteerd. Er volgden steeds strengere regels: vrouwen worden door de religieuze politie opgejaagd als hun zwarte sluier een heel klein beetje doorschijnend is. Winkels moeten een paar keer per dag dicht voor het gebed. Sigaretten zijn verboden. Bij dieven worden de handen afgehakt. Mensen krijgen zweepslagen. Vrouwen worden gestenigd. Tegenstanders zijn op dorpspleinen gekruisigd.
'Nu zijn er bijna elke vrijdag openbare executies', vertelt Abu Mohammed. 'Mensen worden gedwongen te kijken. Ook vrouwen en kinderen. De lichamen blijven drie dagen hangen, als waarschuwing. Hoofden worden op hekken gespietst.'
Er zijn inwoners die IS nog steeds als bevrijder zien. 'Zij geloven dat de organisatie 'de weg van de islam' bewandelt, en dat dat goed is. Maar de meesten zijn bang. Ze vluchten. Of blijven zoveel mogelijk binnen, in huis.'
Nederlandse vrouwen
Abu Mohammed ziet veel buitenlandse jihadisten in Raqqa. 'Arabieren, waaronder de laatste tijd veel leiders uit Irak, maar ook mensen uit Centraal-Azië, en Europeanen. Ook Nederlanders ja, en dan vooral veel Nederlandse vrouwen.'
Normale mensen vertrekken juist, maar deze Europeanen komen voor de jihad, zeggen ze. Ik snap niet wat IS in hun hoofd heeft geplant. Zeker niet bij de vrouwen
© ap.
© ap.
Hij kan geen aantallen noemen, wil zelfs niet aangeven of hij met 'veel' rond de 10, 20 of 50 vrouwen bedoelt. 'Het zijn er gewoon veel. En ja, ik weet zeker dat ze Nederlands zijn: ik ken iemand die met een Nederlands meisje is getrouwd. Ik denk dat zij 16 of 17 jaar oud is, maar nee, ik weet niet hoe ze heet of waar ze precies vandaan komt.'
Sommige Europese vrouwen zijn de afgelopen maanden naar de hoofdstad van het kalifaat afgereisd, anderen zijn al veel langer in Syrië. 'Voordat Raqqa was veroverd, reisden ze aan het front met de jihadisten mee.' Wat iemand bezield om een veilig leven achter te laten en naar deze waanzin af te reizen, begrijpt Abu Mohammed niet. 'Normale mensen vertrekken juist, maar zij komen voor de jihad, zeggen ze. Ik snap niet wat IS in hun hoofd heeft geplant. Zeker niet bij de vrouwen.'
Zelf heeft Abu Mohammed nooit overwogen om te vertrekken. Ook niet toen zijn collega Moataz Bellah dit voorjaar door IS werd gevonden en vermoord. 'Moet ik vluchten?', vraagt hij. 'Naar Turkije? En daar als arme sloeber op straat slapen terwijl mijn land wordt vernietigd? Nee, ik ga door met dit werk. Dat is te belangrijk.'
Amerikaanse luchtaanvallen
De informatie van de zijn groepering zou waardevol kunnen zijn voor de Verenigde Staten, mocht Washington besluiten IS ook in Syrië vanuit de lucht aan te vallen. Abu Mohammed is echter sceptisch over de Amerikaanse plannen. 'Ze hebben hun eigen belangen. Als ze Syrië bombarderen, is dat niet om ons te helpen', zegt hij. 'Ze hebben ons ook niet verdedigd toen Bashar (al-Assad, de Syrische president - red.) ons vermoordde.'
Hij durft niet te speculeren over wat eventuele Amerikaanse luchtaanvallen op zouden kunnen leveren. 'Alles waarmee IS kan worden verslagen is welkom', zegt hij. Maar tegelijkertijd blijft de angst voor het Syrische regime. 'Het is zo gecompliceerd', verzucht de activist. Hij is moe. Wordt al jaren opgejaagd. Hij weigert op te geven, maar betwijfelt tegelijkertijd of de toekomst nog iets goeds zal brengen. 'De hoop is verzwakt', zegt hij. 'Er zijn maar weinig positieve scenario's.'
Die radicale elementen waren er al. Bij de les blijven, versnipperde.quote:
Isis is ontstaan omdat Westers (vooral de US) buitenlands beleid nogal wat weerstand oproept in het buitenland. Zoals het binnenvallen van Irak waar toen geen WMD's waren en het niet ingrijpen in Syrië toen er nog door burgers werd gedemonstreerd en er nog geen radicale elementen actief waren.
Mwah mwah, ze waren er al - maar ook die zijn niet zomaar ontstaan. Maar goed, dat is een ja-nee spelletje. De onstaansgeschiedenis is momenteel ook irrelevant.quote:
[..]
Die radicale elementen waren er al. Bij de les blijven, versnipperde.
Amerika bestaat ook al 200 jaar.quote:
[..]
Die radicale elementen waren er al.
quote:
[..]
Amerika bestaat ook al 200 jaar.
Dus je had wel graag gezien dat in Syrië was ingegrepen, maar weer niet in Irak?quote:
[..]
Amerika bestaat ook al 200 jaar.
Lekker willekeurig. Het verschilt amper.
Dat verschil is er wel. In Irak was geen volksopstand. Daar was geen FSA die je kon bewapenen.quote:
[..]
Dus je had wel graag gezien dat in Syrië was ingegrepen, maar weer niet in Irak?
Lekker willekeurig. Het verschilt amper.
Het punt is dat niet iedereen daar Moslim is. Sterker nog: buiten de baarmoedertsunami neemt het aantal Moslims daar af omdat meer en meer Moslims genoeg hebben van die religie. Voor het overige wel eens.quote:
De westerse wereld moet de moslims in het midden-oosten zoveel mogelijk elkaar laten afmaken. Niet te veel bemoeien of bemiddelen. Geen voedselpakketten droppen of luchtsteun geven. Het is een gedeelte dat zoveel mogelijk geïsoleerd dient te worden van de rest van de wereld.
Met de top kun je zaken doen mbt. olie, de rest van het volk zal zelf tot de conclusie moeten komen dat hun religie en regime niet deugt.
Als landen niet zo streng zouden optreden tegen Christenen, dan zou het M-O in mum van tijd ook Christelijk zijn en dan is een hoop van het gelazer sowieso al opgelost.
Ben je wel een beetje op de hoogte van neem ik aan, was het christenen zijn altijd zo geweldig dan?quote:
[..]
Als landen niet zo streng zouden optreden tegen Christenen, dan zou het M-O in mum van tijd ook Christelijk zijn en dan is een hoop van het gelazer sowieso al opgelost.
Je kreeg hier niet eens werk als je geen christen was is me verteld, en kinderen welke aangepakt zijn geworden?
Als het werkelijk allemaal klopt dat voorop gesteld dan wel!
Als... in elk geval hakken ze niet massaal de hoofden af van mensen die net even wat minder extreem zijn.quote:
[..]
Ben je wel een beetje op de hoogte van neem ik aan, was het christenen zijn altijd zo geweldig dan?
Je kreeg hier niet eens werk als je geen christen was is me verteld, en kinderen welke aangepakt zijn geworden?
Als het werkelijk allemaal klopt dat voorop gesteld dan wel!
Welke was het eerst die ze opgeruimt hebben meen ik?quote:
[..]
Als... in elk geval hakken ze niet massaal de hoofden af van mensen die net even wat minder extreem zijn.
Daar is ISS door ontstaan toch?
Ik begrijp even niet waar je op doelt.quote:
[..]
Welke was het eerst die ze opgeruimt hebben meen ik?
Daar is ISS door ontstaan toch?
Die mensen leven gewoon nog even een tijd op een andere stand, was het niet vroeger ook zo als je iets anders verkondigde je op de brandstapel kon komen en uitgemaakt kon worden voor heks?quote:
[..]
Als... in elk geval hakken ze niet massaal de hoofden af van mensen die net even wat minder extreem zijn.
En geloof ieder geloof zit wat in denk ik, en vrijwel alle geloven geloven in een god of tewel een opermacht of iets in die aard!
Vroeger, vroeger, vroeger.... We leven niet meer vroeger, we leven nu.quote:
[..]
Die mensen leven gewoon nog even een tijd op een andere stand, was het niet vroeger ook zo als je iets anders verkondigde je op de brandstapel kon komen en uitgemaakt kon worden voor heks?
En geloof ieder geloof zit wat in denk ik, en vrijwel alle geloven geloven in een god of tewel een opermacht of iets in die aard!
Ja het neust je niet neem ik aan?quote:
[..]
Vroeger, vroeger, vroeger.... We leven niet meer vroeger, we leven nu.
Weet jij hoe die mensen daar leven, ik niet!
Daarom schrijf ik ook niet We ik kan niet over daar oordelen en doe het ook niet, jij schijnbaar wel, dus leg het me uit dan!
De Christenen in Irak en die Yezidi's naar verluid vrij vredelievend. Als ze de kans krijgen van IS...quote:
[..]
Ja het neust je niet neem ik aan?
Weet jij hoe die mensen daar leven, ik niet!
Daarom schrijf ik ook niet We ik kan niet over daar oordelen en doe het ook niet, jij schijnbaar wel, dus leg het me uit dan!
Naar verluid!quote:
[..]
De Christenen in Irak en die Yezidi's naar verluid vrij vredelievend. Als ze de kans krijgen van IS...
Mag ik aannemen dat je het ook niet weet?
En macht toevallig is dat nou IS, als iemand macht heeft kon het wel eens verkeerd uitpakken lijkt me zo.
Als ik b.v macht zou krijgen God mag het weten wat ik dan zou worden!
Als je even wat zoekt op internet, dan ga je diverse bronnen vinden waarin dat wordt vermeld. IS is de agressieve factor, niet de Jezidi's.quote:
[..]
Naar verluid!
Mag ik aannemen dat je het ook niet weet?
En macht toevallig is dat nou IS, als iemand macht heeft kon het wel eens verkeerd uitpakken lijkt me zo.
Als ik b.v macht zou krijgen God mag het weten wat ik dan zou worden!