Moet ingegrepen worden tegen ISIS in Irak?

Nee laat Iran het maar opruimen

TTfix: Moet er ingegrepen worden tegen ISIS in Irak?

Ze bestaan volgens Wikipedia al sinds 2003....
Maar het ruimt lekker op, ook onder de Nederlandse Syriëstrijders die zich bij ISIS hebben aangesloten.

(En trouwens? Waarom ISIS? Volgens mij heet 99% van alle kebabwinkels in Nederland Isis )

Isis is ontstaan omdat Westers (vooral de US) buitenlands beleid nogal wat weerstand oproept in het buitenland. Zoals het binnenvallen van Irak waar toen geen WMD's waren en het niet ingrijpen in Syrië toen er nog door burgers werd gedemonstreerd en er nog geen radicale elementen actief waren.

quote:

Op woensdag 18 juni 2014 20:42 schreef Gedachtenstroom het volgende:
Ze bestaan volgens Wikipedia al sinds 2003....
Maar het ruimt lekker op, ook onder de Nederlandse Syriëstrijders die zich bij ISIS hebben aangesloten.

(En trouwens? Waarom ISIS? Volgens mij heet 99% van alle kebabwinkels in Nederland Isis )

100% ISis.

quote:

Op woensdag 18 juni 2014 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

100% ISis.

[ afbeelding ]

Scherp

Dit soort zaken moet je bij de wortel aanpakken, dus bij de Arabieren in de Golf.

Lastig.

Ergens ben ik wel voor ingrijpen, want zo'n burgeroorlog kost enorm veel burgerslachtoffers. Van de andere kant zullen de Irakezen er zelf achter moeten komen dat Soennieten en Shiiten ook maar mensen zijn, en dat het weinig zin heeft om elkaar om te brengen. De kans is ook groot dat zo'n oorlog tot meer macht voor haatbaarden leidt.

Gegeven het feit dat Westerse landen geen oorlogen meer willen winnen, omdat ze voor 20e eeuwse taktieken en technologie kiezen (terwijl de technologie er wel degelijk is om een oorlog te winnen - je maakt mij niet wijs dat als je een wafer stepper kunt maken, dat je dan geen systeem in elkaar kunt zetten dat vriend van vijand kan onderscheiden en af kan slachten), is het misschien beter om de Iraki's het vuile werk zelf op te laten knappen.

Van de andere kant weet je dan ook dat je met poreuze Europese grenzen het geweld op den duur gaat importeren. Dat moet je dan maar voor lief nemen.

Aangezien ISIS een (contra)beweging is (dus vaak worden gebrandmerkt als rebellen, terroristen of seperatisten, moeten er ergens leiders of aanvoerders zijn (en ook wapenleveranciers), dus moet er een diplomatieke oplossing mogelijk zijn.
Militairen sturen of oproepen de wapenen op te pakken en ten strijde te gaan verergert de situatie. En politiek voeren tegen zulke oproepen of militair ingrijpen vermindert strijd ook niet. Diplomatie heeft meestal tot een oplossing geleid in vele conflicten.

Volgens Elian is alles de schuld van de revolutie van 1979 in Iran. Vervolgens kreeg de koninklijke familie in Saoudi-Arabie het op hun zenuwen en die zijn een soort koude oorlog tegen Iran begonnen met steun van de Verenigde Staten, enz enz

De beproefde vuistregel is: kort en hard ingrijpen als eigen belangen worden bedreigd.

Dus zouden ISIS-strijders Bagdad naderen, en dat is bijvoorbeeld niet in het belang van de VS, is het tijd om deze lieden te stoppen. Vervolgens betekent het niet dat dit door Amerikanen gedaan moet worden, als iemand anders het wil/kan doen is het dubbel winst.

isis is gewoon een dekmantel van Saddam Hoessein
hij had 7 dubbelgangers
hij leeft gewoon nog en isis bestaat niet, dat zijn gewoon allemaal Baathisten

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 05:46 schreef Lyrebird het volgende:
Lastig.

Ergens ben ik wel voor ingrijpen, want zo'n burgeroorlog kost enorm veel burgerslachtoffers. Van de andere kant zullen de Irakezen er zelf achter moeten komen dat Soennieten en Shiiten ook maar mensen zijn, en dat het weinig zin heeft om elkaar om te brengen. De kans is ook groot dat zo'n oorlog tot meer macht voor haatbaarden leidt.

Het is inmiddels wel bewezen dat Westerse landen dergelijk ingrijpen niet moeten uitvoeren. Je helpt niemand en het kost veel levens en middelen. Een burgeroorlog ontstaat niet uit het niks, de aard van het conflict maakt het moeilijk op te lossen. Wat niet wil zeggen dat je elke burgeroorlog maar z'n beloop moet laten, het eindigt altijd in veel menselijk leed. Maar de keerzijde is dat het extreem hoge kosten heeft om een dergelijk conflict te neutraliseren, we praten over de inzet van een generatie.

Voormalig Joegoslavië is een voorbeeld waarbij we die grote investering wel willen maken. Oorden die verder dan dat liggen kunnen niet op dezelfde steun rekenen.

quote:

Gegeven het feit dat Westerse landen geen oorlogen meer willen winnen, omdat ze voor 20e eeuwse taktieken en technologie kiezen (terwijl de technologie er wel degelijk is om een oorlog te winnen - je maakt mij niet wijs dat als je een wafer stepper kunt maken, dat je dan geen systeem in elkaar kunt zetten dat vriend van vijand kan onderscheiden en af kan slachten), is het misschien beter om de Iraki's het vuile werk zelf op te laten knappen.

Van de andere kant weet je dan ook dat je met poreuze Europese grenzen het geweld op den duur gaat importeren. Dat moet je dan maar voor lief nemen.

Nu ja, ik vind niet dat we die poreuze grenzen moeten accepteren. Alhoewel ik niet de illusie heb dat grenzen strikt dicht of open kunnen is er nog veel winst te behalen met de inzet van meer middelen en nieuwe technologie.

Hetgeen niet wegneemt dat het beïnvloeden van immigratiestromen zonder twijfel het beste in landen buiten de EU kan. De harde realiteit is vervolgens dat in de praktijk een land als Libië onder Kadaffi het beste in staat is dit ook te doen. Voor al zijn schendingen van mensenrechten diende hij het EU-belang om immigratiestromen te temperen. Een functionerende staat, onder wiens leiding dan ook, is essentieel.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 09:04 schreef waht het volgende:
De beproefde vuistregel is: kort en hard ingrijpen als eigen belangen worden bedreigd.

Dus zouden ISIS-strijders Bagdad naderen, en dat is bijvoorbeeld niet in het belang van de VS, is het tijd om deze lieden te stoppen. Vervolgens betekent het niet dat dit door Amerikanen gedaan moet worden, als iemand anders het wil/kan doen is het dubbel winst.

Het ISIS wordt nu groter gemaakt dan het werkelijk is. Een normaal leger zou niet veel moeite met ze hebben, maar Irak heeft geen normaal leger.

En daar zit 'm de kneep.

Irak heeft belang bij stabiliteit, maar Iran, de Saudi's en de Russen hebben juist belang bij destabilisatie. De Amerikanen zal het verder worst wezen, totdat de kiezer weer wat anders wil.

Vanwege die destabilisatie, en het feit dat Irak nog steeds een stammenland is (met bijbehorende "wie heeft de grootste snor"-cultuur) is het er een grote corrupte teringzooi, en soldaten zullen niet veel vechten als ze afhankelijk zijn van corruptie. Het is gemakkelijker om weg te lopen. Dat verklaart MI de opmars van ISIS.

Afijn - met wat poen en daadkracht zou de VS die klus kunnen klaren (de CIA heeft wel vaker een verdeel en heers politiek uitgevoerd), maar de poen is er niet, en de daadkracht al helemaal niet. Binnen de EU zijn ze volgens mij te dom om te poepen, dus daar hoef je het ook niet van te verwachten.

Laten uitzieken die hap.

Het lijkt me niet dat het westen met grondtroepen in moet grijpen; dat is precies wat ISIS wil. Ondersteuning vanuit de lucht lijkt me wel vruchtbaar.

Ja goed idee, vrede brengen met nog meer geweld

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 12:12 schreef MrsGreen het volgende:
Ja goed idee, vrede brengen met nog meer geweld

Dat kan werken (denk WO2, Korea, Joegoslavie). Maar dan moet je het ook wel echt willen, en niet halverwege opgeven.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 12:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat kan werken (denk WO2, Korea, Joegoslavie). Maar dan moet je het ook wel echt willen, en niet halverwege opgeven.

Laat die lui dat probleem lekker zelf oplossen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 12:12 schreef MrsGreen het volgende:
Ja goed idee, vrede brengen met nog meer geweld

Als in een gebied alle levensvormen zijn uitgeroeid, dan heerst er vrede. Dus op zich kan het werken.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 12:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat kan werken (denk WO2, Korea, Joegoslavie). Maar dan moet je het ook wel echt willen, en niet halverwege opgeven.

Het kan inderdaad, maar de uitgangssituatie is wel belangrijk natuurlijk. WO2 had weinig van doen met een burgeroorlog en de Korea oorlog ook niet echt. Joegoslavië was wel een burgeroorlog, maar wel eentje met vrij helder afgebakende groepen met elk een grofweg gegroepeerd leefgebied. Dat zorgt ervoor dat een oplossing in de vorm van een splitsing grofweg werkbaar is. Het waren dan ook meer onafhankelijkheidsoorlogen.
Dit soort rebellenclubjes als ISIS hebben geen dergelijk politiek doel. Het zijn geloofsfundamentalisten die een Islamitische staat willen. Ik vraag me af of je daar ooit een oplossing voor gaat vinden.

Het lijkt me wat te simpel om enkel te stellen dat je altijd vrede kunt brengen met geweld, ongeacht de uitgangssituatie. Natuurlijk, met genoeg atoombommen blijft er geen mens meer over en is er ook geen oorlog meer, maar dat is niet waar je op doelt neem ik aan.

Alleen met luchtaanvallen, drones en surgical strikes.

Die middeleeuwse breintjes flippen helemaal als ze de vijand niet kunnen zien

quote:

Op woensdag 18 juni 2014 20:34 schreef Hexagon het volgende:
Naar mijn idee zou het bijzonder vervelend zijn als de Iraakse regering omver geworpen wordt door de ISIS.

Net zo vervelend als dat de pro-soenitische regering van saddam Husein omver geworpen werd door een buitenlandse invasie?
Of dat deze huidige regering van Maliki eigenlijk ondanks dat ze geen brede steun hebben bij soenieten en Koerden en enkel berusten op Sjiietische basis in zuid-irak, aan de macht kon komen dankzij brede steun en beinvloeding vanuit Iran?

Punt is gewoon dat de huidige soenitische opstand vooral kon opkomen doordat de soenitische groepen onder de huidige Iraakse regering onderdrukt worden, en deze regering ook weinig betrouwbaar en ok deels corrupt is...

ISIS zelf lijkt vooral steun te krijgen vanuit Turkije (minder vanuit S-A en Qatar), maar heeft ook een basis in de Iraakse soenieten kunnen winnen door de achterstelling en als er een oplossing voor het conflict moet komen, zou dat gepaard gaan met meer steun en emancipatie voor de soenieten in Irak...

Mogelijk moet men ook ophouden een drie-staten-oplossing hardnekkig uit de weg te gaan... vroeger of later komt die er op deze manier wel, maar mogelijk dan nog negatiever... nu kan men nog proberen dit bv te sturen via een verdergaande 'federale' opzet met grote deelautonomieen voor Koerden en Sunnieten, dan nu in Irak gekozen is..
(enkel kan dat weer conflicten opleveren met bv de Koerden in Turkije, Iran en Syrie, die vast soortgelijke rechten willen of claims op grondgebieden in die landen dan in iraaks-koerdistan rechtvaardigen).

Sowieso denk ik dat het westen erg terughoudend moet zijn om zelf troepen of vechteenheden naar zulke landen te sturen... met onduidelijkheid welke partijen ze dan bereid zijn te steunen enw elke als de 'vijand' gelden.
Wat dat betreft geloof ik toch ind e Weinberger doctrine dat militaire inzetten gebaseerd moeten zijn op een 'quick-in-and-quick-out', met duidelijk snel bereikbare militaire doelen en ook een direkt strategisch voordeel dat er voor buitenlandse machten te behalen moet zijn (en nee, ik geloof niet zo sterk in de hemelstormerij van 'het brengen van democratie naar die landen')

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 13:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]
(en nee, ik geloof niet zo sterk in de hemelstormerij van 'het brengen van democratie naar die landen')

Ik hoop niemand meer. Dat deel van de Bush-doctrine is alvast de grootste mislukking van de eeuw. Ik stond destijds ook niet rouwig tegenover het verwijderen van Hoessein maar wist erg weinig over Irak of het MO in het algemeen. Kennelijk was dat net zo weinig als de Bush administratie.

Wellicht geloofden Bush en zovelen in z'n administratie en het Congress heilig in hun beweegredenen, maar met alle raadgevers binnen de Amerikaanse regering hadden ze op z'n minst grote vraagtekens kunnen zetten bij het 'nation building' zoals zij dat zagen.

De voornaamste les is m.i. dat de dreiging zo accuraat mogelijk moet worden geïdentificeerd, en zo direct en efficiënt mogelijk moet worden aangepakt. Hetgeen nu dus ook moet worden gedaan.

Ik zie geen enkel punt waarom wij 15000 kilometer verderop een probleem moeten oplossen, laat ze het zelf fixen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 15:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Veel verder dan een 3500 km is het niet. Ellende daar kan redelijk eenvoudig doorslaan naar Europa. Dat maar afwachten kan een keuze zijn maar is niet zonder risico's.

Zoals experts al hebben aangegeven, ISIS is ook onder moslims gehaat, deze experts hebben ook aangegeven dat ze niet in staat zullen zijn heel Irak in te nemen, laat staan op te rukken richting europa. Daarnaast zullen ze echt niet door Turkije heen komen.

Het is heel simpel:

Ingrijpen in dat soort landen is dweilen met de kraan open!

Echter, wanneer je stopt met dweilen loopt vanzelf de kelder over en spoelt al het ongedierte onze kant op!

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 16:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Punt is niet alleen ISIS maar de gehele stabiliteit in die regio. Loopt dat verkeer dan kan dat wel degelijk invloed hebben.

Met die logica kun je het goedpraten om overal politieagentje te spelen. Elk conflict waar ook ter wereld heeft het risico uit te de hand te lopen en kan een negatieve invloed hier hebben en kan dus worden uitgelegd als verdediging van landsbelang.
Helemaal gezellig wordt het als iedere staat dit 'principe' hanteert. Dan kan elk klein conflict uitmonden in een wereldoorlog.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 00:11 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Waar ze niets aan hebben als het niet verkocht wordt.

Bovendien is het aandeel van Irak in de wereldwijde olieproductie te verwaarlozen. Saudi Arabië, de Verenigde Staten, Rusland, Canada, VAE, en Iran produceren momenteel allen meer olie. We merken dus hooguit een lichte stijging in de prijs, (maar volgens mij niet zwaarder dan indien de OPEC zelf besluit een quota te handhaven), terwijl de Irakese economie bijna volledig afhankelijk is van de petroleum export. Ze zouden dan dus vooral de eigen economie om zeep helpen.

Vergis je niet, Irak ligt bovenop een enorme bel olie die duizenden miljarden dollars waard is. Vandaar ook dat ik indertijd ook voor regime change heb gepleit, omdat je de VN niet kunt vertrouwen met een olieembargo.

Als je met een dwingende hand een tweede Noorwegen aan de Eufraat (ligt de Eufraat in Irak) kunt creeren, dan moet je dat vooral doen, want dan worden die oliedollars nog nuttig besteed. Maar als dat geld wordt gebruikt om haat te exporteren, dan kun je vraagtekens zetten of wegkijken wel de beste oplossing is.

Natuurlijk kan dat, maar die dwingende hand moet van buitenaf komen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:31 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Omdat een land dat in handen is van een terreurgroep als ISIS een potentieel gevaar vormt. Bijvoorbeeld en broeinest van terroristen. En in een gebied dat economisch zeer gevoelig is.

En dat velen richting Europa vluchten. De EU staat er bij en kijkt er naar. Zoals altijd.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:31 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Omdat een land dat in handen is van een terreurgroep als ISIS een potentieel gevaar vormt. Bijvoorbeeld en broeinest van terroristen. En in een gebied dat economisch zeer gevoelig is.

terroristische groeperingen komen vooral op in landen waar ze juist géén macht hebben, maar bv een regering die bepaalde bevolkingsgroepen sterk onderdrukt.

De opkomst van ISIS moet je niet loszien van de situatie in Iraq rondom de regering maliki die zich steeds verder concentreert op het bevolkingsrijke Sjiietische deel van de Irakese bevolking, en die zeker de sunnieten van de macht ver houd en zelfs onderdrukt.

Dat leid tot een intern Irakees conflict, dat ook al bestond voordat ISIS opkwam in bepaalde sunnistische delen. In de laatste drie maanden zijn meer doden door andersoortig geweld tussen sunnieten en sjiieten (aanslagen en gevechten) in Irak gevallen dan door ISIS-geweld.

De regering al-Maliki wordt vooral in hun zetel gehouden om een 'schijnstabiliteit' te behouden, door amerikaanse én Iranese financiële en militaire ondersteuning.
Maar zij is eerder deel van het probleem (net zoals Iranese inmenging ook eerder een deel daarvan is en niet een potentiële oplossing zoals de amerikanen leken te denken die in de richting van Iran opschoven toen ISIS opkwam; gelukkig heeft het ministerie van buitenlandse zaken van de VS die fout redelijk snel gecorrigeerd en hebben ze weer afstand van Iran betreffende hun invloed op Irak genomen).

Hooguit kun je stellen dat in flinke delen van Irak ISIS veel sympathieën ook kan krijgen op basis van de bestaande conflicten; Het ontbreken van een bereidheid vanuit het Irakese leger werkelijk tegen ISIS te vechten, is terug te voeren op een grote ontevredenheid met de zittende regering en machtsstructuren.

De problemen van Irak zijn niet op te lossen door ISIS te bevechten.
de problemen in Irak liggen in de omgang van verschillende bevolkingsgroepen met elkaar: Sjiieten, Sunnieten (en ietwat los daarvan de steeds verder autonoom agerende koerden).
Dààrin moet meer evenwicht komen, en een bereidheid om op vreedzame wijze conflicten op te lossen.
Daarmee kun je enkel het geweld in Irak stoppen.... de dagelijkse aanslagen en gevechten, waarvan de ISIS-opkomst hooguit een klein onderdeel is.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:31 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Omdat een land dat in handen is van een terreurgroep als ISIS een potentieel gevaar vormt. Bijvoorbeeld en broeinest van terroristen. En in een gebied dat economisch zeer gevoelig is.

Welk terrorisme hebben we precies last van?
Ik ben redelijk expert op gebied van terrorisme, dus leg het me uit.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:10 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nou het kan bijvoorbeeld de oliewinning bedreigen of de veiligheid vsn mensen die naar de regio gaan. Maar het zou ook stimuleren kunnen werken voor allerlei vormen van terrorisme die worden geexporteerd.

Ik zou het ook behoorlijk verneukeratief vinden als de burgers in armoe leeft en een corrupte overheid de olie goedkoop doorverkoopt aan het westen, dan noem ik geen terrorisme maar verzet.